織田信長が偉大すぎて他の全ての戦国武将がショボく感じてしまう件について

織田信長だけが凄すぎて
他の武将の業績聞かされても「ふーん」ってなる

それはある

業績が偉大すぎるというよりもメディアが過剰に信長ばかり持ち上げるからじゃね？

あんだけ短期間に領土拡大した信長に比べると
信濃攻略に無駄に時間かけてあっというまに信長に追い抜かされた信玄とか
関東すら統一できなかった北条とか何やってんのって感じ

織田信長に比肩できるのは毛利元就くらい

伊達政宗、山内一豊、前田利家あたりは
まじでたいしたことない

一豊とか利家は大した奴じゃないからこそ、大した奴になれたんだよ

終了ですか？

↓ここで盛大な信長アンチが！

(′。・ωﾒ。`)メタボ様を崇めよ！

産まれる時代が不運だった政宗ならノブに対抗できたと思う。横山政宗読んで政宗ファンになりました。
そろばん一つで奥州の覇者だべ。まさに天才。ノブは時代と地理的に恵まれすぎでずるい。

はっきりいって海外では信長より政宗の方が評価高いよ。ローマ、メキシコに使節を送ったからね。
信長なんて日本に相当詳しい外人でも知らんよ。

信長の評価は海外ではイタリア製のマスケットを使って騎馬隊に勝った。欧州製のマスケットの優位を
東洋でも証明したという程度。一方の政宗は鎖国がせまる中、海外に使節を送
る先見の指導者として評価が高い。

信長より信玄公や服部半蔵、政宗、武蔵、小次郎の方がメジャーですから。

>>4
信長は美濃攻略に7年も費やしていますが？
それに北条武田毛利等は己の勢力を子供にそっくり残しているよね。
信長はどうだったけ？

ふーん…→なるなるw

>>12-13
それは、全てあなたの思い込みです。

まぁ信長は、大いなる踏み台だな。

高橋幸治が大河ドラマ「太閤記」で信長を演じたとき、
そのあまりのカッコよさに魅かれる人が続出して
信長はメジャーな存在になった。
それ以前の世間の認識は「なんか秀吉の主人だった人」
というだけの存在に過ぎなかった。
世間の評判なんてそんなもん。

信長は、お金で志願兵を雇い入れた。当時としては、ひどく画期的なことだった。
しかし、かれら傭兵軍団は、甚だ弱かった。それは何も、傭兵たちの訓練不足によ
るものではない。　では、なぜ弱かったのか、ということになる。
と、いうより、従来の百姓兵の方が、かれら傭兵団に比べ、より命がけで戦場に赴
いていた、と言ったほうが正確な表現であろう。
ひとつの村落を代表して戦場に赴く百姓兵には、当然、家族がいる。仮に、戦場で
臆病風に吹かれ、敵前逃亡するようなことでもあれば、その兵の家族は村落におい
て「村八分」となってしまう。
文明の進んだ今日においてさえ、排他的色彩を帯びた地域社会では、となり近所、
あるいは村や町全体の“悪評”というものに、つねに怯えて暮らさねばならないこ
とを考慮すれば、そのことの深刻さは容易に想像できよう。
また、合戦のとき、ある村落が陣取る部隊が真っ先に陣地陣形を崩してしまったと
する。
「あのとき、一番最初に崩れたのは、あの隣村だ」
と、いうことになり、その村は近隣の村落からさげすまれ、あの村には水はやるな、
という事になりかねない。ひとつの村落にとって、水争いも深刻な問題であった。
だからこそ、百姓兵は必死に槍働きをしたのである。けっして、大名や豪族たちへ
の忠誠心で命を懸けたわけではない。

しかし、残念ながら、信長が雇いし傭兵軍団には、帰すべき村落も家族もない。そ
のため、いざとなると、平気で信長を裏切り、戦場から姿をけしてしまうのである。
そこに傭兵軍団の弱さがあった。
当然、従来の百姓兵を組織する古き重心たちは、
「それみたことか、我らを遠ざけ、あのような流浪の者たちを信用するからこのよ
うなことになるのだ。殿は頭でも狂われたか」
と、信長を批判する。
信長が当時の常識人に、
「大うつけ」
と、馬鹿呼ばわりされたのは、このためだ。
かれら現状維持派は、陰に陽に信長改革の断念を画策するのである。
しかし、天下布武の絶対王政を標榜する信長としては、一度掲げたビジョンを簡単
に変更することはできない。
まさしく“臥薪嘗胆”としか言いようがない。
そもそも、お金で集いし浪人軍団が、戦えば弱かったことなど、あたりまえであっ
たし、信長にとっても予測の範疇であった。
ここに、改革者・織田信長の根気強さと執念深さが、いかんなく発揮されるのであ
る。
確かに、戦えば負けつづけ、負けては兵はどこかに帰え去った。
しかし、不足した兵は、またお金で雇えば集まった。これを根気強く繰り返した。
繰り返すうちに、弱点が利点に変わった。
名将は弱点を利点に変える。それに対し、愚将はただひたすら成功体験を繰り返し
利点を弱点に変えてしまう。
信長は失敗体験を繰り返し、まさしく弱点を利点に変えたのである。
信長の戦略はこうだ。
敵の百姓兵が強いのは確かだが、農閑期にしか戦うことができない。ということは、
逆に言うと、農繁期の敵城は、兵がほとんどいないことになる。わずかな警備兵が
いる程度なのだ。
信長の傭兵軍団は、農繁期も農閑期も関係なく出陣でき、いつまででも戦える。
例えば、いかに弱小兵の傭兵軍団といえども、千人の兵力をもってすれば、１０
人そこらの警備兵しかいない城なら、たやすく落とすことができる。
敵方にしてみれば、
「信長、卑怯なり」
と、言いたいあたりだが、そもそも、事業経営においてもそうだが、
新機軸というものは、つねに卑怯な発想から生まれるものである。
何よりも、百姓兵で構成された豪族連合との大きな違いは、信長の
傭兵隊は、彼の号令一下、いつでも素早く行軍できたことであろう。
さらには、帰すべき村落を持たない兵であったればこそ、信長は、
危険な戦闘地帯へも、容易に出撃命令をくだす事ができた。この点
も見逃せない。

そしてお市のまんこが臭かったことにも一因あると言えよう。

歴史家による解釈にもよるけれど、浪人武士の話なんて、へぇ〜って思ったよ。

>>20 >>21
典型的な嘘八百。

俺は信長が好きだけど、正しい歴史が書かれないままに俗説だけで信長を持ち上げる気風があるのはどうかと思う。
あと、生まれた時代や場所とか言うが、それは信長が努力して環境を作ったものも多く、もっと環境に恵まれた人物がいたのだから、結果としての信長の勢力の伸張を指して単に恵まれていたというのはどうかと思う。

同意するね。
信長は確かに強運だったが、それを巧みにいかしたから成功し、運を過信したから横死した。
勝者はしばしば「運がよかった『だけ』」といわれるけれど、運がよくてもそれをいかしきれない
で敗北したものも数多いるのだから、「だけ」は余分だね。

まあ過小評価は過大評価の反動なんで、過大評価を抑えれば改善できると思うよ。
教育の現場にいるものとして、とりあえず信長が政教分離を果たした、または目指していたという超
過大評価をなんとかしたい。ネットで見る限り「政教分離」を理解してない人が少なからずいてぞっとしたよ。

「信長は、お金で志願兵を雇い入れた」でぐぐってみたら>>20>>21は川崎市会議員さんの
ブログのコピペだったよ。
「下天の幻」
http://typecast.typepad.jp/t/typecast?__mode=individual&blog_id=2882&id=322016&user_id=1978

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

まぁ、銭で雇ったのは事実だし、弱かったのも事実なんだけどね…
それだけではなかったという事なんだけどね…

>>22
をい！

信長って生きてたらどんなことしたっすかね

業績は優れているけど人間性には問題があり過ぎる…少なくとも、凡人のオレは信長には仕えたくない…

http://c.2ch.net/test/-/pachik/1247938161/i

スタートは二つある守護代の一家老だもんな。

政治家としては兵農分離や政教分離、楽市楽座など
軍事家としても鉄砲隊や奇襲作戦など
誰にも考えられなかった新しい発想を次々に展開した信長公は
ナポレオンに匹敵するかそれ以上の名将

政治家、戦争家

今生きてたら間違いなく某国に戦争仕掛けてるな。
楽市楽座は素晴らしいと思う。

>>35
兵農分離　信長だけじゃありません
政教分離　太平洋戦争に負けるまで日本では誰も政教分離してません。政教分離の定義わかってる？
楽市楽座など 　六角氏が最初。とゆより民衆の突き上げがあったからで、大名達はそれを追認したり真似たりした
＞軍事家としても鉄砲隊や奇襲作戦など
＞ 誰にも考えられなかった新しい発想を次々に展開した信長公は
鉄砲の集中運用はは根来衆が先だし、
奇襲なんて太古からある

信長が優れているのは事実だが、君のはゲームかドラマのフィクションだよ

もう、スレ放置か。やる気ねーな。

信長の場合、言い出しっぺな施策は意外に少ないけどより発展・進歩させたモノはかなり多いな…
あと、壊すのも上手かったケド、作り直す方が天才的に上手かったな…

>>40
＞言い出しっぺな施策は意外に少ないけど
「少ない」じゃなくて「無い」
＞より発展・進歩させたモノはかなり多いな…
そんなもの無い
＞あと、壊すのも上手かったケド、作り直す方が天才的に上手かったな…
何を指して言ってるのか不明なんだが。

