三国志正史オタは狭量すぎる

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:36:55

なんで、正史以外はなにもかも偽物扱いして否定するのよ。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:38:58

釣り針見せ過ぎですぜ　旦那

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:43:26

いいスレが立ったな。
俺はこのノリに乗っからせてもらうｗ

レッドクリフ最高！

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:44:15

横溝正史?

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:45:52

横光も最高だな。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:47:57

正史厨は狭量だからな

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:55:35

演義オタだけど、蒼天も大好きだぜ。
呂布や関さんが人を超えてる？
いい演出というべきだｗ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 20:16:40

創作として面白ければそれでいいじゃん
ただし、あくまでも創作として語ってくれればな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 20:18:13

早速、狭量な正史オタがｗ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 20:26:50

正史も創作じゃないですか・・・

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 20:49:32

ふつう学術目的として作られた資料は創作とは言わないんだけどね

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 21:03:40

>>11
「正史」は先王朝の歴史を記録することで、現王朝の正当性を誇示するために作られるもの
そもそも学術目的じゃないし、国が正しい歴史と規定する内容には恣意が含まれる
内容を事実とは思わないほうがいいよ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 22:22:02

このスレタイにしてこの>>10・・・ありえん！ありえんが、ありえん故に三戦板のレスか・・・

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 23:10:42

正史オタってなんすか（笑）

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 00:20:05

正史だけを三国志と思ってる狭量な奴だよｗ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 00:59:47

>>12
うん。誰でも知ってる
だから「資料」としての信憑性やいかに？って議論がされるの
「創作」ではなくあくまで「資料」として

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 03:53:54

>>12
正史を完全に事実としてとらえ、歴史考証に辺り本文内容を妄信する相手であればその反論は正しいが、
「演義は創作」という意見に「正史も創作」などという形で正史と演義を対置しようとする
考えに対する反論として行われた「正史は資料」という意見への反論としては全くの不適切。

あと正式に先王朝の～になったのは三国時代からみればわりと後世。
また、そういった正当性誇示のための歪曲も当時の社会風俗や慣習を知るための大切な史料。
対置され、ともに史料として有用とされるべきは演義ではなく例えば後漢書に対する後漢紀など。

確認するまでもないことではあるが、近頃正史が誤謬や歪曲を含むと言うことを理由に
演義との境界を曖昧にしようとするような形の意見が散見されるので一応。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 05:24:14

【三戦板】ただの史実には興味ありません。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1227058939/

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 19:23:01

>>17
それは三国志の遍歴を全く知らない意見だな。
あの程度の簡素な記述の正史では社会風俗、慣習などはまるで鮮明にはならず
裴松之の注には２１０種もの文献が参考にされておる。
そして梁武帝から三国志正史は
「良い出来だが、記述が簡素で面白味がないので面白くしてくれ」と依頼されて注訳の加えられたもの。
既に虚構と思われる要素はいくらでも混入してしまっている。
陳寿の記述が公正で簡素なシロモノであるが故に当時の文化、風習などは不鮮明のまま。
勘違いをしている人間は寧ろ、裴松之注の「正史の虚構」を事実と捉えてしまっているだけ。

演義にはオープンな虚構が付け加えられてるのでそこのみをクローズアップして創作物というが
三国志正史が創作物である所以も既に存在していた。

それに境界を設けず、演義を持って三国時代の歴史を学ぶのは今でも中国では当たり前。
大まかな流れは歴史に沿っているので、それだけで十分すぎるほどに演義もまた三国時代の歴史として
通用するものを持っているのは現状のその手の事実を見れば明らか。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 19:57:47

演義の話をしてる時、割り込んでくる正史オタはウザすぎる。
堂々と青龍偃月刀を関羽は持っていなかった、とか言われてもね・・・。
少しは空気読みなさいよ。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 21:08:13

>>20
その辺りは俺も分かるが史実の話をしてるのに演義の話を持ってくる厨は撲殺してくなる

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 21:12:22

>>19
長文だけど内容が無いな

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 21:15:08

偃月刀は無かった、と言われて「ふーん」と思うなり「知ってるよ」と言うなりスルーするのが普通だろ。
あるいは蛇矛とか方天画戟とかも三国時代には無かったんだよね、とか話を広げてみたり。
「は？ここ演義のスレだし。空気読めてないんだよ帰れ」とか言っちゃうほうが狭量だろう。

当然「お前ら関羽カッコいいとか思ってんの？青龍偃月刀なんて本当は持ってなかったんだぜバーカ」とか言う輩は撲殺して良し。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 21:17:19

>>19
>それに境界を設けず、演義を持って三国時代の歴史を学ぶのは今でも中国では当たり前。
日本人は国盗り物語で歴史を学ぶのが当たり前、って言ってるのと同じようなものだろ。
世間一般人がどう思ってるかと学問的にどうかは全く別。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:16:13

>>24
それは日本と日本人の場合だろ。
向こうでは演義のベクトルがそんなもんじゃないんだよ。
なんで、日本の文化をそのまま照らし合わせて考える？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:23:48

演義オタの方が三国志好きだってのは良く分かったな。
大陸の感覚で見ようとするあたり本当に情熱があるんだなあと思えた。
俺も演義オタを目指そうかな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:26:26

>>19
三国志の遍歴なんて偉そうに語っちゃってるとこ悪いが
第一級資料についていろんな分析がなされたりそれを含めた様々な資料を中心に新しい学説が展開していくのは歴史学の常だから。
別に三国志だけじゃありんせん。

ついでに言うと演義は正史を基本にそういう学的諸説も含めて参考資料として練られた歴史小説である。
学説や歴史資料とは別種のものだ。

そもそも羅漢中だって正しい歴史なんて書きたかったわけじゃなかろう。自分の描いた英雄譚を書きたかったはず。
時代小説にするにあたって媒体になったのが三国志というだけに過ぎない。
「普遍的な歴史」ではなく「羅漢中の描いた物語」という方が正しい。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:33:02

偉そう語ってるとこ悪いが
羅貫中は三国志演義を丸々書いたわけじゃなくて
最後の編集に携わった程度だぞ？

長文で豪快に知ったかぶりするのってカッコ悪いな

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:42:10

>>27
新しい学説なんて簡単に更新されるもんでもないけどな。
それに分析、研究をしたくても紀伝体のちょろっとした記述では
実態を掴むことなんてほぼ不可能。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:49:36

（　ﾟДﾒ） 30

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:51:21

おのれ、馬鹿ﾄﾝｗ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:58:39

日本でも三国志って言ったら普通は演義話なんじゃねえの？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 02:29:20

ここの演技オタはあんま強くねえな
長文と揚げ足取りと一個ずつか

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 02:31:35

なんか演技オタの方が狭量に見えてきた

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 03:25:01

>>28
正体不明、ペンネームか出版集団の名義かと言われ、原著書「三国演義」も現存していない
羅漢中の果たした役割をそこまで特定できるなんて。もっとご教授いただけませんか。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 04:12:10

>>19
歴史はフィクションであるか？　とは、現代史学最大の難問であろうね。
歴史とは記述されたものではない。記述されたものは記録という。
歴史とは史家によって叙述されたものだ。
しかしその命題と、文学としてのフィクションには明らかな境界があるよ。

例えば>>19を読む者は、その叙述された文章の中から、
不当な概括（裴松之注には陳寿の時代前後の書も多く含まれているのに
まるでそれら全てが陳寿より信憑性が低いように言う）
事実誤認（遼武帝じゃないよ宋文帝だよ）、
出典（その帝の注文はどこにあるっけ？）、
邦訳の正確さ（「面白い」って娯楽的価値なの？）、
論理飛躍（中国で一般に信じられ、混同されやすいからといって
三国時代の研究に演義の記述が用いられるなんて事はない。
wikipdiaの中文版と日本版を比べれば赤面するのはこっちの方だ）、
などを、他の情報と突き合わせ、文字表現される以上必ず混入される恣意や
先入観を取り除いていく作業を試みることができる。これを考証という。

しかし、もしも>>19が、読む者の感情を刺激し、スレの進行を盛り上げる目的で
書かれた文章だったなら、そんな類の考証は無益になってしまう。
文学に対するものとしての考証・批評はできるけどね。

それが歴史と文学の差だろうな。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 06:25:01

西暦200年、紙すら生まれてなかった時代の広大な広大な中国での出来事ですからな。
正史に書いてあることが事実であると証明できる術はないですし。逆に創作であるということを証明することもできない。
そしてそれはどんな資料にも言えること。もっと言えば目に写っている全てのことに言えることなのです！
そして辿り着いた唯一無二の事実とは･･････

「我思う、ゆえに我あり」

デカルト最高。　キラッ☆

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 06:38:34

文献史学も知らないのか。
最近は考古学の物証と連携してより正確な歴史解析が行われてる学問なのだよ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 06:45:33

フランスの学者だったかな、言ってたが
『歴史の真実を知ることは、自由な国の特権』と
中共は自由がないので関羽マンセー、将軍様マンセーを強要されるw
国民性は北チョンとまるっきり一緒

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 06:50:19

（　ﾟДﾒ）　40

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 11:48:26

>>39
関羽マンセーは強要じゃないよ。
民の自由の下に慕われ、国もまたその立派な人格、生き様を褒め称え国家の護国神とした。
それらの事を「強制」などと言ってしまうのは中国への侮辱だな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 11:55:03

関羽は普通に魅力的な武将だと思うけどなあ・・・
確かに儒教的観点からときの権力者が
「無二の忠臣」「文武両道の豪傑」として宣伝した側面は否めないけど、
それだけで今のように絶大な人気は得られないと思うな
似たような宣伝をされた岳飛や鄭成功は関羽ほどの人気を得ていないわけだし

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 12:04:53

仏教から「関帝菩薩」
道教から「関聖帝君」
儒教から「関夫子」
民間から「関恩主」
加えて、大人気小説「三国志演義」のヒーローの一人

関羽は中国をとりまく文化すべてから認められ人気のある英雄となったからね。
これらも大きな要因だと思うよ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 12:29:51

>>36
三国志に対してはそれは当てはまらないけどな。
三国時代の語り継ぎは実に稀なケース。

宋の時代の大衆文化が発展した時、多くの人は字が読めなかったので
「読み物」などにしては受けるはずもなかった。
そこで見て分る芝居口調の講談師が誇張も加えながら面白く三国時代の事を
伝えたので多くの人間が三国時代の歴史と理解に興味を持ち始めた。
この時代のルーツをそのまま引き継ぎ、やがて元代の三国志平話、明代の三国志演義へと
昇華されていき、大衆にも文学が行き渡る頃にはすっかり三国志は演義にへと移行していった。

その流れを現在にまで引き継いでいるので正史＝演義間に差異を求める日本人は
中国人から見れば奇怪な人種にしか思われないのよ。
毛沢東も史書嫌いの演義好きで有名だった。
史実至上主義な人間には理解できない事かもしれんけどね。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 12:53:20

中共は曹操マンセー、孔子m9（＾Д＾）プギャー

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 12:56:25

>毛沢東も史書嫌いの演義好きで有名だった

これこそまさにベクトルは違えどまさに「正史＝演義間に差異を求める」ことだと思うんだが
自分の論理が破綻してること気がつかないのか？
大体正史は創作かの話をしてるのにその反論になってねえし
史実至上主義者がきにいらないようだけどお前はまさに演義至上主義者にしか見えない
ベクトルが違うだ同類だと気付け

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 13:18:35

>>44
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%A3%81%E4%B9%8B%E6%88%B0#.E4.BC.A0.E8.AF.B4.E4.B8.8E.E6.BC.94.E4.B9.89

ほらよ、本国の人間が書いた赤壁戦の概略だ。
史書の記述と演義の描写に差異を認めてるよね。
「三国志」というのは、今ではその後漢末三国時代についての史書小説漫画などを包括した
雑多な趣味ジャンルの名として使われているが、その（あなたの）基準を全ての人間が使っているとは思わないことだ。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 14:15:27

神戸にあるくだらね中共の関帝廟とやらにしょんべんぶっかけてやったよ。
日本に中国強盗団、中国人強姦魔の神とか奉るなって唾吐いてやった。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 14:29:06

面白そうだね、俺も今度やってみる

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 14:44:56

（　ﾟДﾒ）　50

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 16:29:43

>>44
ていうかおまいは中国の何を知ってるんだｗｗ

そもそも演義の浸透性云々の話は歴史考証云々の話をしているいまの話題にはそぐわないと思うよ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 18:53:31

>>44の論にここまで嫉妬するとはｗ
正史オタは本当に狭量だな。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:03:11

>>48
平然とデマこくなよｗ
お前みたいなキモニートがあそこらのガチのツワモノ中国人とヤレるわけねえだろ。
仮に本当やっちまったのなら、リアル犯罪なので本当に自重しろ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:08:43

>>48
モラルなさすぎじゃねえか・・・
正史オタ、演義オタの問題じゃねえぞ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:16:32

勝手に「歴史考証」の話にしてしまうあたりにも正史オタの傲慢を感じる

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:27:45

>>54
たかが、２ｃｈでの戯言と割り切れないお子様のようだな。
同胞の正史オタも注意くらいできんのか。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:31:20

小説の楽しみと歴史の楽しみとで棲み分けしてくれよと言ってるだけなんだがな。
ところが>>10から、「小説と歴史は区別がつかない。本場中国でも付けられていない」
というトンデモ論を語る人がいるから、
「どんなに誤謬に満ちた代物であろうとも歴史と小説には明確な区別があるんだよ」
と懇切に説明しているだけなんだが。
「演義」と「正史」の間に明確な区別がつくと、演義愛好者が何か不利益を蒙るなんて
話は聞いたことがないがなあ。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:40:26

>>55
空気を読めよｗ
>>12あたりからそうだったじゃないかｗ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:47:21

>>57
>>10がどんな長文かと思えば
そんな短文に過剰反応するほうがどーかしてるだろ。
被害妄想みたいなもんでねーの？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:51:19

じゃあ、とりあえず歴史考証の話は泥沼なんで忘れてみますか。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:52:07

「区別がつかない派」は>>10 >>12 >>19と主導的に話の及ぶ範囲を拡大させたから

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:55:38

>>60
おｋ。
でもそうすると「皆仲良く棲み分けしようよ」で済む話だけどね。

考証系の話をしてるスレで横山の話を持ち出したりしないし、
武将個別スレでkoei能力値ネタやってるときに
「こいつは正史じゃ大したことないので武力75が適当」なんて言わないよ。
大方のまともな人間はそうだろう。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:56:56

>>61
それを勝手に解釈して被害妄想に陥ってるのはよくないことだと思うぞ。
そんなんだから狭量と言われてしまうのでは・・・

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:03:18

>>63
被害妄想も何も、「裴松之注三国志」は虚構・創作なので、歴史を学ぶに当たって
演義と区別を設ける必要がないとか言われたら、一瞬目が点になってから慌てて反論せざるを得ない。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:08:08

２ｃｈで歴史を学ぶとか言ってる時点でアホなんでねえの？
それに確かに虚構、創作の部分があったら演義と同じようなものって思うぞ。

長文で書かれても読むのがめんどいから
なんで違うのかを簡単に語ってくれんかな？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:13:36

>>65
>歴史を学ぶとか言ってる時点
知らんよ。教育問題を持ち出した>>19に言ってくれ

で、2chにも歴史板があり、この板にも歴史系のスレがあり、
そこで趣味で歴史を語ってる人間をアホというなら、まああんたの自由だ。

簡単に言うと、
「真田十勇士のイメージは一般に広く流布してるので
それを元に大阪冬夏の陣を研究しても構わない」というのが>19の主張だね。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:14:28

>>21
>>48

たかが２ｃｈの掲示板で気に入らないスレ１本立てられただけで
撲殺したくなるだの、関帝廟にしょんべんかけてやるだの
正史オタの狭量さが本当に見て取れるな。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:15:55

俺はそもそも読解力が困窮している>>67を、同じ三国志愛好者とは思いたくないなあ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:18:10

>>66
「真田十勇士のイメージは一般に広く流布してるので
それを元に大阪冬夏の陣を研究しても構わない」

いいじゃん、それで。
趣味で歴史を語ってるんだから。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:22:05

>>68
たとえ匿名の掲示板だろうが撲殺だの、関帝廟に小便かけるだの平気で言える
モラルの無さ過ぎる連中が三国志愛好者（なのかな？）なのも悲しすぎるけどな。
一人の三国志愛好者として。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:25:22

>>70
それはマジで激しく同意ｗ
言い合いは日常茶飯事なんでどーでもいいとしても
最低限のモラルくらいはもっていてもらいたいもんだ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:27:45

>>70
それはまったく同感だ。まあ、48はただの通りすがりの煽りだろうから真に受ける必要は無いけどね

>>69
それで満足する人ならいいんじゃない？
でも満足しない人間がいて、わざわざ歴史板に集まったりスレを立てたりするんだよ。
趣味といっても投じられる資金時間労力は千差万別なわけだからね。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:30:31

>>72
だとしたら、お前にはこのスレは辛いんじゃねえの？
移籍するべきでは。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:41:34

そうしよう。>>19の反論はもうないようだし

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:50:01

人を狭量扱いする狭量なやつが多すぎだろこのスレ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 00:25:00

言い合いに負けたら関帝廟に小便かけるとか喚き散らすような狭量な奴も居るくらいだからな。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 00:50:45

どうみてもただの釣りレスにいつまで粘着してんだお前らｗｗ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 00:54:27

>>19の意見に心中を抉られるような論をもらってしまい
いつまでも必死こいてるのが居るなｗｗ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 01:00:11

>>78
一番必死なのはお前だよ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 01:41:04

ていうか>>10、>>12、>>19と自分らから吹っ掛けたくせに反論されたら被害妄想だの狭量だののたまわる演義オタは何様だｗ

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 01:44:21

大方の人間は、歴史を楽しみ、演義に泣き、横山でｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝするものだ。
とあってくれればいいなあ。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 08:15:55

なにやら関帝廟にしょんべんぶっかけられてファビョってる在日がいるようだが
何が悪いんだ？
日本が中国人犯罪者からどんだけ被害こうむってると思ってんだよ
不法入国犯罪者に限らず農薬餃子、事故米、日本人は怒ってんだよボケが
ぶっかけられるのが嫌なら日本から犯罪シナ人の像なんぞ撤去しろやカス

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 08:27:26

なんだかんだで今の三戦でここまでスレ伸ばせる>>1の才能に嫉妬

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 10:59:01

>>79
>>80
お前らのオナニーはいつまでも気持ち悪いんだよ。
いつまでシコシコやってんだよｗ
とっととぶっこいて粘着するのやめろよ。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 11:14:47

木を見て森を見ず

正史オタはまさにこれだな

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 13:28:39

>>83
最近四つ立て続けに三国系スレ立ててどれも大盛況というスレッドメイカーな1氏がいてだな

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 16:37:22

劉備スレはまだ伸びず

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 17:55:25

（　ﾟДﾒ）　88

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 19:44:38

>>88
ゾロ目でも出てくんのかよｗ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 19:54:18

遅い

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 19:59:48

うぐぐ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 20:31:12

一部で圧倒的人気の>>19のレス見てみたけど
ちょっと大雑把なのかもしれんね。

基本的に言ってる事は合ってる（中国の感覚と照らし合わせて）と思うけど
正史オタはどうでもいい細部をちちくりあうには演義、正史での描かれ方が違うと言いたいんじゃないかな？
歴史としてみるのなら、大枠はズレていないので演義でも十分なんだけどね。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 20:53:06

>>92
「一般の中国人が演義を歴史だと思ってる」ってことには別に誰も反発しないだろう。
むしろ日本人だってそう思ってるだろうし（演義をただの架空の小説と思ってる人も居るだろうが）
日本でだって戦国時代や源平、幕末の歴史は小説の類通りだろうと大多数は思ってるだろう。

それと学問的にどう扱われてるかは別。
学問としての歴史で演義を正史と同列に扱ってるわけはない、という話。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 21:02:49

ていうかどうでもいい細部をちちくりあうとか言ってる輩とまともな話などできんよ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 22:02:05

>>93
ずーっとそこらへんのやりとり見てて思ったんだけど
多くの一般人は演義が史実通りなのだと「誤解」している。って言えばそれで済む話かと。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 22:04:29

あなたは神か？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 22:18:40

そうするとあれか、今度は
「正史ヲタは正史が史実通りなのだと誤解をしている」とか言い出すのかな。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 22:35:17

ま、そういう悪い「正史オタ」がいることはいるのは確かだが。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 22:59:33

>>97
さすがにそんなアホはおらへんやろ～
史実＝真実だと誤解しているくらいは言うかも知れんが

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 23:20:29

ヒントやるなよ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 23:26:06

>>99
史実は歴史の真実という意味だが。
正史と勘違いしているのか、ただのDQNかどっちだｗ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 23:40:07

や、だからそういう間違いくらいはするかもしれないね～ってこと

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:18:54

正史オタは共食いまでするのか？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:31:21

>>85
至言だな

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:36:18

ひどい自演を見た

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:38:27

すぐに自演とか言い出す
これも正史オタの狭量さか

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:43:24

持論垂れ流すかレッテル貼りだけの演義オタにはかなわんわ

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:45:25

＞持論垂れ流すかレッテル貼りだけの

それはお互い様だろ
とりあえずスレタイ見ようぜ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:47:41

読みましたが何か？
てか演義オタもお互い様ってわかってんのなｗ　

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:47:53

>>107
自分達の方が正しい事言ってる！

とでも思ってんの？
そんなんだから狭（ｒｙ

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:49:01

>>104
木すら見ない演義オタが偉そうにｗｗ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:49:23

>>109
ならばその狭量ぶりをなんとか直してくれよｗ

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:50:23

>>111
諺に突っ込みって・・・
本当にアホなの？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:50:52

>>110
お前が自分が間違ってるとわかってることを書き込むのか？
何でも狭量扱いする演義オタの方が狭量にしか見えない

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:51:34

>>112
まずお前なんとかしろｗ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:52:03

>>114
だから色んなスレがあるんだろ。
ここはどういうところよ？
場所を弁えてくれ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:53:05

しょーもない流れだな

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 00:55:03

>>116
スレタイに反論することもスレの内容に沿ってると思うが？
そんなんだから演義オタは狭量だといわれるんだよ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 01:02:06

まず>>1のいう正史オタがどんな奴なのかそこから定義しないと
まあ多分ただの釣りスレだろうけど

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 01:51:03

結局狭量なのは演義オタでしたってことで終了か？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 02:21:49

今朝もそうだが、どうもこのスレは「正史オタ」の悪行についてくっちゃべるスレらしく、
「正史オタ」やそれに認定されかねない人間が出入りするのは好まれないらしい
正史オタは諦めて考察系スレにでもいこうや

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 10:17:25

いや、別にそういう話してるだけなら何も無いよ。
>>97付近でも言われてるように、正史に書かれてることが絶対真実だと思っちゃってるような正史ヲタについて愚痴を言うのも良いさ。

でもこのスレで話されてきたことって「演義も歴史だよ」とかいうことなんだよね。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 13:30:49

遅すぎ
飽きた

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 19:02:21

>>119
演義媒体のメディアを蔑む奴は酷いタイプの正史オタだよな。
レッドクリフも大三国志展（かなり演義寄り）も関帝廟と関帝の威光も
悉く踏み荒らすようなのもかなり居る。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 19:53:25

「正史」という言葉の入っていない
曹操が主体になっていない

これらの三国志作品に対するバッシングも相当なものだよな。
正史オタ。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 19:58:01

>>125
それってバッシング対象にならない作品存在しないだろ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 20:08:59

>>126
三国志演義
吉川三国志
横光三国志
レッドクリフ

ここいらは蜀目線が濃いけどな。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 20:12:54

>>127
だから、他のどの作品もバッシング対象だから、その正史オタにバッシングされない作品なんて無いじゃん、ってことだ

129 ：127：2008/12/08(月) 20:17:03

すまね。
勘違いした。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 20:38:17

>>124
大三国志展や関帝廟の存在なんかは
日中友好の架け橋ともなってくれてるかもしれんからな。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 20:56:15

