曹操vs織田信長vsカエサルvsナポレオンvsフリードリヒ大王vsグスタフアドルフvsアレクサンドロス

>>708
その旧教側の名将ティリー将軍に完勝したブライテンフェルトでは
明らかにグスタフの戦術の才がものをいってるよ
スウェーデン軍の同盟軍であったザクセン軍が敗走した後、
名将ティリーは自軍の重装部隊を斜めに移動させて
片翼包囲を行おうとしたところ、グスタフはそれに対して防御させつつ、
自ら右翼騎兵の大部分を率いてティリー軍の陣地の一角を突破して背後を遮断してる
そして鹵獲砲と自軍のもとの陣地からの包囲射撃を行わせ、自身はさらに迂回して左翼を攻撃、
これによって文字通りティリー軍は壊滅的打撃を受けてる
リデル・ハートはこの勝利の因をグスタフの鍛えた軍隊の強さにあるとしながらも、
グスタフ本人の判断の機敏さ、決定的反抗に移る瞬間をつかんだ機眼と反抗を徹底的にやりこんだ活動力を
「歴史に名を連ねるいかなる将帥にも劣らない」と賞賛してる

ポーランドでの戦闘はまだグスタフの戦術が発展途上にあった時のこと
実際にブライテンフェルトでは、ポーランド騎兵突撃にも劣らない重厚な連続突撃を受けているが
グスタフは見事に騎兵と歩兵を連動させて撃退してる

>>738
初回の侵攻ルートで大分絞れるようになっただけだ
初回は九州は九州で、他は他の御家人動員してる
機会を自分で捨てたモンゴル軍が悪い

>>739
何で野戦限定の話してんの？
モンゴル軍が欧州で暴れ回った話から野戦限定とか勝手にしてんな
あと「有利不利があった」じゃなくて「それを言い訳には出来ない」って言ってるだろ
有利不利はほぼ絶対どっちかどっちかなんだからそれを言い訳にするなってこと
過去には成功例もあるのだしそこから後の時代にも補給こそ失敗すれども
侵攻そのものは成功して苦しみながらも制圧してた実績もある
撤退理由は敗戦や補給その他ではなく命令者の死亡
これを攻勢限界とするならオゴデイ死亡時のモンゴル軍欧州撤退も攻勢限界扱いだぞ
「海があったから」は言い訳に出来ない

>>740
カラコールによる衝撃力のない突撃をするティリーの騎兵と
フッサールで構成された衝撃力の高い突撃をするポーランド騎兵を劣らないとか
いくらなんでも筆が滑りすぎだろ
カラコールなんだから連続突撃するに決まってるが重厚とは言い難い

騎兵突撃の衝撃力があまりにもでかいから対応策として作られたのがテルシオ
そのテルシオの機動力の無さを突いて鉄量と面の制圧力で勝負するのが
マウリッツ兵制とその発展形であるグスタフ戦術なわけで
鉄量を叩き付けられず面制圧が不可能な速度で動く相手に出会ったら苦戦して当然

問題はそこで指揮官本人が幾度も負傷するような負け方するグスタフは
現場指揮官としたら褒められたもんじゃない

この日本厨君はもう引っ込みがつかなくなってるなｗ
ティリーの騎兵がカラコールしかしないと思ってるのかｗ
しかも最初で衝撃力がないといいつつ、
衝撃力がでかいから、と言い出して矛盾してるのは仕様なのかｗ
鉄蹄によって新教軍を蹂躙せし、と恐れられた重装騎兵団が重厚じゃなくて
衝撃力もないとかｗｗ
笑い話にしても凄すぎるｗ
なんか突っ込んでいけばどんどん珍回答を見せてくれそうだｗｗ

つかポーランド騎兵が面制圧不可能な速度で動くとか
もう爆笑ものｗｗ
マトリックスみたいに動くんかいｗ
資料の少ないポーランド戦役で、詳細が分かってる数少ない戦闘の一つである
ヴァルホーフではグスタフは千の銃兵と一騎兵部隊、というわずかな兵力で
７千のポーランド軍を撃破してるんだけどなｗ
現場指揮官として褒められた人間じゃない人間に７倍近い兵力差を覆されるポーランド軍ｗｗ

>>743
そりゃただのtypoだ
自分でも読み返したら意味わからんことになってるので書き直すけど
衝撃力で言ったらフッサール＞カラコール
カラコール騎兵による突撃がフッサール騎兵による突撃に劣らないと書いてあったのでおかしいと言うのだよ
ティリーの軍で騎兵を指揮してたパッペンハイムはカラコール騎兵の指揮官
当時のテルシオなどに苦しむから騎兵の流行もカラコールになっただけで
衝撃力の高さは当然ながら衝撃力は特攻してくるフッサールが優れてる
だからティリーの騎兵が劣らない突撃できたというのは嘘だ

>>744
当時のマスケット銃の性能考えて物言えよ
有効射程が100mくらいで10秒に1発も撃てない当時のマスケット銃では
一発外せばもう突撃食らう騎兵相手には分が悪い

あとヴァルホフの戦いの戦力内訳おかしい気がするのだが…
スウェーデン歩兵3000弱、騎兵2000強、大砲6門対
ポーランド兵科不明の2000人と大砲3門じゃないか？

>>741
いや初回の頃にはまだ南宋が生きてたし主敵はそっち
そもそも南宋と日本の連合を防ぐ為、って話もあるわな

木材を並べて置くだけで止まる騎兵突撃なんぞ
十六世紀の時点でものの役にも立たんよ。ザヴィシャなんて
トルコとの戦争ではほとんど無防備のハンガリー王狙ったのに
逆に返り討ちにあってんじゃん。

後世に及ぼした影響の大きさだと
アレクサンドロス、カエサル、フリードリヒ、ナポレオン
だろうな。
なんか西欧ばかりだけど、これはスレタイのランナップが西欧に偏りすぎだから
仕方ない。
つか曹操、信長じゃねえ。さんざ言われてるけど、東洋だけ一段ランクが低いなあ。
もっと大物がたくさんいるのに。。。

やはり柴栄だな。

信長の影響力ってどう見ても絶大だろ

>>750
「信長の創った制度が世界の国家で受け継がれている」
「信長の創った制度が世界の軍で受け継がれている」
「信長の戦が世界の士官学校で教えられている」
とか聞いた事がないが、あんたが言うならそうなんだろうな

アレクサンドロス、カエサル、フリードリヒ、ナポレオン も聞いた事ないな
これらが現在に影響与えてると言うなら中世終わらせた信長のが与えてるわな

アレクサンドロスは軍事的に後世の教科書となり、また文化的にはヘレニズム世界
を産み出す。これは現代欧米文化の基のひとつである。
ナポレオンの戦術はプロイセンをはじめ各国で研究され、近代軍制の基礎となる。
また政治的には市民軍、国民国家思想を欧州に広める結果となり、その後の近代世界
は欧州流の国民国家を目指すこととなる。




信長は
コーエーのゲームを通じて大量の厨房を生み出した、かな。
まあ日本限定だけど、影響は大きいわな

＞中世終わらせた信長
それ虚像だから。きついこと言えば、嘘。
信長の統治、軍制、どれも当時としては進歩的でもなんでもないからね。

＞アレクサンドロス、カエサル、フリードリヒ、ナポレオン も聞いた事ないな
もしかして がっこうへ いってなかったのかな？
ちゅうがっこうへ いけば しゃかいかの じゅぎょうで ならうよ。
にほんの しゅとは どこか わかるかい？

とんきん

信長は１００年に渡る戦国時代天下布武で進め、軍事的には鉄砲を大量に運用した大規模な軍制にし、鋼鉄艦を作り出し、陸軍の戦史研究にもなり、歴史の教科書にも載り、商品経済を発達させ、文化的には安土桃山文化を広めゲームまで進出
また政教分離や能力主義や傭兵制度を確立し近代の政治体制を確立しさらに野蛮な西洋人が驚いたのは無神論だったところである
まさに世界史上最高の天才だったのだ

アレクサンドロス←歴史的に居ても居なくても特に影響なし
カエサル←むしろ共和制破壊者
ナポレオン←信長の戦い方戦国の合理主義戦争のパクリしただけ

>>757>>758
もしかして　がっこうの　べんきょうは　きらいだった？
まんがや　げえむ　てれびだけでは　ほんとうの　れきしは　わからないよ。
まず　ちゃんとした　ほんを　よんでね。

えろとぴあ

質問なんだけど井沢が主張してるというか書いてること(信長や戦国時代)は嘘というか出鱈目なの？恥ずかしながら逆説の日本史から歴史に興味を持ったのだけど…

>>752
お前釣りだろう？

>>753
信長はそれまで豊かな経済力を背景に群雄が割拠できてしまったが故に
中々まとまれなかった近畿経済圏を軍事力で一つにしたことが功績かな
その近畿経済圏の高い資本力を動員して豊臣秀吉の日本統一は成立したし
豊臣政権の作った統治を家康が乗っ取ることで江戸時代が到来した

江戸時代は近畿の経済力を関東の一大消費地と接続することで
徳川幕府は外との交易に頼ることなく日本を維持する資金を賄うことが出来たわけだから
信長による近畿圏統一の恩恵を最大限に受けたと言える

鎌倉幕府は関東と日本各地を点と線でつないだ支配体制
室町幕府は近畿経済圏そのもので全国を統治する支配体制
江戸幕府は近畿経済圏から資金を調達して関東から日本全土を面で抑える統治体制

一番強固なのが江戸幕府だったのは信長による近畿支配を後継政権が維持出来たお陰だとすれば
まあ本来のイメージからすると地味だけどかなり重要なことやってんだよね

でも三国志で言うと役割的には家康を曹操だとしたら曹騰の役なんだけどな

それをいうなら司馬炎を家康として曹操を信長と言う方が自然
まあ司馬炎は家康のような名君ではなかったが

>>763　>>764
だからなんでそんな都合のいい話になるんだっつーの
信長は本能寺であっさり崩壊して
その支配権はあっさりと瓦解してる
そんでその後で織田の一族でもなんでもない秀吉が
自力で織田の一族や有力氏族を撃破・迫害して畿内をまとめ
天下統一にいたらせた
なんでこれが無視されて信長の手柄になるんだ？
しかも信長は畿内の統治に関しては基本放任主義でろくに手をつけてない粗雑なもの
畿内の経済政策を大規模に行ったのは秀吉だ
関東と畿内を接続する政策を行ったのは徳川だ
なんでこれらを無視して信長の手柄になるんだ？無理ありすぎ
ぶっちゃけ信長の位置づけはそれまでに畿内で現れては消えていった三好細川といった
畿内地方政権の枠を出ていない
信長が崩壊した後に秀吉が出ないで群雄割拠が続いていれば、マジで三好の拡大版で終わりだった
それなのに秀吉の手柄ばかりか、家康の手柄までぱくって
江戸幕府の強固な支配体制における功績まで盗もうとするなんておこがましすぎだろ