>>39
他のスレが頑張ってるのでこのスレがショボく感じてしまう

鉄鋼船だっけ？

あれって信長最初？

鉄甲船なんて存在しなかった
あれは実物を見ないで伝聞を書いた坊主の日記を
超拡大解釈しただけ

信成が五輪内定ｗｗｗ　

>>41 や >>44 を信じるなら信長がやったことは他の大名達もやっていたことであって
ならば信長が勢力を伸ばした原因は何か？ってことになる。
運が良かったで済ますのは思考停止だ。
同じことをやるにしても上手い下手はある。そういう細かいなにかが違ったんだろうと思う。

当時の大名たちはほぼ合戦をしていた。信長だけが合戦をして成功したわけではない。
そういう風に、否定だけされても説得力がない。
当時をよく知りもしない我々が納得するのはやはり何か特別な違いがあったのであろうという想像。
それが鉄甲船であったり奇襲であったり。
でも、それがドラマティックなフィクションで誇張している点もある、そう釘を差しているわけだな。

例えば、飲食店を経営する者を大名とすると、やはり経営に差が出たわけだ。
100円バーガーを始めたのは六角だが、後追いで信長が展開して成功した。
その差がなんだったのかは謎のまま。
よく判らないが、信長スゲーな！ってことになっていてもいいんではないか？

信長が領土拡大できた最大の要因はやはり地の利だよね。あと時代。
もちろん信長自身の資質もある。

だけど今の風潮は信長が天才だから、とか、武田などが遅れているから、とかでしょう？
領土拡大できた理由を「何かある」と、天才や鉄甲船などの必殺技で説明しちゃう方が
安易というか思考停止というか。
一人の天才を作れば他を引き立て役にせざるをえない。そうして他を貶める方がよほど
思考停止だと思うけど？

それに六角（でも他の大名でもいいが）がはじめて、後追いで信長が成功したものなんてないよ。
信長は内政に見るべきものがない。先進地帯を領土にしたからその上に胡坐かいていた、と言っていい。
先進地帯である畿内を征服できたことが信長を「天下人」たらしめたんだね。
信長天才論者が貶める他の戦国大名の築き上げた成果の上に信長が領土を広げたんだよ。
だから東進せずに西を目指したのは流石といっていい。その戦略眼は確かだった。

勿論信長の領土拡大が順調で安易なものだったわけではないことは承知だよ。
信長包囲網で説明されているように、何度も危機があった。それを乗り越えたのはやはりすごい。
しかしソレも信長天才論者がいうようなものではなく、
現実家信長の忍耐強さ、妥協を許し、頭を下げるところにあった。
権威を認め、権門の既得権を保証し、皇室を助けたこともそうだね。
信長天才論者が言う、
敵対者は徹底的につぶし、権威を認めず、権門の既得権を否定、そして独裁
そんなことしてたらとても乗り越えられないよ。
己の力量、周囲の現状を省みず既得権の否定、独裁を目指して失敗した人間は多い。
それをしなかったところが信長の偉さだね。

織田家は平氏だよね。
北条氏は自称平氏、毛利、上杉は隠れ平氏。
このへんが密かに織田と組んで源氏の包囲網を形骸化していたのではないか。
強力な軍隊を持つ武田、今川だって北条と上杉がいるんじゃあ動けないだろ。

戦国時代は後の江戸時代とは全く違い世襲制度が消えた時代だ。
斉藤道三が織田信長を後継者と考えたように、信長も世襲を重要視しなかったと思う。
世襲制度が確立するのは傀儡が表に立って裏で政治を行なう仕組みが必要。
キングオブジャパンである平清盛が世襲に失敗したのは本人の実力が強すぎた為。
信長、秀吉は戦国統一の為の実力者であり、家康は何者かの傀儡と考える。
家康は息子の傀儡だったと思う。２代目が実力者なので徳川幕府は安定した。

な、なんだこの異常な理論は
信長も信秀から世襲したのに

織田家は忌部氏。平氏ってのは詐称だよ。
越前の織田剣神社の神官の出で、だからなのか、神道にはかなり保護を加えている。

それと信長は世襲を無視してないね。
親父からの世襲だし、生前に信忠に家督を譲ってるしね。

まあ織田は自称平氏だからいいとしても、
毛利、上杉が隠れ平氏？
源氏の包囲網？
確かに異常な理論だ。。
毛利は大江氏で上杉は藤原氏だろーが。

>>50
どの戦国大名も、そして本願寺も世襲だし
清盛は世襲に失敗なんてしてない。
伊勢平氏の棟梁は宗盛に恙無く引き継がれてるよ。

池上遼一の「信長」は神なのは認める
それを真似してＮＨＫが緒形直人で「信長」を作って失笑をかった

最近信長の評価は北斗のラオウのような扱いをされ
人気が政宗に集中した

信成

織田信長ってほんとに天下取ったの？
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1268811690/

寵童なんにんいたんだろう

本願寺一向一揆相手に
１０年しかも完全な勝利でもなくあいまい
すごいか？？　しかも部下に裏切られてるし
すごいか？？　火縄銃の戦法も真似じゃね？？
すごいか？？　
お前の都合のいい解釈しかできない頭だけじゃね

>>59
宗教改革をたった一代でやりとげたのがどれだけ凄いかわからないの？
ヨーロッパなんか20世紀初頭までかかってるんだぜ

>>60
やり遂げてない。
単に敵対勢力を武力攻撃しただけで、
そうでないところは逆に保護し、既得権（武力や徴税権等）を認めてる。
信長のやったのを宗教改革というなら、
西洋では12世紀、日本でも15世紀にできてるよ。

>>60
あなたの思う宗教改革とは何か、定義と信長の具体例を書いてください。

60ではないが答えましょう。
なんといっても世界史上初めてとも言える
政教分離を確立させたことです。
これほど科学が進んだ現代ですら
「神の正義」のために戦争が行われているのですから
その慧眼はずば抜けていますね。

こいつの場合宗教改革でいい国を造ろうとしたというより
自分の独裁の為だろ　民にビクビク生活させるだけ　

信長の場合、信長自身と敵対しない一般人にとっては、
あの時代にしては暮らしやすい政治をしていたと言える。

>>63
日本が政教分離するのは太平洋戦争敗北から
敗北までは現人神の天皇の為に戦ってたやん
しかも信長は晩年には自身が神になろうとしたとか書かれてるしさ
>>65
そんなことを示す記録とか特にあったっけ？
むしろずさんな統治であちこちで反乱起こされたり
民の反発買ったりしてる様子が目立つ

>>66
神になろうとしたのは天皇より自分の方が上だというアピールだろ
なんといっても当時は何にしても血筋がものをゆうからね、あの秀吉も足利義昭の養子に
なろうとしたりしてるし家康も信長の真似して自分を東照大権現なんて神様にしてるし

787 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:15:42
残念だが
クローン、ひょーりみ、クマッタ、はいだらーだと思う


788 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:17:00
さっきからアンジェとか無理やりすぎる


789 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:17:03
まろは潜伏した事ない


790 名前：ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ ：2010/09/16(木) 22:17:14
まったく、いい加減にしてほしいね
素晴らしいじゃないか、童貞というものは
世間の童貞が悪みたいな風潮は感心しないね


791 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:17:56
ＡＡ貼ってるのはモコスレでやれ


792 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/16(木) 22:31:14
触手


793 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/16(木) 22:32:27
>>785はなぜツコツを入れたのだろう


794 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/16(木) 22:35:42
USBのない生活を提案してみたり


795 名前：ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ ：2010/09/16(木) 22:36:27
アンジェツコツが古参なら蝶々蜻蛉も鳥のうち

>>63
江戸時代の戸籍管理は宗教に委託されてたぜ

織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

>>67
だから結局信長も政教分離どころか神権政治の範疇に入るだけだな

他の戦国大名は勝てる戦争だけやった
つまり弱い相手のみを相手にして戦争をやった
言い換えれば天下統一というビジョンは無い
行き当たりばったり

信長の戦争は明確に天下統一の為の戦争

信長こそ行き当たりばったり
強敵の信玄にも謙信にも土下座しまくって
分裂や弱体化した勢力の多い畿内に乗り込んで
その後も行き当たりばったりであちこちにけんか売って反発され
包囲網しかれただけ
信長包囲網なんてほとんど信長に原因があることばっかり

運の良さだけは認めてやろう。
家臣に裏切られて焼け死んだまぬけな最後だったなｗ

い換えれば天下統一というビジョンは無い
行き当たりばったり

信長の戦争は明確に天下統一の為の戦争


73 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/17(金) 06:39:24
信長こそ行き当たりばったり
強敵の

がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田

>>67
ものすごい勘違いをしてるよ。
まず家康の東照大権現は秀吉の豊国大明神に対抗したもので、
権現や明神の神号は朝廷から賜るもの。
日本の神とユダヤなどの一神教の神とごっちゃにしないように。
信長が神になろうとした、というのは日本の宗教事情に暗い宣教師の記録に
しかないから微妙だが、仮にそうだとしてもその記述によれば厳正利益あら
たからしいから、一神教の神ではないね。
彼ら以外にも神になった人物はたくさんいるが、神になった時点で天皇の権
威に服したことになる。あの将門もね。
信長が天皇を超えたいのなら神ではなくまつろわぬ魑魅魍魎とならなければね。

>>77
>天皇を超えたいのなら神ではなくまつろわぬ魑魅魍魎とならなければ
天皇を絶対視しすぎ。それは天皇を超えたとはとても言えず、天皇を認めた
まま別の世界に入ってるだけ。
「超える」と言うなら天皇を廃止するか無視するか、あるいは天皇より格上
の神になればいい。天皇だって至上じゃない。

＞天皇より格上の神
その神のを決定できるのが朝廷なんだってば。
も少し日本の神々のことを勉強してくれ。
天皇が至上じゃないとか
廃止すればいいなんて、現代の感覚で考えても意味ないよ。
ましてや信長は神道を大事にしてたからね。
織田家の出自や信長の宗教政策を考えてみれば分かるでしょ。