コーエーのゲーム系スレで
「もっと魏将強くしろ。蜀将弱くしろ。」って言う輩はウンザリする。
あと王平とか張嶷とかゲームだと中堅所の武将を散々持ち上げて強化しろっていう連中も。
「wiki読んで張嶷がすごい名将だと知った。感動した。」とかギャグかと。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:21:42

ゲームは仕方ない。
信野暮の武将の能力値もできるだけ史実を基にしているわけだから。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:28:42

三國志は演義を元にしてるんだよ。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:36:10

ゲームなら最近は正史も考慮に入れられてるよ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:36:44

架空キャラでもない者を演義を基準にする発想が間違ってるんだよな。
コンバットゲームの実在する戦車や戦闘機も実際の性能を基準に強さ決めているから面白いのであって。
有り得ない空想能力を＋αされてもつまらん。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:43:13

>>134
大元は演義なんだよ。講談とかも参考にする、って言う信長とは違う。
そこで演義の主役達の劉備勢が強すぎるだのなんだの。

何が鬱陶しいかっていうと、演義好きな人間のことを全く考慮してないあたりが気に食わない。
過去に比べれば十分正史も重視されるようになってきてるだろうに。
それともあの連中は魏将のほうが蜀将よりも圧倒的に優れてると思ってるんだろうか。
張飛は魏にゴロゴロしてる程度の武将、とかそういう感じの。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:50:38

koei三国志は演義をベースにしてifの展開（劉備が統一するとか）を楽しむというのが基本姿勢だからな
一企業のゲーム制作方針に間違ってるも糞もない。正しい歴史教育ゲーム作ってるんじゃないぞ

史書派愛好者としてはエディタを毎回付けてくれれば（能力設定面は）何も問題ない。毎回300人くらい書き換えてる

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:56:36

>>136
＞張飛は魏にゴロゴロしてる程度の武将
実際そういうこと言う奴いるじゃん

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 23:56:22

でも今は正史オタが憤死しかねないような三国志ゲームばかり作ってるけどな。
マルチレイド？
全然ＯＫですが、何か？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 00:38:17

>>136
そういうのはほっとけばいいじゃないの。
結局、大元は演義中心なんだぜ。
それが変わる事もないし、変えられることもない。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 00:50:23

>>140
それは演義派じゃないユーザーのことは全く考慮してない発言じゃないか？
史書の愛好家もいるんだぞ、演義だけが三国志のすべてだと思うな

でも今の演義準拠の三国志と真逆の発想で史書準拠にしたとして、
政治と知力が壊滅的な関羽なんてヤだし、武力より政治が高い惇兄とかもなんかヤダ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 01:21:55

だから光栄は、演技を基準にして、現在のユーザーの共通認識的な位置に設定している、と表明している。
漫画や小説である武将が活躍して認知度上がると能力値も上がったりする。

それから、自称史書の愛好家が歴史上の人物の数値化なんて戯言に真面目に苦情言ってるようじゃダメだろ

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 01:53:13

>>142
俺はゲームは楽しけりゃいいからそんなところで不満はない
ただ演義派さんの主張があまりに身勝手だったから反論したんだ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 11:38:24

>>141
気に食わないのは、「能力値を正史寄りにしろ」って言う根拠として
「史実なんだからこっちに合わせるのが当然だろ」ってものを持ってくる人。
「妖術なんかリアリティが無いから無くせ」とかそういう人。
史実やリアリティってのを根拠にして、演義を否定する人。

あとそういうのとは別に「関羽張飛強すぎ。コーエーはクソ」とか言う感じの人。
演義ファンのほうが数多いんだから、ユーザーの好みのためには演義重視にするのが当然だろうに、と思う。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 11:41:22

と、別に皆が皆そういうわけじゃなくて、昔そういう人を何度か見かけたってことですよ。
正史を重視するのが当然、と考えている人。
そういうのが鬱陶しいなあという愚痴。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 14:48:49

>>144
それは別に演義ファンが多いから当然なんじゃなくて、単にゲームとしての盛り上がりだろｗ
正史基準で言ったらいわゆる五虎将よりも李通らへんのほうがよっぽど強いし、凌統だって甘寧と同じくらい強くあるべきだろ
でも三国志的には関羽が弱かったらしらけるじゃん

それは公然のイメージというヤツなんだよ。なにも演義に限ったことじゃない。
だからイメージで決めるのはいいけど演義重視になっちゃいけない。最初のほうのシリーズ楽進なんて全く使えない三流武将だったんだぞｗ関羽を敗走させた名将なのにｗｗ
演義準拠だとそういう弊害が出るんだよ。極端なのはよくない

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 16:44:50

だから、極端に「正史寄りにしろ！」って輩が鬱陶しいのですよ。

あと実際、演義ファンのほうが多いでしょ。
正確には「演義しか知らない人」

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 18:29:21

「演義を知ってる人」「正史を知ってる人」が、このスレ（やこの板）にどれだけいるのか甚だ疑問だったりするが
それは触れちゃいけないことかな。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 18:50:09

>>146
正史の要素を加え始めたのはシブサワ・コウのお情けからじゃなかったか？
今となっては恩知らずな正史オタが喚きすぎなんだよ。
演義重視がコーエー三国志の従来のスタイル。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 19:34:54

てか、肥の三国志が「ゲーム」である以上
演義ベースなのは当たり前なんじゃないのか？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:26:48

そんなわけないだろ。
むしろ普通のストラテジーは史実に基づいたゲームだ。
コーエーのは演義をベースにしてるって点で漫画やアニメのゲーム化みたいなもの。
だんだん史実要素取り入れてるけど、ゲームシステム自体には真面目な歴史考証とかはあまり入ってない。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:29:37

怨むなら、真面目な歴史考証をした三国時代の戦略ゲームを作る企業が無いことを怨めってことだわな。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:32:20

だからゲームなんだから、演義主体でいいんでしょ。
関羽もヒゲは長いし青龍の刀も毎度毎度所持。
周倉も健在。
諸葛亮は知力１００のパーフェクト軍師。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:33:42

>>152
それを本当にやったら相当な糞ゲーになるなｗ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:34:33

>>153
馬鹿なの？
史実主体のゲームは作れないと思ってるの？
「ゲームだから」とか関係ないんだよ。コーエーの三國志が演義主体ってだけだ。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:35:41

>>154
別にクソゲーにはならんだろう。
ヒストリカルなSLGといっても何から何までリアルにしようとするんじゃないんだから。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:45:14

>>155
無理だろ。
実際に売れないと思ってるから、史実主体では作られないんだしな。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:48:10

今や三国志と言えば、一番のドル箱は三国無双シリーズみたいなもんだと
売り手には深く認識されてるからな。
益々演義色が強まる、もしくはそれ以上にぶっとんだ設定てんこもりになるだろうな。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:50:41

売れる売れないと作れる作れないは別だろう……。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:51:15

>>155
金にならないものは作らない。
コレ、ビジネスの常識。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:52:49

150と151の時点で噛み合ってない

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:53:05

「作らない」と「作れない」は別でしょうが。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:53:12

>>159
そんな自爆確定な企画はまず通らないんだよｗ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:55:40

「作らない」と「作れない」は別でもいいけど
「作らない」がこれからも続くので、まあ事実上は無理でしょ。
作り手にしてみれば「史実メインでは作ってやらない」ってのが本音か。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:55:59

>>150は「売れるための」ゲームなんだから演義主体でも良いって言ってるんだよね。
>>151は無条件に「ゲームだから」って演義主体である必要は無いんだぜ、と言ってるわけで。
噛み合ってないよね。

実際のところ、史実主体の三國志ゲーが今後出ないとも限らない。
まあ三国志英雄伝とか有ったが……。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:58:07

説明不足というか日本語下手というか

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 20:59:43

三国志英雄伝

完全に演義ベースだったと思うぞ。
最終的には蜀が勝つ話になっちゃってるし
反三国志まで混ざってる。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 21:01:08

>>167
発売前は正史準拠ってインタビューで言ってたんだよ。
蓋を明けたら演義準拠だったが。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 21:03:03

やっぱり演義じゃないと売れないってことだな。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 21:05:22

しかしなんだな、演義か史実かの基準って能力値だけなのかよお前ら。
システム的には三国時代を再現しつつ、能力値だけ演義よりってゲームなら作れると思うんだがな。
士大夫同士の派閥争いとか名士同士のつながりとかそういうの。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 22:52:51

仙人に弟子入りして世俗を眺める

も希望。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 01:45:42

兵糧攻めやりてー

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 20:20:14

>>130
関帝廟の本殿参拝時に係りの
中国人の人が日本語で「では、中央の関羽様に」とか
言ってくれると嬉しくなるよなｗ
向こうではやっぱり大いなる英雄なんだなあとしみじみ実感してるよ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 17:18:36

人肉を食べて喜ぶ劉備

傲慢で普段から同僚に憎まれていた関羽

「部下から憎まれる」という将として最低の資質の持ち主張飛

孔明が過労から結核になった苦労がわかるわ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 17:40:10

ゲームだろうが何だろうが史実だろ。
三国志演義もKOEIのソフトも全て史実を元に作られた2次創作なんだし。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 18:16:47

演技なんて厨房までだよな

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 18:57:49

やっぱり狭量だな、正史オタは。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 19:18:38

>>174
魏延にいちゃもんつけてないがしろにした孔明
いきなり未経験者の馬謖を総大将につけて失敗したからちょん切った孔明
李厳を許すはずだったのに死ぬときも忘れれていた孔明
結局益州閥とは最後まで禍根を残した孔明

いくら後事を任されたとはいえ……と思う面もある
あと孔明が見出したとはいえ姜維が軍師っぽく描かれるのもなんだかなあと思う
（主にコーエーのステだが）

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 19:21:31

>>178
天地を喰らうシリーズの完璧仕様な姜維とかもあるな。
あれにはお世話になりましたｗ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 19:21:39

>>178
演義設定ですか。それともどこかの漫画の設定ですか。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 19:23:50

>>180
孔明ネガキャン目線だろうね

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 19:35:16

>>175
意味不明

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 23:45:40

狭量っていうより頭の悪い奴が多い＞三国志正史ｵﾀ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 00:09:20

演義と名の付くものを単に毛嫌いしすぎてるだけに見えるしな、正史オタは。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 11:50:29

具体例挙げようぜ。愚痴スレだし。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 16:29:25

正史も知らずに三国志を語るなみたいな空気が普通に気持ち悪い
演義厨とやらも会った事はないが、きっと気持ち悪いんだろう
でも、今のところリアルでは正史至上主義者が圧倒的にKY

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 16:32:17

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 16:51:01

>>182
>>150に対してじゃないか？
KOEIのゲームも三国志演義ももとにしているのは史実であり現実に起きた事象。
これをもとにしている限りともに史実（歴史自室）の二次作。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 16:58:44

史実に「二次創作」なんか発生しないだろ。
史実を元に一次創作されたのが演義（演義の細かい成り立ちは置いといて乱暴に言えばこう）
その演義を元に改変したりその他の要素（史実要素とか）を加えた吉川三国志とか北方三国志とかが二次創作。

真面目に三国時代について調べて独自に小説とかを作ったらそれは一次創作。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 17:15:37

>>189
そうなると演義が一次でKOEIは二次か。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 17:24:44

その理屈でいくと、蒼天航路とかは一次創作になるのかしら。
あれ、たぶん演義のエピソードを元にしたエピソードって無かったよね？（虎牢関とかの名称が微妙か）
別に史実に忠実である必要はなくて、三国時代の史実を基に物語を作れば一次創作なわけだし。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 18:15:53

正史→平話（をふくむ説話）→演義じゃないの？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:07:40

>>188
しかし、ほとんどの面白要素は演義から発生してるからなあ。
一騎打ち、関羽、張飛の武器、個性的な架空人物（チョウセン、周倉、関索など）
そして時系列の整頓。

演義の旨みを大幅に用いていないとああいうゲームには仕上がらないと思うよ。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:27:57

>>192
正史→平話　じゃなくて　史実→平和。
三国時代の英雄たちを主役として物語を作った。
その時代の資料として正史が存在する、というだけ。
正史と史実は意味するところが違う。正史はモノ。史実は事柄。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:33:01

>>193
史実で十分だと思うぞ。
実際に幾つかの勢力が割拠し互いに競い合い結局3勢力に集約された。
さらに勢力ごとに官位や法を定め任免を行い内政を進めて統一を目指したのは事実。
だから史実に忠実でも歴史や戦略、経営、箱庭といったジャンルのシミュレーションが好きな奴だったらやると思う。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:35:57

張飛、関羽は一万の兵に匹敵するって孔明伝にあるからな

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:37:07

>>193
>>195
派手で盛り上がる部分は演義に寄り
地味だが土台となる重要な部分は正史に寄ってる

ってことかね。
どっちの言ってる事にも頷ける。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:40:55

>>197
演義だけならフィクション。
史実だけなら地味。
片方だけじゃ盛り上がらんわな。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:41:50

ぶっちゃけ能力値だけ演義仕様にすれば良いかと。
ついでに正史だと名将って連中も強めにする。
……まあ今の三國志の能力付けと同じ傾向だけど。

システムのほうはほとんど演義を参考にしてないんだし
（一騎討ちの存在くらいでしょ）
史実っぽいシステムにして問題無いでしょ。真面目なストラテジーとして。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:44:59

シミュレーションゲームとしての中身は全て史実。
イベントは半々。
戦争は史実に忠実になると大戦略とかファイヤーエンブレム。
演義に重きを置けば無双もありってなるのか。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:45:57

>>199
一騎打ち、武器、名馬は演義も入れといてくれ。
フィクションだと分ってても関羽には青龍偃月刀と赤兎馬が良く似合う。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:48:47

>>200
ファイヤーエンブレムが史実？

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:48:54

>>200
史実重視っぽい戦闘システムの例としてFEは不適当だわ。
あれは演義の再現のほうに向いてる。SRPGだし。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:51:24

戦闘システムなんかはシンプルなほうが良いだろう。
内政とか外交とかそういう部分に三国時代らしさを出していけば。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:51:49

>>202-203
コマ（兵）を動かし（指揮し）戦に勝つ。でしょ。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:52:37

>>204
地味すぎると客足が遠のくぞｗ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:53:52

>>205
しかし、肝心の戦闘シーンが１体１のシバきあいだからなあ。＞ＦＥ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:54:21

与えられた兵力で戦地の特徴を把握し相手の兵力を見極めて指揮を行い戦を進める。
演義ばりに一騎当千という要素がなきゃ戦争はただ単に状況を分析してコマを効率よく動かすだけだと思う。
その辺は無双より断然シミュレーションRPGが近いでしょ。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:55:33

>>207
ドーガを橋のエフェクトマップあたりに置いといたら
ポスト長板橋張飛だなｗ

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:56:53

FEよりも三國志のほうがよっぽど史実（というか歴史SLG）らしいぞ。
FEなんか
・包囲効果が無い
・兵力（体力）に関係なく攻撃力が固定
これでどう史実を再現するんだ。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:57:05

>>207
一騎打ちの戦闘システムは考慮してなかった･･･orz
そうなるとラングリッサーの10対10の戦闘システムの方が近いか。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:57:31

>>208
お前はなんか色々勘違いしてないか？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:58:45

>>211
ラングリッサーと言われて兄貴の群れを思い浮かべた俺ガイル

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 20:00:02

>>208
>無双より断然シミュレーションRPGが近いでしょ。
んなことは誰でも分かってるよ。だけどFEのシステムだってよっぽどSLGからは遠いんだよ。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 21:17:44

正史に忠実すぎてもゲームとしては困るな。
曹操の顔グラが超貧相だったりしたら
誰もやりたがらんだろう。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 22:29:38

曹操がよくやった奇襲の一発逆転とか兵糧庫襲撃とかああいうのやりたい
大軍を少ない兵数で破るみたいなプレイは今のコーエー三国志でもできるけどそういうのは少ないじゃん

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 01:04:05

>>215
顔グラなしという逆転の発想も･･･

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 11:28:49

三国志ゲーの顔グラというとどうもシステムソフトアルファーの某ゲームを思い出すw

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 19:33:32

>>217
そんな地味な要素満載ではゲームとして大コケ確定ｗ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 00:15:37

リアルに再現しすぎると、超マゾゲーになる予感。

ピロリロリロ　曹操が求賢令を出しました。これで人材が集まることでしょう。
ブッブー　名士層は求賢令をせせら笑っています。司馬懿が出仕を拒否しました。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 00:20:23

孔融「周王もダッキを略奪して下賜しましたしね」
↓
曹操
ﾆｱ　「ああ、そうだね。みんなやってることだよね」
　　「いや、そんな話ねえだろ」
↓
孔融「そんなのあるわけねーだろwwwww歴史知らなすぎﾜﾛｽ」

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 01:16:32

まともな政務は何一つ出来なかった奴が何を偉そうに

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 12:37:04

でも、正史至上主義の考え方って孔融並にKYなんだけどな

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 22:38:30

>>223
何でもかんでも「正史オタは…」っていう方向にもっていくお前がＫＹ
いま全く関係なかったろ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 22:43:12

>>224
特定の個人をＫＹ扱いしてしまうお前もＫＹ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 23:16:53

どっちもどっち

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 00:12:09

>>225
じゃあどう空気を読んだらゲームの話をいきなり孔融に持って行って
さらにそこから正史至上主義がどうこうという話に派生するのか教えてくれないかな？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 00:37:52

>>227
そのまんま
空気が読めないという共通点

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 01:05:35

ウザイのは
無双厨と大戦厨

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 19:07:35

この空気は袁紹曹操派から一貫して距離を置き、
後漢の臣として朝廷に戻りながらもついに曹操一派に組しなかった
無名の廷臣たちの代表者としての孔融を
史書に沿って語る流れと読んだ。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 19:13:45

そんなこんがらがった話じゃないよｗ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 20:40:07

レッドクリフ見ないで、ちくま文庫の正史買えば良かった…。

233 ：董卓：2008/12/19(金) 20:20:01

レッドクリフは雑兵同士の戦いが凄かった。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/19(金) 21:06:14

別に演義が物語だと弁えてるなら問題ないと思うけどな

ただそれを史実と勘違いして｢歴史にこういう事例があるから」とか
語られると噴飯物だけどね

水戸黄門が本当に諸国漫遊したと思って歴史を語られたら
困るみたいなもので

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/19(金) 23:59:49

ゲームが演技準拠で嫌ならやらなくていいじゃない
ドラクエやって、ありえねー、魔法とか使われたら醒めるねんけどー、っていってるような感じ。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 12:06:13

とにかく好きな部将が真逆に書かれてるからなあ。
好きな人物によって別れるよね。

特に姜維

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 15:57:08

>>234
しかし一般常識は三国志演義なんだよね。
関羽は青龍偃月刀を持っていなかった、赤兎馬乗ってなかった！
なんてのを自信満々に言われるのはもううんざりする。
勝手に自分の中の価値に引き篭もってろよ、と。

しかも、「物語」であるはずの映画やゲームでも正史目線を際立たせようとする
空気の読めない正史オタが繁殖して各板で迷惑をかけてる姿も実に痛々しい。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 15:59:20

>>237
いわゆる正史厨には、演義で馬鹿にされた魏や呉のファンが多いんだろうな

気持ちは分かるけどね

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 16:06:39

史実と物語を分けろよ。

というのが自論なハズなのに
物語に平然と史実の常識を持ち込んだりするしなｗ
正史オタは。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 16:41:14

>>237
そういう晒し挙げも結構ウザいんだが。
それにやるなら状況をもっと細かく書けよ
まあそういう話が出たから俺も言わしてもらうけど

確かに顔良と文醜を斬って颯爽と劉備のもとに帰っていく関羽の話をアツく語ってるときにそういう話されるとウザいが
よく人物像や合戦の様相を史実から推察しようみたいな話をしてる時に演義のほうが有名で一般常識だからうんたらかんたらとか
正史とほとんど差がないとか演義のほうが面白いんだから考察には演義を使うべきだとか演義のが価値があるとか
そういうヤツが最近方々で湧いてきてそういうのを見るとやはり不快な気分になる。お前の好み押しつけんなよ空気読めよと
結局どんなジャンルのファンにもそういう人間はいるのさ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 18:51:32

>>240
この板はスレタイの内容が曖昧な場合が多いんだよ。
それなのに正史オタが勝手に正史基準と決め付けたがる場合のが多い。
それに世界史板の長寿スレ「三国志正史スレ」に演義オタが紛れ込んでるような形跡は見られないぞ？
逆に映画板のレッドクリフの話をしてる時に厚かましい顔してぬけぬけと乱入してるくるような正史オタは
その手の話題はスレ違いと指摘されてもいつまでも粘着している。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 18:53:41

でも劉備って、演義の毒気のなさ過ぎるのよりも正史のしたたかなほうが
魅力があるような気もすんだよな～

…とか書いたら正史厨とか言われてしまうのかしらん

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:05:56

>世界史板の長寿スレ「三国志正史スレ」に

なぜそこでそのスレが出てくるのか分からんが
過去ログにはそれらしき輩は普通にいたぞ

>>242
諸葛亮も演義の妖術師風より正史の方が魅力的だな

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:09:38

>>243
今は居ないだろ。
正史オタは今でも迷惑撒き散らしてる。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:13:37

今でもってのは三国志系スレ全体ってこと？
何で正史スレを引き合いに出したのかイミフ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:20:37

>>245
正史を真面目に語り合いたい場所には演義オタは出没しない
三国志を題材にしたゲーム、映画の話などにも正史オタは空気も読まず出没

演義オタの方が節操を弁えているってことだ。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:30:06

三戦板は演義オタ、正史オタどっちのものでもねえしな。
青龍偃月刀、赤兎馬、チョーセン、周倉、関索
ここいらのこと語られるだけでも虫酸が走るっていうのなら
確かにガチの正史スレにでも移住するべき。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:31:44

演義のよさは史実を大きく逸脱しない範囲で話を膨らませてあるからね
こういう姿勢は日本の講談なんかでもあるし、別に糾弾されるような
もんでもないわな

反三国志とかになるとさすがにSFだけど

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:31:47

そりゃ「正史」と銘打ってるスレに演義オタが出没すれば
空気読めないどころの騒ぎじゃない（過去にはいたけど）。
そういうスレの引き合いに出すなら演義基準で話す前提のスレに
正史オタが出没したくらいでないと例として不適格だよ
大体正史基準で語ってるところに「そもそも正史なんて～」と
茶々入れてくる方が最近よく見る気がするんだが

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:38:28

映画板のレッドクリフの話題をしてる場所へ乱入してくる
正史オタのマナーの酷さは現状問題だぞ。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:47:31

ゲーム板で三国志武将の能力の話してる時も
正史メインだと思い込んでしまう傲慢な奴も定期的に出てくるな。

てか、そういう連中はなんで正史の記述を述べては
板違い、スレ違いと叩かれるような場所に出没して
自分達にとって住み心地のいい正史スレに行かないんだろうな？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:54:29

正史でうんたらかんたらなんて乱入の仕方する奴いねえだろ
「司令官が前線で味方庇って負傷とかアホかｗｗ」とか
「なんで張飛が蛇矛じゃなくて素手で特攻してんだよｗｗ」とか
「包帯ちゃんとまけやｗｗ」とか
そういうツッコミなら見かけるけど

そこまでいうならその正史オタとやらのレスがどんなもんだったのか言ってみなよ
さっきから正史オタは正史オタはっていってるけど具体例が何もないじゃないか

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:00:35

>>251
それは「正史だとこれくらい活躍があるんだから帳尻合わせてもっと能力上げろよ」とかその程度の意見だろ
李通とかさ
それでいつまでも粘着したり荒れたりするなら問題だけど
反応が過剰なんだよお前らは。どのくらいの程度だったのさ？
このスレでの時だって見る限りではポッと出ただけのレスってだけの話なんじゃないの？
叩かれるようなモンじゃないだろ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:01:58

>>252
ありすぎて分らん。
映画板のはずがいつの間にか正史オタの坩堝と化しているため
嘆き悲しんでいる映画ファンが定期的に「スレ違い」と促しているが
いつまでたっても居なくなろうとしない、消えない。
あげればキリがないので、いちいちピックアップしてくるのもめんどい。
特に赤壁の真実云々を喚き散らして迷惑がられてる正史オタはしょっちゅう見かける。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:03:06

