呂布に天下統一の可能性はあったのか　　　

三国志最強と言われる猛将　呂布

幕下には陳宮をはじめ
張遼・高順・陳登など名将ぞろい

董卓暗殺以後の、呂布の天下統一の可能性を語りましょう

（ 　ﾟДﾒ）2

三国時代では無理だけど
ブラウン博士の時空転移に乗っかって
ネオディオやゼウスと戦う世界でなら可能だと思うよ。

あの時代に生きて群雄にまでなったんだから可能性はあっただろうな。
可能性は0ではないわけだから。

なんつっても、おつむが弱いからなあ…
三国中盤以降の頭脳戦に着いて行けたとは思えん

そこは陳Qに任せよう

陳珪がブレーンとして機能すれば・・

でも呂軍て基本的に武官ばっかりだよな
陳宮以外で一時的にでも誰かいた？

ﾁｮｳﾘｮｳ

みんな仲良くすればいいと思います

曹操と戦わずにすむ所で割拠して、あとでフクロにすればあるいは…
でもそれだと袁紹は誰も止められないな。

呂布が龐統と法正を軍師として迎えました。
共に妥当曹操の信念のもとに。
2人の軍師は勝利の為には手段を選ばぬ軍師。
これで天下は呂布のもの。

李ｶｸ達に恩赦を出しときゃ良かったんじゃね？

でも地理的に厳しいよな
性格が良ければ世渡り出来たな

人物を見抜く目さえあれば陳宮とのタッグでなんとかなりそうだと思う

本拠地がなかったのがなあ
董卓殺したあとの動きがまずかった
あそこで長安を占拠できていれば・・

>>5
べつに呂布はそんな馬鹿じゃない
と言うかかなり賢い
ただ、地盤を持っていなかっただけ

>>16
まるでﾁﾝｷｭｳのような物言いだな

かりに曹操をぶっ殺せたとして
袁術と袁紹のどっちかに飲み込まれるだろ

いや、顔料と文集を討ち取る場面は呂布になっていた。

うまい事、劉備たちを使っていれば、できたかもしれない。

劉備は、一時期呂布を頼っていた時期があったので・・・
あと、チン親子を買収していれば

>>19
だからどうなるもんでもないが…

>>19
討ち取ると褒美として知力が上がりそうな名前たちだなw


陳羣が一時期、劉備の配下だったのも驚き。

徐州を手に入れたときに守りを固め
早めに袁術との縁談をまとめて
袁術・呂布・劉備の同盟でも出来れば
曹操を破る可能性があったかも

グランドデザインを担当するような
軍師がいなかったからしょうがないか

優秀な軍師がいても、本人に聞く耳を持たなければ同じ。
高順や陳宮（こちらは面従腹背の逸話もあるが）の進言すら聞かないんだもの。

タイミング1
董卓暗殺時点…一時天下を取ったとも言える
主な配下…王允、王宏、張遼、高順
配下の可能性有り…荀攸、カク、郭シ、李カク

タイミング2
徐州割拠時点
主な配下…張遼、陳宮、高順、臧覇？

曹操を破ったとして、そのあとどうするよ？
さっきからちょくちょく出てるが、袁紹とかをどう倒す？
袁術も野放しにしてたらそいつの下に付くしかなくなるし

>>23
袁術側は本人含め、信用できない奴が多すぎるから
付いていっても天下は望めないと思う。
孫策も本格化したのは袁術を見限ってからだ。

かと言って、袁紹側だと袁紹本人やその幕僚たちに
曹操もついてくるから、その中で主導権を掴むのは
無理だろうな。

>>25
タイミング１の場合は、手段が暗殺だっただけに、
権力を裏付ける兵力が無いのが惜しい。
暗殺前に根回しが完成していればまだ可能性があったんだが。

そもそも呂布の政治感覚はどの程度あったんだろうか

タイミング１でうまく王允を
完全に味方にしておけばなあ・・・
呂布プラス王允ならけっこう兵も集まったんじゃね？

いや、その時点から集め始めたんじゃ李ｶｸに抵抗するのには間に合わない。
クーデター直前にすでに指揮下に入ることが確定している兵力がほしい所。

しかしその時長安にあったのはおそらく董卓家臣団の兵だけ。
西涼出身の董卓閥の誰かと内通できれば最良なんだが。

兵力はあった。騎都尉の李粛が率いてた兵が。
でも、牛輔に負けてパー。
その上、人材は一人でも欲しいところなのに負けた李粛を処刑って。
なんか浅いよな、呂布って

そもそも陳宮はどうして呂布配下に？
惹かれるものがあったのかな、曹操よりも

>>32
殺したの王インじゃね？

>>34
っ董卓伝

おまけに李ｶｸ達が攻めて来た時に、戦力を小出しにしたり、結局呂布は迎撃に出なかったりとか、もうね…
せっかく曹操・孫堅を破った徐栄までいたのに

まあ李粛の兵じゃもともと量が足りないんじゃね？
李粛が董卓に対抗できるだけの兵を持ってたらはじめから
董卓の専横になんてならないはずだし。

もちろん董卓に対抗できるだけの兵力は持ってはいない。けど、董卓暗殺直後の状況を思い出して欲しい。
恐らく董卓軍主力は牛輔を司令官とした陝にいた軍だろう。そして、この軍は李ｶｸ・郭シ・張済の３人がそれぞれ兵を率いて、洛陽よりも東を攻略中だった。つまり、本隊である牛輔隊は手薄と見て李粛を派遣したんだろう。
牛輔さえ倒してしまえば、後は自然に瓦解する…というのが呂布の目論見。
戦では負けたものの、違う形で牛輔が死んで…までは良かったけどね。ある一人の男の存在を見落としてたのが、呂布の運の尽きだよ

李粛が牛輔を壊滅させて、李カクらが戻って来る前に関の守りを固め、
その間に呂布が長安を完全掌握し、用意が出来次第、李粛を救援に行くわけか。

・・・明らかに将も兵も足りないと思う。
洛陽時代のウチに暗殺しとけばまだ動きやすかっただろうに。

そもそも呂布の暗殺は計画性があったっていうよりは女がらみらしいのと唆されたっていう短絡的なもんで…
そこらへんは王允の責任じゃね？

李カクはカクの助言で攻めたんじゃなかったっけ？
だからカクがいれば何とかなったんでは？
あまり選り好みしないし
あと王允の兄達が率いていた兵は？

落陽にいるカクに根回しするのは難しいだろう。
その上、主を選り好みしないという事は、主を変えることになる計略に
積極的に荷担する要因が無いということにもなる。

王允は董卓暗殺後どうする予定だったのかな？

俺も柿の種好きだよ

（ 　ﾟДﾒ）　44

真性のドＭであった王允は董卓の責めにもの足りなくなっていた。
董卓は基本的には道具を使ったプレイが基本。
もっと直接的な責めを求め始めたのは、当然の成り行きだった。
呂布の責めは苛烈で、その直接的な責めは脳天まで響いた。
此れだ！王允は思い、喜びにうち震えた。
また、呂布の方も最高の玩具に喜びを感じていた。
こうなると邪魔なのは董卓、二人は彼を排除しようとし、実行した。
彼を亡きものにした後、王允に幸せがおきる筈だった…しかし、何かが違う。
確かに呂布の責めは相変わらず苛烈だ、ただ何か物足りない。

気がつくと王允は董卓直伝の責め具を身に付けていた。
李カク…王允はそう呟き、ハッと我にかえった。
そうだ涼州だ、涼州の人間なら董卓の責めが再現出来るかもしれない。
王允はそう考え、それを実行に移した。

すごい想像力だな

>>25
タイミング2
陳氏を懐柔できれば色々面白い目もでてきそうだ。
陳親子から陳羣までワンセットでお得だし。

>>41
だから>>12の通り李ｶｸ達に恩赦を出しとけば、あの戦力・人材が丸々手に入ったうえに、帝まで手中にあるという状況になっていた。
それなのに、王允が一年に２度恩赦は出せないとか理由を付けて、彼らの申し出を蹴っちゃうから…

（ 　ﾟДﾒ）　50

董卓を殺しても案外結束が固くて的中に孤立してしまった
王允は理屈はどうであれ董卓系の人間は引き入れたくなかっただろう
絶対押さえきれないからな
張済あたりが寝返るアテでもあったのかねぇ

恩赦で李カクと和睦したら、董卓が擁立した献帝をトップに仰ぎ
董卓の腹心たる李カクが権力を握るわけだろ。
例え王允は良いとしても、諸侯は納得しないんじゃないか？

ちょっと難しいな

>>23
のタイミングはありうると思う

曹軍を殲滅出来れば、兵に加えて配下も
何人かは取り込めるし
徐州・青州・エン州があれば袁家にも対抗できる

（ 　ﾟДﾒ）　55

やはりタイミング1だろ
タイミング2は天子がいない

呂布って異民族の血がはいってたという俗説があるみたいだけど本当？

>>52
まず和睦ではなく、一方的な降伏に近いだろう。赦しを請うている訳だからね。
献帝をトップに据えようとするのは、王允も同じ。
何より、李ｶｸらは董卓の腹心という程でもない。何せ、最初は軍を解散して故郷に帰ろうとしていたぐらいだから
なので、恩赦を出しても問題はない。同時に、漢室の為に引き続き東方を平定せよと勅令でも出せば、李ｶｸ達は喜んで従うだろう。何故なら、公然と略奪ができるようになるから
だからといって、呂布が王允政権でトップになれるかは別問題だけど…

形の上では李カクの降伏でも兵の指揮権を握らせたままじゃ、
王允の支配下に収めきることは出来ないだろう。

それに実際の関係がどうあれ、李カクは董卓閥の一員として
行動してきたわけで、東側諸州から見れば討伐対象には違いない。

外は敵だらけ、部下はまだ怨恨さめやらぬ李カク。
勢力を伸ばせる気がしないな。

呂布が迫りくる曹操軍を一騎でドッカンドッカン蹴散らす
↓
徐州の人民が次第に呂布マンセー化していく
↓
徐州郊外に天才くんがいるという噂が流れる
↓
呂布が張遼、高順を従え噂の草庵へと赴く
↓
一顧目で激昂