失礼
×その神のを決定できるのが
○その神の格を決定できるのが

>>79
＞その神のを決定できるのが朝廷なんだってば。
だから>>78氏は天皇を廃せばよいと言ったのでは？
まあ信長が皇室と対立した形跡はないし、する必要もないがな。
もっとも必要のない摩擦を起こして周囲を敵にまわすのは信長の十八番だがな（笑）

>>79
>神を決定できるのが朝廷なんだってば
その主張を受け入れる時点で屈服だろ？屈服して「はい、朝廷の決定で神に
なります」って言っても「じゃあ朝廷が決定してくれないから魑魅魍魎にな
ります」って言っても、天皇という至尊を前提とした格下か、対立項にしか
なれない。「朝廷と関係ないけど神です」と言って初めて朝廷を認めない神
になる。

>>79氏は日本の神々を勉強したかもしれないが、それは日本の神々の信者が
書いた情報でしかない。新興宗教の信者が「教祖様について勉強が足りない」
と言ってるのと同じレベル。
もっと柔軟な論理的思考をしてみてよ。構造を外から見る、とかさ。

どうも>>79自身の思想は全体主義的のようだな。

主義主張が凝り固まってるから何があっても思想は変わらないと思う。

>>82
横から悪いが
信長はぶっちゃけ、その日本の宗教的価値観の外にいた人間ではない
君は構造の外から見るとかいうが
信長は生涯を通して足利幕府、朝廷をはじめとする既存の権威にはべったりで
神道を手厚く保護していた
明らかに既存の日本的宗教観の中にいた人間だ
それがいきなり電波でも受信して
日本的宗教観の外側に飛び出すなんて
それこそ宣教師が言うように信長が狂気に陥ったとしかいえない
果たしてそれが君のいう柔軟な論理的思考の帰結かは大いに疑問だな

>>83
とてもそうには見えないが
>>84
それは史実を無視して、信長に無理やりおかしな特殊性を付加しようとする人間の事だろう
もはや願望を超えた領域にいるんじゃないかと思える

信長厨の頭はロマンティックがとまらない

小説や漫画ではまず触れられないが、
史実では比叡山焼き討ちの前に神主に「仏罰って本当にあるの？」って
おっかなびっくりで聞いて、神主から「起こんないから安心しろ」ていわれて安堵してる信長なのになｗ
どう見ても日本的宗教観にどっぷり浸ってた人間だろｗ

織田氏は平氏を名乗っているが実は忌部氏で、もともとは越前織田剣神社の神
官の家系なんだ。
だから柴田に命じて同社を手厚く保護している。
また尾張の二社、津島、熱田にも格別傾倒している。
これらを含め多くの寺社の既得権を認めている。
その中には当然武装と徴税権、裁判権等も含まれているよ。

ボクは別に天皇論者じゃないよ。
この時代を語るとき、天皇の権威は否定できない、と言っているだけ。
実は戦国時代や幕末などは皇室の権威が高まった時代なんだな。
壬申の乱以降天皇の権威が一番弱体化したのは南北朝時代。
高師直や土岐頼遠、佐々木道誉など天皇の権威など屁とも思ってなかった。
信長なんぞよりはるかにエキセントリックだったよ。
（だからといって彼等が信長より偉大だとか、そういうことではない）

しかしながら、キミが思うような、天皇の権威を否定するやり方では天皇を
超えることはできない。
むしろ徳川幕府のように敬して遠ざける形が成功している。
江戸時代多くの人は大名将軍あるも天皇の存在を知らなかったし、
将軍は対外的に大君をなのり元首然としていた。
そのあまりの惨状に高山彦九郎などの勤皇家は悲憤慷慨したんだね。

>>85、86
>>77を否定しただけ。
まつろわぬ魑魅魍魎なんてのは天皇を超えたことにはならない。

>>85
信長が日本の宗教的価値観の外にいた人間ではないとして、そもそも当時の
庶民、教養階層にとって天皇は神だったの？信長にとって天皇は神だったの？
>>89も「中世的宗教観＝天皇崇拝」って疑いなく導いてるけど、権威が高ま
ったのと天皇が神だったのは別問題ではないだろうか。
特に信長は和睦に朝廷を利用したり、朝廷の暦に口出したり、天主＞行幸(の
疑い)だったり、権威を便利使いしてるように見える。
信長が至尊になるために、「天皇を超える神」なり「神にまつろわぬ魑魅魍
魎」なりになる必要はあったのか？

>>91
言っている意味がイマイチわからんが
信長本人は天皇の権威にべったりだったのが史実
わざわざ天皇の為に譲位儀式の費用を出す事を申し入れて喜ばれたり
いろいろ保護を行ってた
信長と天皇に深刻な対立があった、なんていわれだしたのは太平洋戦争敗戦後、
戦前の反動から左翼的価値観が主流になった１９７０年代からだぞ
それまでは信長は勤皇家として評価されていた
結局信長は自分が権威を得るために天皇の権威に終生べったりだったのが史実
もともと信長は室町幕府にべったりと密着していて、その権威に後々まで執着してたように
既存の権威が大好きな人間であって
至尊になるなんて考えたこともなかったんではなかろうか

>>92
なら官位を返上して無官になったのはなんでだ？

あれって「自分はもういいから息子の官位をあげてくれ」てな話で
そのころには信長自身は家督も息子に譲って隠居の体裁だから
特におかしな話じゃないかと
織田家としてみれば息子達の官位をせっせとあげる事に腐心してたわけで

そもそもとっくに家督を譲って久しい信長が
息子達を官位上昇させながら自身は辞官しただけなのに
なんで信長厨は天皇否定だの大騒ぎするのかわからん
息子達や一門はしっかり官位につけ、そしてその官位の上昇を望んでいるのに
天皇否定するんならこんな事せんだろ
単に次世代に備えて引継ぎを進めただけ

>>90
え？　「朝廷に関係ないけど神です」っていうのと「まつろわぬ」は同じ意味だよ？
>>93
屁理屈を言うようだけど官職を辞任したんだろ？
位階はそのままなんじゃ。
前右府様と呼ばれることも否定してないし。
別に朝廷を軽んじてはいないよね。つか権威になびいてる。

>>95
恐らく彼らは
官位返上＝無位無官、朝廷の体制外
神を名乗る＝天皇を上回る権威
だと勘違いしてるんでしょ。
井沢などの無責任な評論家もそれを後押ししてる。
官職を返上したのは頼朝はじめ多数いるし
神を名乗ったのだって謙信（生まれ変わりとか化身というのは実態が神）
がいるけど。

>>94-96
なら三職推任問題はどうなるんだよ

朝廷「まつろわぬ神なんかにならないで、まつろってくだちゃい。
　　　将軍にでも関白にでも太政大臣にでも好きなのになっていいから
　　　私を捨てないで」
ノブ「俺は誰の家来でもない。将軍？　関白？　天皇？　犬にでも食らわせろ」
朝廷「.... (；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 」

ノブかっけ〜

三職推任問題、官位返上、自己神格化、
これらはすべて連動してると思うのだがな

持ち上げ厨は多いよな

>>97
あれはただ単に信長配下の村井と朝廷の勇み足
信長もいきなり聞かれても困ったから
返答を保留しただけ
その後、二度とこの問題が再考されたことはなかったから
単なる勇み足だったのは明らか
>>98
信長配下の村井「信長様は三職のどれかになりたいみたいですよ。」
朝廷「へー、そうなんだ。じゃあ今度聞いてみるよ。」
後日
朝廷「三職の好きなのになっていいよ」
信長「え？俺もう隠居の身だしなあ。
天下の支配体制をどうするかも決めてないし、いきなり聞かれても答えられないっすよ。」
朝廷「あらそう。村井の早とちりだったんだね。じゃあこの問題は終了で。」
これが現実
>>100
別に連動してない。三職問題は上記の通り村井の勇み足。官位返上も息子達の官位上昇とつながってる。
自己神格化も同時代でも自分を神とした大名は何人かいるし、信長の場合は宣教師の記録にしかない。

当時依然として武家の棟梁である征夷大将軍は義昭だった。
また関白は藤原氏がなるのが慣例。
これらを考えると「三職」はやはり信長側からと考えるのが自然だろう。

なんか歴史通を自認する人達って細かいとこばかり見て大局的に考えられないのかね？

信長は基本的に信仰の自由を認めていたが、宗教団体が政治に絡んで権力をもつことは徹底的に排除しようとした。
信長はけっして残酷な人間ではなく、一向宗にしても法華宗にしても、権力をもつことや政治に関わることをやめたら、
信仰の自由布教の自由を認めているが、何度も石山本願寺がその誓約を破ったので、
最終的には徹底的で、後世から「残虐」といわれるような掃討戦をやった。
逆に法華宗などのほうが、たんに宗教思想が相容れないというだけで一向宗を掃討したりして、よほど残虐だ。
それは宗教にはどんな宗教でもあることで、とくに権力と宗教が結びつくと必然的に生じることであり、
日本ではヨーロッパのような宗教戦争が起きなかったのも、また現在起きているような○○原理主義者によるテロ行為などがないのも、
じつはあの時代に信長が徹底して政教分離を実現したからだ。

秀吉が朝鮮出兵をしたのは、そこを足がかりに明を倒して、自分が東アジアの盟主となり、
自分の兄弟や子どもたちを明、日本、その他のアジアの国々の国王にし、天皇を明と日本の一皇族にすぎないものにしようとして、
それと同じことを信長も考えていた。
海外拡張に反対だった家康は、京都を黄泉の国の都として、江戸を穢土つまり日出国の神として自分を位置づけた。
だから東照大権現となったのはそういう意味だというこ。
やっぱりこういう意味でも秀吉と家康はたんに信長の描いていたグランドデザインを実行したにすぎない。