ちょっと正史をプッシュしただけでキレる演義オタは狭量すぎる

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:06:39

>>253
蜀の五虎大将並に魏の五大将も力を上げてくれ、とか抜かしてるアホも居たけどな。

んなわけねーだろｗ
演義完全にシカトな考えの典型。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:08:02

>>254
それじゃあわからんな。お前しか知らないんだし
結局客観的にどんなもんかわからんじゃないか
もし本当にそうならそいつ一人がおかしいってだけの話だろ
いっしょくたにして「正史オタは」なんて言うなよ。少なくともここにはそんな奴いないんだから

ていうかそんなにひどいのがいるならそのスレに誘導すれば？
さんざん文句言ってそれも「めんどい」ってことないだろ

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:09:06

つーか正史準拠の三国志をゲーム化しても魏の一強過ぎて面白くもなんとも（ｒｙ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:10:14

>>257
正史オタはそんな面倒まで見てやらんと節操も保てないのか？
勘弁してくれよ、保護者じゃないんだから。
同類ならお前さん連れてきなさいよ。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:10:30

魏の一強になるのは別につまらなくないぞ。
その劣勢を盛り返そうと呉蜀でプレイするのは十分楽しい。

が、武将の能力値に魏の一強にはならんだろうと。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:11:22

>>256
そりゃ個々人の意見の問題だろ
逆に言うならその蜀の五虎大将だけ別格にみる考えだっておかしいと感じるやつだっているかもしれない
ようは人気勝負なんだからそのテの意見に絶対なんてないよ

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:11:43

>>260
あのゲーム自体が完全な演義基準だしな。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:13:39

>>261
蜀の人気は日中問わず不動なものがあるけどね

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:15:12

そういえば陳瞬臣だったか、「張飛クラスの猛士なら魏には吐いて捨てるほどいる」
とか書いてたなぁ

そらいなくはないだろーけど吐いて捨てるほどいるかどうかは…

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:16:34

>>259
お前が「こんなに迷惑してる」って言いだしたんだから具体例くらいあげるのが普通だ
「お前は俺の話だけ聞いてりゃいいんだよ」なんて言うヤツの事鵜呑みに出来るか？
逆に今から俺がとってもマナーの悪い演技オタの話をしたってお前は信じないだろう？

>>260
弱い関羽や張飛はヤだしな
つか魏一辺倒がヤダってのと蜀一辺倒がヤダって同じ理屈じゃないの？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:18:03

本家三国志演義
吉川三国志
横光三国志
コーエー三国志シリーズ
三国無双シリーズ
大三国志展
レッドクリフ
関帝廟

正史オタはひょっとして全部否定＋罵声なのか？

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:19:15

>>266
ウチの姉貴は横光三国志の三白眼曹操に惚れたクチだけどな

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:20:50

>>265
めんどくせー奴だなｗ
お前はその手の荒らしを黙認してるだけだろ。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:21:19

>>263
だからといってゲームバランスが崩れるくらい蜀だけ強くしてどーすんだ？
くだんのレスだってそういうユーザーの一つの声だろう

蜀が強いのは問題ないんだから
魏や呉がもうちょっと強くてもいいだろうって考えがあるのも自然な流れだ
個人的には95以上の数値がインフレし過ぎだと思うが

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:24:15

>>269
演義での関羽、張飛、趙雲は圧倒的な数の一騎打ち職人だったんだし
武力はあれくらいでいいじゃないの。
そういうのも認めない＝演義軽視とかになるんでないの？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:25:36

>>268
あの沸き方はまさにシロアリ並だからな。
レッドクリフのスレを一見するだけで恥晒してる奴とか分るよな。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:26:58

まあ正史至上主義ならそれでもいいんだけど、演義の話で盛り上がってるところに
自分の価値観押し売りに行ってもしょうがないわな

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:34:33

>>268
お前の言うその手の荒らしとやらがどんなもんなのかわからんから聞いているんじゃないか
めんどくせーと思うならあまり滅多なことは言わないことだよ
特に真偽のほどがわからないレスはただの煽りになってしまう
お前が具体的にこういうひどい奴がいて最悪だったんだよっていうならわかるけどさ
何があったかもハッキリさせないのに批判ばっかりしてるんだからどんなだったの？って当たり前だ
>>266
三国志展はいってないからわからないけど
吉川三国志は好きだな、貂蝉が自殺するあたりかわいそうだった
横光三国志と本家三国志演義は劉備たちが勝ってるのに領土が増えないというか不利な立ち位置にいるからやきもきする
三国無双シリーズは友達とやると盛り上がる
コーエー三国志は新しいの早く出せって思う
レッドクリフはシリアスシーンでエキストラ笑うな
関帝廟は中華街に行った時に観る程度

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:36:55

>>270
だって顔良と文醜と張遼や甘寧の武力ほとんど同じなんだぞｗｗ
華雄もそうだけど
あと100と99の違いがわからんし

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:38:53

>>274
甘寧は94くらいで安定してるけど、他の連中は作品によって結構ブレがないか？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:41:39

>>274
たしかに関羽、張飛がネームバリューで強くなるのはわかるけど
王双？とかマイナーが強いと変に感じるｗｗ
変に正史を意識してるのかと思ったら関羽を破った楽進が準一流だったり
そのへんのアルゴが取れてないからインフレ起きるんだよな

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:46:33

>>275
でも毎回90台多すぎじゃね？
メジャーどころの大物落としたときの楽しみ半減するｗ
平均を落とすからそういうメジャー所が映えるんじゃん

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:48:49

>>277
張遼90台は妥当だろう

顔良文醜は…うーん

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:51:54

>>277
呂布や関羽をあえて一騎討ちで倒すとかなｗ
関羽がアイテム補正なしで98とかそのへんだがシリーズによっては文醜とかをちょっと使っただけでそんくらいの数値になるからなｗｗ
希少性が薄れる
苦労して関羽を仲間にするよりインフレしてる90台武将を何人も抱えてた方が全然効率いいっていう状況がね…

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:54:04

>>278
シリーズによっては張遼より顔良文醜のが強いんだぜ…

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:56:04

俺は正史よむほど好きじゃないからよくわからんが知識自慢したいのかな
子供用と横山以外通して読んだのが無い
カンソの戦いはいろいろ読んだ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:57:33

演義の本線は劉備とその取り巻きなんだから、敵キャラが出番少ないのは当然だしな。

三国志ファンはどいつも支柱に演義があるのは当前なんだから、いくら正史が好きでも、うまく使い分ければいいのに。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:59:00

>>282
それじゃあ三国志じゃなくて蜀オンリーという罠

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:00:03

カンソの戦い？

ああ、楚漢軍談か

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:00:43

>>282
その理論だとしても敵の大物の魏や呉の連中が出番少ないのは問題なくないか？
敵キャラに魅力ない物語とかなんも面白くない

つーか呉は出番少ないな…

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:01:50

やたらに知識を振りかざす輩はそもそも
正史なら正史を本当に読んでるのかもあやしい。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:02:33

>>285
まああれは史実でも「自分とこ保ってりゃいいや」的なスタンスで
蜀と結んだり魏と手を組んだりしてるからなぁ……

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:17:13

>>286
やたら演義をプッシュして正史を叩く奴は
そもそも原本の演義を読んでるかも怪しい

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:18:05

>>285
まあ、「ホントは違うんだ！超かっけーんだよ！」と声に出して言いたい気持ちは山々だわな。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 21:23:54

>>288
それも正しい。結局どっち派だろうと
空気読まずに喧嘩するヤツは
お手軽に知識仕入れてお手軽に噛み付くってこと。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 00:06:08

>>282
三国志の人気そのものを演義が引き上げたようなものだからな。
こうして三国志に過度な熱を入れて語れるのも演義様様ってわけだな。
正史？
まあ、おまけとして俺は一応認識してるよ。
なんだかんだで時系列の整った物語の方が面白い。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 00:18:01

>>278
演義では文醜に張遼も負けてるから
あれくらいの数値でも妥当だと思うよ＞顔良＆がん文醜

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 02:08:21

負けっつっても一騎討ちで打ち負かされたわけじゃないから…
それだと魏延も馬岱に負けたことになっちゃわない？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 03:12:42

徐晃は顔良に負けてるね
文醜は徐晃と張遼の二人を相手にするのを避けて逃げ、矢で張遼の馬を射て足止めしている。
馬岱が魏延を殺したのは不意打ち。

演義はこの辺り力関係の表現が上手い。
張遼・許チョは魏で第一級の武将だから、他の強豪と当たるときも
水入りになったり負けるのも万全の調子でない時だったりと
大事に扱われることが多い。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 03:49:15

でももうちょい空気読んで欲しいぜ
「張遼」が「顔良」より弱いってどうよ？雰囲気的に考えて
まずいでしょうｗ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 04:22:20

>空気読んで欲しいぜ
誰に言ってるの？
まさか演義の作者に対してじゃないよな？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 11:44:29

>>295
逆に「顔良」より「張遼」が強いとも言い切れんぞ？
演義では結局、関羽が到着するまでどうする事も出来なかった猛者が顔良。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 12:37:27

ウォーズマンだって負けはこんでるけどつわものとされてるから、顔良強くていいんじゃ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 12:42:03

ネプチューンマンな関羽が強すぎただけだしな

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 12:57:48

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 17:17:31

>>296
コーエーだよ

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 19:01:55

>>301
顔良、文醜の武力＞張遼の武力

は昔からの伝統だろ？
なにを今更。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 19:39:30

>>267
俺も横山版で曹操かっけーってなって、蒼天読んだこともないのにずっと曹操信者だったなｗ
てか、イケメン度合いなら断然横山版だと思う。
スレの話題とはまるで関係ないが。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 19:41:36

>>303
ま、蒼天のは外見はカッコいいかもしれんがキチガイだからな
悪っぽいけど人間らしい横山版の方が魅力的に映る人も多いだろう

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/22(月) 00:38:10

げえ関羽とかいってる奴にはカリスマ性が足らんよ
若いころはかっこいい

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/22(月) 00:40:20

>>302
関羽が来るまで我が物顔で振舞った顔良、文醜と
一騎討ちでの名勝負が足りない張遼とではやはりね

近作では魏将の底上げが見られるが、同時に統率や兵法が出て
張遼はそれらも高い名将仕上げになってるので問題ない。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/22(月) 07:20:48

張遼は初期作品から知力がかなり高めに優遇されてるし文句なかろう。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/22(月) 08:09:48

顔さん文さんは毎回残念な容姿だからゆるせよ
恋姫の文醜のみペガサスナイトみたいで可愛い

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/22(月) 14:37:22

そこは文醜ではなく
文ちゃん又は猪々子というべきだ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/22(月) 19:02:46

>>308
あの暑苦しさがいいんじゃないかｗ＞顔良＆文醜

袁紹軍の仁王の如き重厚な存在間を感じる。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/27(土) 19:40:47

三国志Ⅸの顔良はスゲーかっこいいぞ
妙な兜がたまらない
文醜は…

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/11(水) 08:24:14

せっかく面白そうなスレだと思って読んでみたのに
結局ゲームとマンガの話かよ

正史オタ、なんてバカにしたように言ってるやつ、
むしろお前が間違いなく「正当オタ」だよｗ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/12(木) 11:46:08

中国史オタ全体が狭量

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/12(木) 13:22:46

お前もな

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 02:47:44

水戸黄門は本当は全国を回らなかったんだよ、とか言われるのと一緒ってことでFA

316 ：元 ◆0xx883A8LE ：2009/03/15(日) 02:09:35

>>1同意。
「演義」が小説で、読みまくられて、
光栄が「演義」をゲーム化し、
横山から、色々な漫画家が「演義」を漫画にして
三国志は日本人にこれだけ人気がある。
「演義」が無ければ中国の戦乱記の一時時代に過ぎない。
要約したら、2ちゃんねるに板自体も無かったと思う。
だから、自由に話しても良いと思うが。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 02:18:49

誰も演義を自由にかたっちゃいけないなんていってませんよ
何言ってるの？

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 10:25:19

とりあえず正史ヲタは本文と注釈文の区別をつけてから語れ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/12(日) 23:43:49

演義対正史になるのが間違ってる

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/12(日) 23:58:14

演義準拠のつもりだけどほんとはマンガで知ってるつもりで演義は未読なやつとかもいるよな
お茶を買っただの捨てただの言い出す子

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/13(月) 00:18:46

青龍の刀を持ち、赤い馬に跨り美髯をしごく威風堂々な姿の関羽
道服に身を包み、四輪車乗って神算鬼謀の策を繰り出す天才軍師諸葛亮

これらの情報に難癖つけて否定する奴は負け

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/13(月) 00:59:44

>>321
いくらなんでもそんな箇所につっこみ入れるやつはいないだろｗ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/14(火) 17:25:05

つっこむ気も起こらんわ

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/14(火) 20:52:00

>>321
つっこんだ奴と酒を飲みたい

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/04/14(火) 20:55:17

ちんぽを。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/27(水) 12:33:10

>>350
史実を知ってるつもりだが
コーエーゲームの価値観を刷り込まれてるとは知らずに偉そうに語る奴もいる

正史の訳を読んでいたとしても流し読み程度なんだろうな

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/27(水) 18:22:47

>>285
演義どころか正史からして呉をあからさまに軽んじてるんだぜ？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 00:58:26

蒼天、別にフィクションなら全然構わないのだが

「蒼天の内容は全て正史通り」と言い張るヲタは痛すぎる
せめて「矛盾はない」くらいの言い方に留めておけや

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 01:04:06

>>328
アモーレとかも、曹操がアモーレと言った記録はないから矛盾はしてないしな

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 16:19:43

>>329
現代イタリア語をどうやって古代人が話すかは置いとくのかね
ちゃんと考察するのは無理だって

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 16:31:20

>>328
矛盾というか、捏造しまくりだけどな
夏侯惇が華雄を斬ったりしてなかったか？
要は劉備びいきをやった演義と同じことを、
今度は曹操に対してやったのが蒼天。
演義でショボかった正史の登場人物が何人か活躍したってだけで、
正史とはまったく別物。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 17:07:26

蒼天素手に死すって曹操が作った言葉だったの？？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 18:56:14

おうおう

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/29(金) 23:49:04

>>332
ないと思う
蒼天では孔明でさえ曹操が創り上げたかのような描かれ方だしー

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/30(土) 13:38:44

アンチ演義は浅はかとしかいいようがない。
彼らは水滸伝や真田十勇士や三銃士とか歴史伝奇小説なんて作品として楽しめないんだろうな。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/22(月) 20:32:25

三国志演義ですら読破してない。つまらん。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/23(火) 17:04:48

>>335
作品と史書をごっちゃにして論ずる輩がいるから(ry

～以下無限ループ～

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 19:45:32

大した事ないスレ、本当に頭の悪い奴が多かったな

１、まず本伝限定で語ろうとすることの馬鹿らしさ

スレタイの「正史」という言葉を
本伝のみと狭義に取るか
裴注込みの広義に取るか

あのスレの1に聞いてみないと分からないが後者だろう
日常会話で「正史では…」と言うことがあるとき
殆どの場合、「演義に対して歴史書では」という意味合いで語るんじゃないか？

「正史三国志」として現代に伝わる書物は裴注込み
裴注抜きの正史を持っている人間がこの中に居んの？
ちなみに筑摩は「正史三国志」というタイトルで裴注込みの本を出している

そも「本伝」という言い方の存在は「正史三国志」に裴注が溶け込んでいることを意味している

もちろん狭義にとることも出来るだろうが
相当なひねくれ者か都合の良い解釈に持っていきたい小人じゃないかな
或いは語句の正確さが要求される専門家か

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 19:59:47

２、本伝に拘ることの意味の無さ

本伝は何にも増して信用できるという錯覚でもあるんじゃないか？
無論、本伝は「信用できる史料」と位置づけられている
が無条件にそういわれるのではなく検証された結果のものだろう
ここで検証という作業がどのようなものか考える必要がある
検証とは他の史料を参看し無理や矛盾を探すこと
それ以上のことは無理だ　
実証された事のみを事実と認める実証主義は１９世紀以降の考え方
三国志の史料としての評価は「実証された」にあるのではなく
「無理や矛盾が少なく、時事も正確に近く、一国のみに立脚した歴史観ではない」という点にある

本伝は「陳寿の“撰”」だ
現代風に直せば「陳寿氏編集の歴史番組」かな
テレビに歴史番組は色々ある
中にはおかしな番組もあるが、陳寿氏編集の歴史番組「三国志」は出来がいい
それだけのことだ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 20:06:11

３、裴注を無条件に排除することの愚かさ

２で語った本伝絶対視の愚
それが理解できれば書くまでもないが
本伝であれ裴注であれ並列に考察すべき

大した事ないスレでの分類
「陳寿原理主義」および「裴注割引主義」は
ドクサ（根拠に基づかない主観的信念）でしかない
そんなものは公理になり得ない

341 ：338-340：2009/06/27(土) 20:09:36

以上、他人の主義をすべて否定する狭量な正史オタの代表格からの最後っ屁でした

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 20:14:36

４、趙雲別伝の否定意見について

これに関し、理非があべこべなうえ傲慢を極めた誹りを繰り返すなどホント馬鹿が多かった
俺はあまり他人を馬鹿呼ばわりする人間ではないが今回はさすがに呆れたよ

まぁいい、それはさておき

歴史上、雲別伝に疑問を呈したのは何焯だが、
何焯は生没年1661-1722の人間
清の時代になって三国志の考察が盛んになった
それ以前までは資治通鑑に採用されるなど史実として認定されていたわけだ
当然だが

それで、問題の何焯が「もしかしたら家伝を改変したものじゃないの？」
なんて言ったもんだから、その言葉を妥当かどうかも検証せずに疑う人間が出てきた

まずは何焯の意見が妥当かどうか検討するのが先だろうね

言ったモン勝ちが通るのは馬鹿の間だけだ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 20:55:03

>>341
他人の主義ってこれだろ？　

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/26(金) 19:59:37
双方の主張をまとめてみた

ｗｗｗ党
・趙雲を正当に高く評価する為には別伝を無視したほうがいい
・趙雲の評価をする上で正史の性質は考えなくて良い
・別伝を持ち出すと趙雲を破格のスーパー戦士に祭り上げてしまうことになる
その際、魏将・呉将の描写ぶりについては考えない
・何はともあれ俺たちは趣味でやってるので考える必要はない

正統派
・真実と史実の違いに目覚めよ
・史実と虚構に明確な線引きは存在しない
歴史とはそういうものだ
・別伝は史実認定要件を満たしている
・趙雲を公平且つ正当に評価するなら別伝も視野に入れるべきだ

これでおｋ？

こんな主張（ｗｗｗ党の）が通るわけないだろ

344 ：338-341：2009/06/27(土) 21:06:43

342以降は私と無関係だからね！
都合の良いレスをつまみ食いしてあたかも自分の方が上と主張するような小物じゃない
自分が狭量だってことを認めている分、私の方がまともだろうけど

345 ：338：2009/06/27(土) 21:19:53

>>344
名前欄は自分がそれに該当するというくらいの意味ね？
俺が338だし

＞都合の良いレスをつまみ食いしてあたかも自分の方が上と主張するような小物じゃない
「都合が良い」というより「まとめ」だからここに引いた
「自分の方が上」という主張も違う
議論に自分は置いてない
議論はエゴを争わせるものではない
ただ理あるのみ

まぁ、煽られたんで幾分感情的ではあるが語っているのは理

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/27(土) 21:56:16

>>343いや、こっちだろ

959 712 [sage] Date:2009/06/26(金) 23:26:11 ID: Be:
何名が議論していているかわからないが、正史と別伝に対する立ち位置が同じでも
趙雲の評価も同じになるとは限らない
趙雲の評価を除いて正史についての立ち位置だけをまとめてみた…

立ち位置
・陳寿原理主義＝正史といえば陳寿が書いたところだけだろjk（外伝否定派
・裴注検証主義＝注は信憑性が薄いものもあるから整合性を見て取捨（条件付・割引
・裴注容認主義＝注が付いたのはそもそも正史だけでは不足していたから（外伝肯定派
・煽り＝自称正統派、正史も含めて間主観性が保たれておらず実証史学的に見てグレー（過去の評価は無視

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 01:42:32

>>346
それデタラメだからね

正しくはこうだよ

　　・歴史尊重主義＝無理や矛盾がない限り資料の記述を信じる（整合性重視派
　　・煽り＝陳寿信奉主義＝本伝の性質は不問、別伝にのみ性質を問う（外伝否定派

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 01:49:38

「煽り」というのを消して改める

　　・歴史尊重主義＝無理や矛盾がない限り資料の記述を信じる（整合性重視派
　　・煽り＝陳寿信奉主義＝本伝の性質は不問、別伝にのみ性質を問う（外伝否定派

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 02:01:10

消してなかった…

　　・歴史尊重主義＝無理や矛盾がない限り資料の記述を信じる（整合性重視派
　　・陳寿信奉主義＝本伝の性質は不問、別伝にのみ性質を問う（外伝否定派

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 02:06:41

いやいや、今更いい子ちゃんぶっても無駄だね

・歴史尊重主義＝おれのこと
・煽り＝俺に絡んでくる奴ら

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 02:07:57

ああ、修整漏れがあった

・正統派＝おれ様のこと
・煽り＝俺に絡んでくる奴ら

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 02:43:27

自演乙

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 15:00:47

どこででも迷惑しかかけないやつはいるもんだな

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 15:20:51

>>350-351のような奴の事ね
俺様に見えるのは自己の心に問題がある
なにか引け目でもあるんじゃねーの？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 18:25:35

悪貨は廖化を駆逐する

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 18:26:42

変換ミスの上にageちまった
すまない
良貨、な？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 18:59:23

良貨　真・正統派！
・趙雲を正当に高く評価する為には別伝を無視したほうがいい
・趙雲の評価をする上で正史の性質は考えなくて良い
・別伝を持ち出すと趙雲を破格のスーパー戦士に祭り上げてしまうことになる
その際、魏将・呉将の描写ぶりについては考えない
・何はともあれ俺たちは趣味でやってるので考える必要はない

悪貨　偽・正統派
・真実と史実の違いに目覚めよ
・史実と虚構に明確な線引きは存在しない
歴史とはそういうものだ
・別伝は史実認定要件を満たしている
・趙雲を公平且つ正当に評価するなら別伝も視野に入れるべきだ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 19:19:57

良貨　
・趙雲を正当に高く評価する為には別伝を無視したほうがいい
・趙雲の評価をする上で正史の性質は考えなくて良い
・別伝を持ち出すと趙雲を破格のスーパー戦士に祭り上げてしまうことになる
その際、魏将・呉将の描写ぶりについては考えない
・何はともあれ俺たちは趣味でやってるので考える必要はない

悪貨
・真実と史実の違いに目覚めよ
・史実と虚構に明確な線引きは存在しない
歴史とはそういうものだ
・別伝は史実認定要件を満たしている
・趙雲を公平且つ正当に評価するなら別伝も視野に入れるべきだ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 19:33:06

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　いつの世も悪貨が良貨を駆逐するんだ！
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼　
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 20:37:11

誰だ>>338なんてキモオタを呼んだのは

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 20:53:40

三戦から考察系を埋め去るプロジェクトでもあるんかいな

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 21:09:09

このage癖･･･
ヤツだ、ヤツが来たんだ･･･

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/28(日) 22:07:37

結局355の独り相撲だったってやつだな

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/29(月) 14:08:24

>>338は日常会話で「正史では」って言ってんのか

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/29(月) 16:28:44

多分間違いない

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/29(月) 18:26:17

>>1
ヲタは狭量なものだよ
別に正史ヲタに限った話じゃない

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/29(月) 21:05:13

歴史小説って認識だろ、中国でも演義は
史料と歴史小説ぐらいの分別ぐらいつけろよ

中国では演義を持って三国時代の歴史を学ぶ（キリッ）

と平然と嘘をつく演義ヲタいるし
なわけないだろ、あくまで歴史小説として慣れ親しまれてるだけだ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/29(月) 22:09:16