やっぱダメだ

でも
呂布・張遼・高順の３人のほうが
劉備・関羽・張飛より強そうだね

陳宮いわく「俺の策坊道理してりゃ勝ってたのによ」

袁紹の下について、おとなしくして、時期を見て下克上だな。

袁紹から暗殺されそうになったのに？

>>62
そりゃ劉備がいるからな

>>65
うん。呂布の性格もう少し矯正したら、あの辺が忠義弱くてよさ気

炎症本人に気に入られなくても誰か重鎮と仲良くできれば可能性はあるね。
ただ、根回しが上手で策謀家気質の炎症を相手に呂布が上手いこと
クーデターや反乱を成功させるのは難しいと思う。

結局張バクと一緒に曹操領を乗っ取ったのと同じような展開になるんじゃないかと

丁原殺した後　丁原の兵は
呂布直属にはならなかったのかな
吸収された？

>>69
あれは張バクを裏切らせた陶謙の謀略が神懸かり過ぎ。
あんなのふつうは出来ない。

>>70
元々董卓は、丁原の軍勢が欲しくて呂布を誘った訳だからね。

>>71
それでも負けたよな…惜しいトコまでいったがな

全部陶謙の思い通りになったとは言えないが、負けでもないと思う。
後継者が負けただけで。

この呂布ってナポレオンの元帥の一人であるミュラに似てるな、
騎兵を率いるのがうまく武力と勇気にすぐれていてカン(頭ではなく直感で動く)がするどい
しかし他の能力は０というタイプだもんな、
ミュラもナポレオンの下で騎兵軍団を率いてる時は良かったがナポリ王だの軍司令官だのになった時は
醜態をさらしまくってたからな、
同タイプの呂布が天下とるのむずかしいな、

あちこち逃げ回って無血開城する劉備劉禅父子は二代合わせてＯ次郎だな

ただそのカンってやつだけなぜか病的に鋭い

呂布が張繍と同盟したらおもろいかも。
賈詡と陳宮による挟撃。
呂布もただの馬鹿ではない気が・・・
項羽に似てる。でも項羽は馬鹿じゃにけど。
戦えば野戦なら不敗だと思う。少なくとも董卓のところに
いたときはそうだったのでは？

呂布が張繍と同盟したらおもろいかも。
賈詡と陳宮による挟撃。
呂布もただの馬鹿ではない気が・・・
項羽に似てる。でも項羽は馬鹿じゃにけど。
戦えば野戦なら不敗だと思う。少なくとも董卓のところに
いたときはそうだったのでは？

（ 　ﾟДﾒ）　80

呂布、劉備、ｴﾝ術の三者で連合が成立し、ちゃんと協力すれば
少なくとも曹操はつぶせたと思う。

三人とも大勢の判断や義理が欠けてる上に自重しないから
そう上手くはいかんだろうけどね。

>>79
実は、野戦自体あまりやってない。
あ、一つあるな。総大将の胡軫が気に入らないからといって、味方にニセ情報流して敗走させた事が…
って、これも攻城戦か

>>81
その連合が曹操を叩くよりも、曹操側がその連合をぶった切る方が簡単そうだ。
何せ、皇帝僣称者と主君殺しと、そいつから最も信用できないと呼ばれた男の三者連合だからな

揃いも揃って人としての軸がぶれてるなw

娘より赤兎馬に金銀付けて
袁術に贈れば良かったのにね

皇帝陛下の配下に赤兎を御すことのできる者がいたかどうか…
ぶっちゃけ陛下は蜂蜜の方が喜びそうだけどねw

ごめん、なんではちみつ？
常識なん？

88クポー

「袁術ともあろう者が、こんなざまになったか」
って、ここは袁術スレじゃなかったね

遅いんじゃね

袁術よりは強いよ

>>1
ない。

袁術がハチミツ舐めたいって言いながら死んだって演義？

呂布には厳しいだろ、天下

曹操にだってなかったのにな

あるはずがない

>>93
正史での袁術は「おまんこ舐めたい」って言いながら死んだ。

街道を増設・拡張しまくって中国全土でもっと騎兵を使いやすくすればよかったんだよ

>>57
亀レスだけど当時関中や華北には匈奴、きょう（変換できない）族の連中はいた。
特に関中は異民族が多い。
始皇帝の秦自体もともと異民族扱いだったろ戦国初期。

｜
｜q・∀メ)Yahoo!

｜
｜q・∀メ)Yahoo!

実は呂布こそが、もっとも漢帝劉協に対して忠義の篤い男だった。
だからこそ董卓を斬り、曹操と敵対し、袁術との縁談を積極的に進めなかった。
劉備は自称帝族だから敬おうとしたけど、実態はただのゴロつきだったから追い出した。
本当はそこそこ頭も切れたんだけど、曹操や劉備に楯突いたから酷い書き方されただけ。
こうすればすべて辻褄が合うってもんよ。

呂布って包茎

外交センスに乏しいため
独力で敵対勢力を続々と破らねばならない
王階･許��は終盤まで何やってたんだ？

結局呂布が史実以上にがんばっても曹操を滅ぼす程度で
本人の天下はないとおもう。

>>104
曹操を滅ぼすチャンスがあったのって、呂布と炎症ぐらいか。
・・・でも呂布は、相手の領土を奪うことは知っていても、治める事は知らんからなぁ。

結局呂布はどうやっても天下を獲れない　で
ＦＡですね、分かります

でも呂布でサクセスストーリーを考えると面白いという不思議

呂布が天下を取るには、呂布に天下を取って欲しい、呂布の天下なら我々は安泰だ
って勢力が味方についてくれないといけない。
後漢末に力を持っていた名士、豪族達にそんな勢力があったかね。

本人が傀儡に甘んじるタイプでもないし、自分で何とかできるような基盤のある一族でもない。
どうしたって無理だよ。

呂布は誰かの部下にいるときは、唯々諾々と誰の意見(指図？)でも素直に聞くのに
主君になると部下の意見を聞かなくなるんだよな
たぶん、元々は誰の意見でも聞いてしまう自信のない人間だったけど
候成あたりが「主君たるもの軽々しく部下の意見を聞いては」とか何とか言って
それを素直に聞いてしまったんじゃなかろうか

で、本題だがタイミング１は不可能だろう。
主犯は王允で董卓憎し。下手したら李カクどころか呂布すら消されていたかも知れない
王允は董卓さえいなくなれば、群雄が天子の下へ馳せ参じると思っていたのだろう。
そうなれば旧董卓配下で裏切り常習者の呂布は邪魔にしかならない

タイミング２では立ち回りさえうまくいけばいい感じ。同盟相手には袁術より袁紹を選んで欲しい。繋がりないけど
劉備と曹操をくっつけさせないようにすれば、この２人は何とでもなりそう
あとはかたくなな呂布を説き伏せられるような人材が１人でもいれば

繋がりはないどころか、袁紹から暗殺されそうになったんだぞ、呂布は。
例えるなら、北朝鮮に殺されそうになった人が北朝鮮にのこのこ入国するようなもんか

それでも袁紹だって呂布の強さは知っているだろ
呂布側が我慢すればいい
袁紹に関しては陳宮とかが説き伏せられなくはないと思う
それと、呂布が袁紹傘下に入る訳じゃないから、その例えはおかしい

傘下には入りません。援助はいただきたい。本人の信用度は「あの」呂布でございます」

誰が受け入れるか。袁紹をあんまりバカにするな。

そもそも呂布という人の人生の目標が天下統一だったとは思えん

呂布は野望という点ではむしろおとなしい方じゃないかな
李粛・王允・陳宮などが自らの栄達もしくは報復のために
その武勇を利用すべき対象として考えたところに悲劇がある
孔明や荀�ｹが粘り強く徳の道を説けば、案外聞く耳を持って
民を安んじ臣下に人材が集まって…んなわけないかw

呂布は基本シンプルな人間だと思うよ
あんまり考えて行動してるようには見えないし、基本的に保身目的

こう書くと書きかた悪いけど、ようはただ家族の食いぶちだけ稼げればいいってスタンスでもある
それがたまたま出世して贅沢と権力の味を知ってしまったのが波乱の人生の始まり

例えば安定した王朝の下、ヘイ州で匈奴鎮圧担当とか任されてたら霍去病みたいになれたんだろうか。
それでも上司と揉めて問題起こして同じような末路だったんだろうか。

そもそも呂布は単家でしょうか？
異民族だったという説もあるようですが・・

主簿だから漢民族の可能性が高いけどな

呂布は凡人にあらず、呂布に足らないのは家柄及び親類にあり、単騎突撃ｽﾀｲﾙでは君主は務まらず

>>116
個人の武勇は超一流でも、野戦司令官としては敗戦も多いね
保身も不得手とあっては、治世に名を残すのは難しそうだ
ある意味で、曹操よりも乱世の奸雄にふさわしい

逆に呂布の戦績を詳しく知りたい。

董卓配下時代は、総大将の胡軫が気に入らないから偽情報を味方に流して孫堅に敗走させられた、陽人の戦いだけ？
他に呂布が兵を率いた戦いってあった？

陽人の前の、徐栄が孫堅を破った梁県の戦いにも一応参加している
残敵掃討だけどね

それだけだと戦が強いのか判断できないね

匈奴に「飛将」と呼ばれた男は伊達ではないだろう。田豫も公孫伯珪もそんな事言ってもらってない
あと対張燕戦での暴れっぷりは凄まじい。

裏切りっぷりで名前を残すだけあって叛乱の手際は見事

一度に4人を相手にすることが出来るのならば中国大陸すべての
人間と斬りあいをしても勝てたはず

陽人の後にも、単独で孫堅と戦い負けているね
張燕や夏候惇はヒドい目にあわせているが、李進に負けていたりする
牛輔のように、相手がビビッて一方的に負けてくれればオイシイが
腹をくくられ徹底抗戦されると敗北、もしくは苦戦している
そしていったん敗北もしくは膠着すると、もう打開策は無い