秀吉の時代は全世界はスペインのものになっていた。
フェリーペ二世がポルトガルを征服併合したからだ。
カトリック国フィリピンはフィリピン・インド総督の王子時代の名前「フェリーペ」にちなんだものである。
秀吉の時代に日本が軍備を解体し戦争を放棄していたらどうなったか。
スペインのものになってカトリック国フェルナンドとかプジョルとかイニエスタとかいう国名が付けられていたかも知れない。
秀吉軍30万人の存在と「唐入り」がそれを防いだのである。
日本史では「狂った老人秀吉が朝鮮を侵略しようとし失敗した」として矮小化している。
家康の時代に構築された歴史観だから、秀吉を矮小化し家康を神格化しようという意図がその背景にある。
海外進出を間違いとし鎖国政策を良とする思惑もあるだろう。
実は秀吉はスペインの先を行き、中国やインドを領有しようとした。
補給路を朝鮮で断たれて計画が失敗したのは事実だが、秀吉の構想の存在までを抹殺してはいけない。
もっとも唐入り構想は「信長のオリジナルな発想」であって、猿（秀吉）はそれを継承したかあるいはパクったかしたものだ。
信長自身は、ザビエルかその後継者たちから「ポルトガルによる中国やインド布教（＝侵略）計画」と合体したイエズス会の世界支配構想を聞き、それを自分の軍事・政治目標に定めたものだろう。
スペインの日本征服断念とシナ侵略に日本軍の行動を利用する思いが語られている。
日本巡察使バリニャーノがフィリピン総督へ宛てた手紙である。
「シナにおいて陛下（フィリピン総督）が行いたいと思っていることのために、日本は時とともに、非常に益することになるであろう」
これは「日本は土地が不毛で軍事力が強いから征服はあきらめた方がいい」と書いたあとの言葉である。

>>96
「まつろわぬ」は従わぬって意味で、「偉い朝廷様に対抗する」って意味。
「関係ない」は無視、って意味かと。
違うって言ってるんだから違う意味で言ってるんだろう。

だいたい「まつろわぬ」も「魑魅魍魎」も「天皇に従わなければすなわち野蛮」
を暗示していて、発言者の天皇絶対主義を示すのは明らか。

>>89
実は戦国時代や幕末などは皇室の権威が高まった時代

権威が高まると、崇拝される、は同義だろうか？幕末の「尊王家」なんて、
天皇を「ギョク」なんて「物」扱いしてたわけだが。信長も同じじゃないか？

>>92
「権威にべったり」はわかる。志賀の陣も石山合戦も天皇を使って解決したか
らな。だけど信長が尊重してたかというと、証拠はある？献金や保護なんて、
価値を高めるための維持費だろ。足利義昭だって大事にはされてたさ。

信長は天皇に仲裁させて一息つくと浅井攻撃を始めるし、天皇の権利である
暦にも口を出す。次はこのあたりにも答えて欲しい。

それと、
>それまでは信長は勤皇家として評価されていた
に何か価値はあるか？「戦前の反動から左翼的価値観が主流になった１９７０
年代からだぞ 」なんて軽視するのと同じように、戦前の価値観に都合よく解
釈されてただけじゃないのか？

信長って軍配者使ってたんですか？

伊東法師

熊田珍北斎 ◆WWFG.4qrvQ

クマッタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>70がキチガイなのはわかってるっちゅうの

信長は合理主義者で神仏や占いなど信じないようなイメージがありますが、
実は信長は伊東法師という有力な陰陽師を軍配師として抱えており、
軍の勢いや戦の日取り・天気などを占わせて、これを参考に して戦術をたてたのです。
これは当時の大名ならば誰でもそうでした。
そういう史実はあるようです

伊東法師ってどの戦いのとき働いて、どんな史料が残ってるの？

>>104
なんというか、ろくな史実も知らんくせに適当な事を騙るのはやめといたほうがええな
石山本願寺に金を要求したり、難題を押し付けて
敵に回したのはほかならぬ信長
それを石山本願寺に責任をなすりつけ、あまつさえ虐殺の原因まで押し付けるとか
それこそ空想や妄想にしても笑い話にもならん
比叡山にも味方したら領地を返すだのいい、軍事権も政治権も持つことを認めた寺社は数多いくせに
これでどこをどうしたら政教分離なんてしたことになるんだろうな
結局日本人は太平洋戦争敗戦前までは現人神の天皇の為に戦っていたし、
それがなくなったのは敗戦の衝撃とＧＨＱの改革によるもの
変に信長におかしな像を投影するのはやめておくことだな

てか史料にもろくにない信長のグランドデザインとやらを突っ込むのをやめても、
家康と秀吉でやってることが正反対なのに疑問を感じないのは素敵だな
信長のグランドデザインっていうのはあれか？
海外出張と海外出張反対を両立できる奇妙なもんなのか？

>>107
だからお前はいい加減に自分の論に都合の悪いところはスルーして
相手にだけ証拠を求める癖はやめろ
尊重してた証拠？してなかったらあがめたりせんだろ
譲位儀式の費用まで頼まれる前に出すことを申し入れてた信長だぞ
逆にお前の期待するような軽んじてた証拠なんてあるのか？
お前の願望がつらつら書かれてるだけで
何の証拠も史料もあがってないだろうが

暦云々とか言ってるが信長が「ここに閏月を入れたほうがいいんじゃないの？」っていって
公卿が「そんないわれはない。無茶言うな。」っていって終わっただけの話だろ。
これに何をそんなに深刻なものとしてとらえるんだ？本能寺をたずねた公卿と信長の雑談なんだぞ、これ

あるだろ
信長が勤皇家として評価されていたのは信長の事跡から見た史実の裏づけがあるが
信長と天皇の対立論なんて、左翼的価値観が横行して、天皇軽視を前提として持ち出されたものだぞ
こういった朝廷問題に詳しい堀氏にいわせれば「対立関係を前提に史料を見ている論」てなもんだな
堀氏は日本の古代から近代に至るまでの公武の歴史を見て
公（朝廷）と武（武士）は異なる存在でありながらも、協調して政治を構成した存在であり
全ての公武の争いはどっちかがどっちかを滅ぼそうとしたものではなく、
その争いの後にあらたな公武の協調関係を築こうとしたものである事を指摘してる。
そして信長にしても天皇を滅ぼそうなんて考えもしなかったろうとな。
事跡から見てもそんな形跡ゼロだしよ。
いい加減厨二病くさい願望だけで信長の虚像を磨き上げるのはやめんか？

>>105
色々つっこみどころはあるが一つだけ
信長とザビエルは出会ってない

>>106
ああ、変なのに絡まれちゃったな。
「まつろわぬ魑魅魍魎」と書いたのはね、揶揄をこめただけなの。
天皇を超越する神だのなんだの舞い上がったこと言ってるけど、
そんなのは当時の社会通念をまるでわかってないファンタジーにすぎない。
だから意地悪だけどあえて卑小な書き方をしたんだよ。
「天皇に関係ないけど神」
と織田家がいくらわめいても、結局周囲からは「まつろわぬ」とされてしまうよと。
ボクが天皇絶対主義者？　
なら信長もそうなるよ。
信長の真意なんて誰も分からないさ。分かるのは彼の言動と当時の社会通念から
ある程度推理できる彼の心情。
それを天皇権威を利用しただけだ、というならそれもいい。
ならなんでボクの「まつろわぬ」発言だけで天皇絶対主義者と断定するんだい？
キミは自分の思い込みを書いてるにすぎないよ。
信長のことは彼の言動では天皇を崇拝していたかはわからないとし
ボクのことはわずかな発言から天皇主義と決め付ける。

信長の言動から彼の思惑がどうあれ天皇の権威を必要としたのは事実。
天皇を超えようとかそんなことしてもいないよね。

>>104
ボクもひとつ。
秀吉は自分の子女を各国の王に、なんていってないよ。
天皇を明国の天皇に、豊臣家はそれぞれの国の関白にすると言っている。
キミの言ってることは井沢の丸呑みだね。
一度井沢から離れてきちんとした歴史書を読んだ方がいい。

>>116
>尊重してた証拠？してなかったらあがめたりせんだろ
崇めておけば便利だから崇めるだろ。「政治的ポーズ」ってのをまだ理解でき
ない？譲位儀式すら催せない貧弱権威じゃ和睦交渉に使えないんだよ。
連呼してたのに神って言わなくなったな。神というほど崇めてないことに気づ
いたか？

おまえが拠り所にしてる「朝廷への奉仕」は全部「便利に使える権威に重みを
持たせるための投資」とも取れる。信長が天皇を神とみなした証拠はない。
お前の判断力だと「アメリカの富豪は多額の寄付をしてる」＝「善人ばかり」
とか言いそう。

戦前の歴史が「忠臣か逆賊か」に色分ける作業だったことは知ってるよな？
一度忠臣ってことになったらその対立要素を発表すらできなかったんだよ。
お前の頭は戦前で凝り固まって、その賛同意見しか受け入れなくなってる。

>>119
はあ？お前何いってんだ？
まだ理解できない？も糞もお前はそれに関する資料も根拠も一度もあげてねえだろうが
これでお前の思い込み断言だけで何を納得しろってんだ？
自分は一度も資料も根拠も出さず、相手にだけ要求して
信長の思惑はわからないとかいいながら自分は断定ばっかで相手は否定
こんなんでお前何を納得させられると思ってんだ？
てかよ、お前、ひょっとしてお前の相手をしてる人間が二人いるってわかってねえのか？
とりあえず、お前のいうところの根拠なり資料なりをだしてからの話だな
お前は適当な思い込みだけ断言して、相手のは「信長の考えがわかるわけない」とかいう
ダブスタしまくりのやり方で寝言だけほざかれても話にもなりゃしねえぞ