>>745
できたっつーに
実際にティリー、てか旧教徒側の騎馬兵の突撃が余りに強力だから
グスタフもその対応策を色々練って「騎馬戦になったらサーベルで足を狙え」とかいってる
とか言ってるくらい
てか資料を見れば実際に騎馬突撃を何度も繰り返してるっつーの

それへの対策がグスタフによる密集銃陣だけどな
ブライテンフェルトでは敵軍の騎馬突撃に対して
銃兵を集めて立ち撃ち・屈み撃ち・座り撃ちを密集させてひたすら射撃させ
これが敵軍騎馬兵団の突撃にクリーンヒットして、騎馬兵団は撃退してる
フッサールをやたらと過大評価してるようだが、特攻なんかしたら
この密集銃撃くらっておしまい
んで、この密集銃撃が生み出されたのがブライテンフェルトの前後だったのは
グスタフが戦後に届いた騎兵用の重甲冑を全部送り返してる事で明らかになっているわけだ
ポーランド戦争のときではそこまでいってなかったわけだな

ヴァルホーフの兵力については俺はリデルハートの著作を参考にした
お前さんは？

>>741
だから中国の交易ルートからすりゃ九州にいたるのは自然だし
実際に第一回も普通に九州のあの地点に兵力が集結してるっつーの

最初から野戦の話がされてるだろ
モンゴル軍の戦略機動力の話してんだから
騎馬兵を使って神出鬼没に広いフィールドを駆け回って
意外なところから襲撃するのがモンゴル軍のドクトリンなのに
それが海路侵攻で使えないってのはハンデ以外の何者でもねえよ

＞過去には成功例もあるのだしそこから後の時代にも補給こそ失敗すれども
＞侵攻そのものは成功して苦しみながらも制圧してた実績もある
どんな事例だ？あげてみ
時間経過と共に餓死者・病死者・凍死者が続出してる状況で
逃亡者や降伏者まで出ているのに
最終的に撤退か自滅の判断を迫られる以外にどんな事が出来たっていうんだ？
オゴタイの場合は明確に戦力を残した状態で死亡したから、その後に戦役続行の可能性が十分あったが
秀吉の場合は南部にへばりついてて北上の見込みは無く、民衆も味方につけられず安定した統治が出来ない以上、
遅かれ早かれ自滅か撤退を選ばされただけにしか見えんぞ

>>766
リデルハートとか勿体付けなくていいから素直にwikipedia見ればいいんじゃね？
グスタフ2世側が相手の倍以上なんだから勝って当たり前だと思うけど

ってか流れ弾食らって死ぬような奴はそもそも名将じゃねーよ、構想は認めるがね
矢の雨をすり抜けるアレクサンドロス3世のような奴を名将っていうんだ

>>767
それでも読みきれなくて山口とか、果ては京都にまで分散配備してたのが最初の元寇
交易ルートだけだって絞り切れる程甘くない

>>765
信長の築き上げた畿内支配はあっさり崩壊してるというが
秀吉は織田の枠内でまず権力確保から始めてる

吉法師を擁立して「自力」でというのは成立せんから
あくまでも信長の後釜に座ったんだよ
その後、それを元手に大成功したのは秀吉の凄さだが
信長の基盤なくしては成立しない

>>769
＞果ては京都にまで分散配備してた
いやだからそれは絞りきれなかったんじゃなくて
主上のおわします京だからだろ
何度も言うが、航空機でもない限りいきなり京まで来れる訳ないやん

君本当に日本地図頭に入ってないだろ。

>>770
その理屈で言うなら信長も信秀の基盤なくしては成立しない
信秀も信定の基盤なくしては成立しない

と、どこまでも遡れるじゃん。

>>772
そりゃそうだ
信長は当然ながら信秀なくして存在できないよ？
当たり前のことだろ

ただ秀吉を語る上で、血縁でもないのに織田家の勢力基盤を引き継いでいるのだし
信長の畿内制覇なくして秀吉の日本制覇は無し
秀吉の統一日本の雛形なくして江戸時代もなし、これも当然だろ

あと書き込んでから気付いたけど信忠の子は吉法師じゃなくて三法師だったね
重要な間違いをしてしまったので訂正しておくわ

だから信長は畿内制覇には失敗してると

まあそれぞれがそれぞれの最強軍を率いてきたらナポレオンの圧勝

装備が最新ってだけだな

>>770
成立するだろ
本能寺の後の清洲会議で全員一致で決められたのは
織田の領土をゼロにする事で
秀信なんて本当にコロコロと秀吉の都合で切り替えられてるんだが
途中であっさり放逐されたしな
こんなんで織田の後釜とかあほらしすぎて話にならん
>>773
だから引き継いでねーだろ
織田の天下は本能寺で崩壊しており
一族や有力家臣達は独立勢力としての動きを見せた
それを秀吉は自分で撃破して統合した
その過程で秀吉は織田の有力氏族や一族をどれだけ迫害し、滅亡させたことか
こんなんで信長のおかげになるわけねーだろ
信長が作った基盤なんてものはあっさり崩壊してんだからな

>>768
勿体つけじゃなくて単なる資料だろ
誰が書いたかも原典資料もわからんものがあてになるかよ
お前がいってる兵力なんて根拠不明の怪しいもんだろうが

流れ弾くらって死ぬのが名将じゃないんだったら
襲撃で死んだ信長はゴミ以下だな
本能寺では射撃食らってるしな

>>769
実際に主力は九州に集結してるし、
鎌倉からの監督官も現地に言ってるぞ
てか京都に一気に直行できるわけねーだろうが
日本地図みればわかるだろうが

>>761
もともと井沢さんは小説家
面白いフィクションを書いて読者を楽しませるのがお仕事の人
井沢さん自身も自分の主張が歴史学界の研究とは違うと認めてるからこそ
「逆説の」とわざわざつけてるわけで
一回歴史学者さんが井沢さんがあまりにも歴史学者をぼろくそに叩いて自説ぶちあげるので
反論をまとめた本を出版していた事があったが、その中でも
「ぶっちゃけこんな事をしても我々歴史学者には何の得にもならないんですが、
あんまりにも井沢氏の言ってる事に間違いが多いので、しょうがなく本を出しました。」
みたいな事が言われてた。
普通の歴史学者にしてみれば小説家さんのぶちあげる珍説に一々相手してる暇ないし、
したって得になるわけじゃないから相手しない、ってのが実情なんだね

「逆説」と銘打ってはいるものの、大半は巷で流布している俗説が多い。
信長関連での出鱈目は
・信長だけが農繁期農閑期関係なく出兵できるように兵農分離した
→兵農分離、未分離に関係なく戦国大名は年中出兵している。
　資料や史料を調べればすぐわかるのにね。
　信長も他の大名も兵農分離はごく一部で、その割合は変わらない。
　兵脳分離はむしろ身分固定、井沢氏のいう「失業対策」のためです。

・信長だけが政教分離を目指した。
→信長の宗教対策は他の大名と変わりはない。
　彼らのやっているのは宗教勢力を従属させることで、これは政教一致につながる。
　宗教を自らの支配下におき、それを利用して統治することにつながるからね。
　現に徳川の檀家制度はそうでしょ。
　信長も自らを神としたと言うけど、これも政教分離とは真逆。
　まあ政教一致は政教分離に至る場合があるけど、そうでない場合もあるから
　井沢氏の言ってることは明らかに間違い。

ただこの間違いが広く流布していて（まあ井沢氏だけの責任ではないが）
政教分離を安易に「坊主は政治に口出すな」と考えている人がネット上ではままいるが、
これは明らかな誤解です。

>>779
瀬戸内使った海路でかなり迅速な移動が可能だぞ
お前こそ日本地図見ればわかるだろ、瀬戸内は近世まで
貿易航路があってそこを縄張りにする水軍がいたことは
この板にいるなら知ってて当然じゃないか？
水路は陸路に比べて圧倒的な物量を極めて短期間に輸送できる

元軍は対馬を襲ってから10日程かけて平戸辺りまでを攻略してる
さらに数日かけてようやく博多に登場
数年前から何度も国書に対してつっけんどんで
侵略がある程度事前からわかっており、且つお前の弁によると攻撃ルートは絞り込めてたわけで、
第一報から10日以上使って瀬戸内から軍運べない程にしか前準備してないとしたら
幕府の人は馬鹿なの死ぬの？

絞りきれないから分散配備せざるを得なかっただけじゃん

>>783
だからお前、無理ある論もいい加減にしろよ
京都という陸地ど真ん中の地帯に、どうやって当時の船の性能で
陸地伝いにいかないで進めるんだよ
お前の中の元軍の船は陸地伝いにいかなくても一瞬で京都襲撃できるくらいにすぐれものなのか？
どこのオーパーツだよ

>>783
君は>>733で主張している
＞当時、鎌倉幕府は博多・瀬戸内の各地、さらには大阪、京都と侵攻路を全く絞れず
＞あちらこちらに分散して配備せざるを得なかった
を繰り返しているだけだけど、早々に>>734で論破されてるじゃん。
博多→瀬戸内→大坂→京
これ侵攻ルートだよね。分散配備っていうけど、絞り込めてないからじゃなくて、
よそうされる侵攻ルートに沿って分散配備してるだろうが。
何度も何度も言われてるけどいきなり瀬戸内に敵が来る、
突然大坂に敵が来る、直接京に敵が侵攻して来るなんて不可能だろうが。
幕府は朝廷から国防を委任されたという建前だから
主上おわします都とそこへのルートへ兵を配備しなかったらそれこそ自らの
存在意義を否定してしまうことになる。
馬鹿なの死ぬの？ってそりゃお前さんに言いたいよ。

どうもこの日本厨ｸﾝは「ルート」という言葉をわかってないようだな
あるいは単にアラシてるだけか
どちらにしろいい加減ウザイから消えてくれ

ルート【route】
１ 道。道路。また、きまった道筋。路線。「観光―」２ 経路。手づる。「販売―」
　
るーとを　しぼりこめないと　いうことは、　どの　みちすじを　とおって　くるか
よそう　できないと　いう　いみだよ。
きみは　じぶんで　はかたから　きょうまでの　みちすじを　ひとつしか　いってないだろ。
つまり　しんこうるーとを　しぼりこんでいる　ことになるね。
みんなが　いっている　いみが　わかったかい？