牛輔とは直接戦ってはいないだろう。
それに負けたのは、呂布配下の李粛の方。
ってか長安防衛戦のとき、呂布って何してたんだ？
籠城してれば敵の兵糧が足りなくなる、とでも期待してたんだろうか

でもその人柄の平凡さ、
人間臭さが呂布を嫌いになれない理由なんだよな。

劉備や曹操、周瑜みたいなのが最強じゃなく呂布みたいな人が最強だっていうのがさ。
(強い弱い反論は謝りますので勘弁して下さい)

>>129
呂布が出撃して王允と離れてしまうと、長安で反乱が起きて
王允が殺されてしまうから、迎撃を徐栄・胡軫らに任せ
自分は防衛側についたのだろう　どのみち無理だったが
それでも郭��を一騎打ちで打ち負かすのは彼らしい話だな

>>129
呂布はそんな細かいこと考えて動く人間じゃないと思うよ
多分誰かに進言されてそのまま実行しただけなんだろう

>>130
呂布も好きだが
陳宮・張遼・高順もそれぞれの人間性があって良いね
一枚岩じゃないけれど、なんか魅力的な軍団だよな

曹操を逃がした陳宮は
呂布の何を見込んで仕えたのでしょうか？

知将の彼が何を呂布に見ていたのか気になります

呂布は勤皇派で天子にとって変わるとか発想自体ない、
というのが宮城谷氏の考察。
勤皇が第一の目的でそれを果たす為の手段として雇い主を次々と裏切った。
つまりギアスのウザクそのまんまなキャラらしい。

>>135
さすが皇帝袁術にも勤皇だった呂布だけのことはあるぜ

>>134
裏表の無い単純な人間だったからかもな。

呂布は親である提言と淘汰区を裏切って殺してるから
呂布と関係を持つ→いつ殺されるかわからない
こんな怖い奴フクロにされて終りだよ
結局部下に裏切られたし
仮に曹操を倒せたとしともいずれは暗殺される

呂布の容姿ってどんなんだったんだろう？北方の出身だからモンゴル系かな

イケメン

ブサメン

ぼくイケメン！

司馬懿が加わったら強くなる

天下一武道会を開催する。

全国から猛者を集め、自分も出場して気合いで優勝。
武名は高まり、あらゆる事に好影響を及ぼす。
大会に集った猛者をスカウトして自軍を強化。
天下最強軍の出来上がり。

>>144
呂布に足りないのは軍事力じゃなくて政治力。
陳親子か江東の二張、もしくは劉　日華や二旬でもいなきゃ無理。

戦争で飯は食えない

このスレ読んだ限りでは呂布ってのは１軍を率いての戦もそれ程でもないのかな
項羽や馬超のようなイメージがあったけどボディーガードタイプな人間みたいだね
育ちが違えば色々と変わっていたかも

>>147
どう読んだらそうなるかアンカーで示してほしい

呂布自体天下統一の野望を持っていたかどうか不明。
おそらくそんな大それた考えなど到底持ってなかった人物のように思える。

本人いわく「自分は争いごとが嫌いだ」というのは当たらずも遠からずなところだな。

呂布の用兵に関しては疑問符がつくわな

呂布は将の扱い方がまずい
・忠臣の高順を差し置いて魏続を優遇
・ファインプレイで自軍を鼓舞した侯成に激怒
・陳宮の助言より妻の頼みを優先

陳宮自身アクの強すぎる人材でこういう人の扱い方に関して助言できる人がいなかったのが痛い
いても呂布が聞き入れるかという問題もある

呂布は成り行きで群雄やってたような所があるからな

政治力とかそういう問題以前にそもそもこいつには野望がない。
野望がないから目先の利益に騙されいつも他人に利用されるのだ。

袁術みたいに野望が本人の器より遥かにデカいのも困りものだが
呂布の場合容積だけデカくて中身空っぽの器のようだ。

雇い主を殺した人間はこの時代の中国じゃ厳しいやね

>>154
雇い主殺す行為はどの時代でも厳しくない？

呂布はこの名前でよかったな。丁布や董布だったら絶対ここまで人気にならなかった。
呂布からいい

漢字見ても分かるように、画数１番少ない武将でもある。つまり単純に書ける＝頭が単純過ぎて命取りになったのは言うまでもない

>>157
王平

>>158
王双

索引見たところ一番少なそうなのは丁公（6）かな
メジャーどころでは士仁とかも結構きてる

>>160
士仁は糜芳と違って実際に能力不明じゃね？

>>157
成長期の話だよな？？　呂布の幼名なんてーの？

呂奉先　と　呂子牙　どっちが画数少ない？

呂布が董卓殺して、李ｶｸらの軍勢を退けていれば可能性があったな。
その時点だけだろう。あそこで敗走した時点で終わり。

すぐに徐州を奪わないで、劉備との協力関係を続けた方が長期的には良かったんじゃないだろうか。
自己ＰＲの天才である劉備の身内になっとけば、主殺しの悪名を勤皇の英雄という評判に変えれたかも。

そんで劉備の兵力と人気を利用して、領土拡大・人材の充実化・外交関係の立て直しを図る。
悪名が消える＋漢王朝再興のスローガンで、それなりの名士が集まってくるんじゃないかと期待。

まぁ劉備でさえ名士の重要性がいまいち分かってなくて、陳羣に逃げられてる時期だから難しいとは思うが。

目先の独立割拠よりも劉備と仲良くやった方が敵は少なかったとは思う
でもその利点を説得する参謀がいないからなあ
陳宮クラスで親劉備派の軍師が必要

さらに劉備陣営にそれクラスの参謀（陳グン？）がいないとバランスとれないから、
結局は呂布が徐州をブン盗りそう

まあ軍師の頭の切れの問題より
呂布を思ったほうへ動かせるだけの発言力がないとな・・
失敗したり気に入らなかったら殺されそうだし

范増みたいに２倍くらい年上で声望がないと聞かないだろうな
当時で少しでも可能性があるなら蔡邕か陳珪あたり？

呂布って自ら最前線で槍をもって戦うイメージがあるが曹操に勝ってもし何十万もの
大軍を率いれることができても戦場で槍振り回してたかな？劉備や孫権みたいに
後ろのほうで基本部下に任せるかな？

呂布なら何十万もの大軍の先頭でブンブン槍を振り回すんじゃなかろうか

項羽も結構振り回してたイメージ

大人しく劉備の傘下になる性格じゃなかろうに 手柄気取りで主君は俺だろと言わんばかり おまけに二人主殺した汚点があるから、大義名分の戦もくそもねーな ﾘｶｸｶｸｼを破っても、光秀みたいな三日天下だったろう ｴﾝｼｮｳ達がそのまま大人しくなる訳ない

政治も統率もできないでしょ。
天下統一ってイメージより、天下を荒野にしちゃうイメージがある
自分以外なにもないっう

でもまぁ、実際、そんな強かったと思えない

虎並に強くても脳味噌まで虎並だったらただのどーぶつですわな

>>170
光秀の場合は信長が京周辺で重税行っていた背景もあり、呂布と同列には語れん

>>167
王允がその役目でしょ。

でも王允は四角四面の対応しかできなかったので瞬く間に部下の信用を失った・・・

王允が本当の智者なら戦乱は早く収まってたな。

呂布は部将としては優秀だが司令官としての手腕はあまりよくないよう
騎兵指揮だけをとってみても対曹操では初戦に青州兵を蹴散らしたぐらいで
あとは曹操相手に交戦しては負け続きのいいとこ無し
曹操の対応力が尋常じゃないのか呂布の戦術自体
一度ネタバレされると大したことないものだったのかは分からないけど

これは推測だけど曹操が呂布に初戦で負けた後作らせた兵器って
麹義が公孫サン相手に使った強弩みたいなやつかな？
だとしたら曹操に負け続けた理由もちょっとは納得いくが

呂布はもともと王佐の人間であって、
曹操のような簒奪の野心があったわけじゃないからな。

だから漢の将軍としての呂布が各地を鎮圧することはありえたかもしれないが
項羽が秦を滅ぼしたように、漢を滅ぼして天下を取ることは彼自身望まぬことだろう。

漢の将軍としてしか才能が生かせない
でも呂布自身が漢朝再興の英雄になるのは資質的に無理
となると、王允か曹操か劉備と共闘するしかない

王允との共闘は失敗したし、曹操と劉備との共闘は性格上無理そう

呂蒙みたいに知力大幅アップイベントでもないと天下はキツいな

>>知力大幅アップイベント

そこでアイテムですよ

知力と政治力、それぞれ＋20は欲しいから相当すごいアイテムがいるぞ


アホアホマンみたいに脳にダメージを与えたら賢くならんかな

呂布「陳宮くん、私は悪い夢を見ていたようだ」

お前…アホやろ？

アホ言うもんがアホじゃ！

つうか、呂布の欠点はアホさじゃなくて性格だからな
知力が上がっても、人の言うこと聞かないんじゃ無理

知恵者の親族でもいれば違うんだろうがなぁ

「知恵者の親族」

呂蒙か呂範ですね、分かります

陳宮の言うこと聞いとけばって、よく聞くけど、陳宮って呂布の暗殺未遂事件で一番疑われた奴だろ？

曹操を裏切った時も親友を抱き込んでなんて、えぐいやり方だし、呂布も信用できなかったんだろ

だから陳宮の他にもう一人、調整役のできる腹心的軍師が必要って話じゃない？

エグくて信用ならないが、陳宮ほど呂布軍にぴったりくる軍師もいない
蒼天でもそんな事を言ってたが、呂布にとってはそれが良かったのか悪かったのか

まあ呂布が呂布だけにそんなのばっか集まるんだろうな

呂布の天下統一の可能性を語るスレなのに、
その前段階で足踏みしてるなぁ

>>182
呂蒙か呂範が親族だったら、そら可能性跳ね上がるわ

天下統一の可能性があったが性格が歪みまくって
部下の兵士に酷い仕打ちをしたり捨て駒同様の扱いをしたりで最悪だったらしいな

それ天下統一の可能性あったのか？ｗｗｗ

呂布の前に袁術さんのが確率たかいよな

中原に出ないで涼州にでもいれば馬超の反乱に加わってたかもな

呂布にしろ袁術にしろ曹操が障壁なんだよな
この時期の曹操は主人公補正でもかかってるんじゃないかってくらい強い

>>108
ある意味王允

呂布って年齢はどのくらいなんだろうか。
ゲームだと大概は曹操と同世代なんだが、
もし、実際は１０歳くらい上なら、戦死せずとも、
２００年頃に、コロッと死んじゃう事もあるような。