お前はそもそもよりどころとする事績すらねえんだが
信長が天皇を軽んじてただの、お前が主張するような存在とみなしてただのいう根拠をもってこいっていってんだよ
自分だけ適当な思い込みを断定口調でいって相手否定だけしてりゃ勝てると思ってんじゃねえぞ

あほすぎ
信長が勤皇家とみなされたのは事跡から見てそれだけの根拠があった
しかし、信長が天皇と対立した、なんてのはその事跡すらろくにねえんだよ
お前が適当にぶっこいてきた問題（そもそも問題にすらなってねえが）の事跡は
全て天皇との対立なんていえるもんじゃなかったのは立証されてるよな？
お前はここで天皇を軽んじてただの、対立してただのを主張するための資料なり根拠なり事跡なりを
もってこなきゃいけないんだが？
何度もいうが、ろくな証拠も根拠もないくせに、適当な思い込みだけで語って、そのくせ相手のは根拠なく否定して
自分が否定されたら自分は証拠も根拠も出さずに、相手にだけ要求し続けられると思うあさましい考え方はやめろ
お前が最初のほうでいってた「柔軟な論理的思考」とやらは、お前が無根拠で断定して、
相手のことを一方的に否定できる都合のいいお墨付きでもなんでもないんだから
いい加減、無根拠でがなるのはやめろ

あんたが根拠だと思ってるのは根拠でもなんでもないんだから、「自分だけ
根拠を出してる」って思い込みは引っ込めたら？　一度も「信長は天皇を神
だとみなしていた」の話題避けてるのも事実だろ？
「金を出してたから崇拝してた」って、戦前そう教えられたからいまだにそ
う信じてるだけだろ(それ以外になんか「証拠」出してた？)。
足利義昭にも同じことしてただろ？それで対立すれば最終的には追放しただ
ろ？金を出したことが崇拝の根拠にならないのは明白。

>人間が二人いる
わかってるけど、区別する必要これまでにあった？ダブルスタンダードを非難
したこともないけど。

>天皇を軽んじてただの、対立してただの
そんな主張してないぞ。それこそ違う人と混同してるんじゃないか？
便利な権威として重んじてたのは事実だが、神あるいは不可蝕な絶対的存在
として重んじてたかはわからない。
むしろ手をつけていいものだと見ていたんじゃないか。例えば暦法問題を「本
能寺での雑談」なんて軽視したがるが、それより前に拗れた議論が再燃したん
じゃないか。信長がすぐ死んだから「一回話しただけ」に見えるが、生きてた
ら続いた可能性は否定できないだろ？思い込みで否定するか？

>>121
どう見ても俺だけが根拠だしてるな
お前は俺に根拠ださせて自分は逃げ回ってるだけ
一度も出してないくせに寝言ほざいてんじゃねえぞ

当時の宗教観からいっても天皇は神職とつながりがあるんだよ
お前がどう思ってるのかは知らんが、朝廷と幕府は別もんだ
俗界の存在である幕府がつぶれたり害されたりすることは室町幕府でよくあったが、
朝廷は別にそんなことをする必要もないし、そうする対象でもない
お前が当時の宗教観を覆して信長が天皇を神とみなしてないとか
信長が天皇を廃そうとか思ってたっていうならそれなりの資料もってこい
でなきゃ話にもならんぞ

ダブスタしてんのはお前
毎回毎回話題そらししてばっかじゃねーかよ
てかお前、別人なんだから普通に区別すべきだろ
勝手に認定しといて謝罪のひとつもないのかよ

お前最初から「柔軟な論理的思考」とか厨二病臭いこといって
信長が天皇をどうこう、とかいってたろうが
てか自分は相手のいうことを「わからない」としかいわないのに
自分のいう事は断定でかたるのはいい加減やめろ
後段においては完全にお前の勝手な推測だろうが
＞むしろ手をつけていいものだと見ていたんじゃないか
だからそう思うなら資料だせ
＞それより前に拗れた議論が再燃したんじゃないか。
上に同じく。思い込みで語るんじゃなくて資料だせ。根拠だせ。
お前毎回毎回このパターンだろうが。いい加減思い込みだけで語るのやめろ。
しかもまあ、自分がいわれて悔しかったことを鸚鵡返しにするところといい、
リアルで餓鬼としか思えんぞ

信長マジで強すぎ…
一度信長知ったら他の武将なんて興味なくなる

信長って負け戦多い

>>124
大きな負けはない

結構大きな負けも多い

相殺させる気か

単に信長が小さな負けも普通の負けも大きな負けも多いだけじゃ

戦争の勝ち負けのみで決まるのなら漢の高祖は無能ということになるし
奉の始皇帝なんか自分は都にいて戦争なんか全部部下に丸投げだぜ、なら始皇帝は
問題外ということか、そんで武田より戦争の強い長野業正が最強なんですね

長野爺さんと武田が戦ったていうのは史実にないがのー
てか>>123で強すぎって書いてるから
戦で負けが多いって書かれただけじゃね
漢の高祖を無能とはいわなくても強すぎという奴はまずいなかろ

だから〜ぁ＾＾

おまえら分かってないね。
太田裕美ちゃん、は、おじさんの永遠のアイドルなんだから
妹とか、息子は関係ないんだよ。しらけるんだよ、余計な情報なんだよ。
太田裕美ちゃんそのものなんだよ。だから裕美の純粋なあの頃の裕美が好きなんだよ。

裕美ちゃん、ごめん、ムキになったよ。
裕美は永遠の処女なんだよ、女神なんだよ夢壊さんでくれ。お願いだ＾＾

クマッタ蛆虫

で伊東法師の話はどうなったの？

>>122
で、根拠ってどれのことをそう思い込んでるの？

>朝廷は別にそんなことをする必要もないし、そうする対象でもない
そうだね、必要がなかっただけだね。戦国時代後半になってやっと権威が最
高揚したんだから。特に信長によって。

>信長が天皇を神とみなしてない
便利使いしたこと、暦法に口を出したこと。あなたが思う「神」ってそんな
に気軽に使える存在？時間の支配権って臣下が文句言っていいこと？

>信長が天皇を廃そうとか思ってたって
誰かそんなこと言った？

>ダブスタしてんのはお前
具体的にどの部分？
無名をなのったのはあなたなのに、区別しろってw
しかも謝罪を要求するニダwww

だが俺から逃げ回ってるんじゃねーよ！
そんなに俺と議論するのが怖いのか？ｗ
昔俺に論破されたのがトラウマになってるようでｗ
信玄には人徳があるとか言いながら
志賀城の話だされたとたん敗走したのには笑ったｗ

誰か違う人とやりあってるつもりだったのか

あぁ、だがってあの「だが」のことか。

それで！伊東法師は！どうなったの！

ググるとこんなの出てきた
陰陽道と戦国時代
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/9301/sonogo2.html
でその裏付けをとろうと図書館で調べたが、今のところ収穫なし。
ガセかも。
また日曜に調べてみるつもりだけど。

新王朝は15年。信長が美濃を統一してから本能寺に斃れるまでが15年。
王莽が失敗者なら信長も失敗者だろう。
http://twitter.com/yunishio/status/25210997893

>>140
マジレスするのも躊躇われるレベルの妄言だな。
前後の政権の動き、政策の当否、当代の評価、何もかも違うｗ
むしろ統治年数が一致しただけでどうして同列に語れるのか不思議。
MMRでもそこまで電波じゃないぞ？

>>140
王莽：儀式以外何も残さず犬死、ってか光武帝のかませ
信長：やったことほとんど秀吉に後継されて天下の足がかりに

全然違うじゃん
バカじゃないの

そんなカスのツイート風情はどうでもいいから
伊東法師はどうなったかって聞いてんだよ！

>>141
　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　信長も王莽も統治年数は同じ！
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　つまり二人ともユダヤの世界支配計画に操られただけの
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　無能な人物だったんだよ！！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿

>>134
天皇を保護したこと、献金しまくってること、官位をもらって喜んでること
息子達の官位をあげるのに躍起になってること、他いろいろ

信長以前から権威あったっていってんだろ、阿呆か
しかも信長のおかげってどこの冗談だ

信長の雑談をそこまで過大評価するとは素敵だな
しかももともと三島暦っていう他の暦をもとにしただけの話だしな

お前
至尊の位とかいっておきながらいまさらごまかすなよ

お前、最初は至尊とか言い出しておきながら今はそんなこといってないとか
いい加減にしろよ
自分は相手を思い込みで否定して、自分の思い込みは断定とかダブスタそのものだろ

それから逃げられると思ってるようだが
＞むしろ手をつけていいものだと見ていたんじゃないか
だからそう思うなら資料だせ
＞それより前に拗れた議論が再燃したんじゃないか。
上に同じく。思い込みで語るんじゃなくて資料だせ。根拠だせ。
この二つをちゃんと要求するからな
逃げられると思うなよ低脳が

>>142
秀吉は別に信長に禅譲してもらったわけじゃないぞ
後継されたって何の冗談だ
秀吉は本能寺以後に独力で戦い抜いて天下取ったのに
信長の後継とか礎とか何の冗談だ

つーか王莽と信長が同類という前提からして狂ってるから比べるのも無意味だな
>>141の通り

>>146
信長時代の軍政を引き継いでるのに後継じゃないはちょっと無理がある
天下の礎かどうかはともかく、小牧あたりまでの秀吉の礎ではあったろう

>>146
なんか噛み合ってないなあ

理想主義でポシャった王莽の政策と違って
信長の政策は秀吉に改良されて続いてると言ってるんだが

その年数が短いからカスとかいう電波はさておき
政策面で「成功した政策」はあっても「発案した政策」に欠けるんで
（それこそ珍改革しまくって自滅した王莽と好対照）
彼個人の資質や業績が「他の武将がショボく見えるほど偉大」と言えるか疑問だな
もちろん発明が偉いってことではないが