>>785
弘安の役では元軍の一部が九州経ずして山口方面から瀬戸内への侵入を試みてるよ
後続がなかったようで持続的な行動ではなかったがね
対馬を確保すれば島伝いに結構自由な機動が可能になってたわけだ

同じ関門海峡の向こうとこちらとは言え博多は瀬戸内への完全な門としては機能しない
幕府もその辺用心してそちらにも最初から配備したわけだ
海峡のどちら側の岸でも占領されたらダメな状況
瀬戸内への道は博多さえ防げばってもんじゃない

>>788
悪い。
俺が言いたいのは件の彼が「侵攻ルートを絞り込めない」と言いながら
自分で博多〜瀬戸内〜大坂〜京という絞り込んでいる矛盾を指摘しただけで、
博多さえ防げば〜は俺の本意ではない。

それが絞り込めないから分散配備ってことだぞ

絞り込めたらどっか一箇所とその裏くらいでいいのにも関わらず
幕府は博多、山口と表と裏を抑えときながら別ルートを恐れて
瀬戸内から大阪京都までのルート上に分散配備してる
一応無茶すれば鹿児島経由で瀬戸内入ってくことも、
さらに四国南部を迂回して京都狙うことも出来る
一応元軍は南九州への経路にもなる長崎の島もいくつか占領してるわけだしな

元が日本の地理知ってるからこそ絞りきれなくなるわけだが
最初の元寇でどうも普通にしか来ないということ見切って
九州と山口に防塁を作らせてる

盛り上がってるとこ悪いけどタイトルにあるのに全然話題に上らない曹操って
どんなもんなの？
１００万だっけ？
人数いっぱいいるみたいだし数の利で屈強なアレクサンドロスのマケドニア軍や
カエサルのローマ軍、それに銃や大砲で武装したナポレオンに勝てるかな？

三国時代の鎧や盾じゃ銃は防げなかったのだけは確かだと思うけど数で押せば
以外とイケちゃったりするのかな……

>>791
装備が人物と同時代の物だとするなら差がでかすぎ

アレクサンドロス大王、カエサルの古代組は曹操に対して惨敗がほぼ確定するし
（包囲戦術だのなんだのはその基本を支える金床が鉄槌の登場までもたない）
逆に近世近代の連中は装備が強すぎて今度は曹操が惨敗確定

一応銃器対非銃器の戦いはズールー戦争で実現してる
ズールー戦争初期は火器のほとんどないズールー族が
近代兵器を持った大英帝国に一矢報いているが
これは装備以前の問題でズールー軍2万に1500人が奇襲された上
全滅までに英軍死者の倍以上の損害をズールー軍が受けてるわけで
「イケる」かどうかはすっごく微妙だし奇襲じゃなかったら
40対1でも全く陣地を崩せないという悲しい結果に陥ってる

これを戦例として考えると、曹操は仮に100万いても、国民軍10万を率いるナポレオンどころか
数万規模のフリードリヒ大王にすら勝てないな
グスタフ大王は装備でこそ前出の近代の指導者二人に劣るが数万規模の軍を持ってるもんで
結果はそれ程変わるもんじゃない

まあ曹操の最大動員力って100万どころか20万前後だけど

数だけいてもやっぱし銃は強しか……

インカ帝国がどう滅んだのかを考えればそんなもんすぐわかる
そもそも近代の先進国だとしても、百万もの軍勢を一方面で動かせば国が傾く

インカは銃器の威力ってより内乱に外国勢力が付込んだ例じゃね？

>>788
対馬からいくんだったら結局九州とその近辺から進むことになるだろうが
後続がなかったってそりゃ当たり前
当時の船の性能考えれば陸地づたいでなしに大軍を動かせるわけないだろ
結局散発的に移動できただけで主力侵攻は九州からになってる
>>790
だから結局元軍は普通に来てるし、幕府も侵攻ルート上に兵力配備して
防衛網を構築してるだろうに
結局主力は九州に集結してるしな

>>796
結局普通に来たけど、侵攻路は存在してた
幕府は元がそれらの侵攻路を利用するかしないか、最初はわからなかったので各地に分散配備した

あと「主力は九州」はただのガセだろ
九州の御家人が元寇の戦闘において主力になった、なら意味は通じるが
幕府の主力が九州に集結したわけじゃないよ

後世への影響度を見れば
アレクサンドロス、カエサル、劉秀、チンギスハーン、ナポレオン
だろな。
イクナートン、仏陀、キリスト、ムハンマドを別にすれば。

>>791
装備を考えれば漢や魏は弩と弓騎兵があるからマケドニア軍やローマ軍には勝てるんじゃないかな

映画のスリーハンドレッドでギリシャのスパルタ軍がパンツ一丁にマントと兜だけ
で戦ってたけどあれはスパルタだけ？　映画オリジナル？
まさか古代ギリシャは半裸で戦争？　でもヨーロッパの戦争絵画でほぼ全裸の男達
が剣と盾持って戦ってるの見た事あるな……

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A3%85%E6%AD%A9%E5%85%B5
スリーハンドレッドはアメコミを映画化したトンデモムービーだぞ。

「God of War」と「300」のおかげで、スパルタ人＝半裸筋肉という偏見が強固なものになってしまった。
古代ミケーネ人＝お腹に顔という偏見を植えつけた永井豪先生レベルの罪深さと言えよう。

盾に槍、剣だけで戦うスパルタ人兵士達。
ああ、古代ギリシャ人は何をするのも裸という偏見ですかまたですか。

古代ギリシャの兵士は青銅もしくは皮の鎧兜に大盾、長槍に剣を装備した古代でもっとも重装備の兵士達でした。
あんな肉体剥き出しのパンツ一丁なわけがない。

こういうのがあるからいつぞやどこかで見かけた「古代ギリシャ人、ローマ人は何をするのも裸だったのは本当でしょうか」というようなアホな質問が出るんです。

おまけで言わせてもらえばテルモピュライで戦ったのはスパルタ人だけじゃない。
テスピアイ、テーバイの二国の戦士達も最期まで戦いました。
まあ、ここらへんはテルモピュライの主役はスパルタ人というのは納得なのでとやかく言いませんが。

古代ペルシアはアフリカンがいたの？

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集


１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

論文集っていうか、
どっからどう見ても一般人の厨房を釣るための娯楽雑誌の目次にしか見えんが
小和田先生みたいにエンターテイメントで売りたいんだろうか

>>799
マケドニア軍は、スキタイやペルシャのサカ族騎兵隊を撃破しているから、
弓騎兵に対応出来たのでは？

金田クン本人？
高柳サンのような嘘つきにだけはならないでくらさいね

でも闇を嗅ぎ回りすぎると
生活に差し障るのでほどほどに

ここは馬鹿ばかりだがここは基準にしてはいけないですよ

>>808
>ここは馬鹿ばかりだがここは基準にしてはいけないですよ
確かに信長厨は馬鹿ばかりだよな

信長厨とヨーロッパ厨の争いが絶えなく見えるんだけどさ
とりあえず知識豊富な人は信長が外国勢の誰にどうやって勝てるのか解説して
ヨーロッパ勢はどうして信長に勝てるのか解説していただけませんか？

○○はろくに○○も征服できなかったとか、○○の影響力なんてたいした事ない
とかそんなの○○厨の妄想　
じゃなくて

信長の最大兵力○○万で鉄砲○○丁だけどアレクorカエサルの軍勢○○万で
いくら鉄砲あっても数違い過ぎるとか
曹操は２０万の兵動員しても武装の関係で弓矢の射程距離的に織田軍と戦うと〜〜
ていうふうにお願いします

>>810
絶えなくじゃないだろ
信長厨の馬鹿妄想なんざとっくに粉みじんにぶっ壊されて終了してる

＞信長の最大兵力○○万で鉄砲○○丁だけどアレクorカエサルの軍勢○○万で
＞いくら鉄砲あっても数違い過ぎるとか
＞曹操は２０万の兵動員しても武装の関係で弓矢の射程距離的に織田軍と戦うと〜〜

まるで無意味な比較
同時代の西洋東洋の人間でさえ、どこでもドアで大軍を移動させられるわけじゃないんだから
「どっちも地球の裏側に征服に必要なだけの人数を送り込めません」で終了。
まして時代無視して比較するなら装備や技術の面から過去になればなるほど不利になる、で終了
ナポレオン最強で決定
でもそれじゃなぜナポレオンがアレクサンドロスやカエサル、グスタフ・アドルフにフリードリヒ大王を尊敬し
自らの理想として研鑽を深めていったのかがわからなくなる
その時代状況やその残した実績、史実において示した能力、などを吟味しないなら
比較など無意味
ま、その点でいえば信長がスレタイのメンツの中で最下位にきそうだけどな

勝負方法　野戦
場所　だだっ広い草原で遮蔽物は時々木が生えてる程度、互いに地図は持っている
　　　（みなさんの裁量で場所は好きに変えてください、ただし互いに地図は絶対持たせて欲しい）
気候　晴れた春の日、雨や熱中症の心配は無しで思う存分戦える。
配置　草原を東西に分けて自分の陣地での配置や馬妨柵とかの工作も自由
　　　ただし最前列同士は３００メートルの間隔が空いている。
前提　互いの情報は知らないとする、総大将が死ぬか負けを認めた時点で終了
状態　最大兵力最強武装の万全な状態　水と食料も十分に用意できる
開始　互いに戦闘準備が完全に整い切った状態で戦闘開始のドラと共に動き出す
　　　○○ならルール破ってドラ鳴る前に動くとかは無し

兵数　武装　采配力　などから予想してください
兵士一人一人の質やヤル気などは明確な理由があれば考慮してよい
例：○○軍は総大将のカリスマ性に惹かれヤル気ＭＡＸだが○○軍は無理やり徴兵された
　　兵士で自分の命最優先で士気が低かった。
　　など
　　というのはどうでしょう？

>>812
ナポレオンｖｓ信長

広い草原の中に展開したナポレオン大陸軍60万以上が
多数の18世紀仕様の大砲で信長軍相手に砲撃開始
これによって混乱したor誘発されて突撃してきた信長軍5万を
散兵や密集方陣による銃撃で圧迫（ここまでがグスタフ・アドルフの延長）した後で
縦隊突撃の波状攻撃によって中央突破
さらにリズム的行進術の徹底的訓練によって（フリードリヒ大王の延長）
一分間120歩で機動できるナポレオン軍が側面・背後に回りこんで包囲攻撃し（アレクやカエサルを初めとする古代西洋的兵法の延長）
止めとして重装騎兵部隊が突撃して蹂躙し、敗走する信長軍を徹底的に追撃して壊滅（ナポレオンによる騎兵の徹底活用）