関羽と同い年くらいかと思ってた

三国志初期の人物は年齢不詳が多いからな
まあ娘の縁談の話から、曹操や劉備とそんなには離れて無いっぽいけど

>>194
関羽も年齢不詳

劉備より若干若いくらいかな

呂布と董卓ってある意味似た者同士だと思う。
二人とも物事を長期的に考える事が出来ず、その場しのぎで行動してしまう。
陳宮の例もあるが、まさしく類は友を呼ぶ、だと思う。

>>196
普通に考えると、劉備よりも年上だろう。
劉備のことを弟と呼んでたぐらいだから

董卓はおもいっきり長期的視野の持ち主だと思うぞよ

その場しのぎで行動してしまう典型は曹操だよな

曹操はそのばしのぎというか長期的展望で動ける機会が少なすぎる
長期的に動けるようになるのは華北統一後だし
それも赤壁の敗戦で長期的に守る事しか出来なくなってしまった

長安で敗れて呂布が放浪してる時に、黄巾賊の残党みたいに山賊になってないのはその場しのぎなんてしないいい例だと思うぞ

過去は気にしない。
いま風俗で働いていることも気にしない。
俺も威張れるような人間じゃないし。

でも、不安な気持ちもいっぱいある。
頑張れ俺。頑張れみんな。

独り言
わけわからなくて申し訳ないです。
誰かに聞いて欲しくて…

……誤爆か？

＞頑張れ俺。頑張れみんな。

えいえいおー

>>197
忠義：皇甫嵩、朱儁、孫堅、曹操、楊奉、張楊
計画的覇権志向：劉焉、袁紹、袁術、孫策、曹操
日和見割拠志向：士燮、董卓、馬騰、韓遂、劉表、劉璋、公孫度、公孫瓚、祖郎、太史慈、陶謙、張魯、孫権
無定見放浪志向：呂布、笮融、劉備、許靖

呂布は人の言う事聞かないとかいわれるけど、行動基準は人に言われたからだよな
董卓に言われて「うん、わかった」
王允に言われて「うん、わかった」
陳宮に言われて「うん、わかった」
奥さんにいわれて「うん、わかった」

すっげーかわいいんだが・・・

206の続き
もちろん単純にただ従っただけではなくて、利害の一致があったとは思う
一番しっくり来るのは漢王朝の為

丁原を暗殺したのは官軍に逆らう事になるから董卓と組み、けど董卓の下についてみたら皇帝をないがしろにしてる人とわかって忠臣王允の意見に従った。
曹操の時は陶謙を助けるためで、この人は反董卓連合が瓦解して同士討ちをしてる時に打倒董卓の兵を挙げた朱儁を援助した人なんで、漢王朝の為に戦う人と見たんだろう。
けど曹操に敗れて陶謙のとこに行ったら、なんか王の末裔ですって言ってる変な人が主に成り代わってて、こりゃ信用出来んと喧嘩を始める。
その内曹操が攻めてくるけど、この時は皇帝を擁してて官軍とは戦いたくないと本人は思ったけど、徐州大虐殺の恨みがあるんだかなんだか知らんが陳宮は徹底抗戦を主張して意見がかみ合わずに敗北した。

と言う訳で呂布は忠義の人で、天下統一どころかそんな気なかったと思われる

まだ饅頭ネタ続いてんのか？
おまえ近藤だな？粘着だよなぁｗｗ

なんのこっちゃ分からんが駄目なのかこの見解は
いい線行ってると思ったんだけどな・・・

呂布が漢の忠臣て説は割と既出だと思うが

別に忠臣でも奸臣でもなくただの行き当たりばったり男だろう
侍女に手を出して引っ込みがつかなくなっただけ

皇甫嵩・朱儁・盧植の３人を配下にすれば統一できた

それぞれのコテはどんなセックスをするだろうか？

アダルト：先端を挿入しただけで昇天
クマッタ：ネチネチいつまでも前戯を続ける
佐倉：セックスの最中に「気持ちいい？」と聞く

　　　　　　　 l二二｀!　.i´二二｀!　　　　　 「`ｰ─┐
　　　　　　　　 　　| |　 | |　　 | |　[][] i`! くノ￣! |´
　 　　　　　　i二二..!　 |..二二..|　　 くノ　　　くノ

>>175
むしろ一度でも曹操を破ったことを評価すべき
急ピッチで引き返してきた曹操の歩兵ｖｓ本拠を取って待ちかまえてた呂布の騎兵
というかなり有利な態勢ではあるけれども

いや、それは評価してるけどね
その分その後負けまくりっぷりが気になるだけで

681 名前：アンジェ ζ ◆YI1yrpC6Lo ：2009/07/31(金) 03:13:37
>>679
キミってついつい親身になっちゃう病？


682 名前：はいだらー ◆HAIDARAN.U ：2009/07/31(金) 03:16:44
他人事だと思って好き勝手に考える病


683 名前：アンジェ ζ ◆YI1yrpC6Lo ：2009/07/31(金) 03:18:56
俺、バイトとはいえこの仕事楽しいから
授業の質を上げるために努力してるし

こんな綺麗な音楽流してみんなで聴いてるところで
いらっとさせられるとは思わなかったわ


684 名前：はいだらー ◆HAIDARAN.U ：2009/07/31(金) 03:22:51
そうそうそれさー
人前で話すのに自己愛が強いと結構見透かされるもんよ


685 名前：アンジェ ζ ◆YI1yrpC6Lo ：2009/07/31(金) 03:26:21
よし、このアルバムはここまで。
みんなありがとうなー

呂布の強さは騎兵の扱いのうまさだけど、騎兵ってのは攻撃力は高いけど対騎兵の備えをされると途端に機能しなくなるからな
曹操はそこをうまく付いたんだと思う

一番端的なのがキリストの例だと思うが、
「彼はナザレのイエスという一人の人間であり、キリストとはあくまで偶像化されたものだ」
と言う人と、
「違う、イエス様はメシアとして地上に降り立ち、使途として肉体の役目を終えられ、天へと還ったのだ。つまり、イエスとキリストは地続きの存在である」
と言う人がいる。

観点によって変わるわけで、前者の見方と後者の見方をする二種類の人がいるんだけど、
ここの関羽信者は「劉備の臣としての関羽と後世神格化されたもの（便宜上関帝と呼ぶ）は同一であり、それが中国人間における共通認識である。例外は無い。だからお前らもそういう考え方をしろ」
として、さらに、
「それを否定するものは世の真理にして絶対の価値観から逸脱したひねくれた意見であり、マイノリティの詰まらない価値観であって、世間のスタンダードに当てはまらない世間知らずだ」
とまで言ってる。
ちなみに同じような考え方をした某イスラム教徒は
アッラーの他に神はいないとしてよそ様の御神体爆破しましたね。


で、ここの関羽信者はそういう考え方を唱えるんでそれは違うだろ、と住人に総スカン食らった。
すると「これが中国人の全員が俺と同じ考え方をしてる証だ」として、どっかのサイトをリンクした
で、今度は「そんなもんお前の言ってる事の裏付けにはなんねーだろ」とツッコミを食らった
そしたら世間知らずだとか独りよがりだとかいろいろ出たが、
結局「なぜそれが証拠として成立しないか」を論述した点については反論できないでいる

こんなに延々と粘って非難する位ならさっさとその論理の矛盾点を指摘して論破すればいいと思うけど

ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない

天下万夫の猛将ではあったが国を治める力や人望がなく滅んだ。

曹操を敵に回した時点で滅亡確定
彼は呂布の騎兵を研究して、虎豹とかいう精鋭騎兵を編成した

それまで歩兵主体だった曹操軍が幅広い兵科をそろえて変貌してくるのもこの頃から。

ソーソーなんて元々雑魚状態から成り上がったし
結局天下統一果たした奴なんてまさかの軍師だし
こいつらよりはたかかったんじゃね

武人としての魅力はあっても、人望、政治に対する考え方が甘かったんじゃないの。薄っぺらな甘言は自己顕示と満足のためだけで、
兄弟扱いされた劉備は呂布の浅はかさを見抜いて浅薄なものを感じたとされている。
侠の変種、とは相手に男気を感じれば同意するが、ころころ態度を変えるのは違う訳で。言葉にする事ができない行動を
実際に取るという事が侠的な精神の現れであって、たやすく兄弟の契りなど交わせず、本物の兄弟である三人のように生死を共にする前提があるから生きるものだろう。
精神の塊のような譲れない壁を作る事が、侠らしさであり、舌三寸では動かされず、感性や心で感じるところがある事が侠の交わりじゃないのか。
どうしても看過できないから書いておく。

↑だから、陳宮みたいに性格を補正してくれる軍師の存在は貴重な訳で、陳宮こそが、策が入れられる事はなくとも、親代わりになって直言をしてくれるのは大事にしなくてはなるまい。
項羽と范増の関係にも似てる。

項羽と呂布を同じ次元で語って欲しくないな。
20代の若さで歴史に不滅の名を遺したのが項羽。
腕っ節のみで頭空っぽの筋肉馬鹿が呂布。

>彼は呂布の騎兵を研究して、虎豹とかいう精鋭騎兵を編成した

この意見よく見るけどできればソース教えて欲しい
三国志集解の記述か何か？
正史には見つからない

222が言いたいのは虎豹騎の事かなー
対馬超戦で大活躍したという。
ただ編成されたのは呂布殺してかなり年月を経てからだと思われ

虎豹騎のことは知ってる
知りたいのは「曹操が呂布の騎兵指揮を参考にした」て言う方
三戦ではよく見るけどソース見つからないんだよな

俺の記憶が正しければ、虎豹騎って元々は曹純が率いていた精鋭兵隊が変化したものだったんじゃないの？
曹純（曹仁だったかも）率いる騎兵隊が、徐州陶謙戦で活躍した、という記述を見たことがある。