>>364
「日常会話」と「正史」どっちに重点を置いた質問なんだ？

>>367
意味不明　三度は嫁

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/29(月) 22:13:57

>>367
ああゴメン
>>337以前の流れへのレスね　すまん

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 19:10:17

>>367
ぶっちゃけ、中国では中国ではとかいうと三国志演義の人気は日本未満だからね…

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 23:51:12

正史は演義を超える人気なの？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/05(日) 02:35:04

そんなこと誰も言ってないだろ、アホ？

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/05(日) 23:12:24

そういうレスが荒れの原因
「アホ」は我慢できんのか？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/05(日) 23:51:23

>>371みたいなレスのことだな

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/22(水) 20:36:20

>>367
そんなことないよ。
関公も孔明も演義の姿の像があちこちにあるし。
逆にそういうものを正史の「正しい姿」という形で
説明すると、どこへ行っても失笑をもらう。
正史を持って、正しい歴史だ！と言っても爆笑の嵐。

民意を得ているってのはとことん偉大な事です。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/22(水) 23:47:12

架空の演義故事を引いて歴史語ると爆笑される

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 00:01:18

>>1
正史オタは狭量じゃなくてミーハー三国志オタなんだよ
ここ数年、正史関係の和訳本が出たってだけで、正史こそが
三国時代の正統な歴史と思い込んでる

中国ではそんな議論、とっくの昔に終わっていて
演義の史実再現度のクオリティも高く歴史として多くの人が
演義をベースに三国時代の歴史を学んできたから演義＝三国時代の歴史としても
語れるんだよ
正史に手を出そうとするのは、ほんの一握りの大学生程度
それも正統な価値とは全く無関係な趣味としてのめる込むようなレベル
そういう事情を知らないからニッポンの皆さんは勘違いする

もっと深い部分まで興味を持って欲しいね

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 15:04:39

>>377
まだ生きてたんだな

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 17:29:50

>>377
だーかーらー。
お前さんの言う、昔中国でされた議論とかいうものを
具体的に示してもらわなきゃどうにもならんのよ。
大多数のどっかの誰かが、なんて信じられるワケないだろ。

ここは掲示板という閉鎖された空間なんだから、
まずはここにいる正史オタを納得させてみろよ。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 19:10:23

訪中すりゃ分るじゃん
諸葛亮も関羽も全部、演義イメージの像
紹介文も全部演義
三国志をベースにしたドラマも演義なら映画も演義
おまけに正史ゆかりの有名な遺跡なんてどこにもない
三国志の史料遺跡第一級が「三義廟」と呼ばれてる場所
桃園結義、全然アリの方向で語られてます
この板の正史オタは仮に何を持ってきても納得せんでしょ
演義へのアンチテイストだけを養分にして生きてるんだから

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 19:32:39

関羽は青龍偃月刀なんて持ってなかった！
赤兎馬なんて幻想の産物ｗｗｗｗｗｗｗ
諸葛亮が天才軍師？演義に毒されすぎｗｗｗｗｗ

てなこと言われてもなあ・・・
今更？って感じ。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 20:52:20

諸葛亮は天才軍師、政治家だよ。
これは共通して言える事だろ。

じゃなくちゃあんな辺鄙な土地で頑張れない。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 21:31:39

何度も言われてるけど、民衆が演義の内容を歴史だろ思ってるからって
本当に演義が歴史になるなんてことはないんだぜ

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 23:53:03

確かにな。
一般常識としては演義＝歴史でいいけども。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 12:52:19

違うだろ
三國志=演義でいいかもしんないけど
歴史=演義じゃないだろ
歴史は歴史だろ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 19:20:45

三国時代のは演義でもいいんだよ

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 22:59:35

そうだな。
俺も演義でいいと思うよ。

歴史ってのは人が語り継いでゆくもの。
それが正しいか正しくないかなんて、誰にもわからない。
故に多くの人が知っている、
または時の権力者が捏造したのが（これも想像だが）歴史だろう。

結局三国志は演義の方が面白いし、
知ってる人多いんだから。

ロマン重視さ。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 23:13:34

演義を読んだこともないのに自分の知ってるものを演義だと称している人間の多さの方が
腹が立つ…っていうかがっくり来る。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 21:57:42

細かい事にはそこまで拘らんでもいいだろう
孔明と関公がぶっちぎりの人気を誇る三国時代の文武の頭領かつ
国民的英雄で、劉氏の子孫である劉備が漢王朝を再興させようと
奮闘するが、叶わず悲劇的な死を遂げる敗北の美学を描いた時代の話
これくらいを覚えておけば、中国人とも三国志の会話で差異のない事を
十分に語れるよ。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 22:12:30

てか演義を歴史というならば、その元になった正史も歴史としなければ話にならんのだが

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 22:22:47

神様（正史）
ピッコロ（演義）
↓
融合

現在の三国志

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 22:46:43

>>391
蒼空航路のことか？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 00:22:41

いや、中国中央電視台の「三国」こそが最新の三国志。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 01:49:29

>>387
お前はマルクス主義ってやつを少し勉強しろよ
アレに染まり過ぎてもアレだけど
そもそも資料とか記録ってのはおもしろい、面白くないで見るもんじゃねーから
>>386
そもそも三国時代って言っていいのか微妙……
東漢末から魏晋南北朝と言ったほうがいいのでは？
>>389
その価値基準が偏見まみれだから、それじゃ全貌としての史的概論は語れないね
それ、細かい所じゃないんだよ。スタンスの見極めってのは歴史を語る上では最も重要な要綱の一つだから。
むしろそういう価値観のもとに語るのはタブー中のタブー
お前の脳内中国人と違和感なく会話できるか否かっていうのは史的価値観の範疇とは関連性は皆無だしね。
まあ捉え方というか根底意識の改革から始めるべきっていうか。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 02:21:36

言いたいことはわかるが
日中の三国志好きの九割九分は史学徒でも史学愛好家でもないぞ。
歴史上の人物や事件を使って面白おかしく楽しんでいるマニアが
歴史の定義を履き違えてるくらいのことなんだから、
目くじら立てて「始めるべき」とか矯正を強要しなくてもいいだろう。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 11:33:57

スレタイどおりだったな、ということで

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/26(日) 11:44:59

>>394
マオイズムの狂信者ですかい？
基本的に現在の中国人は「細けぇこたあいいんだよ」的な見方だよ
全人口の１％にも満たない人物達の意見を
強引に押し付けないでください

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:43:58

>>394
アンナール学派に傾倒してる俺とて>>389や>>397みたいなトンデモ論は致しませんよ……
蓋然性の容認ってのは先入観と偏見のゴリ押しの免罪符じゃないんですけどねえ。
そもそも>>389みたいな主観バリバリの意見を「いかなる場においても」アマノリティだという断ずる自己偏執的な主張を
人に押し付けてるくせに>>397みたいなことが言えちゃうわけですから
そもそも多数派が絶対なんて価値観自体、史学的にはあるまじきものなんですが……

大体、中国人の歴史ファンに関帝の神位の出世ぶりを語って「関羽は偉大だ」なんて言ったって、
「小説と史実一緒にするな」って鼻で笑われますよ。>>397は中国人を自分の論のために都合よく語り過ぎでしょう。何の根拠があってそんな事言ってるんですかね？
それは「一般的な中国人」ではなく「関帝を篤く信仰する一部の中国人」にのみ限られた話だと思うんですが。

俺としては>>395さんに意見に賛成ですね。
貴方が相手にしてる彼らはそういう真っ当かつ最低限の見識や向学心があるわけじゃない
単なる物知りとか歴史マニアの類です。
極めて偏執的な意見の持ち主と言う事でオタクと形容するのが一番正しいかもしれませんが。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:59:32

>>398
てゆーか関帝聖君を信仰してる人間だってちゃんと史実の関羽と分けて「これはこれ、それはそれ」って考え方できっからね。「細けぇこたぁいいんだよ」なんて絶対やらないからね、良識あるたいていの人は。
岳飛に関してもそう。
専門外だが天才孔明君や英雄劉備に関しても多分そうだろ
道教を好んで学んでる人間からしてみれば、こっち立ち位置の人間がみんなそういうアホな考え方してると思われそうな発言はやめてもらいたいね。
>>397が道教やってるのかは知らねーけどさ

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/29(水) 20:49:50

演義厨の狭量さがよく分かる流れだな

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/09(日) 18:48:58

ここの演義オタって中華街っていうと関帝廟？

一般市民の中華街のイメージって何だろうな。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/28(金) 21:54:15

演義を叩いてるのが必ずしも正史オタではない気がしてきた
関羽とか孔明とか劉備とかただ嫌いな奴が主役格なのがムカついて叩いてるだけで
正史に詳しいわけじゃないんだよな。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 13:26:37

アナル学派って何を学ぶんだろう？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/12(月) 10:11:36

演義厨って正史以外は何でもカモンだが、演義厨と正史厨はお互いに排除しあうから
結局両方とも狭量なんだな。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 21:44:40

質問です。

孫策が孫権に「国内のことは張昭に問え、国外のことは周ゆに問え」
と言ったのは正史の誰伝に書いてありますか？

孫策伝と張昭伝を１０回くらい読みましたがどこにも書いてありません。もしかして演義の話ですか？

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 02:00:46

演義じゃないか？
孫策の張昭への遺言は、孫権が無能なら君自ら取れだったような

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 04:33:26

>>406
やっぱそうですよね！最近卒論のために正史読んでて、その遺言は正史にありましたが国内のことは張昭に問え～、てやつがなかったので気になりました。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 20:23:17

>>407
卒論か
念のためにここで確認してくれ
雑談・質問スレッド其の39
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1218937605/

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/20(土) 15:40:44

【超関連スレ】

【魏呉蜀】三国志【ハロプロAKBPerfume】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/idol/1265527431/

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/25(木) 13:34:34

狭量な正史厨演じて自称公平中立(笑)なバカをからかうのは最高に面白いｗ

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/27(土) 18:13:20

>>62の言う通り。
ここの人間はこんな当たり前の事もできないバカなんだろ。
はい、終了。乙。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/25(火) 06:54:17

あげ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/29(土) 22:57:12

正史ヲタを叩くスレだから終了とか無理

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 00:49:06

正史ではといいつつトンデモ系正史解説本の内容を話しだす
演義ではといいつつ漫画の内容を話しだす
コレが正史厨

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 01:49:58

>>414
出典元と参考文献をしっかり明記しても、
「正史厨」でひとくくりにされる場合があるのは些か心外なのだが

あとこのスレで言う、>>10、>>12、>>19あたりの飛躍的な理論が無用な煽り合いを引き起こしてるという側面もあるだろう
彼らのような住人がよく言う「創作にいちいち目くじらを立てるな」という意見そのものはその通りだが、
前述の例で上げた個所で使われてる「区別がつかない」という論は、>>36、>>47、>>57などが指摘したように、全く別次元の珍説だ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 02:03:52

「区別がつかない派」って、一体何なんだろうね？
関羽とか孔明の民間信仰がどうだとかと賛美してしばしば各地に出没するが、あいつら演義厨や蜀厨ですらないだろ
人気が高い事と、史料から探る実像と創作の区別の是非って、何の因果関係もねえし

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 02:29:01

派という程人数が居るかも微妙だが。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 08:35:21

見事にスルーされててワラタ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 10:18:59

>>415
まさに正史厨の典型
ならばまさに「正史では」などと慣用句をつけなければよい
出典元？参考文献？実にユニークだ。
「演義では」と馬鹿にしつつ「正史では」と宣いつつ
正史では無い出典元と参考文献ひけらかすのかね？

君、私の宣っている事は飛躍的な理論かね？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 10:49:20

>>415
真理だろ。
>>10、>>12、>>19あたりの意見は。
歴史の史書にだけ事実性を求めてやまないなんてのは結局、歴史傾倒が過ぎる
歴史家だけの間で通用する一種のロマンなんだよ。
本当の事実と証明したけりゃ、タイムマシンでも作るこったｗ
たかが数枚の紙っぺら、先にあったか、後にあったかの差に過ぎんよ。
そんなもんの片方を持ち上げて、それを絶対の真実とか言われてもねえ。
怪しい宗教団体並の狂信かと。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 12:05:09

>>419
>>420
飛躍どころか、決めつけと俺理論と煽り以外の何物でもないだろ

これ見ただけで狭量なのは誰なのか明らかだ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 15:25:30

>>419
まさに君みたいな人だよ。やっかいなのは
記述の出典になった史料と、それを引用した資料や書籍を出版社付きで明示しても、
『「正史では」と宣いつつ正史では無い出典元と参考文献ひけらかす』
とかいう、居るか居ないのかすらわからないような正史厨とごった煮にする人間

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 18:21:02

正史は正史、演義は演義で語ればいいじゃん
三国志の場合、それを混同してる人が多いけどね

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 18:30:11

正史＝史料　演義＝歴史娯楽小説

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 18:49:39

正史アンチ(笑)って正史と演義を比較するとかいう池沼レベルの奇行に走ったりするからなあ
正史厨とやらだってこんな馬鹿一々相手にしてらんないだろ
否定されてるんじゃなく相手にされてないだけなんじゃない？；＾＾

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 22:56:43

>>422
まさに君の意見こそ正史厨の典型
文に「正史では」と書いているにも関わらず無視して書き込みを行い
指摘すると、そのような一部の人間だと、論点をずらして関係の無い資料を提示する
まさにまさに

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:24:28

「正史では」と慣用句をやたらと付ける正史厨と、ここでそのアンチをやってる人は、共通の問題を抱えている。

それは、三国時代を知るに当たって、「三国志」（や後漢書・晋書など）以外に信頼できる歴史史料が
山と唸っていることを知らないってことだ。
偏狭な意味での三国志オタではなく、歴史、中国史、古代史を趣味にしている人間は、
間接的にでも多数の史料に接して総合的に判断しているし、「正史では」なんて愚かな枕言葉は付けない。
その意味に限っては>>419は全く正しい。全面的に賛同する。
ただ、419はその外側にある世界を知らないだけだ。
だから「正史」ではなくあくまで「歴史」を語っている>>415らと齟齬を来たしている。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:46:47

外側の世界とやらでは
正史厨を「正史だから」の慣用句を多用すると定義しているにもかかわらず
何故論点をずらし自らの失策を認めず、上段からの物言いをするのが常識的になっているのか？

まさに嫌われる理由を体現しているのではないか？

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:52:19

三国志オタは狭量すぎる

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:52:51

>正史厨を「正史だから」の慣用句を多用すると定義しているにもかかわらず
>何故論点をずらし自らの失策を認めず、上段からの物言いをするのが常識的になっているのか？
意味がわからない。

414以降、「正史では」と連呼してるのは正史厨アンチの諸君ばかり。（まあ>>424もいるけど）
>>415や俺は、つまるところ、
「出典元と参考文献をしっかり明記しても、
「正史厨」でひとくくりにされる場合があるのは些か心外なのだが」と主張してるんだけど。
どの辺に失策があったのかな？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 00:16:14

>>430
>>415に関してはokこれは自分の勘違いだ
資料を提示すれば「正史に記述が無い事」でも「正史では」と唱え、演義（漫画他）の話を馬鹿にしてかかる事は「正史厨」ではないと主張していると理解していた。

その後は、定義を提示しているにも関わらず、上段より「物を知らない」と論点を変えている事を問題にしている。
演義（漫画他）で三国志の話をしているにも関わらず、横やりを入れる姿に似る。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 00:28:06

論点を変えている、というならそうだよ。
「正史厨vsアンチ正史」というような論争、論点、図式がそもそも不毛で、両者とも誤っている、
と俺は主張しているわけだから。
君らは>>427で言ったような「偏狭な三国志オタ」「悪い正史厨」の態度への反発ではなく、
もっと広い範囲で「正史アンチ」をやっていたわけだろう？　>>420などを見る限り。

「悪い正史厨」と同様に、それもまた「悪い正史アンチ」だ、と俺は言っている。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 00:43:46

演義も正史も作者の違う作り話

これじゃダメなのか？

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 00:47:05

正史（三国志）を独立の文学作品としてのみ楽しむスタンスの人ならそれでいいと思うよ。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 00:54:23

青龍偃月刀、赤兎馬持ちの関羽とか必死こかれて否定されても
とりあえず空気の読めないヤツって思うな

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:15:51

正史アンチは狭量すぎるな…
>>420とかひでえ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:21:30

>>420
よくその極端な話を持ち出す奴がいるけどここではそんな話はしていないｗ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:25:46

てか、>>420は正史アンチって言えるのか？
普通に痛いとこ突かれた正史オタが反論に困ってるようにしか見えないんだけども。
結局、作り物でしょ？正史も。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:27:25

正史持ち出してきて、真実だの事実だの抜かすヤツが結局正史って何なのかってネタをばらされると懸命になる

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:28:52

歴史の考証は史書でやるものだ
そして色んな史書を照らし合わせて整合性を求めていく
演義は偉大な文学だが残念ながらこれは史書ではない

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:32:29

４２０に聞くがじゃ歴史における三国志はなにで交渉していけばいいんだ？
演義のほうが人気あるからこれを事実として扱えとでも？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:38:37

つまり歴史の考証自体100％の事実なんて分かりっこないから無駄
といいたいんだろうさ、>>420と>>438は
もうこの時点で会話する意味のなさそうな人種と分かる

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:43:18

そんな極論持ち出されてもなぁｗ
それは三国志だけじゃなくすべての歴史を否定するも同然の物言いだぞ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 03:41:25

史書として編纂されたから正史は史料的文献
演義は正史とその他の雑記・伝記を元ネタに独自の妄想を膨らませて作った創作物だから小説

ハイ論破

これでわからなかったら山本博文の書籍でも読め

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 03:53:15

>>431
>>415に対しての>>419を取り下げるなら、
それ以降やったあんたの論説も全部狂ってくるって事、わかってる？
前提条件が変わるんだから
そもそも勝手に先走って因縁つけたくせに、>>415に謝罪とかない時点でもうアレなんだが

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 09:16:36

>>433みたいなのって煽りじゃなくマジで言ってるのか？
馬鹿もここまで来るとちょっと笑えないな

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 10:26:09

>>445
ならば>>415も>>10、>>12、>>19あたりの意見に謝罪確定だな
勝手に自分の価値観に引き込んでおいて一方的な謝罪を求めるとか、アホかｗ
どんだけ自分だけ大事なんだよ。
たかが１行程度の文章にものの見事に釣られやがって。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 10:56:45

あと釣り宣言カッコ悪いよｗ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:00:44

しかし釣られてるからな、しょーがないｗ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:06:06

釣りに謝罪しろとかアホ？
釣られてやって感謝してほしいぐらいだ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:13:28

じゃあ、WIN>>10

以下、釣られたヤツ全部負けってことで。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:14:56

では>>419は釣りじゃないので>>415に謝罪と

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:16:48

>>10、>>12、>>19も釣りじゃないのでまず>>415の謝罪の方が先だな

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:17:22

正史が作り話なら、演義は作り話を元にした二次創作って事でおk？

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:19:12

おｋ
それ＋どちらにも絶対の真実だの、事実だのは備わってない事も加えてな

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:20:02

>>453
さっき釣りって言ったじゃねーのかよアホか
何が言いたいのか整理してから書きこめ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:21:55

>>456
同類なんだよ、ボケ
さっさと気がつけｗ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:25:28

>>457
お前が正史厨への敵愾心だけで
本当は自分の考えなんて特に無いってことはなんとなく分かった
言いたいことが全然伝わらないしｗ

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:26:05

俺が正論といわんばかりの長文にはどれもこれも
自分勝手な物言いだけが目立つな

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:27:44

>>458
勝手にインネンつけ始めたのは>>415なんですけど？
そういうのはシカト？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:31:07

>>415のは完全に自分の価値観にそぐわない意見の排除に過ぎないからな。
ここまで自分勝手で傲慢な物言いってのも久しぶりに見る。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:32:14

>>460
お前も正史厨の典型、とかインネン付けてるじぇねえか
>>415の主張が気に入らないなら普通に反論すれば？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:34:12

>>415のは反論じゃなくて、ただのｲﾝﾈﾝ付けじゃねえかｗ
こんなもんにいちいち反論してどーすんだよ。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:35:59

「厨」というワードに反応してしまった哀れで悲しき>>415

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:37:57

狭量な奴が厨という言葉に釣られやすいという事実だけはよく分かった。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:39:57

歴史考証なんてやめたら？絶対の事実なんてないなんて言うなら？
存在する史書をもとに考察していくもんなんだよ、歴史は
史書と小説の区別ぐらいつけろよ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:42:59

歴オタのロマン炸裂中

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:43:22

自分勝手な傲慢な言い分、のちにあと釣りといいわけｗ

歴史の史書にだけ事実性を求めてやまないなんてのは結局、歴史傾倒が過ぎる
歴史家だけの間で通用する一種のロマンなんだよ。
本当の事実と証明したけりゃ、タイムマシンでも作るこったｗ
たかが数枚の紙っぺら、先にあったか、後にあったかの差に過ぎんよ。
そんなもんの片方を持ち上げて、それを絶対の真実とか言われてもねえ。
怪しい宗教団体並の狂信かと。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:48:16

>>468=>>10 >>12 >>19は要するに歴史の考察自体を無意味と批判したいと言うことでOK？
>>440->>444にも全く反論してないようだし

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:51:40

歴オタ、熱吹きすぎだろ。
そんな風になんでもかんでも自分自身の意見WINに強引に持ち込もうとするから
狭量だといわれるんだろうに。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:52:47

そうじゃないの？
史料と小説は区別してくれないとな
演義を馬鹿にしてるとか見下してるとかじゃないのにね

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:53:05

いい加減釣りと気付けよ
痛い意見には全く反応してないところをみてもただアンチ正史厨装ったアホがいるだけ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:56:48

なんかこのスレまるごとカイジみたいだな

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:59:15

>>470
じゃあお前の意見とやらを分かりやすく教えてくれ
>>468を見る限り>>469で言ったとおりにしか見えん

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:04:11

歴史の考察自体が無意味なんじゃなくて、そこにあるのも結局
演義のような創作物と差異のない歴オタのみの言い分があるだけってことだろ
絶対の真実、事実なんてのはどこにもないよ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:09:02

>>475
2行目が意味不明としかコメントしようがない

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:12:39

>>475
歴史の考察なんてお前には向いてないからやめたほうがいいよ

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:17:18

＞絶対の真実、事実なんてのはどこにもないよ
あいにくだが、現代の学問は既にそれを織り込んだ上で成立している。
君の似非ニヒリズムは20世紀半ばに人間が通り過ぎた地点だ。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:32:29

散々引っ張った挙句に実は本当に言いたいことが>>475でしたって…

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:51:25

案外釣りじゃなく、マジでやってんじゃねえのコイツ
ここまで頭悪い文章を狙って書けるとは思えん

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:51:57

三戦板らしい流れだなあ

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 13:38:18

釣りじゃないとしたら学習能力に重要な欠陥があるなあ
毎回同じような反論くらってるのにまともに答えられないとか

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 15:52:47

>>460->>469あたりとか、相手が悪いように見せかける為か、なんかすごい同じ匂いのレスが連投されてるけど
ただの文字の羅列でしかないから何の意味も無いな

意味不明過ぎて何のリアクションも出来ない

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 15:56:44

お前みたいなレスが一番意味不明でリアクションに困るんだが
自覚が無いって怖いな

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:03:04

確かにｗ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:07:16

>>431で>>415への>>419を「これは自分の間違いだ」とハッキリ言ってるんだから、
「自分の早とちりでした」と言って引っ込めばいいのに、
論点ずらしとか謝罪要求とか釣り宣言とかグダグダ引き延ばして結局言いたかったのが>>475
何がしたいのかわからん

>>431の「自分の間違いだ」宣言は一体どこに行ったんだ？
つーか一回自分の発言を取り下げたんだから、後ろ二行でグダグダ言い訳しないでさっさとフェードアウトすればよかったのに

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:14:11

お前の方がオーバーヒートしすぎてて引くわｗ
何が何でも自分が正しくないと気がすまないのかよ、狭量だなホントに。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:14:21

>>486
最初は歴史と創作に関しての見地と、及び論者のスタンスの是非の話で、自分の認識が間違ってた、と言ってたのに、
いつのまにか釣りに引っかかった奴が悪い、だから謝罪しろ、と主張が変わってる