別に信長以外でもいいが、グスタフ以前の誰がやっても大体こんな感じで終わるはず
フリードリヒやグスタフをもってしても、ある程度持ちこたえ場合によっては善戦するかもしれないが
結局は負けるはず
ナポレオンは18世紀末までに蓄積された軍事的研鑽や時代的発展の集大成にいるんだから
それ以前の人物達が勝てるわけないでしょ

戦国＆信長ファンの俺があえて言うけどこれ見る限りナポレオンが最強だと思う

まず戦争ってのは未来ほど武装も兵法も優れているわけで、戦争経験の無い平和ボケ
した軍ならともかくこのスレッドの英雄はいずれも大戦を勝ち抜く化物揃いだし
６０万人の大軍勢を１８世紀の大砲や銃で武装させたうえにナポレオンの実績見ても采配力も
かなりのモノ、信長が戦争して勝てるとは思えん

まあ逆に武田と戦った時点ですでに三千丁の鉄砲もってるんだから最盛期の信長なら
古代組には勝てると思いたいところだけどね

軍事力に関してはナポレオン優位ってのは賛成

そうなると曹操、信長、カエサル、アレクサンドロス達の軍事力が気になるね
２０万（１００万？）の軍勢持って三国最強曹操か
大量の銃火器を持つ戦国の魔王信長か
周辺国平らげてローマ帝国築いたカリスマ最強カエサルか
ギリシャからインドまで征服した戦争の天才アレクサンドロスか

兵数、武装、士気、戦術、みんな違う長所で全員凄いね

>>814
>まあ逆に武田と戦った時点ですでに三千丁の鉄砲もってるんだから
長篠の時点で織田軍の鉄砲は確実には千丁程
三千は後世につくられた講談が元になってる数字

互いの情報を知らないとするならハンニバルの戦象は信長や曹操にはかなりの
ダメージを与えると思う。
しかし騎兵力では鐙登場前のハンニバル、曹操に対し、信長の方が有利なので
ハンニバル得意の包囲殲滅にはもってけない。
よってハンニバルは曹操には勝つが、信長は取り逃がす。

この前アニメ　へうげもの　で、信長が象に乗って行進するシーンあったけど
実在の信長は象の存在知ってたのかな？

宣教師達から大陸の珍しいモノを沢山献上されたらしいけど……

象の軍団を当日いきなり目の当たりにした兵士って　敵前逃亡orそれでも戦う？
昔から象を兵器に使ってたインドはともかく初めて見る人は対処法知らなくて踏みつぶされるだろうな
象の対処法：体重が重いので足をケガさせると動けなくなる。
　　　　　　足に矢や投げ槍で攻撃しまくれば吉

文献上、日本へ人為的に初渡来したのは応永15年6月22日（1408年7月15日）、
東南アジア方面からの南蛮船により、足利義持への献上品として現在の福井県小浜市に入港。
上京した後、朝鮮に贈られた記録がある。
また、それ以前から象という生き物の存在は知られていたらしく、
12世紀から13世紀に成立したと言われる鳥獣人物戯画の乙巻には、
長い鼻や太い足、牙など象の特徴をよく捉えた絵が描かれている。

しかし実際戦場で渡り合えるかどうかは別だと思う。

>>816
遊牧民騎兵や幼少時から訓練した騎兵なら
鐙なくてもそれと同等の戦闘力を発揮できるそうだ
ハンニバル軍最盛期のヌミディア騎兵は当時の地中海で最も騎馬に優れた民族出身なので
包囲殲滅に持ち込める可能性は高い
信長軍の騎馬は日本馬だから機動力では劣る

つまり異文化の戦いでは、一回こっきりの戦闘なら、古代でも中世に勝てる可能性があるということか。。。
そう考えるとこのラインナップでは曹操と信長は不利だなあ。

>>817
秀吉、家康はそうだが、信長の時は象は献上されていない。

ナポレオンの兵でも訓練に無いというか想定外過ぎる状況として
象に乗った軍団がドドドドドドと押し寄せてきたら兵士パニックで逃げ出し
ナポレオンがいくら「進め！」とか「撃ち殺せ！」って言ってもダメかな？
やっぱいくら銃持ってても巨大なモノへの恐怖心てあるだろうし
みんなも銃持たされたからって時速４０キロで突っ込んでくる象の群れに冷静に
銃を構えて射撃、なんてできる？
てかハンニバルが動物と一緒にアルプス超えしたとき虎もいたらしいけど
肉食動物の虎に敵兵士襲わせたのかな？

>>823
まず銃の射程がナポレオン時代は長いので
それ以前の時代よりアウトレンジできる
ナポレオン時代はほぼ全員が銃兵なので
数千人単位でアウトレンジすればそれで象相手には決まるはず

それ以前に大砲でアウトレンジすれば終了だけどな

後はナポレオンは歴史オタクなので
ローマ軍の対象兵相手の基本戦術をおそらく知っているはず

象が来たら散会してスペースを開け、そこに入ったところを一斉攻撃

>>823
虎なんていたの？
スペインに虎がいたとは聞かないが･･･
本で見る限りは象を４０頭連れて行ったが
アルプス越えで一頭を除いてみんな死んでしまった、って感じか

ナポレオンはアレクサンドロス、ハンニバル、フリードリヒを尊敬してたし
その戦術も研究してたからなあ。
いくらお互いの情報を知らないが条件でも、戦象の対策は事前に立てるだろう。
こういった点でも同じ文明での後世の方が有利なんだよね。
曹操信長はハンニバルより後だけど、ハンニバルやその戦法なんて知らないだろう。
逆に曹操信長にナポレオンの度肝を抜く秘密兵器があれば別だけどね。

僕も知らなかった。
地中海世界に虎なんていたの？

悪い、高校時代の世界史の先生が「象や馬、虎、牛、犬など大勢の動物と共に〜〜」
って解説してたからそのつもりだったけど今検索しても象３７頭しか見当たらない、象以外は後世の創作なのかな？

戦国時代の銃の有効射程が１００メートル（もっと飛ぶけど威力が弱くて殺しきれない）
これより遠くから攻撃された織田軍キツイな、信長の時代は大筒、大砲はあんまりなかったし

>>828
虎は分からないけど地中海ではバーバリーライオンていうのが見世物として流行ってた
全長３ｍのライオンより大きい全長４ｍの地上最大のライオンでタテガミが胸まで広がっている
トンデモなくカッコ良くて強そうなライオン、カエサルも捕まえたりしてたみたい。
ただ乱獲しすぎて現在は絶滅……残念

>>827
偵察を徹底すればハンニバルの包囲戦略は防げる
カルタゴ軍の武装は貧弱だから包囲戦術も防げる

カエサルとアレクサンドロスが>>812の条件で戦争したらどうなるだろう

>>830
防げるのだろうか
機動力でポケットされたらおしまいな気が

>>831
カエサルがポンペイウスに勝った戦術で勝つ

>>832
曹操や信長の時代は時代遅れな戦術だったと思うよ
実際
後漢＞匈奴（フン族）＞ゲルマン民族＞ローマ帝国＞カルタゴ
だったわけで

>>833
ゲルマン民族にローマが滅ぼされたのは
もう既にローマという国家体制自体が磨耗しきっていたからであって
（もう既にローマの拡大を支えた市民兵制度も堕落によって崩れており、
傭兵で対応していたが、その傭兵こそがゲルマンだった）
実際にルネサンスにローマ時代の兵法は見直され
以後の戦闘方式はそれとそっくりなパターンをなぞるようになる
すなわち、前列に歩兵をおいて敵に戦いを挑んで拘束し、
その間に騎兵が左右から回りこんで攻撃、という感じで
これはハンニバルが始めた戦闘パターンで
ローマ帝国が引き継いだもの
戦闘方式としては非常に有効なものだったはず

というか、そもそも信長の場合はこういった機動力重視の相手と戦った経験自体が無い
初見でやられたら対応できるか疑問

地形が日本みたいな山岳や川といったでこぼこした騎兵機動が使いにくい所ならともかく、
>>812の地形だったらもう騎兵の独壇場だしなあ

ナポレオンが航空機のある現代の軍に勝てないのと同様で、仕方ない。
これが凡将ならミスをついて万に一つがあるかもしれないが、
全盛期のナポレオンではそれも難しい。

こうして見てみるとハンニバル、ナポレオンは戦術の天才だなあ。
それをローマやプロイセンなどに研究しつくされて、神通力が通用しなってしまうのが悲劇だね。

そもそも信長時代の火縄銃とナポレオン時代のマスケットでは
有効射程が倍以上違うから、戦闘じゃなくて一方的に射撃されて終了

>>837
ハンニバルは研究されて尚、スピキオ・アフリカヌス以外の誰も勝てなかった
そのスピキオもザマの決戦ではハンニバルに中央突破されそうになった
神通力は通用しなくなってるわけじゃなくて、ハンニバルという天才に
辛うじて対応できるスキピオという天才がいたからこその勝利だよ

>>830
偵察して分かるのは布陣くらいなもので、伏兵などしてないのだから
包囲殲滅という意図を察知できないと思う。
>>834の人も言ってるように経験が無いからね。
それより設楽原のように野戦築城したら勝てるんじゃないかと。

勝てるってのはあくまでもハンニバルに対しての話ね。
ナポレオン（近代）には無理。

ハンニバル＝ナポレオン
アフリカヌス＝シャルンホルスト・グイゼナウ
こんな感じ？

>>829
ローマ時代にはヨーロッパにはバーバリーライオンよりも巨大な
ドウクツライオンがまだ生き残っていたとされる。
アレクサンドロス大王や剣闘士達はこの巨獣と戦った事であろう。

バーバリーライオンhttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/ba-bariraion.html

ドウクツライオンhttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/doukuturaion.html

>>840
日本の戦国時代は職業化、専門家してる武士が集団で動けるもんだから
釣り野伏せや捨て奸のような戦術とか奇襲などの
高い練度と士気の必要な行動が同時代他国の比じゃ無いレベルで可能になってるので
逆に相手にそれをやられることもわかってる

また包囲殲滅は戦術レベルのみならず戦略レベルでも普通に行われてるため
「経験がない」というのは思い込みに過ぎない
例えば釣り野伏せって見事に包囲殲滅戦術のバリエーションの一つ
釣り野伏せは島津が多用したとされて有名だけど
東洋でも2000年以上前から使われてる古典的な戦術だし
武経七書どころか、正史が編纂されるごとに毎回誰か使ってるような戦術だよ