ソースがないから証明しようがない。
すまん。

>>229
俺は「呂布の騎兵を−」はガセだと思ってる。
呂布軍騎馬隊は涼州から来た旧ﾄｳﾀｸ配下で、元々強かった。
それを戦場でカリスマ性のある呂布が率いたから、さらに強力になっただけ。
曹操と呂布じゃ騎兵戦の戦術がかなり違いそうだしな。
曹操は霍去病タイプで、精鋭のみの騎兵による強襲型の一撃離脱戦法。個の武勇より馬の質に力を入れてる。
呂布の騎兵戦は、リ広のような、突撃型。呂布や猛将が戦陣を切り開いていくタイプな気がする。

>>231
呂布が率いたのは、可能性としては涼州より并州の騎兵の可能性の方が高いだろ
それと、その後の流浪を考えたら、
士官を除いたらほとんど新規の兵だったと思うから
それを上手く運用したんだと思う。

虎豹騎については、ちくま訳を読むと
まるで、曹純の前に曹真・曹休が指揮官を務めたように書いてあるが
実際には
曹純→曹操→曹休/曹真の順番だよな

>>233
ちくま訳見てないから知らんけどそう書いてあるのか？
曹純→曹操と曹休・曹真の順番は正確には明記されてないはずだが、活躍時期などから考えると曹純より曹休・真が先は考えられんわ

虎豹騎の指揮順は確か

曹純（虎豹騎以前の精鋭騎馬隊から指揮）
　　　　↓
曹操（曹純死んでから暫く指揮）
　　　　↓
曹休（赤壁前後から指揮？）
　　　　↓
曹真（曹休死後から指揮）

だったと思うよ。
この後、魏の総司令が司馬懿に譲られたから、司馬懿に吸収されたと思われ。
記憶違いだったらスマソ。

曹真も曹休も曹操時代に任命されてるよ

曹真:虎豹騎→賊討伐→偏将軍→下弁で劉備軍と戦う→中堅将軍→長安帰還で中領軍
曹休:虎豹騎→騎都尉として下弁で劉備軍と戦う→長安帰還で中領軍

曹真の方が早そう。
あるいは左右に分けてたのかも。

長安を奪った時

おお、このスレまだ生きてたか

呂布は父上の数では天下一だったかもしれない

厨房の時に買った諏訪野しおり「君はキラリ」
自分と同じくらいの女の子の無修正ヌードに興奮して毎日三回は抜いた
しおりのワレメの部分をペロペロ舐めたり口づけしながらチンポを夢中でしごいたなあ

とりあえず北斗の拳の世界に行ったら
天下統一できたんじゃないかな

ラオウに勝てるとは思えんが

史実のような最期か、どこかの陣営の配下になったとしても
走狗のごとくこき使われたあげく粛清されるしかなさそうだ。

一点とその一定範囲が限界だろ。中原の一州より狭いくらい。

>>241晋が崩壊後の時代の中国なら可能性があったということですか

晋崩壊後って呂布軍団がいっぱいいる感じかね

>>246奴隷から皇帝になった人間がいますし、色々と秩序が崩壊して北斗の世界が顔負けするほどの世界でございます

助けてやろうかなって早々に相談されたとき
呂布は殺せ、って言った劉備って意外と冷酷だよね

劉備が普通。曹操が希少。

陳宮が裏切りの首謀者だと言われて「赤くなった」って、結局どっちなんだ？
無実だから突然濡れ衣を着せられて驚いた/怒ったように思える。
本当に首謀者だったらばらされる覚悟くらいしてるだろう。

呂布は一国の君主として領地や部下の運営が出来る人物じゃない。
目先の知恵は相当回るほうだから裏切りという大きなマイナスを抱えた後も何とか生き抜いてきたが
そもそも長期的な視点があれば易々と裏切ったりしない。
それが出来なかったから呂布は放浪するしかなかったんだが。
陳宮も呂布を旗印として掲げるに当たって、そこら辺が読めなかったはずはないけど
自分が修正出来ると思ったか、呂布を踏み台にどこかに売込みをかける気だったんだろう。
そして現実、陳宮は呂布の手綱を上手にさばくことが出来なかった。
となれば、陳宮としては呂布とその兵、あと放浪しながらも得た土地を土産にどこかに行かねばならない。
袁術はちょうど徐州を欲していて、呂布と結びながらもいつか排除するべきと考えている。
更にその時は食料不足で兵は飢えていた。陳宮が煽るのは簡単な話。
「呂布は食料を得る力がないが、袁術にはある」とさえ言えばいい。そして軍団長の?萌が乗った。
誤算は、高順みたいな損得勘定のない呂布の忠臣がいたということ。
ただ、呂布としては陳宮は自勢力を纏めるのにどうしても必要な力だから斬れない。
陳宮も、万一の際も自分が咎められないと分かってやった可能性は高いと思う。
剛毅な人物だし、高順みたいな陳宮から見れば訳の分からない理論で動く人間に計画を邪魔されて
腹を立てて赤くなったんだろうけど。

「叛乱が高順に鎮圧されて赤くなった」ならそうかもしれんが(陳宮が袁術と
結ぶに至る理由はもっともだと思う)、「曹性が陳宮を名指しにしたら赤くな
った」んだから、赤くなった理由は「名指しにしたこと」だろう。

「名指しにしたこと」を受けて、事実だからうろたえたのか(叛乱からの帰順
者が情報を手土産にするのは当然、うろたえるのは覚悟が足りないのでは)、
無実だからうろたえたのか、という疑問。
結論が「不問とした」だからまるで事実だったみたいな印象を受けるが、要す
るに調査・審判せずに済ませたから真相はまったくわからないってことだよな。

ああ、そういうことか。何か勘違いしていらないこと書いたみたいだ。
自分もその記述を読んだとき、陳宮の性格から考えれば不自然だと感じた。
それに何度読んでも曖昧な表現で無実だとも事実だとも読めてしまう。

最終的に考えたのは史書としての記述のトリックなのかな、と。
実際には陳宮が赤くなったかどうかというのは元の記録にあったわけじゃなくて
「カク萌が反乱を起こす。高順が迅速に鎮圧し、その途上部下曹性がカク萌を見限った。
首謀者は陳宮だと推定されるが違う証言もある。呂布はカク萌の兵を曹性に引き継がせた。」
という記録を史書の形にするのに、詮議の場面を見てきたように書いているのは史家の手技であって
事実がはっきりしないので、前後からの推測を読者に任せる形にしたか
大体分かっているが曖昧にしておいたほうがいいと考えたから曖昧にしたか
その表現が「顔が赤くなった」というものなんだと思う。

長々書いたけど、やっぱり真相は謎。陳宮が実際赤くなった証言があったとしても
「何故」の部分が居合わせた人なら分かったはずなんだが、書いてないから意味不明になってる。
それとも中国では「顔を赤くする」という表現は何かの感情を表す定型句なんだろうか。

京劇で顔が赤いと言えば忠義の士だが、関係無いなw

趙雲｢陳宮、張遼、陳登は曹操に仕えたことがある武将達でござる｣

http://www.youtube.com/watch?v=MVn1ILZCsnk&feature=related

人少ねぇな

ゲームで済まないが、�]は、楽に統一できる。
�[は、序盤つらいが、なんとか曹操か孫権を吸収できれば、後は楽だった。

呂布に生きる道があったとすれば､一武将としてが関の山かと思う
ただ､それが可能なのは将として起用する人物がいる場合
つまり､董卓を殺した時点で主君殺しが定着していたとすれば､敬遠されて
自立するしかなくなる
董卓との君臣の関係になる前に､曹操や劉備辺りと主従関係になっておけば
良かったかも･････････

曹操辺りなら、主君殺しでも実力あれば部下にしそうだな
そうなると出世して方面司令官くらいになりそうだが、呂布の性格が
変わらないままなら統治は別の人間にやらせるかも知らん
そうなると軋轢が生まれて呂布が殺されるフラグ立つかもな

董卓殺しはまあいいんだけど、丁原斬ってしまったのがいけない。
丁原殺しがなければ故郷の并州に戻って勤皇派を気取って割拠することは出来ただろう。
呂布も主簿が出来る時点で一応のコネはある。君主としての命脈を保つにはコネのある故郷に拠って立つのが最善。

丁原、董卓は呂布を護衛か近衛隊長みたいにしか使ってない上、呂布も自力で
兵法や統治に関する勉強をした形跡がない。呂布は頭はいいが努力家でないし熟考もしない。
だから後世で馬鹿というレッテルを貼られることになったんだろう。
実際兵の扱い方も人の使い方も勉強せず、また主を殺すなら、その後自分が何をアピールして
どういう立場に拠って立つか、如何に殺しを正当化するかを考えもせずに
成り行きで乱世に漕ぎ出すなどは無謀の一言に尽きる。

人の下につくなら董卓一択だけど、それ以外で言うと袁紹しかないと思う。董卓は袁家の仇であり
袁兄弟は呂布を受け入れても大義名分が立つ。実際に袁紹の元でしか呂布のこれといった成果はないし。
後は将兵ともに規律を保ち、部将の立場を超えないように忠誠を尽くし走狗に徹すれば
せめて目立った外敵がいなくなるまでは命を繋げられそうではある。呂布にそれを望むのはとても難しいが。

http://www.youtube.com/watch?v=TDe0KcfGDXE&feature=related

>>261兵法や統治に関する勉強をした形跡がない。此処が呂布と項羽の違いですね

項羽は形跡しかないだろ

勉強したのにできなかった項羽より、勉強した形跡がなくてできなかった呂布
の方が可能性があるって？詭弁だな

>>261
だね
丁原とともに地盤であるはずの并州との関係を切ってしまったことも大きい
本来ならば張楊ではなく呂布が割拠できたはずの地盤
地盤がないから食うに困って諸侯を転々としなきゃならんくなった