「論点を変えている」ってこういう事を言うんじゃないの？
>>431はどう思ってるんでしょ。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:17:21

>>487
普通に演繹に則って聞いてるだけだが
で、ちゃんと筋道立てて反論して欲しいんだけど
意味のない煽りでは無く

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:17:32

>>487
何から何まで全て間違ってる奴が相手だから仕方ないんだよ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:20:50

>>487
言いたい事があるなら論理的に指摘しようず
それが出来ないなら「反論できない」って事だけど。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:23:43

演義の話してるとき、でも実際はこうだったんだよね～というオチが
結局、正史の記述でした。

反論：正史も事実じゃないじゃん。
　　　→ここでキレる正史オタ、以降流れが最悪の煽り合いに。

こんな展開なら腐るほど見てきたし、今でもあるよな。
歴ゲーの光栄能力スレとか、アニメ板の最強武将伝三国演義にまで
へばりつきにくる正史オタの狭量っぷりには悲しくなる。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:26:11

>>492
で、>>469や>>486への反論は？
突拍子もない事いわないでちゃんとこのスレの住人と会話しようや～

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:27:03

>>491
>>19の意見とか物凄く論理的だと思うんだけども。
自分にとって耳の痛い事を言われると、それは「ただの煽り」とかに
認定しちゃうのはナシだぜ？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:28:57

>>494
>>24以降、たびたび反論されてるけど

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:30:50

>>494
なんで>>486への反論はせずに、いきなり>>19が出てくるの？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:31:02

>>495
正史の虚構部分への言及はどうした？
都合のいいところだけ切り取って、答えやすいアンサーばかり提出されてもなあ。
こちとら一番聞きたいところはそこなんだよ。
正史は絶対の真実なんかじゃないだろ。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:32:16

>>496
それはね、>>415が反論を先延ばしにしてるからだよ。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:33:49

>>497
その下りで結局、演義も正史も作りモノって言われると
何故か明確な問いなしで狭量な正史オタはキレてしまう

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:34:53

>>19から派生した議論は>>47で既に一度決着がついてる
で、現在渦中の>>486への反論は？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:35:47

>>492
元々、演義メインで演義シフトだったのに日向君の強引なドリブル並に割り込みをかける正史オタには本当に迷惑をかけられたことも多々あったorz

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:39:24

>>498
つ>>488
論点がずれてる
>>497
つ>>440->>444からの>>469、さらに>>478
歴史学・実証主義そのものを無意味とするなら、歴史考証の観点からでは全く論議にならない

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:40:40

>>500
>>431の下段の問いにもちゃんと答えてやれよｗ
演義の話してるのに、「物を知らない」とかいいつつ割り込んでくる
厚顔な正史オタのマナーの無さにはなにも答えてねえじゃねえかｗ

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:42:31

狭量な正史オタはひょっとして小説世界に史実の常識を捻じ込む迷惑行為を
「ちゃんとした知識を教えてやってるだけだ！」とか痛い勘違いをしてるんじゃ・・・

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:43:44

すでに指摘されている事に明確な反論も出来ず、相手に責任転嫁する>>498みたいなのがスレを荒らしてる
>>497も>>475と同じ、何度も何度も結論が出された論議の焼き直しだし

時間の無駄なのにこいつと話してる奴はよく飽きないな

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:46:05

じゃあ、とりあえず>>503、>>504への意見よろしく。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:48:34

>>503
>>445ですでに言及されている。
議論の原因になった>>419を撤回するなら、前提条件が全て覆るので全く無意味な論議になる
>>415はそういうマナーの悪い正史厨ではない、と>>431自身が認めたんだから、今回の論議でその言及は全くの見当はずれ、という事になる

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:48:45

狭量正史オタ、追い込みたい相手には鬼の連投で
答えたくない意見は完全スルーか。
いい、狭量っぷりじゃないのｗ
出来れば、普通に全部スルーでやってほしいんだけども。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:52:31

>>504
その「狭量な正史オタ」のソースがなければ議論にもならない
どの道このスレには実際にそういう奴は居ないんだから、そういう批判を受けるべき人間はいないし、
>>431もそう言ってるしね

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:53:06

>>507
演義の話してるのに、なんでもかんでも正史の話ぶち込んでくる奴は
出典元なんか提出されても悪い正史厨だけどな。
最近の流行は「今は正史の話をしている！！」と元々、演義メインな場所で
いつまでもへばりついてるような奴とかな。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:54:34

>>508
スルーされた意見ってどれ？
まあ草生やしまくる奴に狭量だのマナーが悪いだのとは、誰も言われたくはないだろうけどな。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:56:52

>>509
こうやって知らん顔だもんなあ。

きっちり区分けしろっていうんだったら、どこにでも現われて
そういうマナーの悪い事をやらかす正史厨をちゃんと駆逐してくれよ。
それが出来なければ正史オタには本当にその手の狭量な奴は居るんだから
このスレにこないでくれ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:58:27

>>509
頼りにならない自警団みたいだなｗ
俺見てないし、そんなやつ知らないし、か

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:00:59

>>513
警察だって証拠がなければ動かないのに、
証拠も無ければ証人も居ない奴が勝手に「被害を受けた！」って騒いでるだけで、
そんなの取り締まる義務も無い一住人がどうにかするわけないだろ

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:02:01

>>509
歴ゲー板の光栄能力値スレに顔を出してれば、結構頻繁に出てくるよ
酷い正史オタは。しかし、ゲームで会社も演義メインと言ってるにも関わらず
正史限定を譲ろうとしない酷いのも居る

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:03:39

演義オタは演義のリアリティの高さに、これなら歴史書にも成り代われるかも・・・と
言う意見を発した場合のみ出動し、取り締まりにかかるのか。酷いシステムだな。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:04:46

>>512
居ない奴を取り締まったってただのシャドーボクシングじゃん
いたら言えば良いけど

518 ：516：2010/06/13(日) 17:04:50

すまん。

○演義オタが
×演義オタは

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:05:59

>>512
人に言う前に自分でやれよ
実際に見つけたらさ。ソースもないのに存在してない奴取り締まれと言われてもアレだが
で、結局>>486への反論はないんだな

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:08:03

>>515
そもそも、>>512に高圧的に命令されて、なんでここの住人が取り締まる義務を背負わなければないのか

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:09:44

>>516
そんなシステムは存在してないぞ
ただの自浄作用だ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:12:19

＞＞自浄作用
ようするにこれだよな
筋の通らない事を言う奴は演義オタであれ正史オタであれ駆逐される
まともな反論できない奴に意見言う資格なんかないし

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:12:51

294 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 18:01:35 ID:/LZSs7rM0
魏延ファンは孔明嫌いだよたぶん

馬謖とか無駄に殺して人材枯渇させてるし
猛省させれば良い軍師になれた可能性もあるのに

>>281
大局（政治）的な軍事と局地戦闘的な軍事と考えれば
前者は凄いが後者はダメなんじゃないかな孔明
北伐も成功しかけるが司馬懿が出てくるともう勝てないという

295 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 18:05:53 ID:bQ+9nndK0
魏延を持ち上げてるのは大抵が孔明アンチだな。
魏延の事より孔明の悪口が長いのなんの。

296 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 18:08:05 ID:5pU6cHomP
局地的な負けで、大局が達成できてない時点で…

297 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 18:23:25 ID:VQFufq8NO
>>294
http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=antoine_henri_jomini&id=29617793&type=folderlist
仲達に対して、堅固な要塞に自爆覚悟で突っ込むか、或いは敵の目の前で背中を向けるか、の不自由な二択を強いた戦略は見事というほかないと思う
この研究家は「諸葛亮の神算」と表現しているが、実際演義もかくやというほどの、講談レベルの鮮やかさだと思う

298 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 18:33:11 ID:eVfkeKI80
ここではスレ住人に迷惑がかかるからこっちで

孔明を冷静に評価するスレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1267106589/

迷惑かけすぎで追放されてしまった正史オタ。
コレ、アニメの三国演義スレの会話です。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:14:55

>>512
そんな自治中は正史オタよりも真っ先に叩かれるぞ
三戦と中英が分離した経緯を鑑みても

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:17:05

>>523
それは正史オタがどうこうってより、単純にスレチだっただけじゃね？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:18:27

330 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/11(金) 00:27:08.63 ID:N422bXzT0
>>329
お前の三国志語りはどうでもいい

>孔明が一応、三国志の中では最強のキャラ
どうやらただのノータリン演義厨らしい

いや、これもそのアニメ「三国演義」でのレスなんだけども。
ガッツリ演義の話で、演義厨呼ばわり？？？

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:20:34

>>526
これは酷いｗ

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:24:02

演義の超人孔明も演義の話の中ですら否定してくるのか。
正史オタは狭量言われてもこれじゃ仕方ないかもなあ。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:27:17

それについては>>430の意見が正しい
>>526の例みたいな空気の読めない奴は叩かれて当然だが、
その辺弁えてる奴まで「正史オタ」で括られるのは心外である

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 18:20:54

自演が凄いなあｗ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:14:16

あるワードが好きみたいだな、連投して自演してるのはｗ

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:26:21

http://www.nhk.or.jp/nettyu/2008/sangokusi/bbs/index5.html

しゅくしってのがひでェｗｗ
なんだ、この正史オタ

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:35:18

正史オタの狭量さ、最近ではレッドクリフ関係かな。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:39:41

狭量がどうとかの問題じゃないな、この馬鹿は

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 10:49:20
>>415
真理だろ。
>>10、>>12、>>19あたりの意見は。
歴史の史書にだけ事実性を求めてやまないなんてのは結局、歴史傾倒が過ぎる
歴史家だけの間で通用する一種のロマンなんだよ。
本当の事実と証明したけりゃ、タイムマシンでも作るこったｗ
たかが数枚の紙っぺら、先にあったか、後にあったかの差に過ぎんよ。
そんなもんの片方を持ち上げて、それを絶対の真実とか言われてもねえ。
怪しい宗教団体並の狂信かと。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:44:33

この流れ、>>472は正しかったようだ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:48:19

＞それに境界を設けず、演義を持って三国時代の歴史を学ぶのは今でも中国では当たり前。

中国では演義で三国志の歴史を学ぶのが当たり前とかって・・・・・

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:50:29

なんか、狭量な正史オタの具体例出されて必死こき始めてね？

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:53:19

必死なのは君だよｗ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:54:34

まあでも、スレタイから大きく脱線した流れから元に戻ったわな
三国志正史オタが狭量なところをしっかりと見せてもらったよ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:57:31

>>534
>>535
>>536

さすがにこの流れでは強引すぎるわｗ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:06:23

反論できなくなったら連投自演で荒らし
厨のテンプレみたいなやつだな

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:08:37

狭量とかどうとかじゃなくて正史は史料、演義は小説これぐらいわかれと言ってんだよｗ

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:09:53

>>541
それが狭量な正史オタの本性らしいからな
自分からソース希望しといて、それを張られると
更に必死になってしまうという癖も見ることができたな

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:11:46

>>542
つ>>526

小説の話してたら、何故か史料の方からのダメだしきたんすけど＾＾

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:16:06

小説の話してた時に駄目だししてくるのはそりゃ正史ヲタのほうが悪いだろう
ここのやつは百パーセントの事実なんてないから正史、演義ともこだわるいつようはないとか言ってるから
嘲笑されるんだろ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:16:47

×いつよう
○ひつよう

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:17:07

その流れはもう終わったんだけどね
スレタイからかけ離れてるし

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:19:20

>>547
つまり>>419 >>468とかの主張は間違いだったと認めると言うこと？

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:20:27

スレタイ違いの話で勝敗の差に拘るとは、狭量すぎるｗ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:20:59

ここのアンチ正史厨に特に意見なんて無いんだよ
ただ正史厨が気に入らないから叩きたいだけで
まともに議論が成立するなんて思わない方がいい

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:21:55

>>547
それ以上は「三国志正史、演義の区別をつけて語れない奴はゴミクズ」とか銘うったスレでも作って
そっちでやってくれｗ
いい加減、収拾がつかん。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:22:00

>>549
で、反論は無いのか？

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:22:56

>>549
また煽りで誤魔化して逃げモードかよ
お前が一番狭量にしか見えん

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:23:26

>>552
人の話聞いてねえｗｗｗ

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:24:06

狭量って言葉の意味分かってて使ってんのかな、このオッサン

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:26:32

スレ違いな話してんのに、ここまで見苦しい正史オタは久しぶりに見た

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:26:36

正史ヲタ、演義ヲタ以前の問題だよ、狭量くんの思考は

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:28:07

なんで「三国志正史オタは狭量すぎる」と思ってない奴がいつまでも
ここに残ってんの？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:28:15

演義や小説の話をしてる場で正史の話を持ち出してくる狭量な正史厨はいなくなるべき

ただし歴史考証の場においては正史を始めとした史書と歴史小説では資料として明確な差が存在する
というか後者はそもそも考証の対象にすらならないことが多い

そういうことでいいな>>547

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:29:34

>>558
なんか妙な勝ち負けに拘ってるらしいよ
迷惑なのにね

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:30:20

>>558
反論に苦しくなったら今さらそれか…
じゃあ正史が作り物とか言ってる連中も根こそぎいなくなるべきだな
スレチガイだから

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:31:28

>>559
注意する相手間違えてるだろ、反論がどうのこうの言ってる奴とか
なんとかしてくれｗ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:32:11

>>560
自分の間違いを認めない狭量なアンチ正史厨がいるからしょうがない

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:32:28

全くのタブーってわけじゃないと思うけどね
元ネタの話だし
要するに程度の問題だよ

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:32:47

>>561
もう居なくなってるだろ、お前もだから早く消えろ

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:34:16

>>562
>>468で言ったことがただの暴論だったと認めればすぐ収まる話だ
そういうこともせず場を収めようとか虫がよすぎるな

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:34:44

>>564
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:18:27
330 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/11(金) 00:27:08.63 ID:N422bXzT0
>>329
お前の三国志語りはどうでもいい

>孔明が一応、三国志の中では最強のキャラ
どうやらただのノータリン演義厨らしい

さすがにこんなのが居るんじゃ、こんなスレタイ立てられても文句言えんぞ？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:35:15

>>564
お前の私見なんて聞いてねえから

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:36:31

>>563
反論できないから黙ってるんだろう
いいよ、もうその話は
>>486への反論も一向にないし、
＞＞史書と歴史小説では史料として明確な差が存在する

事がはっきりさせられればこれ以上は望まない

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:36:59

>>566
お前達の言い争いなんてどーでもいいよ
こっちはそんな流れいつまでも引っ張られてるのに迷惑してるだけだから
片割れが沈静化してるうちにさっさとどこかに行ってくれ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:37:29

スレ違い、で煙に巻く流れ
でまた忘れたころに同じ主張して叩かれるんだろうな>>468は

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:38:49

しつこいにもほどがあるｗ
死体ぶん殴るのが趣味なのかよ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:40:48

ここまで明確に結論が出てるのにしつこく引っ張るのは、
狭量な正史厨を装った論破されたアンチ正史厨の成りすまし工作かもしれない

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:41:03

>>559でいいんじゃねえの？
もうこの流れ飽きた
演義と正史を同列に語る基地外についての話は別スレでやりゃいい

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:42:34

>>573
ねェよｗ
身内に無様なのが居るからって、なりすましとかいうなｗ

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:43:43

史書と作り物の演義じゃ明確に差があることは
ここのアンチ正史厨もやっと認めてくれたようだし
もうそれでいいよ、もうスレちがいな話はやめにして

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:45:53

>>532
吹いたｗ
狭量な正史厨は映画にも本当に噛み付いてやがるなｗ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:46:23

>>1からずっとこんな話題ばっかだけどな…、ほんと今さら
この話題もういらないのは同意だが

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:50:22

関帝＝関羽って言っても必死になって別人扱いしてくる
変な正史オタが居たな。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:54:22

>>579
俺は「関羽はハン城を攻略出来たのか？」というスレで
史料から状況が分析される最中、突然関帝の信仰をマンセーして
「こんなに信仰を集めてる関羽だから、生前も凄かったに違いない、実績は無いけどそうにきまってる、だからハン城は絶対落とせた」
と強弁していたと記憶しているが？

後世の人気もまた史料とは別もんだよ

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:57:55

それはそれで当時のスレでもないととんでもないシャドーボクシングと化すわけだが
それを置いといて、関帝ってのは関羽は死後、ついに帝王の位も追贈されました。っていうだけの
ものだからなあ、基本的に関羽だよ。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:58:10

>>580
ああ、いたな。
その関羽厨によると、関羽北上で魏の滅亡の可能性すらあった、んだそうな。
「徐晃に負けて撤退したけど」って言ったら、
「史書なんて所詮作りものだから信用できない、それよりも後世の民間伝承や演義の方が信頼できる」
って言ってたな。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:01:30

本当なら是非に見て見たいもんだがなあ、そのレスｗ

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:01:45

徐晃に負けてるのは演義でも同じだけどな

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:03:08

このスレのと同一人物だろうな

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:05:35

>>584
演義では手の手術後で本領発揮できませんでした、っていうオチがあるけどね。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:07:52

昔あった北上スレにもいたなあ、そんな奴ｗ

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:08:27

呉が関羽攻めずに空気読んでれば曹魏なんてぶっ倒せたのに
1 ：無名武将＠お腹せっぷく[]：2009/11/30(月) 23:37:42
軍神と呼ばれるだけある
てかホウトウか孔明つけてれば問題なかった
ttp://www.unkar.org/read/yutori7.2ch.net/warhis/1259591862/#l1001

関羽の北上って凄まじいよな
1 ：無名武将＠お腹せっぷく[]：2009/07/17(金) 18:05:33
呉が空気読んでたら魏殲滅できたんじゃねーの？
ttp://www.unkar.org/read/yutori7.2ch.net/warhis/1247821533

この辺に出没してた奴か？
他にもあった気がする、っていうか件の香具師はいろんな所に出るからな
こいつの酷い所は、関羽を持ちあげたいがために孫権とか曹操とか呂布とか、他の人物をやたら貶す事。
しかも暴言が酷い

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:09:24

>>581
>関帝ってのは関羽は死後、ついに帝王の位も追贈されました。っていうだけの
>ものだからなあ、基本的に関羽だよ

これを知らなかったのか、やたらと物語の関帝と、史実の関羽は違う！と
言ってるのはよく見かけたなあ
史実的な意味合いでも普通に考えても関帝と関羽は同じ人物

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:11:13

>>588
そのスレはアンチ、信者入り乱れてどっちも酷かったよｗ
思い込みが激しすぎてどっちにも加担する気にもなれなかった。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:11:56

>>582
そいつ赤壁スレに居た奴じゃなかったか？
つーかそのバカが暴れた影響で>>588みたいな関羽スレが乱立したから、特定しにくいんだよな
反面、ググるだけでもそれらしいのがすぐ出てくるんだが

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:13:38

>>589
そりゃ史実の関羽で語ってるときに「関帝信仰がどうで～」ってやたら横槍を入れてくるからだろ
まさに正史オタと同じような事をしてた

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:15:39

>>588
グダグダすぎじゃねえか、関羽オタだけの責任じゃねえぞ、コレｗ
稀に見る最低最悪の糞スレだな。
なんで、全員煽る事しかやってねえんだよ。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:16:09

>>590
どこがだよ。
原文付きのソースが明らかになっても、関羽厨が呉や魏を貶しまくって火病ってただけじゃねーか

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:16:31

なんかやたら関羽に憎しみ込めてる奴が居るな

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:18:06

前の話題を「スレ違い」で逃げ、
今の話題は「どっちも悪い」で逃げようとするわけだな

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:18:44

>>594
そんな風に見えねェよｗ
どっちもどっちで自分勝手なソース貼って、主張して
相手貶しまくって、このオンパレード。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:19:11

>>593
俺も当時参加してたけど、関羽オタの発狂っぷりは見てて笑えたな
最後はコピペで荒らし始めるし、マジで最悪だったｗ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:19:22

>>596
ｗを生やせばとりあえずごまかせると思ってるらしい

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:21:14

>>579
なんとかしてくれ。
お前が作っちゃった流れだぞ？
なんかやたら関羽が攻められてる。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:22:33

関羽オタはキモいから責められて当然だろう
中英板の最強豪傑スレでも見てこいよ

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:24:41

>>597

752 ：無名武将＠お腹せっぷく[sage]：2009/12/13(日) 01:40:07
徐晃伝より
晃揚聲當攻圍頭屯，而密攻四羽見四欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之，或自投沔水死．
太祖令曰：「賊圍塹鹿角十重，將軍致戰全勝，遂陷賊圍，多斬首虜．吾用兵三十餘年，及所聞古之善用兵者，未有長驅徑入敵圍者也．
且樊﹑襄陽之在圍，過於莒﹑即墨，將軍之功，踰孫武﹑穰苴．」
翻訳例
徐晃は頭の包囲陣を攻めるぞと喧伝しつつ、密かに四冢を攻撃した。
関羽は四冢が崩壊しそうなのを見て、自ら歩騎五千人を率いて出撃したが、徐晃がこれを攻撃すると逃走した。
徐晃はそのまま追撃してともども包囲陣になだれ込み、これを打ち破った。
関羽軍のある者などは自ら漢水に身を投げて死ぬ程だった。太祖は布令を下して言った。
「賊の包囲陣は塹壕鹿角が十重にもなっていたが、将軍は戦闘を挑んで全勝し、
ついに賊の包囲陣を陥落させ、斬首捕虜を数多く挙げた。吾は兵を用いること三十年余りになり、
古代の巧みに兵を用いる者について聞き及んでいるが、いまだかつて長駆してまっすぐ敵の包囲陣に切り込んだ者はいなかった。
しかも樊・襄陽は包囲の内にあって、莒・即墨よりもひどかったのだ。将軍の功績は孫武・司馬穣苴を上回るものである。」

関羽伝
而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引軍退還．
翻訳例
曹公は曹仁救援のために徐晃を遣わした。
関羽は勝つことが出来ず軍を率いて撤退した。

これは普通に史料から引用したソースじゃん
その前後の煽り合いで

747 ：無名武将＠お腹せっぷく[sage]：2009/12/13(日) 01:26:37
>>744
ぶっちゃけそれだけの大軍相手でも関羽の将才を持ってすれば乗り切れ
魏に引導を渡せる、も間違いじゃないんだよね

とか言ってる奴居たけど

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:26:21

>>601
案外潔いじゃねえかｗ
謝ったりとかしてるぞ、中英の関羽オタは

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182336550/l50

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:26:24

>>600
別に関羽を責めてるわけじゃない
>>579の話で「そういやこんなやついたなあ」
と思って検索したら案の定ずらずら出てきたというだけの話

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:30:17

中英板の関羽オタはマジでひどい、史実の話をしてるときにイチイチ
「信仰の世界では関羽が～」「宗教面では関羽が～」と空気を読まずに茶々入れてくる
それを指摘されると「史実だけとか考えが狭い～」とかイチャモンつけ

ここでやり玉に挙げられてる馬鹿な正史厨と何も変わらない

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:31:10

>>602
前後の話、滅茶苦茶じゃねえかｗ
もし撤退できる状況があっての、関羽のその後みたいなif話になってたぞ。
頼むから、切り貼りはちゃんとやってくれ。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:32:05

>>603
結局責められたことに関して反省はしてないから
棲み分けって、「双方が悪かった」みたいな雰囲気にしてるだけ

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:34:24

>>605
諭された末なのか、それでも関羽オタは

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/21(金) 19:18:45 ID:bPCZnzuF0
なるほどなあ、俺ってホントに頭に血が登りやすいダメダメな奴と実感。
これからは和を崩さないように心がけるよ、すまない。
切々と説き続けてくれた事にも感謝したい、中英っていい所だな。

こんなこと言ってるぜ？
ここの正史オタにもコレくらいの謝罪は欲しいものなのだが。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:34:27

関羽オタの酷さは三戦始まって以来の伝統なので仕方ないよ
無くなったら無くなったで寂しいっもんだよきっと、こち亀みたいに

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:36:32

さすがに曹操患者の酷さには及ばないけどな
関羽信者の狂信にはまだ事実が備わってるけど、曹操患者の場合にはどこにも証拠がない
チャンプは曹操患者だよ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:37:18