ハンニバルが革新的なのはそれを会戦単位で行うことなんだけど
重要な前提として双方が陣形組んで戦う状況で無いと使えない
戦国までの日本の軍は基本的に陣形組まないのでまず使用可能な前提条件に当てはまらないという

いや経験がないってのはまさにそこなんだよ。
機動力重視の相手と戦ったことがないし
会戦で包囲殲滅を目的とした陣形を組んで戦うってことがない。
ここでは>>812の提示した条件で考えているのでね。
だから陣形を見ただけでそれが理解できるのかと。
戦象も見ただけではその性質弱点までわからないから、不利なんじゃないかってね。

>>843
ドウクツライオンスゲー
ああでもバーバリーライオンが絶滅したのは野生種であって飼育下だと
フランスの動物園に５０頭くらいいるらしい
ただしこれも本当に純血種か疑わしいらしいんだけどね、野生の捕まえても
ライオンとのハーフかもしれんし、でもカエサルの命令で出動した
ライオン捕獲班も苦労したろうに……
日本だと加藤清正が朝鮮の虎を火縄銃で退治した話あるけど銃の無い時代に
大型ネコ科動物とバトルする勇気は凄い

>>834
帝政は塩野がいうようにプラス面もあったけどアタナシウス派キリスト教以外の宗教を弾圧して周辺民族の離反が相次いだし帝国を東西に分けたことで戦力が分散した

>>845
戦場における包囲殲滅自体はその類型である釣り野伏せとかに代表される
偽退誘引が基本にあるから、後は騎兵が後ろに回り込む動きでバレるよ

ハンニバルの革新性は当時それを会戦規模で出来るように理論構築したところなんだけど
日本の戦国時代の基本は陣形は組まないでまず野戦築城してからスタート
簡易柵で陣地構築してそっから行動がデフォだから、まず前提が合わない
包囲殲滅戦術って双方が会戦を必ず志向するという地中海独自の戦争文化故のもの
関ヶ原のような野戦ですら、ちゃんと馬防柵と盾置いてからスタートという…

>>846
ドウクツライオンはバルカンのイリリアにいたとされるから、
ギリシャ人やローマ人にとっては身近な存在だっただろうね。

>>807
弓騎兵には対応できても弩の一斉射撃に対応するのは難しいと思う

一応日本人なんで信長さんの事を考えてみた
兵数が１０万未満て時点で他の方々より不利　徴兵制じゃなくて職業軍人だから兵の質は高かったとは見れる
後は鉄砲たくさん持ってる　采配力はまあ群雄割拠の戦国時代価値進んでるだから悪くないだろうけど
ナポやアレクやカエより優れていると断言できる実績は見当たらない

強みは兵の質と鉄砲か
戦国厨じゃなくて織田軍に限らず戦国武将は世界的に見て強いらしい
理由は武家の生まれの場合は幼い頃から武芸やってて、刀弓槍全部特訓、しかも武士が偉い超軍事大国で武士の誉れっていうか戦場で死ぬ事への
恐怖心の少なさやヤル気の面で他国より勝っていた、他国での兵士は多くが徴兵や金目当ての傭兵で一部の貴族や名家を覗いて基本的に地位が高く無く
戦争で国や主君の為に死に物狂いで戦うという人が少なかった。（カリスマ性絶大なカエとアレクの軍はどうかわからんが

とか長々書いちゃったけど結局射程距離長いナポ、フリ、グスタの１８世紀銃の一世射撃に織田軍壊滅ってのが妥当か
となると織田軍が勝てる可能性あるのは曹操、カエサル、アレク、ハンニバル
数で劣る分をいかに銃と職業軍人でカバーするかが問題か

>>833
ローマは、ヒベルニアとカレドニアを除く全てのケルト人らを征服したが、
ケルト人と類似の戦術をとるゲルマン人を征服する事が出来なかった。
812的な想定ではローマ軍はゲルマン軍に容易に勝利するはずなのだが、
ローマがゲルマンとの戦いよりもパルティアやササン朝との戦いを方を
重視したので、ゲルマニアは征服を免れた。

>>851
日本刀というオーパーツの如き近接武器あるから
白兵戦になると信長軍のみならず戦国日本軍は古代人の軍は簡単に蹴散らすよ

こいつらが個人で殴り(切り)合ったら誰が勝つと思う？

曹操　信長　カエサル　ナポレオン　フリードリヒ　グスタフ　アレクサンドロス
が個人として戦った場合？

戦いは身長や体格で決まるわけじゃないけど信長は１７０の長身でナポが１６０センチ代
アレクサンドロスが１５０センチくらいだったとは言われている。

信長は強かったと思う。
戦国時代の武将で武家の生まれだけあって剣術や槍術、弓矢は一般教養で加えて相撲や鷹狩もやりまくりの超肉体派大名
しかも兵士の武装は自分で試さないと気が済まない性格で新しい武器は全て自ら使ってその有用性を確かめて
本能寺でも信長自身が戦いまくったあげくに自刃、宣教師の記録でも筋肉質の体だった事が残されているらしい。

>>855
信長が170センチって何がもとだ？
カエサルが180センチ以上だったってのは記録にあるけどな
カエサルのほうが強いだろ

その程度の強さなら他の武将も同じくらいに鍛えてるだろ

>>851
釣り針大きすぎ
信長の兵が職業軍人なんてどこの漫画だっつーの
ろくに兵制に手もつけてない粗雑放任体制のこいつが
どっからどうやってここまで過大評価されるのか不思議だわ
つか戦争でも普通に敗戦多い
戦術的に見ればこのスレのラインナップで間違いなくしたから数えたほうが早い

アレクのマケドニア兵やカエサルのローマ兵の士気と規律は高いぞ
こいつらのほうが明らかに職業軍人兵
信長の兵は普通に半農半兵の軍役衆にすぎん

>>848
ばれないだろ
包囲殲滅の騎兵がどれだけ大規模な動きをすると思ってるんだ？

それって守りに回った場合だろ
関ヶ原で普通に東軍は平野を突撃して戦闘してるぞ
この状況になれば包囲殲滅は普通に通用する
つーか日本でも遮蔽物のない陣形を組んでの正攻法の野戦は
戦国時代でいくつも行われてるだろ

>>858
だだっぴろい平原ってことは数キロ先まで見通せるわけで
そんな場所で騎兵が散開して後背に回り込む動きを見せたら誰だって警戒する
アレは会戦中に部隊がぶつかり合うどさくさにまぎれて行うからバレないんであって
ハナから会戦を志向しない相手には通用しない
実際、ハンニバル戦争でもザマにおけるスピキオ以外はそうやってハンニバルをやり過ごしてた

遮蔽物のない陣形組んでの正攻法の野戦っていうけど
日本の場合はそういう時大抵、会戦じゃなくて遭遇戦だったり奇襲だったりするわけで
ハンニバル戦術の適用外だよ

>>856
他の武将じゃなくて、８５４さんがこいつら、って言っていたからこのスレッドのタイトルに
ある人達限定で考えた。信長より強い武将なんていくらでもいるだろうけど
タイトルの人達の中じゃ強いんじゃないか？

信長１７０センチは複数の歴史番組で言われている。あとカエサル１８０は分かったけど
カエサル自身は武勇に優れていたの？　背が高いイコール強いじゃないし、
信長は長身かつ筋肉質で戦闘訓練もしていたから強いと主張した

（複数の格闘技経験者に聞きまくったところ全員が口をそろえて「デカイからって勝てるわけねーだろ」
　であり、同じく体を鍛え技を持った者同士なら背が高い方が有利程度らしい、逆に素人の人達に
　聞いたら全員口をそろえて「デカイやつが勝つに決まってるだろ」）

>>859
人間の視界を超人化しすぎだろ
見えないくらいの距離から大きく迂回して来るぞ、あれ

スキピオ以外の連中はやりすごしはしてたが、好き放題動かれまくりだったけどな
ハンニバル軍が好き放題略奪や食料や財貨を強奪しまくるんで
最初にその戦略をとったファビウスは人気失墜してカンネーの前に失脚してる
その後も16年近くにわたってハンニバルがイタリアで暴れまわれたのも
けっきょくはローマがハンニバルの跳梁跋扈を阻止できなかったからだな
日本戦国時代的価値観でいうと、そんな事してたらその大名は崩壊しそうだな

関ヶ原では普通に東軍が野戦突撃してるっつーに
大抵、じゃないだろ
普通におきてる事を否定されてもわけわかめ

>>861
野戦突撃してるのは前衛っつってんだろ
全軍突撃なんざしてねぇよ

>>862
いってねえだろ
普通に福島も黒田も加藤もその他の愉快な皆さんも野戦突撃してんだよ
実際に行われてることから目をそむけんなよ

ごめん言って無かった

最初に書いた文には突撃したのは前衛で、家康本体が予備になって追いかける形ってのを書いてたんだが
何度か書き直す内に消してたみたい

>>860
なんでお前はいきなり長身を主張しながら
それ以上出されたらそうなるわけ？
ま、それでもいいが、
とりあえずカエサルは若い頃から海賊相手に武勇伝を見せてるし、
乗馬にも長けたスポーツマンだったそうだな
そもそもあんだけ戦で暴れまわった人間が弱いはずないんだけどな

てか実戦戦績でいったらそれこそお前が身長でいきなり根拠無くはじいたアレクが最強になるわい
こいつは生涯最前線で戦って何度も戦力差を覆し、敵を自らの手で数多く討ち取った生粋の武勇人だぞ
個人戦績なら間違いなくこのスレのメンツで最強

>>864
ほれみろ、実際に多数が野戦突撃してるだろうが

>>866
だからそれは前衛だっつうの

後衛の家康が予備として後ろに鎮座してるからハンニバル戦術の要件は外してるよ
さらに中山道を抑える東軍予備部隊が居る

成立要件はそれらを全て別働隊が叩き潰さないとダメ

>>867
だから前衛どころじゃすまねえ人数だってんだよ

山岳地帯の真ん中だったらハンニバルは別の戦法を考えるだけだろうが
ハンニバルが包囲殲滅だけで勝ってきたと思ってるのか？
てかハンニバルが西軍の立場にいるんだったら
普通に史実の西軍配置を取るだけで包囲攻撃できるぞ

>>868
ハンニバルが西軍と同じ構成だったら小早川は裏切るわ、吉川は弁当食ってるわで負けだし
裏切りがわかって無ければ家康だってあんな必敗の布陣はしないだろ
稀代の名将とは言わないまでも歴戦の大大名だぞ