しかし「食うこと」ってほんと大事だね
兵糧への恨みで陳王や陸康は袁術に殺されるし

>>266
呂布も袁術に兵糧を要求して約束を取り付けたのに
不作が原因で反故にされたせいで、劉備と組んで袁術に反抗姿勢を見せている。
この時代、寒冷な気候と戦乱とで食料は非常に貴重な資源。
史書では断片的にしか見えてこないけど、「食うこと」から各勢力の争いを見ると
また別の見方が出来るかもしれないと思ってる。

あと、呂布も含め「敗者」側の人物や勢力の流れは
意図的に省略されていたり、マイナスのバイアスをかけて書かれているから困る。
バイアスは出来る限りはずして読むようにしてるけど、省略部分は想像しか補いようがない。
ド素人なりの妄想は出来るけど、史書にその典拠を求められないのは弱いんだよな。

呂布「陳宮。俺は朝敵となるのを好まぬ。曹操と組み、袁術を討伐する」
陳宮「何を仰います。早く曹操を討たねばその勢力は日に日に肥大化して行きますぞ」
呂布「袁術の拠点寿春は許都を超える豊かな都。ここを中心に国造りをすれば曹操など」
陳宮「しかしながら今更曹操と同盟など適う事ではありますまい」
呂布「大丈夫だ。手はある」
陳宮「それは」
呂布、剣を抜いて陽に輝かせる。陳宮、それを不思議そうに見る。
絶叫とともに鮮血が呂布の身体を染めた。
呂布「許せ、陳宮。俺が曹操と組むためにはお前の首が必要だったのだ」
呂布に軍師はいらなかった。


呂布「袁術を討ち滅ぼし、孫策との盟約を得た今、次の敵は曹操だ」
張遼「曹操の陣営には名だたる参謀将軍があり、劉備もいます」
呂布「時に劉備と曹操は許田で揉め事があったと聞く」
高順「彼ら二人は帝位に関する考え方が違うようで…」
呂布「ならば劉備に密使を使わせ、ともに曹操討伐の密約を結ぶのだ」
張遼「なんと」
呂布「我が心は常に天子様とともにあり。董卓を討ったのもその為だった」
高順「劉備は勤皇の男。必ずや殿の志に呼応するでしょう」
呂布「同時に袁紹にも使者を使わせ、内外より曹操を討つ」
張遼「おお」
呂布「慎重な袁紹はおそらく一気に攻め入る真似はするまい。
　　　　されば彼らが曹操を牽制している間に我が騎馬軍団が
　　　　天子と都を得る事は間違いない。そうなれば天下は我が物」

>>267
袁術が揚州に移る原因になったのも劉表が兵糧を止めたからだよな。

>>268
昔あったスレなのか、かなり面白いねそれ。
職人が集まってすごいストーリーになってる。

スレ？

つかわすって、遣ね。

>>271
「もしも呂布が、孔明以上のキレるやつだったら」ってスレね。
268の「呂布「陳宮。俺は朝敵となるのを好まぬ。曹操と組み、袁術を討伐する」
でぐぐったら出てきたｗ
下手な小説よりすげー面白い。

よく出来てるね。徐州で急に頭がキレるようになってるみたいだから、どこかにぶつけたのかｗ
呂布主役のIf小説書くならいい筋書きだと思う。

ただ、結局官渡近くで曹操を倒すなら袁術派な陳宮を脅して使者にして
「反袁術になって袁術領攻めるから曹操を牽制して」
もしくは「徐州は後で献上するし言うこと聞くから今曹操にやられないように援助してくれ」と
袁紹に言いに行かせたほうが確率的に曹操と和解するよりマシだな。
曹操は袁紹と対決するのに徐州が欲しいから陳宮の首ごときでどうこうできる状態じゃない。
何だったら「反逆したとはいえ大恩ある旧臣に何たることを！」とか逆切れされる可能性もある。
幾つか言うことを聞いて援軍でも貰ったら、曹操挟撃して献帝取って曹操がやったみたいに
約束を反故にして対決すればいい。どうやっても劉表と接してしまっているのは厄介だが
そこは呂布の天才的頭脳で二枚舌の外交やるしかないな。

後は呂布の天才的戦術で、河北討伐に時間をかけないこと。精精2年くらいで終わらせるべき。
呉や劉備が後々はびこったのは曹操が河北でやたら時間をかけたからで
このブランクが少ないほど統一には有利。河北統一すればよほど骨のある群雄でなければ
呂布になびく。脅しのためにも大軍で南征して呉に降伏を迫ればいい。
呂布の寿命的にも8年も河北でまったりするわけにいかないし。
後は流れるように天下が転がってくるのを堂々と待てばいいだけ。
赤壁のような失敗がなければ、各地諸侯の反乱も起きない。潰されるのが見えてるからね。
曹操は宦官にせずに斬るべきだな。曹操の祖父がそうであるように、宦官が力を持てば
養子や何やらで結局家系が続いてしまい皇帝呂家を牛耳ろうとされる。族滅すべき。

ただ、そうなったら面白くないなぁ。呂布の一生としては。
彼はあくまでトリックスターみたいに、嵐のように現れ消えていくからいいんだ。
それほど長く表舞台にいたわけでなし、戦績がずば抜けているわけでもないのに後の世の人の口にのぼり、
「人中の呂布」なんて大層な呼称までつけてもらえたのは、まさに嵐のような呂布の生き様故にだろうから。

小説を褒めるのに「職人」か。

徐州に来た時点で外交の自由度が低い気がする。
袁術と結ぶ動きがあったってことは、袁紹や曹操と接近する可能性もあるだろうか？

袁術は放浪後最初に頼って断られ、再び接近(陳宮が仲介か？)だから
袁紹、曹操ともに接近することは可能性ゼロじゃないと思う。
袁紹は袁術、後に曹操と対する為に荊州の劉表と結んだくらいだから徐州の呂布でも
同盟することは至難ではない(ただ対等な関係でなく緩やかな主従関係になるだろう)
曹操だと勢力が接してしまうのと、曹操が手近に伸張できる先が徐州で、
呂布は一度負けているから、結ぼうにも足元を見られているのが問題。
もう一戦して呂布が勝利し、その後講和と共闘を持ちかければ当面の同盟は結べると思う。
とはいえ、実際に手を組んだ袁術でさえあわよくば呂布の兵と徐州だけ取ろうとしてるし
(呂布は劉備を泳がせて対抗している。こういうところが妙に賢いｗ）どの同盟も信用できるもんじゃない。

こんな可能性の低い綱渡りするなら、もっと前に何か手を打つべきというのは確かに。

呂布がキレ者なら董卓殺した後に長安に居座れたよ。
王允が乱世に不向きすぎた。

袁紹につく前に并州に帰る、あるいは張飛燕と和睦した後に合流する、って
選択肢はなかったのかな。丁原斬った時に故郷に帰れない形になったんだろうか。

張楊に殺されそうになった時「同郷人(呂布)を殺すと汚名をかぶる」と言ってたと思う。
お前が言うなだけど。結果李カクらの追跡から匿って貰ってるから汚名になるのは確かなんだろう。

董卓暗殺後并州に帰って割拠出来れば、徐州よりは選択肢多そうだ。
張燕は自立してるから、呂布が合流したら主導権争いが起きそうだけど
上手く立ち回ってその地盤を取り込めたら面白いことになるかもしれない。
出来れば政治感覚に優れる張燕を残して、統治や外交を任せたいけど
そうなると呂布に心服させる器量があるかどうか、なんだよな。

誰かの部下で居続けられたら幸せだっただろうに……

裏切るからなー。主君の方が敬遠するだろ。
もし曹操に敗れたあと、配下になって軍団長となってたらどうなっただろ。
まぁ、無理に欲しいほどの人材じゃないけどね。

曹操は精強な呂布の兵、河内兵とか并州騎兵が欲しかったんじゃないか？
呂布自身は安易に裏切る実績はあるし、すぐに図に乗って好き勝手する悪癖もあるじゃ前途多難すぎる。
曹操も劉備に後押しされて殺したみたいになってるけど
劉備いなくても、しばらく考えて「張遼に兵引き継がせればいいか」で殺しそうな気がする。
兵引継ぎは高順も適任だけど、呂布殺して高順生かしても呂布への忠誠を失ってくれそうにないからな。

徐州時代の呂布はどの程度精強な騎兵を保持してたんだろう

徐州での呂布軍は多分、并州から丁原、呂布に従った兵、何度か駐屯した河内の兵(カク萌もその内の一人)
、それから張飛がヘマやって呂布に乗り換えた陶謙の兵が混ざってると思う。
どこの兵が一番多いかは分からないけど弱かったら徐州に割拠出来なかっただろうから
并州兵かは分からないけど相当数の騎兵はいたんじゃないか。

呂布が并州に戻れないのは、結果的にだけど王允見殺しの件もあるんじゃないかな。
たしか王允も并州の出身だったはず。

与謝野って呂布みたいだよな

政界の呂布＝与謝野

呂布がもう少しオツムがよければ…

オツムは意外とあった
だがしかし野望がそれを越えた

…と、思うのは漏れだけですか？

>>180
なぁ・・・スケベしようや・・・

陳宮の言に従っていれば…

だれだよこんなところ(>>292)にゴミ捨てたの！

そろそろage
ついでに､質問
もし劉備が呂布と上手くいっていたら天下は変わったと思う？
劉備の最大の失敗は呂布を上手く配下にできなかった事だと思ってるんだけど

>>294
袁術や袁紹ならまだしも，呂布がおとなしく劉備の部下をやるとは思えない。
それに，呂布だったら関羽や張飛より（というか劉備本人よりも）格上だから，
どう処遇したって内輪もめは避けられないだろう。

敵にするのも、味方にするのも、やっかいな人だよねw

コミュ力足りないのと、強すぎるのが盲点

ワシが軍師になれば…

>>297
人付き合いが下手だったんだろうな

北方三国志の呂布かっこよすぎる

はじめまして〜
呂布は強いですが、
女に弱いですねｗ
陳宮の策も女が原因で不採用。
これでは良薬を蛇に飲ますようなもの。
陳宮もさぞやり難かったでしょうｗ
さらに高順や張遼は猛者ですが、
そのときは智謀に欠けていましたので、
策があれば言う通りにしますが、
策が無ければ猪突猛進の猪武者。
曹操のような智勇の将の策にはかなわないでしょう。
陳宮＆諸葛亮で呂布の軍師をしていたら、
呂布は自ら皇帝を名乗るくらいには成長したでしょうｗ
生まれた時代が悪かった・・・・。