やはり天下人秀吉の元上司、それ以上でもそれ以下でもない印象

>天下人秀吉の元上司、それ以上でもそれ以下でもない印象

事績からはむしろ凡庸さ、堅実さが見えてくるし
やはり特筆されるのは領土拡大の速度になってくるが、
結局は後継者争いを制した秀吉が天下取らなきゃ「頓挫」だし
このへん、秀吉を見出したことそれ自体が功績に思える

騎兵の使い方がうまい・・・と書くとまるきり武田のイメージだな

つーか武田も織田も長篠の戦ベースにした騎馬厨鉄砲厨のイメージばっかりでウンザリするわ
どっちもそんな単純なものじゃないというのに

>>145
>天皇を保護したこと、献金しまくってること、官位をもらって喜んでること
>息子達の官位をあげるのに躍起になってること、他いろいろ
朝廷の権威を持ち上げ、それを織田家の権威を持ち上げることに有効活用し
てるね。

>信長以前から権威あったっていってんだろ
あなたが過去に言ったからって意味があるわけじゃない。
信長以前の権威って、なんか実例ある？朝廷の命令「だから」誰かが不利を受
納したような。あ、根拠を要求したらファビョっちゃうんだっけ。

雑談って、信長は自分の勢力全体の利害を代表してるんだぞ？しかも1581年に
朝廷に暦の改訂を申し出て交渉決裂、本能寺では「やっぱり朝廷の暦が間違っ
てる」と苦情を言ったんだ。信長公記と勧修寺の日記。しかもそれが死の直前
だったから、それで終わった。
あなたは「たった一度」「雑談」と決め付けて軽視するが、「二度目」「政治
家の苦情」、しかも信長が生きてれば「今度こそ解決するまで続く紛争」にな
るはず。
勧修寺が困惑したのは知ってるよね。勧修寺にとっては暦は「手をつけてはい
けないもの」のはずだったから。だけど信長は手をつけた。少なくともここに
朝廷観の違いがある。「雑談」って言うなら、勧修寺はなんでわざわざ日記に
書いたの？衝撃を受けたからだろう。

>至尊の位とかいっておきながらいまさらごまかすなよ
「至尊＝天皇廃止」と限定するのはあなたの勝手な解釈。至尊になるのに天皇
廃止は必ずしも必要ではない。治天の君のような地位を想像すればいい。

武田の騎馬割合は実は１割程度だからなｗ
騎馬割合で言うなら北条の方が全然高い
詳しいことは甲斐武田スレに書いてある

学徒出陣が偉大すぎてすべての三戦コテがショボく感じてまう

天地真理の冠番組「真理ちゃんとデイト」第2回のゲストはゴールデンハーフ
サブ・タイトルは“生まれて初めてのキッス”

ちょうど彼女たちが「24000回のキッス」を歌ってた時期だから、このタイトルなのかな？

観てみたいけど、天地真理とゴールデンハーフって
まるで噛み合ってなさそう（同じ事務所だけど）w

結局は「領主は軍馬を飼える」ってだけだよな。
北条の騎馬率が高いのを深読みすれば、より豊かだったから。

長篠の武田だって、買える限りの鉄砲を用意したし、可能ならもっと欲しかっ
ただろう。

どっかの漫画で見たんだが
長篠の合戦で織田の鉄砲に対抗するため武田も前線に鉄砲を配置した
しかし織田と武田の鉄砲の質(有効射撃範囲など)に差があったため届かなかった
とかいう場面があったが事実なの？
教えて詳しい人

>>70
なかなかいい線ついてるなｗｗｗｗｗ

でも知略と政治は信長のほうが上だろうし、武勇も運動音痴の信玄よりは上だろう
桶狭間は色々な説があるから何とも言えないね

桶狭間の戦いはwikiソースで申し訳ないが、小瀬甫庵の『信長記』だと情報戦と戦術を駆使した勝利で、信長の家来の太田牛一の『信長公記』だとラッキー勝ちらしいな
歴史書としての信頼性は太田牛一の『信長公記』の方が上らしいし、大久保忠教の『三河物語』だと奇襲かどうかも怪しいらしいから、ラッキー勝ち説が有力だな

長篠の戦いにかんしてははっきりしたことはわかってないんだよな
創作ではなくちゃんとした記録だと戦いは織田の圧勝でさっさと終わったというイメージが
あるが記録では開始から8時間もの戦いだったそうだよ、すにわち一進一退だったわけだな
お互いの戦死者の数も書物によってマチマチだが、はっきりしてるのは織田、徳川は指揮官クラスの
戦死は一人もなく戦死は足軽クラスばかりだったのに対して武田は山形、馬場、内藤、高坂（息子のほうね）、
などの重臣クラスの戦死が目立つんだよね、あと織田軍の鉄砲数もいろいろ言われてるけど
1570年頃の織田軍の鉄砲装備率は約8％位だそう長篠はその5年後だからもう少し
上がってるだろうね、織田軍の鉄砲装備率を10％で計算すれば長篠での鉄砲数は3500になるね
あと武田は織田に堺などの貿易年を抑えられてたので火薬があまり手にいれられ
なかった、だから織田軍のように鉄砲隊が十分な射撃練習ができない為、鉄砲隊にかんしてはかなり劣ってたそうだよ

>創作ではなくちゃんとした記録だと……さっさと終わった
>記録では開始から8時間もの戦いだったそうだよ

……え？

>すにわち一進一退だった
織田方は基本防禦で武田軍を十字砲火陣地に引き込んで、最終的に出て追撃
したんだろ？それは一進一退とは言わないが。

>>163
8時間に及ぶ戦いだったことは信長公記にすらあるぞ

それから十字砲火って…漫画センゴクと勘違いしてないか？
実際は武田側の軍鑑や、長篠日記などを見るに陣地の各部署で熾烈な戦闘が展開されたことがわかる

>>163
だから結局天皇の権威を拝んでるだろ
拝んでなきゃこんなことせんだろ

お前が根拠を一度も出さないからな
信長以前から普通に天皇は日本最高の権威なのに何をいってるんだ？
というか、まず俺が要求した根拠を出せよ
話はそれからだ
ああ、根拠を求められると発狂して質問返しに終始するんだっけか
もとからか

信長公記のどこに書いてあるって？
1581年の項目を見たが、そんな事はかいてないぞ
章のタイトルだけ教えてもらえればこっちで調べられるが
だからなんで本能寺をたずねてきた公卿との雑談で、わざわざそんな政治闘争すんだよ

阿呆
自分で天皇の権威を凌駕するっていうなら、その時点で天皇の意義がなくなるだろうが
てか、生涯既成の権威にべったりで、それをもとに自分の権威を構成していた信長が
いきなりそんなとっぴな事をするとは思えんがな

てか
それから逃げられると思ってるようだが
＞むしろ手をつけていいものだと見ていたんじゃないか
だからそう思うなら資料だせ
＞それより前に拗れた議論が再燃したんじゃないか。
上に同じく。思い込みで語るんじゃなくて資料だせ。根拠だせ。
この二つをちゃんと要求するからな
逃げられると思うなよ低脳が

>>148
小牧までの時点で既に秀吉は独自にいろいろやってたはずだろ
>>149
信長ってろくに政策らしきことをしてないような

>>164
>武田側の軍鑑や、長篠日記などを見るに
>太向義明氏は、『長篠日記』を、「内容には『甲陽軍鑑』や小瀬甫庵『信長
>記』『総見記』等の流布書との類似が著しく、近世中期以降の成立であるこ
>とは明白である。」

これって「実際は」なんて言えるの？

>>165
拝んでなくてもするよ。金を出せば官位をもらえて支配の正統性を増すし、
困ったときには和睦を頼めるだろ。実利目的の根拠だよ。

「根拠はこれです」っていちいち示さないとどれが根拠かわからないの？
根拠は和睦仲裁に便利使いしたこと、朝廷の暦に苦情を言ったこと、天皇が
欲しがった屏風を宣教師に贈ったこと、清涼殿を模した建物を建てたこと、
それを見下ろす建物に住んだこと。

>信長以前から普通に天皇は日本最高の権威なのに
なのに収入は横領されて、誰も即位式挙げる資金くれなくて、やっと毛利元就
が出してくれたんだよね。崇拝してない人がかなりいたんじゃないの？

>1581年の項目を見たが、そんな事はかいてないぞ
ごめん、1582年の正月の件でもめたからそこかと思ったが。兼見卿記は？

>本能寺をたずねてきた公卿との雑談で、わざわざそんな政治闘争すんだよ
まず、雑談って決め付ける理由は？政治家の会合なのに。「本能寺をたず
ねてきた公卿」が、政治的地位がない下っ端だとでも言いたいのか？

>自分で天皇の権威を凌駕するっていうなら、その時点で天皇の意義がなく
>なるだろうが
天皇を下座に据えれば天皇より上の地位についたことが示せるだろ。

>生涯既成の権威にべったりで……
既成の権威を担いで上洛して、その権威が妨害でしかないとなると捨てたのは
誰ですかね。足利将軍が頻繁に捨てられたのは事実だが、天皇だって捨てられ
た経歴がないわけじゃない。