>>608
アホか、謝罪を求めるならここじゃなく
実際挙がってる痛い正史厨のいるスレで謝罪しろ喚いてこいよ馬鹿が

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:38:53

信者の痛い恒例武将

関羽　諸葛亮　姜維　曹操
この辺は別格だよな

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:39:27

>>611
なんだ、スレタイにそれた戯言を延々と吼えていた痛々しい自覚は全く無いのか
本当にクズだな

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:40:47

>>612
曹操だろ、やっぱり痛々しいのは。
世界史板にはこんなのもあるんだぜ？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180693476/l50

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:41:14

>>613
スレの最初からずっとこんな流れだが
反論できなくなるとスレチガイで逃げたクズはお前だろ、自覚ないの？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:43:42

>>614
北上スレの関羽信者の比じゃねえな、こりゃ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:44:36

>>613
>>615

黙っとけよ、クズ共

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:45:37

219年】関羽は樊城をどうしたら落とせたか
1 ： ◆5IRns6E5pI []：2008/09/12(金) 16:49:27
219年、蜀の関羽が樊城を攻め、最初干禁の援軍を破るなど優勢だったが、
結局魏・呉の挟み撃ちに合い、関羽は斬首され、旧蜀領の荊州は呉に占領された。

どのようにしたら、この関羽の失敗を防げただろうか？

　・有能な軍師？（馬良は有能な軍師足り得なかった？）
　・油断などしない有能な留守居役
　・樊城の曹仁や援軍の干禁と戦うことが出来、関羽の負担を軽減できる歴戦の武将が配下にあまりいなかった。

なぜ、成都の劉備、諸葛亮らは、楽進が何度も攻撃をしかけてきている過酷な激戦の地「荊州」に、
もっと有能な人材を置かなかったのだろうか？
などを話合っていきましょう。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく[sage]：2008/10/03(金) 20:52:24
>>344
正史だって信憑性でいえば大差ないよ。

ttp://www.unkar.org/read/ex24.2ch.net/warhis/1221205767

もしかしなくても“彼”だな
ちなみにこのスレでは関羽が樊城を攻略できず敗走した事を言及されると、徐晃や曹仁をこれでもかというぐらいに貶しまくってる

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:45:39

>>612
信者の痛いというより
信者とアンチが痛い、だなそれは
曹操に対しては本人へのアンチじゃなくて曹操信者へのアンチだが

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:46:01

>>617
お前も死ねよ死ねクズが

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:47:13

今の話題でどうして曹操が出てくるんだろう？
そうまでして批判をかわしたいのかな？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:49:12

>>621
関帝オタとアンチ正史厨って層が被ってそうだとは思った
やたら史書を見下すところとか

まあそういうことなんだろう

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:49:35

関羽の流れもなｗ

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:50:50

>>620
エスポワールがお前みたいな奴を待っている

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:52:11

【超世の傑】曹操は世界史上最高の英雄【奸雄】
1 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 19:24:36 0
世界史上最高の英雄は誰か？と問われれば、それは間違いなく曹操であると断言できる。

カエサル、オクタヴィアヌス、ユスティニアヌス、アレクサンドロス、メフメト二世、
サラディン、チンギス、ティムール、ナポレオンといった英雄と呼ばれている人物達も、
曹操と比べれば思想・政治・内政・軍事・文芸あらゆる面で遠く及ばないと言わざるを得ない

うわあ・・・

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:53:57

カエサル、オクタヴィアヌス、ユスティニアヌス、アレクサンドロス、メフメト二世、
サラディン、チンギス、ティムール、ナポレオン

曹操患者イッキに喧嘩売りすぎｗ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:55:09

曹操信者叩きの流れが無理矢理すぎるｗｗｗ
必死すぎて笑った

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:55:28

>>625
関羽北上スレの関羽信者の主張が可愛く見えるほどに痛々しいな

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:57:08

正直スレタイを見ても曹操患者のマンセーは半分ネタに思えるんだが
関羽信者の痛さはガチだぞ、関係無い普通のスレでも出張ってくるところが

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:57:38

>>627
さすがにそれには賛同できませんｗ
>>625の見ちゃったらね。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:58:51

>>629
ネタだとしたら曹操アンチの痛さは酷いな
悪乗りし過ぎてキチガイの域

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:58:53

>>629
ガチに決まってんだろ、この手の奴は妄信が過ぎるだけのアホだｗ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:59:01

>>621
別スレだけど

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/10(月) 00:50:56
>>683
関羽＝関帝を認めちゃうとなると
曹操なんぞ比べ物にならんくらいの偉大な存在と関羽を認識せざるを得なくなるからなあ
そりゃ、別のモンだと言い張るのにも必死なんだろ

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/18(日) 00:01:02
曹操患者は曹操に縁のある土地には行くが
バッシング相手（今回の場合は関羽）の関連場所には
行った事もない癖にテキトー吹くみたいだな。
関羽が曹操程度の人物ってか？冗談もほどほどにしてください。

なんかさ、どうも曹操をネガキャンしないと関羽を褒められない奴が居るみたいなのよ
曹操アンチなのか、関羽信者なのかわからないけど。
ただ言動を見てると、どうも「演義と史書は大差ない」と主張しているあのお方っぽい

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:00:42

>>632
ガチってことにしたいんだろうけど
>>625の文章見る限りネタにしか見えん
まあネタだとしても、ここまで痛々しい主張が出来るのは大したもんだが

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:01:42

>>633
でも、あくまで曹操くらいしか比較対照に上げてないしなあ
世界中の英雄に喧嘩売りまくる曹操患者のアホさ加減には及ばんよ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:02:38

>>633
マジで同一人物かよ
酷過ぎる、日常生活でどんだけ扱い受けてるか心配になるレベル

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:03:29

>>625
そこの１はネタなんじゃないの？
痛さがわざとらしい

でもそのスレについてるレスには
マジもんっぽい信者がちらほら居る
そっちのが引く

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:03:31

>>628
いつも疑問なのは、なぜ他の人間を持ちだしてきて誤魔化そうとするのか？　という事なんだが
>>625がどうであれ、関羽信者に痛いのが居る事とは何の因果も無ければ、免罪符にもなりえん

他を貶して批判を回避しようとするような真似はやめないか？
関羽を擁護するために曹操や呉の将兵を貶すやり方もそうだよな

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:05:08

>>638
そんな事を言ったら、>>579の流れから
勝手に大暴走し始めた>>580とかなんなのよ、ってレベルだけどね。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:06:27

>>635
曹操患者なんて独自言語を使ってるのは、ある特定のスレの住人しかおらんのよ
自分の縄張りでは通じるスラングかも知れんが、外界では通じないよ？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:07:38

なんだ、関帝信者とアンチ正史厨とアンチ曹操が同一人物か…
分かりやす過ぎて笑えるｗｗｗ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:08:03

>>639
話題を振った>>579を差し置いて、なんで乗った>>580が暴走した事になってるんだ？
責任転嫁も此処まで来ると清々しいな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:09:16

>>640
史実目線の方が高評価だからな、曹操は。
それに調子こいて、中英や世界史板でボコボコにされてる曹操患者はよく見かける。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:09:41

ちゃんと痛いスレタイでスレ立てて棲み分け目指してる>>625は良心的だよ
関羽信者も見習ってほしいな

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:11:48

>>644
>>618のスレとかスレタイはまともな分タチ悪いな

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:11:54

>>644
このスレに関羽信者などおらんはずだが？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:13:48

>>646
え…

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:14:23

>>642
え？
関羽と関帝は同一人物って言っただけだろ>>579は。
変な思い出語り始めた>>580とかどうしたの？って思ったよ。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:15:14

>>647
え？どこかに居るの？関羽信者。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:15:20

>>643
断末魔まで、他者を攻撃しないと自己の安定を図れないままなのか
此処まで来ると、ただ哀れさだけが残る

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:16:18

>>650
妙なﾄﾗｳﾏに強烈に捕らわれてる奴に言われたくねえよｗ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:16:35

>>649
それをいうなら曹操信者もいないはずでは？
そっちには突っ込まないの？

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:16:48

>>648
それで誤魔化せると思ってる所が凄い
つーか最初から最後まで責任転嫁だな

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:17:52

>>648
劉備を昭烈皇帝って言ったら、やたら劉備バッシング始まりました～。
の関羽版みたいになり始めたよな。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:19:43

>>653
お前も責任転嫁といちいち小うるさい奴だな
荒らしのビッグトルネードの中心じゃねえかｗ
どこでボコられた恨みを晴らそうとしてんだよ

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:23:03

>>652
始めに関羽厨言い始めたのが居るからな、まずは大元断たないと
そんなもんどこにも居ないよ、と

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:24:04

>>654
>>604にも言われてるが、誰も関羽バッシングなんてしてないよ
ただ関羽＝関帝って言うフレーズが好きな奴で、そういえばこういう奴が居たなあ、という話をしたら
>>581が当時のスレ持ってこいってんで、皆が持って来ただけ

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:26:17

>>656
関羽信者はやたら曹操信者の方が痛い！と主張したかったみたいだけど
結局痛かったのは関羽信者の方だったということで納得してくれ

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:28:15

>>658
煽り始めが一番ダメに決まってるだろ。
同じような思考パターンなんだから、どっちもすぐに火が付く。
辛抱たまらん！になって厨だの、信者だの言い始めた方の負け。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:28:44

>>658
いや、両方痛いから

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:30:48

わざわざ不自然な方向転換してるのが見苦しいよな関羽オタ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:30:49

話題を仕掛けたのは>>579だしソース出せって言ったのは>>581なのに、なんで責任追及が>>580なのかね
どういう考え方なんだよ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:32:01

曹操信者が痛いからって関羽信者の痛さが帳消しになるわけじゃないのにね

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:33:15

>>659
煽り始めは>>610
この時点で煽りあいの流れが確定した

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:33:43

あーあ、遂に隔離スレの汚物共まで来ちゃったか
このスレも終わりだな

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:36:11

最初から終わってるスレだがな
自分の妄言を垂れ流すだけの馬鹿が立てたスレじゃ仕方ないけど

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:36:55

>>665
「曹操患者」ってごく一部の地域でしか通じない造語だしな
グローバルには信者とか厨とかいう、自分で正体を晒してるｱﾎｽ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:49:22

>>665
まともな住人ならあんなところ常駐してない筈だがな
やっぱ中の人被ってたんだな

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 01:54:28

静かすぎる……

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 10:59:07

リアル基地外が現れたからなｗ
皆触らない方がいいと判断したんだろ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 01:56:41

んだ

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 10:27:37

>>665の言う通りになったなw
隔離スレ覗いてみたら仲間割れしてて吹いたw

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 12:05:14

暇なんだな
つか村八分になっている自覚あるのかな？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 12:06:02

>>673
彼にはそんなもんないんじゃね？
とにかく「俺が正義」これを認めさせたいだけみたい。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 20:06:29

キチガイ晒し上げ

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 22:48:46

>>635とか>>633マジでいてえ
脳内の仮想敵に曹操患者とか言う変な名前付けてて痛さ倍増

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 23:31:42

でも曹操オタクの痛さはこの板では馴染み深いし

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 00:07:22

>>677
わざわざ曹操オタを出してきたのは不自然極まりなかったけどなｗ
だから余計に痛いんだよ

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 00:12:29

曹操オタの痛さなんてどこでも御馴染みだろ
不自然でもなんでもなく、すべての板において曹操オタは痛いんだよ

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 00:52:00

＞＞不自然でもなんでもなく、すべての板において曹操オタは痛いんだよ
痛たたたたｗｗ
理屈の伴わない差別が他人にどう映るかも理解していないとは

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 00:55:46

>>679
とっとと巣に帰れよ
あそこなら誰にも否定されずに可愛がってもらえるんだろう。お前でも。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 01:22:16

巣？
曹操患者は本当に自分が迷惑ばら撒いてるって自覚がないんだな…

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 01:28:40

>>679
すべての板ってｗ
ＤＱＮ発言もいい加減にしたまえ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 01:32:09

>>682
構うな、構うな。そっとしとけ。
一方通行にしとけば、そのうち居なくなる。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 02:44:03

>>684
虚しくねえか？
何が、とはみなまで言わんがｗ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 07:43:24

自分と相手しか見えないこの連鎖反応・・・

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 10:13:46

ここまでスレタイと話がそれるケースも珍しい
これが三戦板か

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 11:26:06

懲罰鯖は伊達じゃないぜ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/20(日) 16:32:20

定期的に晒し上げしとく必要があるな

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 14:21:25

中英見たが、特にここより民度高いようには見えなかった

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/27(日) 14:56:10

中英が最悪の中で最強の一角

三戦は、現在では、話題がないだけで、下の上ぐらい
すでに落ちた中英失敗スレで、隔離くらった原因となった自治厨が中英を運営しているのではないか
という説がでていた

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/27(日) 16:06:25

>>690
三戦よりはマシという程度でどっちも最下層
ゲハがまだマシに見える

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/27(日) 16:56:05

ゲハ板なんて知らねぇよ
何でゲハ板なんて出てくるよ？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 07:57:38

どれくらいかと言う比較で出してきたんだろ。
ゲハの酷さは多くの人が知ってるんだし、
何をいきなり発火してるのかしらんけどさ。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 11:38:33

>>692
お前ゲハ見た事ねーだろ
三戦は過疎ってるだけであれより下はねーよ

まあ今はゲハ自体潰れたけどな

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 12:32:31

ゲハは潰れてないよ
IP晒し方式に移行しようとしたけど結局やめて
●がないと書けないようにしてるだけ
移行の最中だから見られないタイミングに当たっただけじゃないのかな
そもそもあそこが厨房全弾きしたら、
安易に構ってもらえる味をしめた糞厨房があちこちにあふれないか心配

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 13:35:38

ゲハと三戦は似てるよ
あっちもゲハ三国志状態だからな
なにかあればすぐ
ＧＫ乙ｗ妊娠乙ｗ蜀贔屓乙ｗ曹操患者乙ｗ
ってところもそっくり

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 15:23:39

板が似てるっていうか
暴れてる奴の方向性が似てるって感じだな
あちこちの板で暴れてそうだし

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 15:43:49

ゲハは九割のスレが>>588のスレみたいな煽り合いを一日中やってる状況だったからな
流石に三戦とはキチガイのレベルが違うぜ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 15:58:05

>>696
既にサロンとかに溢れかえってる訳だが

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 16:52:40

ふたばでもIP表示の板が増えたし
度をすぎた馬鹿は匿名系でも弾かれる傾向だな

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 21:11:15

ゲハも三戦もおかしいのは同じ
物凄く人口多くて悪い意味で活気があるのがゲハ
枯れ果ててるのが三戦
っていう違いだけだ

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 23:27:40

>>697
そりゃ、違うだろ
関羽や孔明の話をしていたら、必ず関羽アンチや孔明アンチが現れ（曹操信者？　正史厨？）
正史が～とか、史実では雑魚（ｒｙなど叫び続け、「関羽信者、孔明信者、蜀オタ、演義厨」
などわめき続ける連中に問題がある。

蜀オタは、できるだけ正史や中国での研究、後世の評価などを出して、話し合おうとしたが、
都合が悪くなると、正史本文の都合のよい解釈を行い、相手を煽るだけに終始したのが、この手合い

また、SOUだの生姜だの連中を野放しにし、蜀オタを叩くために利用していた背景がある
（連中が煽ってもスルー、蜀オタが間違えたら、袋だたき）

曹操信者ネトウヨスレができてから、会話が無理という判断になり、煽り合いが対等になっただけ
蜀オタ願望スレ関係を見ても、魏オタの主張は「蜀が魏に勝てる可能性は皆無」に一点張りだった。
これで妥協できるわけがないこのスレタイは間違っていない。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 01:55:56

SOUとか生姜って、誰？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 06:55:50

造語

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 10:05:48

>>703
お前は患者スレから出てくるな
患者スレ内でも浮いてるんだから
>>704
生姜に関してはこの板をスレタイ検索してみればわかる

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 11:09:10

>>703
病院池、煽り抜きで

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 19:07:01

>>703
関羽＝関帝という常識的な知識に噛み付いてくるのも曹操患者or正史厨の仕業だったり
するんかな？
どうにも、彼らには関羽が偉大な大英雄であるという事実を認めたがらない性癖もある気がする

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 19:10:10

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 19:17:40

>>708
史実における欠点のみを針小棒大に語るのがヤツラの関羽だからなｗ

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 19:39:56

>>707
平日の昼間になにやってんだ？
お前は職安へ行け。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 19:53:46

三戦板らしくなってまいりました！

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 20:00:27

しかし、相方は重役出勤らしいぞ。
朝の11時に２ｃｈに出没可能。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 20:27:25

>>711は過酷な重労働してるらしい
休憩中にノートPC・携帯とかいろいろあるだろうに

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 20:42:32

>>706-707 >>714
本当のことを指摘されて、正体をあらわす国家的三戦板エリート乙！

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 20:47:54

>>715
そう思いたいのですね、可愛そうに

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 21:58:57

ゲハ以下って言われても仕方ねーな、これじゃ

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 22:09:41

まーた隔離スレから大挙して押し寄せてるのか
こんなとこで暴れてる暇あったら現実で関羽の凄さをアピールしてやれよ

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/30(水) 00:35:53

ここは正史オタの狭量っぷりを言い合うスレですが何か？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/30(水) 00:56:36

狭量な正史オタは基本的に正史以外の事には聞く耳を持たないしな
たとえ、それが世の中で極々一般的通用している「常識」であったとしても

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/30(水) 01:18:39

隔離スレの連中は過疎だと元気いっぱいだな

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/30(水) 09:15:17

深夜対日中
ニートの戦い

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/30(水) 19:24:55

隔離だの患者だのどうでもいいよ
スレ違いだろ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/02(金) 22:35:41

>>703がキモ過ぎ
いきなり出てきて脈絡ない話しだすし、リアルにきもい

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 00:25:46

病人だからそっとしとけ

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 00:35:25

>>724
このスレに対するレスとしては何も違和感を感じる事もないのだが？
なんか来る場所間違えてないか、お前。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 00:48:10

あーあ
相手しちゃった

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 01:01:30

いいんだよ、別に
妙な勘違いヤローはこの際、徹底排除した方がいい

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 16:30:18

>>728
……え？
まさか支持してもらえるとでも思ってるの？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 16:32:34

>>728
SOUだの魏オタだのスレチなレスをする人間には御帰り願いたいよな

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 17:06:22

しかも今更な遅レス付けてまで構ってもらいたがるやつは不要

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 18:15:13

わけのわからん流れはこれ以上要らんわ

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 19:29:49

三国志正史オタは狭量すぎる

と思ってないヤツはこれ以上、此処に来なくていいよな

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 19:45:23

そんな決まりいつできた？
>>1はそんなこと言ってないようだが

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 19:51:27

スレタイ読めないのか？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 19:56:03

ここは正史以外の三国志文化を何もかも否定したがる狭量な正史オタを叩くスレ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 23:57:57

ま　　た　　自　　尊　　心　　回　　復　　運　　動　　か

さ　　っ　　さ　　と　　中　　英　　に　　帰　　れ

三　　国　　志　　右　　翼　　（　　笑　　）

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/05(月) 22:06:20

まあこのスレを最初から見れば一目瞭然だが、終始正史アンチ君(笑)が押されっぱなしだからなあ
議論で勝ち目が無いから、強引な理屈で排除しようとするのは分かるよ(笑)

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/05(月) 22:48:05

>>738
＞このスレを最初から見れば一目瞭然だが、終始正史アンチ君(笑)が押されっぱなしだからなあ

どこが？　レス番で答えよ

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/05(月) 23:42:31

>>738
アンチ正史厨が初めて自分の意見を明確にしたのが>>475
その後馬鹿にされまくって煽りで逃げに入ったからな

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/05(月) 23:54:18

はいはい敵は一人敵は一人

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 00:07:37

仲間がいるなら>>475に助け舟出せばよかったのに
一人で馬鹿にされまくってかわいそ、実際馬鹿だから仕方ないが

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 02:02:29

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 20:03:06
ちょっと正史をプッシュしただけでキレる演義オタは狭量すぎる

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 02:08:14

>>252にソースを出せと言われても結局煽るだけで何のソースも出せなかったアンチ正史厨
こういう事例ばかりだし、説得力無いと言われるのは当たり前

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 07:25:38

こうやってスレが一つ一つ死んでいくんだなw

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 10:51:13

まともに会話も出来ねーもんなあ、正史アンチは
ちょっと都合が悪くなるとすぐ発狂するか話題逸らしを始めるし

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 11:30:26

もはや演義正史関係ないだろ
なんだよこの流れは
特定個人が憎いならよそでやってくれ

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 11:43:50

狭量な正史オタっていうか、
741や746みたいな単なる暇人の自演スレになっちゃったな。
二日間ぶっつづけで暴れてるし。
734に大しての735/736のレスが相当気に食わなかったんだろう。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 12:01:12

気に入らないレスは全部自演か、低脳の考えそうなこって

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 12:03:47

>>749
あんたみたいなののそういう噛み付きの方向性がもうね・・・。
何が憎いのか知らんけど。
さすが隔離板だけあるわ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 12:28:46

>>750
何被害者ぶってんだ低脳

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 12:38:37

>>750
お前みたいな無自覚な煽りが一番いらない

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 13:33:58

患者スレみたいな隔離スレじみてきたな

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 16:54:06

もはや三国志関係ないな（笑）

つか何でもかんでもそうだがそんなの一部だけだぞ？
どっちかっつーと正史以外認めないっていう三国志オタしか居ない前提で考えてるあんたらも狭量なんじゃないか？

まぁ叩くなら叩くで好きにしてくれ（笑）一応俺の友人に正史も好きだけど演義も好きっていう三国志バカがいるからちょっと意見したくなっただけだ。
場違い謝り～。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 18:41:00

三国志の英雄はナポレオンより弱い？

　ttp://www.meiwasuisan.com/frame/

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 18:46:47

つうか、一騎打ちなら三国志の武将なんかより勝新太郎のほうが強いだろ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 18:58:20

>>754
そう思うならこんなスレはスルーすればいいものを。
レスせずには居られない性にお前の狭量さを感じる。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 19:11:07

そうやって死ぬまでループ好きが治らなきゃ良いよ。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 19:16:10

でも、ヤツはスレ違いにも関わらずに唯我独尊で振舞うからなあ。
何故、自分にとって最も住みやすいスレを自分で立てたりしないんだろう・・・。
寄生して流れを滅茶苦茶にして、最終的に「俺の勝ち！！！！！」を
気取らないと棲息できない生物なのか？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 19:26:14

今までの経緯からも、かまってちゃんなんだろ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 19:32:55

たまに相手になりすましてマッチポンプしやがるしな

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 19:35:29

そこまでして盛り上げたいのか。
その情熱を他に向けられんのかorz

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 21:40:17

>>758や>>762みたいな馬鹿が一番笑えるな
第三者を装いつつも気になってレスしちゃうｗ

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 22:07:08

>>746の言った通りになってて吹いた

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/06(火) 22:30:39

>>763
この流れを読んでみれば一人で罵倒＆過剰反応してるのは君なんだけど、
それは君自身、このスレで言われてる正史厨だって事を認めちゃう事になるんだよ？
否定するのも自由だし、鸚鵡返しや罵声で返すのも自由だけど、
それでこのスレを見てる他の人たちが君をどう考えるかもうちょっと敏感になってみたらどうなんだい？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 00:58:04

>>765
彼は頭に血が上りすぎてスレ違いという事も認識できてない重症患者だからな。
その手の正しい指摘で益々変な闘志を燃やし始めるかもしれない。
適当に盛り上がってるところに湧き出ては自分のエゴを他人に認めさせたくて
仕方がない寄生虫のような存在なので構わない方がいいかもよ。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 01:15:56

>>766
よくわかんないけど
罵詈雑言を並びたてた寸評はエゴ以上の毒じゃないんですか？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 08:08:36

隔離スレの連中は隔離スレに籠ってればいいのに
隔離スレ内の造語をここで使うしやたらと煽り口調で喧嘩腰
あそこでのノリをどこのスレでも使うから荒れる
そして自分たちが荒らしてることはわかってないんだからたちが悪い