呂布を暗殺せよ！

>>300
あの騎馬隊の描写は神

まるで一匹のけもの

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

三国志８で197年からプレイ。
まずは、反袁術連合を呼びかけ、袁術勢力を吸収。
次に、孫策を滅ぼし、吸収。ここまで来ると後は楽。
曹操を滅ぼし、吸収。次に袁紹を滅ぼし吸収。人材がやたら豊富になった。
そして、馬騰を滅ぼす。次に劉ショウを滅ぼし、最後は劉表を滅ぼす。
統一したのは、208年。11年しか掛からなかった。孔明の出番なし。

と、まぁ現実世界では無理だな。

初期:面白い人が面白いことを書く
中期:面白くない人が面白いものを見に来る
終末期:面白くない人が面白くないものを書き始める

謙三の騎馬隊描写もパターンが尽きてきた

許褚と一騎打ちし10合打ち合って
それ以降許褚は呂布の攻撃受けるのが精一杯
それを見た典韋が助っ人に入るが
典韋と呂布が打ち合って10合目に
典韋の片手に持ってる盾を叩き落す
呂布凄すぎるよ

呂布は肉体の発達に反比例して、頭脳の発達が遅れている

>>311
正直、匈奴（フィン＝ウゴル族）の荒くれ者が漢の大地で文化の違いにより
翻弄し、翻弄されたというのが正しいだろう。

呂布＝朝青龍

項羽と呂布はどっちが強いんだろうか

豪傑のカクシに一騎打ちで勝ってるけど、項羽みたいな超人的な戦術記録はないな

けど、呂布は一番好き

呂布は男の中の男だと思う

横山呂布は酷い
やっぱ長リボンのゴツイ系イケメンじゃないと

長安守りきれたらどうにかなったかもな。
でも政争で上手く立ち回れそうもないから、結局長安追われそう。

こいつにはいい軍師がいないとだめだ

呂布

高順　張遼　秦宜禄

侯成　魏続　宋憲

郝萌　曹性

李封　薛蘭

成廉　魏越

趙庶　李鄒

侯諧　劉何　高雅

秦誼　陳衛　李黒

王宏　王允　宋翼

李粛　徐栄　胡軫　楊定

陳宮　王楷　許��

張邈　張超

昌豨　臧覇　孫康　孫観　呉敦　尹礼

張楊　楊醜　眭固

曹豹　陳珪　陳登

陳羣　袁渙

楊奉　韓暹

人材不足やねぇ…

陳宮がいるぞ。
能力的には申し分ない逸材だ。

陳宮って、曹操が、間違えてかくまってくれてた親戚の家族を殺したからって、曹操から離れたけど、
間違えたんだから、しょうがないのにね。それを責める気持ちを持ったから、ヘタレ道まっしぐらになった。
親殺し、主殺しで、悪と責められてた呂布と、一緒になるのも、運命というか、ヘタレ同士というか。
悪評工作に、負けたんだよ。呂布は。全然、悪く無いのにね。

>>323
その後曹操は叔父の呂伯奢も口封じの為に殺したよ

でも呂布自身に部下の良い意見を取捨選択できる器はあったのかな

呂布が天下統一とかロマンがあっていいな
凄く見てみたい

呂布が大勢力になっても統一前に裏切りとか暗殺で死にそうな気がする

史実の呂布って群雄レベルに達するかも微妙な小ネズミだからなぁ

>>319
いや、王允の殉死理由が無くなるから王允が上手くやってくれはず
王允は暗殺後のことを保障しようとしてたし、陳親子の裏切りにもあわず、高順があそこまで不遇になる原因も無くなったしな


呂布の切り札
・献帝(傀儡)
・王允
・陳宮
・高順
・張遼(+八健将)

陳宮の策を考え付くのが遅いって欠点を補える
問題は三国志No.1とも言われてる不良軍師の郭嘉をどうするか…

呂布「汝はわが子房じゃ！」
張遼「お、おう・・・」

呂布って何人裏切ったんだけ？

>>331
丁原、董卓、曹操、劉備

４人

呂布は三国志演義で、物語前半の悪役として採用された。このためあまり弱く
ては恰好がつかないので、ある程度強いように脚色されただけ。
董卓配下の武将で呂布より強いのはいくらでもいるだろうが、みんなサッサと
死んでしまった。たまたましぶとく生き残った呂布が悪役代表になっただけ。
天下統一？そんなこと、呂布は考えもしなかっただろう。生き残るために足掻
いていただけ。

三国志８で192年に軍師として仕官。すぐにトウビンを滅ぼし吸収。
次にバトウを滅ぼす、以外にバトウ家臣裏切らない。
次にチョウロを滅ぼし吸収。次にエン術を滅ぼし吸収。
次に曹操を滅ぼし吸収、更にエンショウを滅ぼし吸収。後は楽だった
呂布は中国のど真ん中、ケイホクに滞在し国号を「韓」とした。
適材適所で武将を派遣してくれた。
しかし、跡継ぎがなく一代で終わるエンディング。
アレキサンダーみたいだなーと思った。国号が「韓」になったのが気になる

曹操やソン策に天下取らした時は、君主が僻地で動かなくなったのに比べ
中国の真ん中で四方に睨みをきかせるリョフは偉いと思った。

ゲームネタですまん。

>>332
呂布がテイゲン、トウタク、リュウビ、エンジュツに
裏切られたという見方もできる。

テイゲンは恐らく実父の暗殺者。
トウタクは最愛のチョウセンを奪われる。
エンジュツの増長にお灸をすえたら恨まれる。
命を助けた劉備に殺された。

>>333
「三国志」で「人中の呂布、馬は赤兎」って知らないのか？
コロウ関で一番強かったのが呂布

ジョシュウ一国を得た時点で呂布は天下を取ろうと思ったと思うよ。

陳宮が神輿に担いでくれたのは再起のきっかけだが、同時に陳宮に担がれた時点で詰んでる

陳宮のような人間にとりつかれたのがトドメだったな

>>337
その陳宮にも見限られたのか、反乱を起こされている

そんな呂布に天下を取る目なんてないな

ohh... (ﾟдﾟ)

>>338
陳宮といる限り曹操との和睦はあり得ない、陳宮が邪魔
そこに気づけなかったのが失敗のひとつ
陳宮が呂布を殺そうとした時、軍の規模を維持するためだけに陳宮を生かすのではなく、処刑して曹操と組めば何か変わったかも
少なくとも下ヒ城包囲が完成する前にさっさと降伏し、呂布は生き延びれたかもな

曹操派の陳登
袁術派の陳宮

参謀はどっちかを選ぶべきだったのに
呂布って意外と優柔不断？

臧覇に負けて徐州北部の勢力を取り込めなかったのも痛い

優柔不断というと、
慎重過ぎる故に多数の案から選択決定できない熟考型とも言える

呂布の場合は即断即決軽率、その時の都合でコロコロ決める、掌返しの果断が過ぎたタイプかな

優柔不断だったら、長安から脱出も出来ずに留まって殺されてるかも

陳宮なんていない方が呂布は長生きできた気がするんだよなぁ

陳宮は自分が満足するまで相手に求められないと殺しにかかる面倒なストーカー気質
曹操に相手にして貰えなくなり、呂布程度ならと思ったのにご覧の有り様
二人に頼って貰えなくて惨めだっただろう。羞恥で死ぬしかない

地雷踏んだよな曹操も呂布も

陳宮は袁術が呂布に送り込んだユダだと考えた方が分かりやすい

曹操軍に「包囲された後で降伏した反乱者は許さない」という軍規があるのは、魏書の彼方此方に見える
呂布が籠城せず即座に降伏してれば助かった可能性もあるんだよな

下邳の戦いで呂布は、劉備相手には強気だったが、曹操が来たら最初から降伏する気マンマンだった
しかし陳宮が呂布の降伏を許さなかった（降伏すると、呂布は許されても、裏切り者の陳宮は殺される）ため、あんなことに
しかも負け方が「呂布の部下たちが陳宮を捕縛して曹操に差し出した」だから、呂布側としては「曹操さんに逆らったのは陳宮であって、俺たちではない」というスタンスだったのでは

徐州は臧覇と陳登の勢力が大きくて支配が難しいんだよね

>>346
元曹操軍で内情を知っている陳宮に
「今降伏しても貴方の命も保証はない」
と脅されたようなものだから
もし嘘でも説得力があるよな。

呂布はいよいよ追い詰められると自分から曹操の前に出ているので、おそらく消極的籠城？

呂布は生き延びるのに精一杯で天下統一のイメージから遠いな。
陳宮とはビジネスパートナーとしての信頼すら築けず。
張遼の基礎や騎馬隊を育てたのが唯一の功績か？
董卓殺害も入れるか。

最近オナニーしてる？

丁原殺さない方が良かった…？

陳登「呂布は無節操だからとっとと始末した方がいいですよ」
曹操「お前はよくわかってるわ、呂布の事は宜しく」
な〜んて遣り取りもあったんだから、陳宮が呂布と袁術を再び結び付けなくても、呂布はそのうち討伐されていた気がする
まあ陳登がこんなこと言ったのも陳宮という袁術への窓口を呂布は持ち続けていたからだろうけど

呂布は意外と口も廻るし、曹操はけっこう意見がコロコロ変わるので、劉備と陳登の妨害を潜り抜けて呂布が曹操のハートを射止めれば、曹操の部将として張遼以上の活躍をしたかもしれない
そしたら呂布は名将と呼ばれる存在になってただろうね…
いずれにしても陳宮はマジで要らなかった

>>351
道徳的にはベスト

既に董卓が一度丁原暗殺を失敗しており、いずれ都で両軍による戦闘不可避だったのかもしれない
そこで丁原の部下として死ぬ事を呂布は選ばなかった
もし丁原が勝てるような情勢だったら、呂布は丁原を裏切らなかっただろうね