ハンニバルは包囲殲滅だけで勝って来たわけじゃないけど
今してるのは「包囲殲滅が成立するかどうか、日本の武将は対応できるかどうか」
答えは出来る
そもそも関ヶ原の布陣図が日本の戦国武将達は包囲殲滅する気満々な形だった

>>869
なんで構成まで同じになるんだよ
ハンニバルの軍が日本の大名とか阿呆か
いい加減妙に自分に都合のいい前提条件やめろや

出来ない
結局史実どおりの関ヶ原でも包囲攻撃は出来てしまう
そもそも平野での戦いで戦う話なのに
関ヶ原持ち出して
関ヶ原の地形でも包囲攻撃されるといわれたら
なぜかハンニバルの部下が日本人大名で裏切るとか
寝言もいい加減にしろよ

>>870
「史実通り」の関ヶ原では包囲攻撃できない
西軍右翼は実は東軍で、西軍別働隊は動かないんだから
一見出来そうだけど出来ない、それが関ヶ原

関ヶ原の例を出したのは「日本では野戦築城がデフォ」という話をしてるだけ
あれも遭遇戦にかなり近い形の野戦だけど三成も家康もしっかりと陣地構築してる
その例として提示した

んでハンニバル軍はそういう野戦築城からの投射兵器による攻撃には対応できない
というかそもそも古代地中海世界では大掛かりなものを除いて、
ロクな投射兵器や、強力な装備の散兵がいなかった
それ故に篭城か会戦かという二択が基本にあって、ハンニバルはその会戦において有効な手段を編み出した

だがそれは野戦築城からの強力な投射兵器を前提とした戦争をする人間には基本的に通用しない

>>871
だからお前の都合のいい設定で付き合っても
ハンニバルは普通に関ヶ原で布陣して戦えば包囲攻撃して勝てるんだよ
それをお前が負けを認めたくないから
無理やり条件も人種もばらばらな日本人大名の関ヶ原に摩り替えてるだけ
いい加減やめろ

古代地中海世界でも城を攻略する兵器は普通にあったけどな
てかローマの工兵たちの城攻め兵器をを知らんのか

通用するっての
結局守りを固めるならローマ軍よろしくスルーされて周辺地帯を略奪されまくり
跳梁跋扈させられて大名としての威信が失墜する
それで決戦を挑もうと陣地から打って出れば平野で機動戦力に後背をとられて撃破される
なんでかお前の設定ってハンニバル軍が陣地にこもってる日本勢に都合よく
突っ込んできてくれる、というご都合主義なもの
「戦略の父」と呼ばれるほどに敵を会戦に誘導する事に長けていたハンニバルは
ローマ相手にも巧妙に会戦に誘致して勝利してるのに、戦国勢の陣地に馬鹿正直に突っ込むわけないだろ

>>872
落ち着けよ
「大掛かりなものを除いては存在しない」ってようなこと書いたぞ

周辺地帯を略奪されるってことは戦場を日本に設定してるってことだからおかしいよ

陣地に篭ってるところにぶつからないってのはいいとして
陣地に篭ってると周辺を略奪されるので出なければならないってのは
ハンニバルが敵地で戦ってるという前提で成立するわけだから都合のいい設定だから
双方にフェアな設定での戦闘とはならないわな

略奪が通用するなら、そこは対戦相手の国
土地柄の制約を双方がそれぞれの形で受ける
当然ながらアウェーな人は干上がって死ぬし
略奪に走るなら舞台が日本の場合「戦国期の農民」と戦うハメになる

みんな考察すごいなー

ところで古代にも凄い兵器あったと思うんだけど投擲砲だっけ？
ホラ、なんか凄く大きくてテコの原理みたいなのでデカイ石を遠くに投げて城壁壊すのあったじゃん
>>812
の条件だと会戦時は万全の状態でいんだからこの城壁も壊せる兵器そろえたら凄く強いんじゃないか？　
カエ、アレク、曹操、ハンニのうち誰がどれくらい持っていたかとか投擲砲は命中率悪いから役に立たないとか
詳しい人いませんか？

>>873 >>874
じゃあどんな条件ならいいんだ？
どっちにしろ、ハンニバルは「戦略の父」と呼ばれるほどに
敵をおびき出して会戦に引っ張り込む事に長けた男だし
その事例も豊富だから
おびき出しの手には事かかんだろ

火薬を用いない攻城兵器は土木作業機械か梯子のお化けみたいなもんだから
会戦では基本的に役に立たない

>>876
条件なんて>>812で出てるじゃないか
野戦築城した相手を「略奪しておびき出す」という手は
>>812を前提とした戦場では全く成立しない

>>878
>>812の条件で言うなら
広い草原で遮蔽物なし
これでどうやって野戦築城するんだか

戦略の父は盛り過ぎだなぁ。
イタリア入りしてから戦略目標全く達成できてないし、本拠は落ちる、
本国突かれて熟練兵を捨てて帰るとか、もうね。
戦略的には全くいいとこないよ。

敵をおびき出して会戦に引っ張り込めたの序盤だけ、
十数年のうち終盤何年かはむしろ自分が引き篭り。
第一、そんなに会戦に引き込むの上手かったら、カンネーの後に持久戦なんかとらず
とっとと相手を誘引して会戦して殲滅できるんじゃないの？

>>879
配置の項目よく読めよ

天然の遮蔽物はないが自分で工作するのは自由だぞ

>>881
天然の遮蔽物抜きで築かれた野戦陣地なんて
前近代じゃろくに役にたたんぞ
長篠の野戦陣地が、というか戦国時代の野戦陣地が基本的に地形を利用して
野戦陣地作るものだったのまで知らんわけじゃなかろうな？

>>880
ハンニバルが果たせなかったのは政略のほうだな
会戦に持ち込むまでに有利な状況におびき寄せて決戦する、という手法は成功しまくり

そのスキピオの反撃が成功するまでに16年かかってるって事を無視すんなよ
こんだけ好き放題イタリアで暴れまわってるのを無視して最後だけ言われてもな

カンネーで完敗してからのローマは完全にハンニバルに会戦で勝つことを諦めたのに
何を言ってるのかと
てかそれによってハンニバルは好き放題動けることになって16年に及ぶ我慢大会が始まったわけだけどな

ローマでさえ度重なる敗北の後でこんな手法を用いざるを得なかったのに
戦国時代の機動兵力での包囲攻撃知らない、しかも戦下手の信長が
どうやってこれに対応するんだか疑問すぎ

>>882
長篠は城だぞ
長篠城

>>884
設楽が原の方を言いたかったんじゃないかと思ふ

なんかこうしてみると戦術ではハンニバルが最強ってことになるな。
でそのハンニバルが自分より上としたアレクサンドロスが
スレタイのラインナップでは最強ってことでFA

ならんならん

それぞれの時代、それぞれの環境に応じて各人の能力が発揮されてるだけで
誰が最強とかは基本的わからないってことしかわからない

>>883
それは相手が会戦を志向してる場合に自分に有利な地形におびき出してるだけ。
もし本当に思うままに相手をおびき出せるなら、カンネーの後即座にローマ行って、
ローマの残存兵力をとことんぶちのめせばいいのに、結局それは選択してない。
「ハンニバルは会戦におびき出す手管に長けている」と主張するならそれくらいやってからいいなよ。

スキピオによるスペイン攻略はハンニバルのイタリア侵入後10年後くらいの出来事だし、
その直前に弟とスペインからの援軍を皆殺しにされて南イタリアに引き篭り。
後半はかろうじてイタリア南端部にへばり付いてるだけで、特に戦略的なことは何も為していない。
会戦に強いことは確かだけど、本当にそれだけだった。

生涯100戦し戦争に全て勝利した信長に比べると他は小物過ぎるし能力的にも信長に比肩できず論外でしょ
関が原も石田方の方のが戦力でも上回り、戦術的な布陣でも包囲して家康方を上回ってたしね
家康が戦争前に調略で既に相手の戦略切り崩してたからあえて純軍事的には不利な決戦挑んだし
秀吉も家康も天才だけどその二人を勢力の配下に置いたのは更なる天才信長

>>883
大事な決戦で大敗してたら意味ないよｗ
信長が戦下手？信長はハンニバルやナポレオンの様に無能で決定的な敗北した事ないし
それ所か斉藤も今川も浅井も朝倉も本願寺も武田も最期は全て滅ぼしてる
ハンニバルが強かったのは騎兵力で上回ってたから
騎兵で上回られると通用せず無残に敗北

>>889
おお！　同志よ！
ともに叫ぼうではないか！！

百戦百勝の鋼鉄の麗将金正日万歳！！！

曹操は早々に退場するだろう

ローマが強かったのは組織力と技術的に蛮族より優れてたからだよな
後で追いつかれた後はまったく勝てなくなった

ハンニバルとドンパチやってた頃、ローマ人こそが蛮族

明治に来たドイツのメッケルだかも
関が原での両軍の布陣を見て西軍の勝ちと断定し家康の勝利を信じなかったらしいな

メッケルは裏切り判明前の図見せたんだろ

裏切り判明後の図なら誰もが東軍勝利と断定出来るよ

実際の推移を聞いたメッケルは
「政略が働いていたなら東軍の勝ちは納得」
と言ったそうな。
『関ヶ原』（1981年TBSのドラマ）DVDに司馬遼太郎と森繁久彌、加藤剛の対談
が収められているが、そこで司馬さんがそう言っていた。

>>865
＞＞なんでお前はいきなり長身を主張しながら それ以上出されたらそうなるわけ？
８５５で戦いは身長で決まるわけじゃないけどって書いてるよ
８６０でも書いたけど身長の有利は互いに鍛えている事が条件、長身の文芸部員が小柄な空手部員に勝てないのと同じ
それでも鍛えた者同士での殴り合いなら身長高い方が有利なのは事実だから身長情報は提示したけど
誰も信長はデカイから強いとは主張していない、読めばわかるけど肉体派大名だから強いと書いている。

＞＞とりあえずカエサルは若い頃から海賊相手に武勇伝を見せてるし、乗馬にも長けたスポーツマンだったそうだな
うん、８５６がカエサルは身長１８０だから信長より強いって書いてるだろ？
もしもこうやってカエサルの武勇伝も一緒に載せてくれれば肉体派で体格にも恵まれたカエサル様つえー！
ってなったんだけど、８５６は身長だけで勝敗決めたから反論した