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 09:27:03

そもそも何で隔離スレって呼ばれてるか分かってないんだもんな
自分達が正常だとでも思ってるのかね

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 13:41:53

>>766とかこそがエゴの塊なのに、他人に説教たれるから笑わせる
とんでもない俺様理論だ

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 15:26:00

患者とか寄生虫みたいな汚い言葉で他人を罵倒してるおっさんが偉そうに説教してるんだもんなwww
マジで失笑モンだわ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:01:38

こりゃ、酷ェ。
今日は大荒れだな、彼。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:17:14

スレタイ完全無視なKYっぷりで今日もバレバレですｗ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:34:59

文章の癖でバレバレだわ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:38:17

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 09:27:03←平日の日中

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 13:41:53←平日の日中

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 15:26:00← 平日の日中

(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:47:14

自演四連投ｗ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:54:06

>>775
見事なまでの自宅警備員っぷりだなｗ

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 20:40:05

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:01:38
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:17:14
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:34:59
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:38:17
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:47:14
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 19:54:06

１時間の間に６連投しなくてもｗ
やっぱり隔離スレの馬鹿が来てたんだな

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 20:40:24

仲裁に入った>>765の意見は完全に無視だからなｗ

自分は>>766じゃないが、>>765=>>767なら、
>>766の言っていることが少しは理解できたかな？

曹操患者ネトウヨスレがここまで続いているのは、95％以上、彼の所行によるものなのだよ

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 20:44:00

え、いつもあげて隔離スレでキャンキャン吠えてる基地外がなんだってｗ

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 20:45:40

昼間に連投してた事がバレて顔真っ赤だなｗｗｗ

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 20:47:39

指摘されて下げたかｗ
都合悪くなれば自演認定か

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 20:58:29

自演四連投に対して自演六連投で返すとは
大した奴だ…

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 21:03:54

ようするにそれ十連投じゃね？

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 22:50:06

その隔離スレだが、
えらい気持ち悪い事になっちょる

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 22:52:49

このスレも十分気持ち悪いから安心して

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 23:03:59

わずか二分で飛んでくるたぁ

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 23:12:46

>>７８６
ごめんな、隔離スレの気持ち悪いのが来ちゃったから

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 23:15:51

五十歩百歩、目くそ鼻くそ
って言葉知ってる？

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 23:16:05

（　ﾟДﾒ）　790

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/07(水) 23:32:08

よいぞ、よいぞ

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 00:48:06

>>788
多分、あのスレを隔離スレって呼んでるのはお前だけだろうけどな。
勝手にこのスレを相対化させてるし。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 09:34:39

うんことゲロどっちがマシか、って聞かれても返しに困るもんな

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 19:10:27

>>785
あのスレはいつも気持ち悪いだろ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 19:20:59

はいはい、意識しない意識しない

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 20:00:06

つーか>>610が何勘違いしたか、あのスレのテンションのまま突撃して来たのが原因なんだよ
余所に迷惑かけるだけかけて、責任も何も取りやしねえ
正史厨よりよっぽどタチが悪い、話題に出してもいないのに来るんだから

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 20:02:54

迷惑かけてるのは寧ろ、スレタイに沿わない話をし始める
例の彼なんだけどね
なんか、此処を曹操患者スレと対抗するための場所みたいな酷い勘違いもしてるみたいだし

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 20:23:00

散々注意してもやめないからな。
そんなに曹操患者スレに怒り心頭なら勝手にカウンタースレでも立てて
そっちでやってくれって話。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 20:51:25

>>797
＞酷い勘違い
いや、例の隔離スレの連中が一方的に絡んできてるだけだろ
そもそも最初は話題にすら上って無かったんだから
＞此処を曹操患者スレと対抗するための場所
なんてわけわからない事言ってるのはお前だけだよ
誰もそんな事言ってないし

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 20:54:28

800ゲットォー

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 20:59:05

むしろ勘違いしてるのは>>797
相対化なんて>>792が突然言い出すまで発想すらなかった
ただスレチなので特攻は止めてさっさと巣に帰ってね、と要請してるだけ
患者がどうとかわけのわからないクダを撒いてる連中が来たせいで拗れてるんだから

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 21:04:59

つか、相対化とかカウンタースレとか何を意味不明な事言ってるんだろうな
丁寧な言い方してるが、有りていに言っちゃえば「邪魔だから出てけ」と言ってるだけだよ
大体、患者スレなんてもんがあるんだから患者がどうこう語りたいならそっちいって語れ、って話で
下らない造語とか使われても意味がわからないし、荒れるだけなんで、迷惑被ってるからとっとと他スレに行けと

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/08(木) 21:11:12

>>610から流れがおかしくなったのは明白なんだから、
とりあえず彼が巣に帰ってくれれば解決する問題だと思うわ
つー事でよろしく

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 00:47:38

てか、曹操患者スレの住人なんて此処のどこにいるんだよｗ
とっくに居なくなってるだろ。
いつまでもあっちの流れ気にしすぎてるアホの実況中継のせいで
引きずってる流れになってるだけだ。

それはともかく
関羽＝関帝という根拠に基づく事実を
否定する狭量な正史オタの話題から
始まった流れじゃなかったっけ、その手の話。
まあ、関羽＝関帝ってのを否定しないっていうのなら
狭量正史オタもそれ相応の器を備えましたね、終わり。ってなるけども。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 00:50:17

ねえ、リアルな話でさ、会話の中で劉備をリュウ・ゲントクっていえば通じるでしょ？
同じように司馬懿ならシバ・チュウタツ、諸葛亮ならショカツ・コウメイとかさ、かなりメジャー武将なら成り立つとおもうわけ。
周瑜をシュウ・コウキンだとまだ通じるかな？
姜維なんてキョウ・ハクヤクで通じるのか？
ギ・ブンチョウとかリク・ハクゲンで誰だかわかる？
ウ・ブンソクとかテイ・トクボウとかもう微妙じゃね？
バ・キジョウとかオウ・シキンとかオウ・シシとかさ、もう無理だろ。
こういう微妙なマイナー武将はどうすりゃいいんだよ？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 00:53:35

なんかバッフクランのメカみたいな名前だな。

って、うぉぉぉい！！スレチじぇねえのか、この～や～ろうｗ
まあ、殺伐としてたからいいけどね。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 01:24:12

>>804
あんた結局何がしたいの？
責任転嫁ばっかりしてるような奴が人に器だの狭量だの言えた口か。

＞いつまでもあっちの流れ気にしすぎてるアホの実況中継のせいで
>>779や792や、あんただよ、逐一話題にしてんのは
一回鎮静化したのに患者がどうたら言いだしたのも>>708だしな
そういや彼も関羽＝関帝で関羽が偉大だとか、全く話と関係の無いマンセーをかましてたな。
誰に恨みを抱いてるか知らんが、スレチだからやめろと言われてるだけの事がなぜわからん？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 01:26:23

聞かれてもいないのに一人で勝手に「関羽＝関帝という事実」というフレーズを
あちこちで繰り返す彼も患者スレで複数目撃されているが

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 01:49:00

>>807
>>579から始まってるけどね、その話。
何故か正史オタを出汁にして関羽＝関帝を強調(両者がどう結び付くのかは不明)
そこから飛び火して、むしろ関羽オタの方が
＞史実の話をしてるときにイチイチ
「信仰の世界では関羽が～」「宗教面では関羽が～」と空気を読まずに茶々入れてくる
事を指摘されると煽りまくりの荒らしまくり

関羽厨＝嫌正史厨＝患者スレ住人でfaだろ
というか、正史厨に託けて関羽マンセー、同時に曹操と曹操信者を攻撃したいだけだな
もはや殆ど誰でも彼でも悪態付いてるから、誰と戦いたいのかもよくわからんけど
そもそも>>610で患者どうこう言いだした奴の話だったのに、急に関羽＝関帝を否定したからどうたら、とか言う話を持ち出してくるし
本来互換性の無い3つの要素をやたら結びつけて話すって事は、同一人物以外考えられないんだよね

どうして患者スレの奴の話してたら、いきなり関羽＝関帝の話題が出てくるのか
謎だ。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 01:52:10

>>805
マイナー武将は姓名で表せばいいだけの話かと
確実に「誰」って聞かれるから、概略も把握しとく必要はあるけどね

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 02:02:50

>>807
それを言うなら、
曹操信者ネトウヨスレ、と結びつけて長文こいてた>>703の方が原因かと
前半は良いとして、SOUだのネトウヨだのスレチな話題と結びつけるな、と言われてるのに聞く耳持たんし
そもそもそれで荒れた経緯があったのに粘着し続けるとか、わざと荒らそうとしてるとしか思えない
こんな奴に構った方も構った方だが

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 15:07:37

>>805
詳しい奴は字も含めて全部覚えてるから
それくらいは余裕

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 18:57:43

>>807
>>808
>>809

正史の関羽記述しか認めない、狭量な正史オタが居るという実例があるだけだろ
自分の意見で怒りをフルチャージして、その後自演しまくるのも
いい加減に迷惑すぎる話なのでスレタイをちゃんと認識した上での意見であって欲しい。
関羽＝関帝を否定するというのは、正史記述オンリーだけが関羽の全てと思い込んでる
現実に目を向けられない器の小さい正史オタの事を指しているのでこのスレ的には全然OK。
寧ろ、スレの流れを「元通り」に戻してるんだよ。

それが認められないというのなら、さっさとここから出て行ってもらいたいんだが。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 19:28:42

>>813
自分に都合の悪い奴は全部自演か。
しかも何を指摘されてるのか全く理解してないしな
お前が出てけばとりあえず丸く収まるよ

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 19:37:16

三国志正史オタは狭量すぎる

こう思わないヤツが出て行く方が確実に丸く収まるのだが？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 19:44:33

>>815
寄生してスレを食い荒らすのが狭量な正史オタの本性でもあるので無理かと
構ってちゃんなんだよ
演義アンチ、関羽アンチスレ作ってもオタが見向きもしないので自分達の方が出向いて厚顔で荒らしまわる
いい迷惑なんだけどね、ホントに

817 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/09(金) 20:04:17

殺伐としているなぁ

818 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/09(金) 20:16:54

カンヌが大英雄？

豆腐の角に頭ぶつけて濃い!!!!!!!!!！！！！！！１１１１１１１１１１１１１

カンヌは神様ですからね（ﾊｰﾄ）

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 20:18:24

その豆腐は横浜中華街でおいしく麻婆豆腐にしてもらう事にしますねｗ

820 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/09(金) 20:38:35

正史はあくまでもﾁﾝｼﾞｭﾌｨﾙﾀｰがかかっている。

事実とはﾆｱﾘｰｲｺｰﾙであることに留意する必要がある。

･･･だよねぇ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 20:45:30

隔離スレの話持ち出したバカがいなくなりゃ収まるって。
スレチなんだから
大体、議論は賛成派と反対派の二つが居なきゃ始まらないだろうが
>>815や>>816は馴れ合いスレがやりたいのかね？　そういう排他的なスレは、それこそ例の曹操ネトウヨスレみたいに著しく実りの無いものになると思うけど
つーか何でお前らが仕切ってんの？
隔離スレの要素だけ排除すれば済む事

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 20:52:53

関羽＝関帝だけど中身はまるで違うからなぁ
うまく言えないけど

関羽・・・・・三国時代の武将

関帝・・・・・後世の人が関羽を敬い尊び神として昇華した存在

って感じかな

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 20:57:23

>>822
普通の認識はそうだよ

824 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/09(金) 20:59:10

イコールが逝かん。

イコールではカンテイはつまりカンヌということで順番が無視されとるからな。

カンヌ⇒カンテイ

これのほうがよろしかろう

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 21:03:02

関帝は関帝で歴史あるからねぇ
オリジナルの関羽から完全に逸脱してるよ、関帝の話は

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 21:03:52

正史、最近読んだけど正史だけで三国志は人気が出ない。
ただの中国の一時代。
演義と正史があって三国志は世界中で人気がある。
だからそこを理解したら正史を読んで、ゲームや漫画、演義、小説
を見た人のレスのあら捜しする人間の頭の異常差がよくわかる。

まあ、バーチャルでしか威張れない低脳はシカトしていいと思う。
楽しく行こうよ。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 21:12:05

いろんな考えの人がいるでいいと思うよ
個々の認識なんて一人一人ずれてんだしな
演義ではこうだったが正史ではこうでしたという話も調べるとき面白いもんだしな

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 21:25:55

小銀玉は意外に的を射た事を言う
>>826
そりゃメディアの話してる時は予備知識程度でいいんだけど、そんなもん
だが考証学的には基本的にソースの史料的価値を説明しなきゃならんという前提があるので
逆に史料基準で話してる時に民間信仰がどうだとか人気がどうだと言われても茶々にしかならん
歴史学的には、別に三国時代が中国の一時代の一つであるという位置づけであっても別に困る事無いしね

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 21:36:06

>>813
>>807 >>808 >>809は、奴が出没する時、いつも深夜にあらわれる善意の第三者
中途半端な正史に対する知識、タブスタな倫理をふりかざす存在

その正体は推して知るべきだ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 21:46:51

>>828
そもそも「三国志」じゃなくて中国史の中の180～280年頃、という考え方だからな
マクロな視点で有れば三国志単品じゃなくて、前後の歴史を考慮する必要があるし、
ミクロな視点で有れば注視する事例の周りの状況を一緒に調べる必要がある

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 22:36:19

数的劣勢になると敵を徒党や同一人物と看做したがるのは病人の心理

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 23:03:46

>>828
じゃあ「民間信仰オタがうざすぎる」みたいなスレ立てて
そっちで言えよ
ここは完全にスレ違いなんだよ

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 23:34:08

>>832
なんでそれがスレ違いになんの？
完全に連動してる話題でしょ
お前はただ耳の痛い意見を遠ざけようとしてるだけだろ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/09(金) 23:56:06

>>832
そういう勢いでスレ立てまくるからネトウヨスレみたいなクソスレが乱立するんだろ

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 00:53:44

演義や民間伝承、宗教をもひっくるめて関羽だと思うけどね。
現在の中国人、ひいては日本人の関羽に対する熱い思いに接するに。
何故、関羽と関帝が別物とまで言い張るのか、その理由もよく分からない。
正史の関羽、演義の関羽、民間伝承の関羽、宗教の関羽でいいじゃない。
基本的に皆、同一人物の事を言ってるんだから。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 01:05:35

正史関羽＝性格的欠陥も備えた人間臭さたっぷりの三国時代屈指の義人であり豪傑
演義関羽＝理想的な人格が付加され、人気者として大幅に見せ場の増えた文武両道の名将
宗教関羽＝中国を取り巻く三大宗教（儒教、仏教、道教）からも厚い尊信を受けるオンリーワンの大英雄であり、偉大な神

結局、立場が違うだけで関羽なのよね

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 01:23:47

>>835-836
両方とも、最後の一行以外は同意。

そこまで論理立てて、なんで「全部同じ関羽」になるのかがわからない。
論じるにしろ愛するにしろ、三つを別々にやればいい。
菅原道真の和歌や政治上の業績を分析するのに、のちに天満天神になることを加味する人間はいない。
「あの天神様が作った歌だよ」と素朴に味わう人間はいるだろうが、世の中はそんな人間ばかりじゃない。
ヒトラーの絵画を批評するのに、死後の政治的評価に寄り添うようなのはまともな評論家じゃない。
ヒトラーを全否定したいがために絵画も扱き下ろす人間はいるだろうが、世の中そんな人間ばかりじゃない。
それらと同じことだよ。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 01:31:22

>>837
でも、それは結局一部の分野からの批評しか絶対に認めないって言ってるようなもんじゃない。
世の中という言葉を照らし合わせるなら、世の中で語られてるその人物に対する全ての分野から
加味しない事には「世の中」で認められてる事にはならないよ。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 01:38:57

>>837
それはあんたの考えでしょｗ
関帝廟にお参りに来ている中国人とかに関羽像を指して
「あんなもん関羽じゃねえ！別物だ！」とか
熱弁振るってるも１００％受け入れてもらえないよ？
分野が変われば人よって見方も変わる。
それでも同一人物を指してる事には変わりない。
史実的見方と、民間伝承的な見方が関羽という人物には存在し
その全てが関羽に対する見方なんだよ。
全く文化圏の異なる偉人達を比べられても、文化そのものが違うんだから
その比較そのものが間違ってる。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 02:02:14

信仰心が薄い日本で関羽は神様で祭られてすごいとか言われてもねぇ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 02:24:16

>>838
勝手な拡大解釈が凄まじいね。そこまでして自分の主張に有利な状況を作りたいのかな。

関帝や天満天神の信仰にも、それ相応の論理や研究へのアプローチがある。
「混ぜるな」と言ってるのに、なんで、
＞一部の分野からの批評しか絶対に認めない
＞「あんなもん関羽じゃねえ！別物だ！」
という解釈が出て来るのか。
それは関羽と関帝を混同している人間の所業なんだよ。
歴史学と民俗学と信仰の区別がつかない人間だからこそ、
「その信仰は実際の関羽とは違う」だとか、
「史書に書かれた関羽以外は創作なので価値が無い」だとか、
「関帝のように広く信仰される下地となったのだから史実の関羽も歴史を代表するほど偉大」
だとかいう大間違いをやらかすんだ。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 02:29:46

つまり、
「関羽なんて講談説話の虚構で話が大きくなっただけ」などという人間と、
「関羽は関帝なのだから凄いに決まってる」なんていう人間とは、
関羽を好きか嫌いかという一点が異なるだけで、あとは同質の存在なんだ。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 03:08:07

>>839みたいな極論を打つ人間が居るから、何時まで経ってもお前らは受け入れられないんだろうなあ

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/10(土) 03:09:13

お前らというのは正しくなかった
「その種の論」と言い換えてくれ

845 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:03:07

分析そのものは間違っちゃいないんだろうけど、
＞＞関帝廟にお参りに来ている中国人とかに関羽像を指して
「あんなもん関羽じゃねえ！別物だ！」とか
という誰も挙げちゃいない極端な例や、
＞＞それは結局一部の分野からの批評しか絶対に認めないって言ってるようなもんじゃない。
という誇大解釈を出して強弁するから、却って説得力を失っている

846 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 06:22:36

カンヌはカンテイだよ。

カンテイはカンヌだよ。

イコールではないけどな。

カンヌに正史カンヌとか演義カンヌとか宗教カンヌとか無い。

カンヌはただカンヌであるだけ。

ただ、カンヌという人に対するアプローチがいくつかあるだけで

その種々のアプローチはカンヌという人の側面を端的に表しているが、

全てを表しているわけではない。

こんなところか。

847 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 08:29:24

そこらへんも含めて正史厨はディスコミュニケート過ぎだ。

>その種々のアプローチはカンヌという人の側面を端的に表しているが、
>全てを表しているわけではない。

このへんを埋めるソリューションを何一つ提示しないしやる気もない。
だから事実を提示してるつもりになっていても、
実際には極端な例を挙げているだけで、そのあたりのグレーゾーンを全く無視しているように見えても仕方ない。
確かに待ち合った事は言ってはいないが、そういう危険性を自ら孕んでる事に気をつけた方が良い。

848 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:58:16

>>841
その全てを含めての「関羽」なんだろう。
実際に関羽は史実人物としての歴史学からの考証と
民俗学、宗教学からの偉大な英雄へと上っていったステップや神になった
現在における関帝信仰など論の幅も広い。
どんな分野の関羽の姿にも間違いはないと思うし、自分の興味のある分野から
余りにもかけ離れている姿をしているので
それは関羽ではない、と否定するのも間違っている。
現にそういう文化があるという事を考えればね。

狭量な正史オタというのは関羽が正史記述から
民間信仰～宗教の神になった過程の関羽を
理由も無く否定したりするのよね。

あんたみたいにやたらと意見の纏まった論を並べずに
単なる煽りだけで神になった関羽を否定したがる狭量な正史オタは酷いもんだったよ。

849 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:20:28

>>848
意見の纏まったってお前さん随分人が良いなｗ彼は「勝手な誇大解釈だの、強弁だの、説得力がないだの」
自身の論に証拠を提出できないが故の過剰な攻撃性丸出しじゃないの
関帝廟で参拝してる人に～ってのは、実際に自分で足を運んで調べた事実
それを猛烈にバッシングし始めた連中はただ長文で誤魔化してるだけでいつまで立っても
論を確立するための証拠提出をしない言わば机上の空論を振りかざしてるだけのうっとおしい連中
そんなウザイ連中にいちいち付き合ってやる必要なんてないぞ？
結局は自己の妄想を極大化させているだけで、世の中との事実との照らしあわせ
それを裏付ける証拠の提出も皆無なんだから
それでいて、自分の意見に否を唱える者には極めて凶暴な攻撃性をむき出しにする
折角、こんなスレが立ったんだからそんな連中は散々に叩きのめしてやればいい
証拠の伴ってない長文オナニーほど吐き気のするものはない

850 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:35:30

三国時代の武将関羽、人々の信仰の対象である関帝
全部が全部一緒くたにして話すのもどうかと思うんだけどな
三国時代の関羽そして死後、人々により神として祭られた関羽
この板で話してるのは三国時代に生きた関羽のほうだと思うし

851 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 11:36:12

申し訳ないが文章読みにくい。

適度に読点入れてほすい

まさか、縦読みってことはあるまいな？

852 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:37:37

フフフ、それはどうかな？

853 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:39:01

>>851
噛み付くヤツがガッシリ噛み付くぜ
変なガッツはあるんだよｗ

854 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 11:39:23

>>850
全部が全部一緒くたにして話すと収拾がつかんだろうな。

だが、この板では全てのカンヌが対象となりうる

855 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:42:55

関羽について語る時は「史実の関羽」と限定すればいいんだよ
そうすりゃうるさい人もイチイチ「いや、道教において関羽の地位は～」
みたいなウザいこと言いださなくなるだろ

856 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 11:44:42

カンヌ教徒の漏れとしては限定してほしくはないなぁ

糞コテや、キチガイに引っ掻き回されたくないならば、限定すべきだがな

857 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:45:46

じゃあ、「関羽」としか書かれていない場所で
勝手に正史限定とか暴走し始めた正史厨が暴れ始めたらちゃんと注意する事にするか

858 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 11:48:06

正史限定とかいう香具師はみなで吊るし上げればええ。

そんなキチガイは逝って好し！

859 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:48:16

関帝の逸話は時代を追うごとにすごいことになるからな
シユウを倒したとかね
それまで話の対象になるのか？

860 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:50:55

>>859
宗教上の神となった関羽の話としてなら全然アリだな。
それどころか、関羽は一般的には最高神である玉皇上帝の側近とまで
なっている。（台湾の一部では既に道教の最高神にまでなったとも）

861 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:51:49

後だし認定は正史厨の得意技だからな
「今は正史の話をしている！ｷﾘ!」とか歴ゲー板なんかでもいい始めるし
出没ポイントを考えてくれよ、と

862 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 11:52:00

ケース倍ケースじゃねーの？

例えば、シユウを知っている香具師がどれだけいるんだか？

そういう話題はおそらくは

【ネ】　関　帝　【申】　

のようなスレでされるであろうよ。

863 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:53:05

>>856
お前の希望なんか知ったことか

864 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:57:06

神話は土着の神々でも話に取りこんでいくからな
宗教と政治の関係でこの手の話は昔から多い

865 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 11:57:16

だいたい正史なんざ注がないと漏れにとっては無味乾燥。

注マンセー

ﾊｲｼｮｳｼマンセー

だな。

もっともﾊｲｼｮｳｼも当時の香具師じゃないし、雑多な資料をｲﾛｲﾛ集めて注をガンガッテくれたが

璧（信頼性）を完うするという点ではﾘﾝｼｮｳｼﾞｮｳには及ばない。

つまりは正史（注付）も不確定要素が若干なりとも含んでいるわけだし。

>>863
じゃ、これから覚えとけよ。

866 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:01:14

まあ、元々陳寿の私見から書かれてる記録だしな、正史も。
それが本当に歴史の真実のそのものなのか、と言われると怪しすぎるところ。

867 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:02:22

正史厨蔓延る三戦においては俺にとって小銀玉とは周倉のように頼もしい存在

868 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 12:04:40

>>867
喪前はカンヌかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

869 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:04:48

本当の歴史なんてわからないと思うよ
だから記録が残っている物から考察したものが歴史なんだし

870 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 12:08:24

だからといって、正史は全くの出鱈目とはいえん。

正史ってのはある程度の確からしさを含んでいて

おそらくは一番確からしい資料である。
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾
こうｼﾞｬﾏｲｶ