中世人の心理をまるで現代人のように説き明かす人がいるなあ。

中世人は100％こうだ！って思考停止する権利は誰にでもあるさ

>>170
＞中世人は100％こうだ！
誰もそんなこと言うとりゃせんがな。
ただ客観的にみて、キミらは信長の言動を現代的に解釈しすぎるきらいがあるということ。
この時代の生活行動習慣を念頭に置かずにね。
キミがあげた「根拠」だって、反対の側からも説明できるよ。
即座に反論せずに、まず信長から離れて、当時の風俗を勉強してごらん。
じやあね。

>>171
別に中世人の信仰心を否定してるわけじゃないじゃん。「中世人の信仰心」
の対象に天皇が含まれるかが疑問なんだよ。
正親町天皇はなんで即位式を挙げられなかったの？儀式は朝廷の最重要職務でしょう。

>>169
その反対の人は中世の天皇を戦前の天皇と同一視してるように見える

>>166
独自に色々やったことと受け継いだことはそれぞれ別。
どっちかしかないわけねーだろ。

鳥取城も高松城も、信長の発展応用だからな

>>174
だから信長には政策らしきものはないと。
内政はほぼ丸投げだったんだよ。

>>174
お前が言ってる、秀吉に受け継がれた信長の政策って何？

>>176
ひょっとして発明してないから政策がないとか言ってるんじゃないだろうなあ

実際、秀吉に受け継がれたものって何かね。
「政策」だから領地とか兵力の引き継ぎは除くとして、
外政面では土木工事（街道整備）ありき土地主体の軍略、
内政面ではメジャーな検地と楽座になると思うが・・・

特に内政のそれに関して、信長は従来のシステムを採用・限定運用しただけだが
秀吉はそれらを改良・徹底運用している。
統一事業同様、秀吉が後継してうまくやったからこそこその評価だと思う。

だが「全部信長のパクリ」と言えないのは無論
信長の基礎が影響下にあったことは疑いがない。
>>166は頑なに否定し過ぎているな。

>>165-172
天皇への対処を崇拝とみるとか軽視と見るかって
そんなのどっちもに決まってるだろーが
「エライさんだから利用したれ」ってことよ

>>180
だから、そのエライさんと認めることが権威を崇拝してることになるって言ってんだろ

>>165は
>>163へのレスじゃなくて>>154ね

>>180
この三行でまとまることをえらく細部解釈に走ってグダグダ言ってるもんだな。
歴史が白か黒ってわけでもなかろうに。
木を見て森を見ずとはこのことか。

>>162
一進一退の濃い戦闘で表面上のダメージは双方同等だったが
武田勢は損壊の内訳に重臣らがモリモリ入ってたんで
結局半日とかからず敗戦ってことかな

>>184
勝頼君はカードの切り方がヘタだったようだな
そもそも撤退せざる事からして・・・

＞一進一退の濃い戦闘で表面上のダメージは双方同等だったが

…どこが？
無策に突っ込んでくる騎兵を前面の雑兵で止めて
つるべ撃ちしただけだろ。

>>186
＞ 無策に突っ込んでくる騎兵を前面の雑兵で止めて
＞ つるべ撃ちしただけだろ。
だからそれだと戦いはすぐに終わってるだろう、8時間もの時間戦ってんだぜ

確か武田側が寡兵のセオリー通りに包囲で対抗しようとしたら
中央が射程で勝る鉄砲に力負けして崩れ
両翼が各個撃破・・・的なことだと聞いたが

それにちょっと驚いた余はお返しにお姉さんのマンコを指で突っついたりしてじゃれあっていた。
もう１人いたツインテールの小柄なお姉さんもつられてチンチンに手を伸ばしてきた。チンチンの先端を指先で突っついたり、竿をニギニギされたり、玉袋触ってニヤニヤしてた

だから無策で突進して撃ち殺されたんじゃなくて
むしろ策を弄したが中央の火力差が響いて負けた、という至極真っ当なもので
少なくとも勝頼が猪武者だった的なことではないと

>>190
確かに講談のイメージ通り無策に突撃したんではないが
野城になっている織田軍に野戦の手法を仕掛けたという点で
猪に近いもんがある

>>181
「エライさんだから利用したれ」をよく崇拝なんて言えるな。おまえ崇拝の
意味わかってないわ。

>>191
じゃあ智将の君はどうする？兵糧攻めでもするかい？

現代より戦前のほうが正しいに決まってんだろ
60年も戦国時代に近いんだぞ

>>191
同意
兵力で劣るのに突っ込むのはイノシシだと思う
まず長篠城を落とし、後顧の憂いを無くすとともに退路確保すべき

>>195
長篠城が落とせる状況だったのに放置して出ていったと思ってるのか？
落とせないから逆包囲を防ぐために出て行ったに決まってるだろ
勝頼を自分レベルの馬鹿だと決め付けるな

>>196
その割には長篠城をどうも悠長に攻めてた様子があるんだけどなあ
しかも、織田徳川が来た時でさえ、信長公記によれば
「勝頼がわざわざ出てこなければ、手の出しようがなかった」と書いてあるから
長篠城を取り巻いたまま、先に抑えてある周辺地形を活用して織田徳川を防げば
長篠城は開城するか、織田徳川が攻めに回って武田の防御陣に突っ込む羽目になったはず
わざわざ先に抑えておいた地の利を捨て、長躯して織田徳川のいる原まで進出し、
そのまま陣城築いた倍以上の敵に突っ込んだのはどう見ても賢明とは…

>>197
あれは第二次世界大戦の独ソ戦のスターリングラード攻防戦と同じようなパターンだぜ
スターリングラード攻略してるドイツ第6軍団（兵員6万)はスターリングラードの半分以上を
占領したがソ連軍守備隊は頑強に抵抗して完全占領できないまま時間がたち
そうやっててこずってる間にスターリングラードの援軍にやってきたソ連の大軍に対して
第6軍団長のパウルスは援軍にきたソ連軍に対して打ってでずにスターリングラード攻略を優先させて
結局逆包囲をうけて孤立して内と外両方から攻撃をうけ続けたあげく第6軍団は食料や弾薬がつきて
降伏となってる、長篠も勝頼が長篠城の包囲をやめなければスターリングラード攻防戦と同じパターンをやってたぜ

>>198
逆包囲するには武田軍の後ろにまわらないといかんのに
どうやってやんの
武田が先に抑えた周辺地形を抑えてればそれでおしまい
織田徳川はそのまま見てるしかなかったのが実情だよ

>>200ｺﾞｯﾄﾞｰ!

>>200
ネタもないくせに下らんこと書き込むな
お前のやっていることは荒らしだ

>>199
スターリングラード攻防戦でもドイツ軍は補給路確保の為戦力をさいて周辺地域で陣地を作って
待ち受けていた、しかし戦力のほとんどをスターリングラード攻略にあてた為
補給路を確保していた部隊はソ連軍の大軍にあっさりやられた
第6軍団の参謀や将軍らは軍団長のパウルスにスターリングラード攻略をやめて後方にさがり
そこで全軍でソ連軍に野戦を挑むようしんげんしたがパウルスは受け入れず
スターリングラード攻略にこだわり自滅した。長篠も同じことで中途半端な戦力で
周辺地域を押さえていても大軍の前には無力である。へたに長篠城を包囲したままでは
戦力不足だし長篠城の包囲を手薄にすれば長篠城の奥平勢が背後から襲撃をかけるだろう
織田、徳川で4万以上で竹田の3倍だということを忘れないように

>>199
長篠城を包囲してるってことは、織田軍が近づいてきたら城と軍に挟まれる
部分が出てくるだろ？その部分が逆包囲。挟まれる前に逃げればいいとでも
思うんだろ？そうしたら城の包囲が崩れて、それまでの攻城が完全に無意味
になる。

>>197
焦っても被害が出るだけで落とす目算がたたなかったんだろう。

>武田が先に抑えた周辺地形を抑えてればそれでおしまい

戦国時代の戦いって楽だったんだなー

武田側としては撤退するのが正解だったのかな。

そうしても負け判定で責められるけどな。

雨降ってれば勝てたんじゃね？

武田は出撃する前に外交手段をこうじておかないとね
兎に角織田の戦力を拡散すること

外交相手もほとんど残ってないさ。

あれ？もうけんか終わったの？

>>209
毛利、本願寺、北条、上杉、これらとうまく連合できたらわからなかったな

戦国時代に対等規模や遠距離のうまい連合ってほとんどないような。

信玄存命時も連携できたのは本願寺叡山朝倉浅井が限界。
信玄は西方と連携できず。

長篠城が直ぐにも落ちそうな状況なのに、少し離れた設楽ヶ原に着陣して野戦築城をする冷徹な信長
自軍の倍以上の敵軍が迫っているというのに、落としかけた城を諦めきれずに撤退を決断できない勝頼
これだけでも二人の器の差が歴然としてるな

長篠城は落とさなかったんだけどな。
信長が引き上げないように。

確かに信長はカリスマすぎるわ・・
http://www.youtube.com/user/4444lucifer?feature=mhum#p/u/0/xrftmyaIafA

>>215
そうなの？
自軍の倍近い相手に随分と余裕だな

鉄甲船とか三段撃ちとか信長偉大すぎるだろ…
日本で初めて地球が丸いことを理論的に理解したしな

歴史を学ぶならブラウザ英雄伝がオススメ
史実に基づいた紹介がされている

アーケードの戦国大戦もなかなか悪くないぜ

えらいさんを利用してるつもりが利用できてないんだよなぁ残念

なるほど

今は姪の江が幅を利かせてます

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国〜

つまり、織田家はベリーイージーモード

尾張は太閤検地でも江戸時代でも50万石程度。
尾張徳川家61万9500石ってのは美濃や木曽川沿い、近江の飛び地を合わせたもの。
ちなみに美濃で一番大きな所領を持ってたのは尾張徳川家。