＞＞てか実戦戦績でいったらそれこそお前が身長でいきなり根拠無くはじいたアレクが最強になるわい
はじいてないよ、８５５では身長提示しただけだし８５５で戦いは身長で決まるわけじゃないと書いてる
ただ何度も書いたように鍛えた者同士でブン殴り合いすると身長によるリーチ差の有利は出るから一応情報として載せた
身長差を覆す圧倒的な実績があるならＯＫ、実際ボクシングでも小柄な選手が大型選手倒す事もあるしね


関係無いが一部のスレッドで
「戦国時代の身長１５０程度の貧弱武将なんてそこらの現代人でも簡単に殴り殺せる」
とか書いているのを見ると失礼ながら笑える

信長もカエサルも部下に殺されてる時点でタダの阿呆

是非も無し　ブルータスよお前もか

織田信長は、いくつもの戦国群雄を倒して、天下統一に近づきました。
だから、信長を戦の天才と評する人がいますが、見方がすごく結果論的ですね。
最終的に勝ったから戦の天才だとは限りません。
最終的に負けても常に天才的なひらめきを発揮し続けた人はいくらでもいるのです。
ハンニバル、ナポレオン、ロバート・E・リー・・・などなど。
ナポレオンは、「余の４０回の戦勝よりも・・・」という有名な言葉を残していますが、僕が主な戦いだけで数えてみたら、ナポレオンは３８勝していました。（３敗）
あながち誇張ではありません。
それに比べると信長は戦績は非常に悪いです。
一向一揆相手の合戦は負けばかりだし、雑賀鉄砲衆には手ひどくやられています。
何よりも、信長の合戦の戦勝は、相手に対して圧倒的な数の優勢を持って勝ったものばかりなのです。
カエサルのような芸術的とも言えるような戦術の冴えはほとんど見られません。
長篠合戦も、鉄砲ばかりが有名ですが、相手の３倍近い兵力だったことが忘れられています。
圧倒的な優勢でありながら、柵を巡らせた陣地防御で相手の消耗を待ち、最後は数で圧倒しただけだといってしまっていいと思います。
（鉄砲の三段撃ちなんていうのはフィクションだというのは最近ではほぼ常識のようになっています）
もしも優勢な兵力がなかったら、この人はなにもできなかったでしょう。
唯一の例外は、桶狭間でしょうか。
姉川の合戦では、信長の戦術的能力の低さがはっきり出た戦いだと言っていいと思います。
姉川の川に沿って、第一隊から第六隊まで順に並べてなにをしようとしたのでしょう。
これは考え得るうちで、一番まずい布陣でしょう。
これではただ順に正面から当たっていくだけです。
結果、浅井軍の先鋒に、第５陣まで破られてしまいます。
織田軍は自軍の４分の１しかいない浅井軍に次々と陣を破られ、援軍の小勢の徳川軍のがんばりでやっと盛り返します。もしも徳川の援軍がなかったら、間違いなく信長は敗れていたでしょう。
朝倉氏を滅亡まで追い込んだ電撃的な追撃戦を高く評価し、信長を「天才」と称する人もいますが、あの追撃戦は、それほどほめられたものではないように思います。
補給、兵站の概念がまったく抜け落ちているのです。
「チャンスだ、それいけ」では、万単位の軍勢を動かす戦術としてはどうかな？と首をひねらざるを得ません。
結果としては最高でしたが、朝倉軍に、少し戦に明るい人がいたなら、信長軍を引きつけるだけ引きつけて、背後を断ち、逆に包囲殲滅することも可能だったように思われます。
信長は、千人程度の小規模な戦はともかく、万単位の軍がぶつかり合う本格的な合戦では、戦場の戦術的駆け引きは苦手だったようです。それはおそらく本人も十分感じていたと思います。
でも、ここで、少し信長を擁護しておきましょう。
戦術的には見るべきものがない信長ですが、常に敵より多い兵力を戦場に集中させた「戦略」の能力は間違いなく優れていたでしょう。
戦略家としては、戦国時代を通じて最も優れた人だったのではないでしょうか。
ですから、後期の織田軍のように、信長は安土で指令を出し、実際の戦場ではその羽柴、滝川等の部将が戦うというのは理想的な形だったのではないでしょうか。

ナポレオンは、
「余の４０回の戦勝よりもナポレオン法典の方が価値があるものだ」
という有名な言葉を残していますが、彼は本当に４０回も勝ったのでしょうか？
「ナポレオン戦略」（大場弥平・上田修一郎　著）を参考に調べてみると、ナポレオンが指揮を執った戦闘での勝利は、大きなもので３８ありました。
４０回という驚異的な数字もはあながち誇張とは言えないようです。
ちなみに彼の敗戦はアスペルン・エスリング（１８０９）ライプチヒ（１８１３）ワーテルロー（１８１５）の３回です。
３８勝３敗といったらものすごい勝率です。（勝率９割２分６厘）
これに肩を並べる歴史上の将軍といったらハンニバル、アレキサンダー大王、カエサルぐらいのものではないでしょうか。
ナポレオンは間違いなく軍事的な天才でした。
その天才ぶりがもっともよく発揮されているのは１８０５年キャンペーンではないかと思います。

ロバート・E・リーって誰それ（笑）

リー将軍を知らないのがいるのか・・・

>>902
歴史上の将軍というよりヨーロッパの歴史上の将軍だなｗ
例えば呉起は生涯無敗

呉起は76戦64勝12引き分けという不敗の名将である。
ただし自己申告。

オイゲンとか出てこないのに欧州の名将とか言われても寂しい

リー将軍も呉起もオイゲンも君主ではないのでスレ違い

カエサルも君主ではないのだが

紀元前10世紀から15世紀までのユーラシア大陸レベルの名将

キュロス２世、孫武、孫ピン、呉起、エパメイノンダス、アレキサンダー大王、ハンニバル、大スピキオ
白起、王翦、項羽、韓信、冒頓単于、カエサル、劉秀、班超、曹操、アッティラ、ベリサリウス
李世民、李靖、クロヴィス1世、カール・マルテル、カール大帝、趙匡胤、ウィリアム1世、サラディン
チンギスハン、バトゥ、朱元璋、徐達、朱棣、ティムール、メフメト2世

名将ぽい人物を並べただけだから細かいことは気にするなｗ

十字軍の英雄レーモン4世とゴドフロワ・ド・ブイヨン

●ディアドコイ
アンティゴノス1世

●古代インド
チャンドラグプタ

●ローマ皇帝
アウレリアヌス

●イスラム三傑
ハーリド・イブン＝アル＝ワリード
アムル・イブン＝アル＝アース
サアド・イブン＝アビー＝ワッカース

●東ローマ皇帝
ニケフォロス2世フォカス
ヨハネス1世ツィミスケス
バシレイオス2世

●ノルマン
クヌート大王
ロベール・ギスカール

●イスラム王朝
ガズナ朝マフムード
アルプ・アルスラーン
ムハンマド・ゴーリー

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国〜

つまり、織田家はベリーイージーモード

尾張は太閤検地でも江戸時代でも50万石程度。
尾張徳川家61万9500石ってのは美濃や木曽川沿い、近江の飛び地を合わせたもの。
ちなみに美濃で一番大きな所領を持ってたのは尾張徳川家。

それでも尾張は大国で信秀以来の金持ちであることは確かだけどね。
加えてラッキーなことに桶狭間で偶然義元を倒し、美濃攻めに専念できたこと。
尾張美濃を治めた時点でかなり天下に近づいたといえるね。

尾張織田氏の歴代名将

織田敏定
織田信秀
織田信長

東洋史（日本史も含めて）では戦術まで分かる戦いは殆どないですから。
いついつどこどこで誰と誰が戦い、だれだれが死んだ、そんな感じ。
政略や戦略などはわかるんですが。
別に東洋蔑視じゃないですよ。文化の違いだと。
ただここでは戦術面での比較をしてるので、絞ったまでです。

装備とか兵書によってある程度どんな戦術があったか、は推定できるけど
どの戦いで何使ったかってほんっとうにわからんよね

>>910
衛青、霍去病、檀石槐、皇甫嵩、乙支文徳、李勣、蘇定方、ジェベ、スブタイも入れておけ

>>916
戦略を重視した東洋が落ちぶれて、戦術を重視した西洋が世界の覇者になったのが面白いな
古代末期から中世は東高西低だったから、あまり関係無さそうだけど

>>918
それが史書という形で残って無いだけだよ

史書に残ってないということは記述あるいは保存の興味の対象外だってことだから
結局同じことだよ

ちゃんと記述の対象ではあったんだけど
史書等、後世に残るものに記載されなかっただけ
というかそうでないと報告できないし

記述の対象ってのは史書の記述の対象って事ね。文脈読んでね。
つか後世に残るものに記載されてないのに記述の対象だったてわかるの？
「報告できない」ってあるけど、その報告は残ってるの？
残ってるなら「残るものに記載されなかっただけ」と矛盾するよ？
残ってないなら記述の対象だったとわかるのはどうして？

>>922
註釈などで引用される詔勅とかで「これこれこういう戦いがあってどうこう動いて勝ちました」
程度の記述は出るし、後期の戦いになると結構細かい配置とかも出てくる
それにしたってちょっと情報は少ないけどな、そういう記録は実在してるわけだ

戦術なんてのは武器の進化で変わる
もっとも有効な武器を上手く使う戦い方ってだけで論ずるにも足らない
そもそも政略＞戦略＞戦術で覆せない
関が原を見ても政略の家康と戦略の光成の戦い
姉川の合戦も戦術の浅井朝倉に対し政略と戦略の信長の戦い

>>902
戦国時代じゃ10回勝っても11回目で負けたら終わり
武田なんて典型
ナポレオン程度の才覚なんて戦国じゃ普通レベル

つまり長期的な戦略眼のなかった信長はこのラインナップからはずした方がよい、ということですな。

信長は戦略の龍、戦術の蛇だよ

李広利＞＞＞＞＞中央アジアの遊牧民＞＞＞＞＞アレクサンドロス

ナポレオンが戦国じゃ普通レベルって・・・

どこの厨房だよ？

スレ違いなんだろうけど、曹操ってなんちゃらいう酒の醸造法を発明したらしいのに、
なんで禁酒法もやってるの？
特権階級のみおｋとか、禁酒法じゃなくて専売法だったとかそういうこと？

まず新種の酒を発明したのは曹操じゃなくて部下
Wikで間違って載ってるけど献上しただけ
禁酒するのは戦争中は贅沢品にお金かける余裕ないから
日本戦時中の贅沢は敵だみたいなのだね