劉備が曹操に言った有名な台詞
「呂布が董太師と丁建陽に使えたことをお忘れか」
演義ではこの一連の事件の関係者で死んでない人物は
貂蝉だけなんだよな

演義と演義系列作品では貂蝉も呂布殺しの戦犯ということをもっと周知されるべき

一般的に裏切り者とされる侯成達配下は
最後の最後で追いつめられ仕方なく呂布を見捨てたように読める
それまでは特に問題も無く呂布に忠実だった

陳宮は積極的な裏切り者で投降の機会すら奪い

演義を付け加えるならば
貂蝉は最初から呂布を騙して利用し
それが呂布最後の生存の望みを潰した一因になっている

呂布本人の向こう見ずな性質が敗戦の一番の原因に間違いないが
周囲の真相が炙り出されてきたようだ

いいように、周りに利用されたよね。
悪役にされてるけど、当然の事しかしてないよね。
自分を盾として利用するだけの人を殺し、
自分を悪く言う人を裏切り、って仲間じゃないけどね、悪く言うなら。
みんな、自分の事しか考えてないんだから、
呂布だけが、悪いみたいにされてるね。
馬も関羽に盗られて。

最近「ルイ、ルイ」の太川陽介（５４）をバラエティーなどでよく見かけるが、評価急上昇中だ。
テレビ東京の「ローカル路線バス乗り継ぎ　人情ふれあい旅」で蛭子能収（６６）とのコンビが大人気で、テレ東の看板番組になりつつある。

同番組は０７年１０月に特番としてスタート。１０年２月に放送された「冬の奥州街道編」が１１．７％（ビデオリサーチ調べ、関東地区）を記録し、
このあたりから勢いがつき始め、１２年９月に放送された「松阪〜松本編」は１２．８％を叩き出した。

今年は３回放送され、１月の「東京〜新潟編」が１３．２％、４月の「名古屋〜能登編」が１２．２％、
８月の「米沢〜大間崎編」が１３．２％と、お粗末な連ドラ以上に高視聴率になっているのだ。

テレ東はゴールデンの平均が７％程度。その中で、十数％を記録する同番組はまさにキラーコンテンツ。

何が面白いのか。例えば、翌日、始発バスを使おうとすると蛭子が「早いから嫌だ」と駄々をこねる。
また、蛭子がバスに乗っていて「ここで降りて温泉に入りたい」とムチャぶりをする。

これに対して太川が切れずに対応し、蛭子を説得する。一方で、蛭子のわがままにブチ切れて「うるさい」と蛭子を怒鳴ったり。
そして、この珍道中で結果的に目的地にたどり着けるか――。

「暴風・豪雪の中、どこのルートに入って、抜け出すにはどうしたらいいのか。予測できない面が受けている。
ごねる蛭子をなだめすかす太川の懐の深さも受ける要因になっているのではないか」（芸能評論家の金沢誠氏）

ところで、視聴者のもうひとつの関心は何日もかけて移動する出演者のギャラではないか。

「太川のギャラは推定４０万円程度。日にちがかかる割には廉価で、蛭子３０万円、マドンナと呼ばれている女性タレントが２０万円程度とか。
制作費は他に３泊４日の交通費や宿代などだから費用対効果は抜群の番組です」（制作関係者）

太川・蛭子のコンビで他のバラエティーに出ることも増え、凸凹コンビにブレークの予感。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131124-00000002-nkgendai-ent

>>354
この前出た無双7猛将伝ではセリフ変えられてたぞ。

呂布が殺された直後にifで貂蝉に再会して董卓を殺したら、大抵の人が気づいて貂蝉に反感を持つ流れw回避してもらえてよかったなw

赤坂ルナは？

呂布ってそもそも強いか？
孫堅にも曹操にもコロコロ負けてるし

妬まれて、潰されたんだよ。
信義とか言うけど、
国が乱れたから、乱世になったのに、
本当は、国側の人間や王族の劉備は、滅ぼされるべき側でしょ。
でも、なぜか、正義の側になってるという・・・。
そもそも、根底の設定からして、おかしいんだよ。
呂布が、一番、正しさに近かった可能性もあるよ。
裏切りとか言うけど、敵を倒しただけだし。

もし董卓が天下統一するほど強ければその後に呂布が簒奪できたかもしれんが
董卓は戦下手で長安しか保てなかったからもう無理げーですね
董卓が死んだ時点でも既に袁紹、袁術のほうが勢力強いし
袁兄弟が力合わせれば袁家が天下統一できたでしょう

巨人が、来季の新外国人候補として、レスリー・アンダーソン外野手（３１＝レイズ傘下３Ａダーラム）を
上位にリストアップしていることが４日までに分かった。中南米の複数メディアが
「巨人のスカウトがアンダーソンに興味を持ち、継続して見ている」と報じた。
同外野手は現在、ベネズエラで行われるウインターリーグに参加中。
現地の１２月１日現在で３９試合に出場し、打率３割３分６厘、４本塁打、２６打点の好成績を残している。

アンダーソンはキューバ出身。０９年に亡命し、メキシコに居住権を得た。
左投げ左打ちの中距離打者で、広角に打ち分ける。
身体能力が高く、外野の全ポジションに加えて一塁もこなす。
かつてはキューバ代表の常連選手で、第１回、第２回のＷＢＣに出場した。

左打ちのボウカーの退団が確実となり、レギュラークラスの左打者は高橋由と阿部の２枚だけ。
アンダーソンは守備位置も柔軟に対応できそうで、来季に向けた補強ポイントと合致する。
１２年シーズンには、レイズで松井秀喜氏と一緒にプレーした縁もある。

米国時間９日（日本時間１０日）からはウインターミーティングが行われ、外国人選手の調査が本格化する。
アンダーソンについては映像などで詰めの調査を行い、獲得するか正式に決めるとみられる。

◆レスリー・アンダーソン　１９８２年３月３０日生まれの３１歳。キューバ出身。
０２年の第１回世界大学野球選手権大会の外野手ベストナイン。
キューバ代表として、第１回、第２回ＷＢＣ代表。メキシコへ亡命後、１０年にレイズと４年契約を結んだ。
１１年からはマイナー契約に切り替えた。３Ａダーラムではレギュラーとして定着し、
今季は１１９試合に出場し打率２割９分２厘、１４本塁打、７４打点。１８５センチ、９３キロ。左投げ左打ち。
http://www.nikkansports.com/baseball/news/p-bb-tp0-20131205-1227064.html

>>360
勝負兵家之常

呂布は味方の作戦を平気で妨害したり、兵を犬死させたりする雑魚武将の一人だろ。

寿命とか抜きにすれば陶謙のが遥かに可能性あるレベル

呂布の味方なんていなかったよね・・・。
兵の犬死って、他の君主もみんなやってるよね。
負けたら、犬死とも言えるし。

赤坂ルナは子供いるの？

呂布が曹操を倒して天下を取るよりは公孫さんが袁紹を倒して天下を取るほうがありそう

呂布と項羽ってだぶるよね？
悲劇なとこが。
まあ、物語とかのイメージだけど。
実際は、どうだったかは分からないが。

だぶらねーよ

項羽や愚美人って、鴻門之会でも漢語使えなくて、通訳が必要だったんだろ？
長安や洛陽には縁のなかった遠い地域から、攻めあがってきた人じゃん！

213 名前：八戸 ◆M911CbdudQ ：2013/12/15(日) 11:44:26.63 ２ちゃんねるそのものと同様、三戦にも高年齢化の影響がある。

学生や煮糸として余暇を謳歌していた者も、やがて職に付く。
いつまでも夢の中にはおれず、自分のレスがいつの間にか普通で常識的なものになっている事に愕然とする。

仕事に時間や気力体力を吸い取られた老人に残された楽しみは、
若さを鼻で笑い、自ら発信する事もなく野次を飛ばす事ばかり。
口を開けば昔は良かった、今のは無個性と言い連ねる。
若きは離れ、老いた固定に力無く。
どうして板が栄えられよう？

老害だな

ていうか秦が圧政して侵略してたんでしょ？
それで、虐げられてた国が対抗しただけでしょ？
まあ、他の国が正しいかというと、そうでもないだろうが、
支配されるなら、支配するしかない。
やらなきゃ、やられるのに、悪役にされた人って、可哀想だな。

何の話だよ

呂布配下で活躍したのは高順と張遼

>>377
＞呂布配下で活躍したのは高順と張遼
こいつら以外にもちゃんといる。例えば魏続とか藏覇とか曹性とかも忘れんなよ

確かに呂布は賢かったかもしれん
ただ頭脳戦はできなかったんだよ
もう少し悪知恵があればいけたはず

manchyo daisuki

omoide no manchyo

僕の一番好きな陳宮タンが
いっぱい出てくるこのスレは
良スレ

>>378
臧覇は呂布の部下じゃねーだろ
呂布に貢献するどころか呂布にダメージ与えてるじゃねーか

お陳宮ルートは未来がなさそうだからお陳登ルートをえらぼう

落ち武者後は無理じゃないか？
董卓に天下取らせて簒奪するくらいしかチャンスない

それ王允あたりにぶんどられそう

呂布は女に弱いからなぁ。女を克服して、陳宮、張遼をよく用いればいけた。
劉備がいないスキに徐州を取ったのが大悪手だった。あれで、完全に徳のない人間
になってしまった。

何言ってんだ？
徐州をゲットできて万々歳だろ

呂布は項羽とダブるおね

スリーキングダムの呂布とBSフジの項羽は同じ御仁が演じているし、やはりかぶる

項羽は、漢語を使えず、楚語使いだった。
呂布も山西やらオルドスやらあのへんなので、胡族であって通訳いったのかもしれんけど。。。

そういっちゃうと、董卓と安禄山もダブよ。

もしも呂布が女を克服して真性のホモになったら
貂蝉にもモデルとなった侍女にも惑わされず いいところまでいけたかもしれない

ホモになったら、董卓とホモセックスしちゃうの？？？

董卓、呂布、赤兎馬で３Ｐ

呂布は中村紀洋とダブるね

董卓とホモセックスして
後継の地位を確約させればイケる