871 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:09:02

関羽の話は宗教まで絡んでくるから荒れるなｗ

872 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:14:00

何でいつまにかコテが偉そうに語るスレになってんだ
しかも言ってる内容はこのスレで散々ループしてる意見ばかり

873 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 12:16:35

ループしているかどうかは知らんが、

偉そうかどうかは、喪前の受け取り方次第でどうにでもなる。

細かいことをｳｼﾞｳｼﾞ逝っていると狭量な正史厨と間違えられるので注意されたし。

874 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:28:00

色々と度を越してると思うが、関羽の話は

875 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:13:58

＞実際に自分で足を運んで調べた事実
「実際に足を運んで調べた」証拠となる写真なりなんなりが無いんだから、
ようするに客観的には全くの無根拠で、自分の妄想を「実際に自分で足を運んで調べたんだ！」って言い張ってるだけだね
考証の為のソースが必須、というのは別に史学のみの条件じゃないんだよ、議論の場合。

876 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:30:35

>>870
正史は編纂過程や記述内容から見ても、事実を記録していると言う点では信頼性は高い
むしろ問題は正史以外に紙媒体として信頼に足る記録が無い事で、
正史から記載漏れしたであろう歴史を読み取ることや、他史料との傍証が著しく難しくなっている事にある
三国時代当時に編纂された個々人の伝記や、劉備や曹操が宛てた書状何かがもっと残ってればまた変わるんだが
ま～日本じゃ邪馬台国がどこにあったかで論争してるくらいだし、古代史としてはそれでも大分マシなのかもしれないが

877 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:48:57

>>876

何回もループしてる論議かもしれないが
正史は一応認められてるから信憑性は高いだろうと言うお墨付きをもらってるだけで
欠損も多ければ間違いも多い。それは陳寿本人も認めてる
大局的にみれは正史を中心に据えるのは妥当だが、その視点にばかりこだわって他の文献の吟味を捨ててしまうのはいただけない

>>870
どんな史書でもそうだけど、どれを中心にすえてもそれのみにこだわりすぎては考察とは言えないと思うな
ここにこうあるからこうなんだ(あるいはこう認識すべきなんだ)では、
魏にも呉にも蜀にも周辺の諸民族にも新しい発見や視点が生まれなくなってしまう

878 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 16:36:27

>>876-877

漏れは史学のことはよう知らんが

はっきりとした結論はモノが出ない限り確定できないのがおもしろいところだと思うが。

○○によると△△であることは確からしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾
というようにな。

ただ、曹操や曹休の墓、あれがいろんな視点から見て

確かだとなったら（当局は確かといっているらしいが）オモシロイ。

ロマンだな

879 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:50:09

＞大局的にみれは正史を中心に据えるのは妥当だが、その視点にばかりこだわって他の文献の吟味を捨ててしまうのはいただけない

だから三国志の場合、「他の文献」が殆ど無いんだって
ヨタ話の様な逸話集くらいしかなく、「史料」と呼ぶに足るものは余りにも少ない

880 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 16:58:43

そうか？

後漢書、晋書、後漢紀、華陽国志、世説新語とか･･･

史料には役不足か？

881 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:28:46

後漢書や晋書は正史じゃねーのか？

882 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:30:17

正史って別に陳寿撰だけのじゃ無いだろう

883 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 17:34:57

>>881
三国時代とかぶる記載があるから

884 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:35:28

世説新語は文芸作品と言った方が良いだろう
華陽国志は三国志で言うと蜀の国家情勢を推察するのに使えると思うが、蜀末期から数えても100年後位に編纂されたもんだしな

885 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 17:38:40

世説新語は文芸作品であることは否定しないが
それゆえに史料としないはいかがなものか。

華陽国志がダメというなら、注で引用しているﾊｲｼｮｳｼはあれか、ただの阿呆か？

886 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:02:32

華陽国志がダメなんて言ってねえだろ。懸念は残るよねーって話
世説新語は元ネタの逸話を正史と傍証して信憑性を確かめるってやり方はアリでも、
正史の記述を世説新語と傍証して正史の記述を否定するってやり方はナシだと思うよ

887 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 19:53:50

懸念か。

それは失敬。

世説新語は異論なし。

世説新語の資料となったものの類推から史実にせまる、なんてのもアリかと。

で、正史で思い出したけど、ジーザスは存在を示す一次史料が無いが、

ジーザスは確かに存在したようだ、というのが現在の史的イエスの研究結果の主論らしい。

おそろしく板違いだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

888 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:55:08

このスレを世界史板の連中が見たら失笑モノだろうな

889 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/07/10(土) 21:02:28

失笑冷笑別にいいんじゃないか。
凝り固まった目線で矛盾に気付かず頑迷に他人の論説を主張するバカって見ていて楽しいぞ。

890 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 21:07:01

>>888

それはあれか。漏れに世界史板に凸撃してこいという意味だな。

>>889

このタイミングか。

891 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 21:16:02

逝ってきたが、釣果なし！

892 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:16:19

>>880
水経注、通典、建康実録、隷釈
宋書の志などにも情報は拡散している。
戦乱や王朝交代に繋がる後漢の事情を知るものなら白虎通や四民月令など無数にあるね。
楫文なら漢官六種とか。
出土史料としては長沙走馬楼三国呉簡など、前後の時代から発掘されているものも多くある。

893 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 21:21:27

>>892
創価。

史料紹介、ご苦労さんでした。

894 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/10(土) 21:25:46

>>892
というか、喪前さんのような御仁がまだ三戦にいたとはな…

まだ三戦も捨てたもんではないかもしらんなぁ

895 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:22:38

>>875
マスコミの誤報道と同じだよねえ
＞自分の妄想を「実際に自分で足を運んで調べたんだ！」って言い張ってる
いや、実際にデータもソースも無いわけだから、それよりも性質が悪いか。マスコミは取り合えず情報を「仕立てる」けど
これは単なるうわさのレベル

896 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:51:50

ソースが欲しいのかい？
ぐうの音も出ないほどに発狂しちゃうぜ。それでもいいのかい？

897 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/11(日) 00:53:49

ほ
し
い

898 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:56:01

＞＞関帝廟にお参りに来ている中国人とかに関羽像を指して
「あんなもん関羽じゃねえ！別物だ！」とか騒いで全く相手にされなかった参拝客
の
＞＞「実際に自分で足を運んで調べたんだ！」
っていうソースって2ちゃんでどうやって提示する気なんだ？
ＶＴＲとかあんのかな

899 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:58:38

http://www.cass.net.cn/zhuanti/y_guangong/index.htm

中国社会科学院によるソース

散々拗れて、どんな主張か忘れかけてたけど
正史の事であれ、演義の事であれ、宗教の事であれ
皆、関羽という一個人の事を指してる事に代わりは無い模様

900 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:03:31

ああ、確かに論点忘れてるよ、あんた

901 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:04:09

拗れすぎで論点が分からん
そこから頼む、多分そのソースも提供できるかもしれない

902 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:07:30

関帝が実際に今でも祀られてますよ～、的なＶＴＲでも流せって事じゃない？

903 ：901：2010/07/11(日) 01:13:54

そんなのでいいの？あるけどどうする？ファビョって暴れない？

904 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:17:46

ソースがどうこうって次元の話じゃないんだ、実際
関羽論については>>841～>>848あたりで一応の決着が付いている

今ソースどうのこうのって言われてるのは、
>>849が
＞関帝廟で参拝してる人に～ってのは、実際に自分で足を運んで調べた事実
って言うのに対して、
じゃあ「実際に足で資料採集してきたと客観的に証明できるソース出せよ」って突っ込みが入った
そういう証拠が無いなら、「実際に観てきた」と自分で言い張ってるだけで、無根拠だよね、と
この
＞関帝廟で参拝してる人に～ってのは
とは、流れと文脈から見て>>839の関羽廟の話だろう

レス内容を見ても、論ずるまでも無い様な事だ。当人以外にソース出せんし、そもそもソースが出てくるわけ無いから

905 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:18:41

ソースが提出される流れになったら急に黙り始めちゃったな、正史オタｗ

906 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:22:02

>>904
事実に向き合うのがそんなに怖いのかい？
懸命な脱走っぷりだな>>895の勢いはどこへ行ったｗ

907 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:23:21

関帝廟にお参りに来ている中国人とかに関羽像を指して
「あんなもん関羽じゃねえ！別物だ！」とか騒いで全く相手にされなかった参拝客

というのは実在するのだろうか

908 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:24:44

>>906
>>895は元々そういう話だろう

つまり「自分で実際に足で関羽廟に行って、意見を付けた人間が居て、それが全否定された事を確認して来た」事の証拠、だな
煽りはいいからソース出せ

909 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:26:16

>>907
「自分で足を運んで調べた事実」と言ってるから、あるんじゃないか？
そういう事例があると、客観的に説明するためにはそのソースが必要だから、見せてくれ、と言ってる

910 ：901：2010/07/11(日) 01:32:27

俺はそいつじゃないんで、「自分の足で調べた事実」かなんていわんけど
彼が体感したものに極めて近いものならあるよ

http://www.tudou.com/programs/view/4nMjqNXhKyw/

多分、彼はこの手のものの日本版
恐らく横浜中華街あたりで見たんだろう
まあ、彼の言ってる事とあんまり差異のない事を向こうの中国人も言うと思うけどね

911 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:34:15

905 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:18:41
ソースが提出される流れになったら急に黙り始めちゃったな、正史オタｗ

906 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:22:02
>>904
事実に向き合うのがそんなに怖いのかい？
懸命な脱走っぷりだな>>895の勢いはどこへ行ったｗ

>>848曰く、＞単なる煽りだけで神になった関羽を否定したがる
のが狭量な正史オタらしいが、どうみても煽ってるのは嫌正史厨

912 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:36:56

都合のいい部分だけピックアップとか悲しすぎる

913 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:37:42

>>910
目糞鼻糞の煽りあいなんてどう転んでも構わんが一つだけ言いたい。

関羽マジカッコエエ、お前超ＧＪ！

914 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:38:08

>>910
だから「当人以外にソース出せん」と言った筈だ
「多分」と言われても君が当人じゃない以上、推測でしかないわけで

＞関帝廟にお参りに来ている中国人とかに関羽像を指して
「あんなもん関羽じゃねえ！別物だ！」とか騒いで全く相手にされなかった参拝客

という「狭量な正史厨」のサンプルが存在する事を示すには、そのソースを自分の足で調べたであろう人間が持ってくるしかない
今ん所無いが

915 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:39:37

>>913
話の腰は折らない方が良いよ。
追い詰められての論点ずらしと思われるから。

916 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:40:39

あちゃあ、完璧に逃げたか。
これだもんなあ、ソースだされても。
ソースを出すという流れになったら逃げの体制に入る。
毎度ながら恐れ入ります＾＾

917 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:41:28

>>914
こういうヤツが居るから、ソースを出す気なくなるんだよ・・・

918 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:42:20

>>913
煽りて。
「実際に自分で足を運んで調べた事実」のソースを下さい
と言ってるだけなのに、どこら辺が煽り？
ごく当たり前の事を言ってるだけじゃないか

919 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:45:23

>>917
最初からそういう話だったじゃない
まあ本人降臨まで期待しないで待つが

920 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:50:10

よくわからんが、>>910の動画の何分くらいに「あんなもんは関羽じゃない」とか言って暴れる
中国人？が出てくるの？

921 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:50:27

初めから「実際に足で資料採集してきたと客観的に証明できるソース」について言及してる人間が何で逃げた事になってんだ？
結局>>907の示したサンプルを実際に確認して来たというソースが出ておらず、
言及する側は当初の発言を翻すでなく一貫して「ソース出して」と言ってるだけ

全く持って真っ当な主張じゃないか

922 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:54:43

むしろ自分の方から「ソース出すよ」と言っておきながら見当違いのソース出して説明責任果たした気になってる>>901に原因がある
>>俺はそいつじゃないんで
そいつじゃないなら出てくるなよｗ>>894と同人物かは知らないが

923 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:57:34

中国語わからないとこういう時に不利だなあ
>>901、良かったら訳プリーズ

924 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:14:07

スレタイ的に考えると、そういう参拝客が実際に居た事を証明できるか否かは、かなり重要な点だな

925 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:19:49

>>924
つか関羽の是非よりそっちが本命だよ本来はｗ

926 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:06:05

>>921
不特定多数の人間が認めてる証拠としては十分に成立つよ。
そのそのものは完全な「事実」だからね。
それを最初に言い出した人間云々はもうどうでもいいだろ。
ここまで言ってて出てこないんじゃ多分もう逃げ出してる。
それに困ったために合いの手の代打くらい別にいいだろ？

逃げ出した彼は何も証明できなかったが、結局のところその論点は
事実を元に証明されてる。
逆にそれを覆す、証拠は何も提出されていないからね。

事実を元に証明されたんだから、この話題はもう話しようもないと思うけど
それとも論足らずな未熟者をいつまでもいつまでもネチネチ弄る事が趣味？

927 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:19:32

一点突破でなんとか穴のあるところを探したいんだろ
ソースを出されたら、急に逃げ出した人間を猛追とか墓穴掘った自分らへの追求を懸命に交したいんだな

928 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:23:13

逃げ出した人間に、いつまでも石を投げつけたい狭量なのはほっといて
とりあえず
>>899 >>910による客観的事実に基づいた証拠の提出によって正史以外の分野で
取り上げられてる関羽も、関羽本人である事に違いないというわけか
やはり証拠があるとわかり易いな、長文の私見塗れなグレーゾーンのしばきあいは本当にうんざりするだけ

929 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:32:37

話が変わってきてるような・・・・
宗教、政治、歴史、民俗学と学問別に体系は分けられてるのだから分けて考えられてるもんじゃないの？
歴史の場合、生前の関羽を指すと思う
そして補足として死後、関羽は関帝（神）として祭られ政治、宗教、民俗学など多方面に多大な影響を与えた
というのが関羽と関帝に対する自分の認識だが

930 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:48:09

中国では関羽というよりも関公という尊称で呼ばれる場合も未だにかなりあるみたいだからなあ。

Ａ「関羽は顔良という猛将を討ち取りましたよね」
Ｂ「自分の故郷に現われて暴れ始めた蚩尤も神になった関羽は倒したんだよね」

的な会話も普通に通用しそうな気がする。
そもそも関羽は既に史実の人じゃなくて伝説の英雄として語られている場合の方が一般的じゃない？中国では。
日本人の関羽に対して接する感覚がまだまだ未成熟なのかも。

931 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:51:27

生前の関羽のことは知らないが神様である関帝は知ってるという感じなんだろう

932 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:58:45

日本人の感覚では観世音菩薩や阿弥陀如来みたいなもんかな
祈ればご利益をもたらしてくれると信じられているどえらい神様な関羽

933 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:01:13

神様だからすごいんだとか言われても関羽信仰が薄いところではピンとこないのもまた事実

934 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:04:08

ソースが既にあるのだが・・・

935 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:11:06

このソースはさすがに分かり易過ぎるな
中国語読めない？
エキサイト先生とかで頑張れ

936 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:14:02

いやいや、関帝が祭られてるのは知ってるし、中国の人々の信仰の対象であることも知ってる
しかし信仰というものは人によってその価値観は違うものなんだよ

937 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:38:36

中国ではって事だろう。
関羽は中国生まれの英雄であるが故に中国の見方で見るのがスタンダードだと思う。
別に宗派の違う人にまで信仰の押し付けをするような流れにはなってないよｗ

938 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:50:33

中国でも体系ごとに分けられ研究されてると思うけどなぁ・・・・
生前の関羽、死後の関帝はどちらも元は関羽だけど後者はオリジナルから逸脱したものになってるし

939 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:43:36

それはそうだろうけど、関羽である事に変わりはないからな。
正史の関羽、演義の関羽、民間伝承の関羽、宗教の関羽。
ソースと共に客観的事実も証明されたじゃないの。

940 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/11(日) 19:11:23

そんなにきっちり分けてもねぇ。

　関羽―――――――――――――――――――――――――――――――――― .｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
｜　　　関帝　演義カンヌ　正史カンヌ　平話カンヌ　漏れのカンヌ　　　　　　　　　　　　　　.｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などなど　　　　　　　.｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
｜――――――――――――――――――――――――――――――――――――｜

ベン図的に表現するとこんな感じか？

どのカンヌもいわゆる関羽その人であると。

だから、特定のカンヌの話をするときは土俵を制限して話さんとな

941 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:16:13

正史関羽＝ゲッターロボ
演義関羽＝ゲッターロボＧ
関元帥（唐代）＝真ゲッターロボ
関大王（宋～明代）＝真ゲッタードラゴン
関帝（清代）＝ゲッターエンペラー

すまん、石川賢オタの独り言。

942 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:22:52

幾ら三戦の敷居が広いとは言え、ゲッターまでは大丈夫だろうか・・・

943 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/11(日) 19:27:47

カンヌの１人のためのカンヌではなく、万人のためのカンヌだろうから、いいｼﾞｬﾏｲｶ

944 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:38:49

小銀玉、ホントに良い事言うなあ

945 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:25:00

日本でさえ色々な考えがあるんだから中国じゃさらに色々と関羽に対する考えはあるだろう
上のソースもその考えの一部に過ぎないんだしね

946 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:38:56

どの関羽も関羽であるという事は良く分かった

947 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:49:47

一騎当千の関羽雲長も関羽なのかな

948 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:50:39

うむ

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/12(月) 00:51:48

つまり、関羽は巨乳だということだな

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/12(月) 12:48:13

>>942
お前遊びで三戦板に来てたのか？
三国志を遊びかゲームだとでも思ってたのか？

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/12(月) 13:25:32

三国志はエロゲだろ？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/12(月) 14:10:19

>>942
確かにゲッターネタは通じなかったようだ

953 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/12(月) 17:42:02

>>949
その表現はまずいんｼﾞｬﾏｲｶ？

カンヌには巨乳のカンヌもいる、では如何？

>>950
ワタクシはお遊びで三戦に来てますが、なにか？

ゲッターネタ、大いに結構。

もっとも漏れも少ししかわからんが。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/12(月) 19:15:08

>>950
実状を示した貴重なソースを嘲笑して、相手にもしようとしない不真面目な輩も居るんだから
しょうがない、寧ろその不真面目さがその手の輩をも呼び寄せたのかもな。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/13(火) 19:57:53

>>950
お前は仕事で来てたのかよｗ

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/13(火) 22:53:55

煽ったら、自分やお仲間が煽っていることを差し置いて、勝利宣言
ソースが出たら、ソース提示者と議論者が違うことを理由に無効宣言
反論ができなくなったら、現れなくなった相手を指して、自己正当化

正史オタが狭量どころか、非コミュであることはよく分かった

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/14(水) 00:44:33

>>955
>>950には国家的三戦板エリートの疑いが掛っている模様

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/14(水) 18:06:18

しょうもない煽りあいすんなって

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/14(水) 19:23:17

>>956
結局はそれが正史オタの実態だったな

960 ：950：2010/07/15(木) 11:11:09

あのさあ
ゲッターネタなんだって
原作読んでみなよ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 19:03:30

そうかそれはすまんかった
なんか痛い奴が現れたのかと思ってしまった

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 19:21:11

まあ俺は実際痛い奴だけどなw

963 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/16(金) 19:24:35

痛さには定評がある漏れだ

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 20:07:41

この板のコテハンはみんな痛いから

965 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/16(金) 20:08:34

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 20:17:40

いや、でもロコグリーンなんかはかなり良、ぐぎゃあ

967 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/16(金) 20:18:49

さすがにこれは自演だな。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 20:24:06

ロコグリーンにも、もしかしたら支持者が・・・
居るわけないか。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 21:02:16

正史オタは全て逃亡ですか
そうですか

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 21:17:16

>>968
ここにいるよ

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/16(金) 22:59:00

この板は三国志と戦国とコテハンを扱う板だからね

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/17(土) 22:41:45

三国志専門のコテハンって少ない気がする

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/18(日) 07:39:33

本当の正史オタなら、三国志演義その他が創作としていかに優れているかが分かるはずであり、
野暮な突っ込みはしないものである。

974 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/19(月) 16:27:01

そういうものかぁ

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/20(火) 14:53:36

なあ

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/20(火) 22:59:43

大量規制の間に完全に当初の議論流されたな
何時の間に正史厨の話じゃなくて関羽の信仰の盛んさの話になったんだよ

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/21(水) 00:03:40

ここまで>>920への回答なし

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/22(木) 19:40:22

決定的証拠を突きつけられた正史オタ、スレも終盤に入り
一方的な勝ち宣言をかます準備に入ったか？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/22(木) 20:22:42

>>976
そんな流れになってないよ？
「関羽」というワードには正史からも演義からも民間伝承からも宗教からも
同一に関羽という人物の話として扱うという結論に達するまで、やや拗れただけ。
根拠のある証拠提出によって、より完璧なＦＡとなって完結するまで時間かかったけどね。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/22(木) 22:35:26

>>979
ここ正史厨を語るスレであって関羽マンセースレじゃないんだけど
って何回言われても聞かなかった人間が若干名居たな
その話題は本来の議論とは全く関係ない

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 00:57:45

正史の関羽像しか、関羽として認めない
演義、民間伝承、宗教のは関羽じゃないと言い張る
奇妙なのが沸いてたのも事実だけどな
その手のスレタイ通りな狭量な正史オタは確かに居たので
彼らを言い諭すためにも、この議論は無駄ではなかったと思いたい
結局、事実を提出できたのは正史も演義も民間も宗教も全部ひっくるめて
関羽なんだ、と言ってた側なんだから

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 01:02:36

どのレスのことを言ってるの？

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 01:22:22

ありすぎて分からんですたい・・・

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 01:27:22

>>444とかは自己妄想の典型的タイプだな

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 02:08:32

つーか>>920が本来の議論を一番正確に反映してるんだから、これに回答すれば全て済む話だよ

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 02:12:17

>>984
一次史料を元にその他諸史料と照らし合わせて歴史を研究するのが歴史学
元々ある概念に創意工夫を加えて創作したものを物語仕立ての文章で表すのが小説
って言うのはごく普遍的な一般論だろ

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 02:20:20

>>981
事実事実、って言ってるけど、元々の議論をガン無視して事実も何もないでしょ
「正史厨が実際に居た」事に付いて、何の証明も為されていないし、事実も提出できてない
だから>>920への回答が未だにないんでしょ？

988 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 05:22:38

もう黙っていてもdat落ちするな

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 08:43:02

小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tIって基地外の片棒担ぎみたいなイメージが

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 13:04:21

イメージというか、そのとおりの人です

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 19:56:34

>>987
その言を発した人間は逃げ出したが（恐らく）、その後ちゃんと代打が証明したろ？
関羽という名が全ての中国文化に根付いたネームである事はきっちり分かったぞ。
それにそんなに論に詰まって逃げ出した人間のみを追撃してどうするんだよ。
議題自体はちゃんと進んでるんだから、議論をしたいのなら議題に沿う話題のみを追えばいい。
その時の議題は正史以外の分野から語られてる関羽もまた関羽本人の事である、というものだろ。

それとも自分達がなんとか打ち勝てそうな相手のみを攻撃するのが
正史オタの手口なのかい？

992 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 20:00:51

基地外の片棒担ぎ？

それは違う

漏れは正真正銘の基地外である。

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 20:02:57

小銀玉よ、そこまで卑屈にならんでも。
関羽好きにとっては良き同胞だぞ、お主は。

994 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 20:08:08

>>993

喪前はおそらく何も知らんから、そんなことをいえるんだ

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 20:13:43

なんか小銀玉可愛いお＾＾

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/23(金) 20:22:59

埋め

997 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 20:23:16

マン島

998 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 20:23:37

bikini top's

999 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 20:23:55

となりのレトロ

1000 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/23(金) 20:24:28

radio　ｇａｇａ

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　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
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