お前が中学ん時あのいじめっこにいじめられて無かったら(≒いくさ)、今より豊かなコミュ力を形成しリア充として今を謳歌している、というifがある。

50人の集団があればトップが生まれる。その集団と別の50人の集団とが争い、結果一方のトップが敗れ、100人の集団になる。


つまり、人口の多い時代の英雄のほうが少ない時代の英雄よりも強い、と主張してみる。

逆に言えば社会が英雄の強さを産んでいる。

一理ある

姉川の合戦こそ信長の天才性を示す
たかだか戦術レベルより上の戦略的勝利であった
浅井朝倉は篭城で決戦に応じず窮地に立った所を、わざと別拠点を攻め相手に戦術レベルでは不利な陣形でおびき出し
勝てると思わせ勝利した
またナポレオンが強かったのは火力と兵力の優位性であった
ナポレオン軍は国民軍のため大規模な兵力を際限なく動員できたが
周りの王制諸国は兵を使うたびに財政を消耗し大規模な戦力を活用できなかった
諸国が真似しだすと途端に勝てなくなった
ハンニバルやローマと同じである
ロシア遠征では60万の兵で攻め生き残れたのは数千という酷い有様
結局一つの戦い方の型しかできないためその型が敗れると途端に勝てなくなる
その点信長はあらゆる手段戦略戦術を持ち局地戦の負けすら戦争の勝利に結び付けられる神の天才なのである

日本史上の日付と一致する出来事が多い人物

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/208_1.html

フランス第一帝政の皇帝ナポレオン1世のことだ。

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )

ていうか、日本の戦争なんか規模が違いすぎるんだから、そんな大軍を統率できるとは思えん。

やっぱ、カエサルやな

>>935
ローマ以降だと近代に入るまでは日本の戦争なんか規模大きすぎて欧州と比較できない程大軍集まる罠

歴史上の英雄の格をあらわす重要な指標として
支配面積(平方キロ)があるわけですが、信長しょぼいよ
分裂期支那に割拠する地方軍閥のそのまた下の一豪族の
そのまた手下の一地主程度

チンギス(1260万)
アレキサンダー(564万)
ティムール(555万)
キュロス(541万)
アッチラ(375万)
ナポレオン(186万)
ピサロ(124万)
・
・
・
信長(8万)

>>937
面積じゃなくて人口で計ればいいんじゃないの？
昔の都市国家と領土国家の中間みたいな連中まで面積でカウントしたらダメでしょ

大体、そんなもん大陸国家の方が広くなるに決まってんだろ
遊牧民と農耕民じゃ一人当たりの有する生活圏が全然違うし

子供の時のくすぐり体験
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/natuero/1147571623


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r;: r'´ ヽ ヽ
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r'´ i' ＿, ＿,.:_:::i il!
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l;::i' l: ￣,.rt':::::::/ ｀ -､
,r' ´ ヽr'ヽr'i::::::::;!'´
ソレナンテ＝エ＝ロゲ[Sorenant et Roage]
(1599〜1664 フランス)

ってか時代考えてみろww
じゃナポレオン

グスタフ・アドルフＶＳフリードリヒ大王
（参考：『戦闘技術の歴史３　近世編』、ウィキペディア）


○兵数
・グスタフ=アドルフ　１９０００（リュッツェン）
　歩兵１３０００人、騎兵６０００人、軽砲４０門、重砲２０門
・フリードリヒ大王　２２０００（ロスバッハ）
　内訳不明

○布陣
グスタフ勢はリュッツェンの戦いと基本的に布陣とする。
中央にパイク兵５４００人、マスケット銃兵３６００人、全ての重砲と軽砲３０門を配置。
両翼に騎兵隊を２５００ずつ配置し、両翼合わせてマスケット銃兵１０００人と軽砲１０門配置。
残りのパイク兵１２００、マスケット銃兵８００、騎兵１０００を予備軍として中央後方に配置。
グスタフ=アドルフは史実通り自軍右翼で士気を執る。
（各隊の兵数などは推測を含む）

フリードリヒ大王勢は、内訳がわからないのと時代的ハンデを考えて
中央に歩兵と砲兵、両翼に騎兵、中央後方に司令部と予備軍を配置するスタンダードな布陣とする。
フリードリヒ大王は中央後方の司令部でで士気を執る。

○経過
大砲の打ち合いから戦闘開始。おそらくは軽砲で勝るグスタフ勢が若干有利。
そのため、おそらくフリードリヒ大王は全軍を前進させる。

マスケット銃兵の射程に入ったところで、時代差による技術の向上とそもそもの
マスケット銃兵の物量差で中央はフリードリヒ大王勢が優勢になる。
グスタフ勢は歩兵を前進させ、予備軍歩兵を中央に派遣する。
グスタフ勢は人員を多数失うが、パイクと銃剣のリーチ差などから互角まで持ち込む。

両翼の騎兵戦では騎兵の数は劣るもののマスケット銃兵と皮革砲の影響でグスタフ勢が優勢。
特にグスタフ=アドルフが直接率いる右翼では士気の違いからフリードリヒ大王勢は敗色濃厚。
ここで、フリードリヒ大王勢予備軍の一部が自軍左翼の援護に向かう。

フリードリヒ大王は斜行を試み、それによって予備軍と中央の一部が自軍右翼に結集。
これによって一気にグスタフ勢左翼が敗色濃厚。
グスタフ=アドルフは予備軍騎兵を向かわせ、自らも護衛と共に自ら左翼へ向かう。
グスタフ=アドルフ不在と援軍の登場によってフリードリヒ大王勢左翼は互角まで持ち直す。

グスタフ=アドルフは左翼に到着するも多勢に無勢で負傷もしくは死亡し、グスタフ=アドルフ戦線離脱。
これにより、指揮系統を失ったグスタフ勢は左翼から破られる。その後はグスタフ勢が殲滅されて終わり

どうにかしてグスタフ=アドルフ勝たせたかったけどやはり厳しかった

テクノロジーの差はでかいよ

>おそらくは軽砲で勝る

この「おそらく」から間違いだわ。
プロイセン軍は大隊砲まで持ってるんだから
スウェーデン軍に圧勝。

ポン酢が車でさらわれて、汚いオジサンにズボズボされますように
糞コテが男に犯されるのを望んでしまうほど、不快なのです
気持ちいいなんて思わないだろ？
キモい爺に無理矢理されて

　　　　　　　　　　　　　　　rf爪从从Yx
　　　　　　　　　　　　　　≫ミミV/Y彡彡く
　　　　　 　 　 　 　 　 ミ三三ミY彡三辷彡'　　　　　　　 　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　 　 　　 -=三≧ {圭}≦三ニ=-　　　　　 　＜うぬが持つ画像、ククク、是非もなし　 ＞
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 `'=彡{圭}≪ミく　　　　　　　　　＜ZIPを出さぬ、抗うは…無価値　　　 　 ＞
　　　　 　 　 　 　　 　 　 ,≫ｯ爪川｢｢T:rz_　　,　　　　　　　∨∨∨| ./∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　　 　 　 》'////:l | | | | | | |｢》r',　,　　　　　　　 　　 |/
　　　　　　 　 　 　 　 》'{ { { { { { } } }////////r'　/
　　　　 　 　 　 　 　 ミ人乂乂乂ﾉﾉ≫rr《////》,/
.　　　　　　　 　 ＼ヾミ三{　(三>｀^´(三ｼ　《///》‐┐　　　,ｲ,ｲ{
.　　　　 　 　 　 　 ヾミ三{　 -‐- ､:.　　 , - ､'《//ﾊ　》'⌒7///彡
　　　　 　 　 　 　 　 ヾﾐ《.　ｨ�ﾇﾆ>,:'　: ｨ�ﾇゝ:'《//'} ,《777///二辷彡
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　　 　 　 　 　 ≪二二二ミ､///　(r:､ ,､〉　///》三辷彡《二二二二辷彡
　　　　　　　 　 _≫二二二ミ、　,r'トｪｪイ､ ﾞi,　/二二辷彡=ニニニニ三辷彡
　　　　　　　 ≪二二二二二ミ　｀'ヾｪｪシ"、二二二≫≠＝＝＝≪三辷彡
　　＿＿＿＿厂厂厂￣厂厂{{込､＾笊´/二二沙'′'　　　　　　　`≪辷彡
　　　　　　　/ ./　/　　/　/　《三 》l川ｌ《二沙'′'　 　,． ´￣￣￣　 ＼
.　　　　　　/ ./　/　　/　/ ／.》三二二彡'′'　 　 ／　　　　　　　　　　＼
　　　　　　{　{ 　{　　 { ./ / 　　￣￣／　　/　　　/　　　　　　　 　 　 　 　 ),

寄生してたポンコツタレントは紳助のおかげでタレント生命が伸びたし
人気も出たんだから迷惑なんて言えないだろう。持ちつ持たれつだから
特別感謝することもないが、文句を言える立場でもないな。

>>945
大隊砲があるから何なんだよ
せめて数値とか規模とか、それを参考にしてる
ロスバッハに当てはめられるかとかちゃんとソースとか出して批判しろ

>>949
そういうのはソースとは言わない

http://www.youtube.com/watch?v=8xaHoqCJ-rc

神だな

>>950
いや、大隊砲の存在を示す明確な資料出せってことだよ
それとロスバッハの戦いでそれが実際に使われたこと
一次資料出せとは言ってないんだから、考察を否定する以上
何かしら出すのは当然だろ

>>952
ちゃんとした考察するなら時代を超えた対戦などありえないってことで議論終了だろ

もし17世紀に18世紀の装備持った軍団がいたら補給の問題を考慮しなければ
まあまず何やっても大抵勝つし、18世紀に17世紀の軍隊がいたらボッコボコだわ

時代の流行や敵として想定してる敵とその戦術が違うんだから比べるだけ無意味

>>953
こんなスレに来て何言ってんの？

>>954
ソース云々と言って考察だ、なんだってやるテーマじゃないってことだよ
ただ居酒屋でクダ巻いてるレベルのどーでもいい話に考察だ、ソースだって言ってる方がバカだろ

ちゃんとした考察するなら時代を超えた対戦などありえないってことで議論終了だろ

もし17世紀に18世紀の装備持った軍団がいたら補給の問題を考慮しなければ
まあまず何やっても大抵勝つし、18世紀に17世紀の軍隊がいたらボッコボコだわ

時代の流行や敵として想定してる敵とその戦術が違うんだから比べるだけ無意味

あと３００ぐらい早ければコピペになったやもしれぬ

「

「

「

」

「

「

」

この板には信長公の偉大さを理解できる人間はいなかった、ってことで。
>>1-999＝カス

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://yuzuru.2ch.net/warhis/