それでも尾張は大国で信秀以来の金持ちであることは確かだけどね。
加えてラッキーなことに桶狭間で偶然義元を倒し、美濃攻めに専念できたこと。
尾張美濃を治めた時点でかなり天下に近づいたといえるね。

信長が偉大とかいってるやつは田舎っぺ臭がぷんぷんしてくちゃいｗ
小物なんだろーから妄想するのはいいですけど＾＾
三段うち？ｗｗ政教分離？ｗｗ関所？ｗ楽市？ｗｗ
ビジョン？なんのビジョン？布武？ｗｗｗ
鉄の船？兵農分離？ｗｗｗ土下座外交？ｗｗｗだからなに？ｗｗ

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related

楽市楽座
政教分離
改暦
兵農分離
鉄甲船

信長厨が言葉だけ飾るがどれひとつとして中身を語れない

中年女性に『お嬢様』って有り得ないでしょ。
仮に今でも実家が金持ちでも『お嬢様』では無いでしょ。
お嬢様に年齢が関係ないのなら、田中真紀子を『お嬢様』を呼ぶんだけど、
いいのか？良く無いっしょ？
だから『元』が付くんでしょ。
元にしておけば、現在の実家の状況もウヤムヤに出来るし、無難でしょ。

明治時代に一般人アンケートで行われた全世界英雄番付
この中では豊臣秀吉が横綱、徳川家康は関脇。
信長は前頭で北条時宗や伊達政宗よりも劣る位置にいる。
当時における一般大衆の率直な評価といえるだろう

戦後から高度経済成長の時代においても、秀吉・家康のほうが信長よりもずっと人気があり、
信長ブームというのは非常に歴史の浅いブームであるといえる
加えて、信長のブームというものはゲームや漫画をはじめとしたサブカルチャー、
バブルがはじけて不況に陥り、世間が閉塞感を感じ、それを打ち破る英雄像が求められた結果として
始まったものであるため、そこに多大な虚像が入り込むことになったのはある意味必然であったかもしれない
その為、現在では政教分離だの、革命的な精神だの、時代を先取りした政治思想だの、快活で爽やかな性格、美男子、といった
実際の信長とは似ても似つかない要素が多分に入りこんだ虚像が跋扈することになった
しかし、これがいかに現実とかけ離れているかは論をまたな

討論会で織田信長が豊臣秀吉に勝ることはなんですか？
誰か答えてください。

子供の多さ

歴史上の英雄の格をあらわす重要な指標として
支配面積(平方キロ)があるわけですが、信長しょぼいよ
分裂期支那に割拠する地方軍閥のそのまた下の一豪族の
そのまた手下の一地主程度

チンギス(1260万)
アレキサンダー(564万)
ティムール(555万)
キュロス(541万)
アッチラ(375万)
ナポレオン(186万)
ピサロ(124万)
・
・
・
信長(8万)

お山の大将

ゴミ信玄

クズ信長

木梨の麺を大量に口に運んで噛み切る食べ方汚らしいから止めろ
モリモリ食べるのは美味しく見せる方法だけどさ、一口で食べられなければ逆効果だよオッサン

優香のどこがいいのかわからない

信長クズって言う奴に言うよ

おまいらは秀頼以下

>>224
今川義元の大軍を寡兵でやったのはどんな理由？

まぁここでウダウダ言ってる奴等よりは偉大だな。
歴史に名を残してるんだし・・・

サブカルチャーだろうが何だろうが
その名前とキャラで経済効果を多少なりとも生み出しているわけだからな。

>>233
立地や人口の過密具合とか時代の違いとかで相当変わって来ると思うんだよね。

>>239
上で信玄ゴミとか言ってるくせに何をいってるのかとｗｗ
>>240
敵本陣と先陣誤認と大雨来襲によるラッキーパンチ

政教分離の達成、加工貿易と自由経済による国の繁栄…現代日本の基礎は信長が築いたと言えるな。

>>230
80年代以降、ソニーや松下など多国籍企業の時代になって、身分に関係なく様々な
人材を集める信長のやり方が時代に支持されたって事だと思う。
それに、江戸時代以降国民的大スターだった「楠木正成」が、現代では逆に抹殺に
近い状況で、同じく江戸時代に軍学者のアイドルだった山本勘助も一時期は実在を
疑われていたことも同時に併記する必要があるかと思う。

信長は虐殺やっているからなぁ……あんまり好きじゃ無い。
まぁ、他の奴もやってるけどさｗ
あれ？やって無い奴いたっけ？

>>246
比叡山は六角氏の支援を得て約六万人の兵力で日蓮宗寺院21本山を焼き払ったり
（天文法華の乱）してるしなぁ…。
伊勢長島の虐殺だって、元の原因は一揆側が破約して長島城を攻めて弟の信興を
死に追いやったからだし。

藤沢周平は信長題材にしようと資料調べるうちに残虐さに辟易して、
大の信長嫌いになったって逸話があるな
それで書いたのが光秀視点で信長の狂気を描いた逆軍の旗

>>248
藤沢周平の信長観は、現代の感覚で過去を裁いているきらいがあるからなぁ…。

基本的に藤沢は負け組好きだから性格的にも天下人三人は相性悪そうだな
逆軍の旗は持ってるが殆ど負け組視点の欝な話ばっかで胃に来るわ

勝海舟が偉大すぎて他の全ての幕末の志士がショボく感じてしまう件について

最強武将

【三戦板之序列】

┌学徒閣下┬最高顧問―新党党首―新党副党首―党首代行─幹事長
│　 　 　 　 ├八大英雄　　　　　
│　 　 　 　 │
│　 　 　 　 │
│　 　 　 　 ├ロコ家
│　 　 　 　 ├婿家
│　 　 　 　 ├魔玉家
│　 　 　 　 ├聖臣家
│　 　 　 　 ├八戸家　 　 　 　
│　 　 　 　 ├ぴよ家 ─┬戸田家
│　 　 　 　 │　　　　　　└コロ家　 　 　 　
│　 　 　 　 ├可児家
│　 　 　 　 └金王家
│　　　　　　　　
├───────蛮王：ロコ皇帝（ロコモティブ＝クマッタ）
├───────蛮王：三戦板天皇（クマッタ）
└───────蛮王：可児大帝（可児麿）

信長最強

　 ∧_∧ 　　　∧_∧ 　 　∧,,∧ 　　
ﾐ,,･┏┓･ﾐ 　ﾐ,・ω・ ﾐ　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　255でござる
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜　ﾐ_ｕ,,ｕﾐ〜

「自分の家臣、明智光秀に裏切られて天下をとれなかった」というのは
織田信長という武将の妥当な結末であり、近畿圏とその周辺あたりの統一までが戦国武将としての織田信長の時間的な限界だったのかもしれません。

>>1
信成がなんだって？

延暦寺を燃やした怨みは忘れぬ

信長って何するにしても合理的だよね
居城も清洲→小牧→岐阜→安土と状況に合わせて変えてる
同時代でころころ居城変えてる大名って他にいったっけ？

島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

島国のフザケトボケ平気なのを注意すべき！！

うんこ

島国で良いと世界で悪く
島国で悪いと世界で良く
世界で良いと島国が参って島国で良くなる事が多い
島国ではよく通用するのだろうけど
世界では全然通用しないだろう
島国は一人ぼっち
また世界から総スカンを食らう

大体やね〜
島国は世界から嫌われてんだよ！

島国はまた一つ世界で悪役！！
島国はまた一つ世界で不愉快！！

英国に恨みでもあるのか？

ジャイアニズムは名無しになった

>>224
信長はスタート時点では尾張の半分も支配できていない
伊勢と姻戚関係なんてない
その条件化で今川・伊勢の寺社勢力、途中までは徳川とも戦い、後には斉藤も敵にまわった状態で尾張を平定
ハードモードだよ

織田信長と同じ時代に生まれ合わせてたら
生きた心地がしなかっただろうな

なんでこんなに必死なんだろ？

他のサムライもカッコいいよ。

http://www.youtube.com/watch?v=KdZkYrY5DKk

おいペースが遅いぞ
もっと早くやれ貸す

はや釧路春日

遅いと言っている

ほれあと半分気合い入れなおして埋めろや

ニート乙

ようニート今日も元気だな

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∵ ):::::::::::::::::::::::- ..,,_"''―　..,,,_、 ゛..,,,_ 　 　 　 　 　 ｀ﾞ'''｀-..,゛ rｰ:.. 　　　 ｀'-､　 .,'＼　　,::::::::::,,　 .／`　〃　　／／
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　　　　　 　.l∵ ):::::::::::::::::::::::: 'ﾆ―'　._,,.. -‐'''"゛　　　　　,,, -'"゛.,..　　,／´ ／ 　　 ，　　 .lﾞ　　|　ヽヽ ヽ　 `-、
... --ｰ'''^ﾞ´ .ヽ:::::::::::::::::::::::::::_;;jjl″　　　　　　 ._,,,　._..-''"゛._.. ‐'´ ., ／ ...／　　　 ../ 　　 . l　　!　.!　.ヽヽ　ヽ　 .｀'-,
　　　　　　　 . ﾞ'ｰ ..,,..:::::::::'“´　　　　　　 ,,‐'"::::::::''彡….‐'″　,／゛ . ,／　　　　 ./ 　 .，　 !　　,!　 !　 .ヽ ヽ　ヽ
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　　　　 ._..-'"゛　　　　　　　 _／´., ‐'´::::::::::"　／ .,,‐　　　／　 　/ .,i　/ ,i ./ 　 ｌ　 　 廴__ノ　 |　　!:::::!..ｌ !､ 　　 ヽ
　._.. ‐'″　　　　　　　　,..-'´　 ./::::::::::::::::::::::::::::.,i'ﾞ,./ 　.／　　 / .／　.ﾞ./,i/　　/　　/　　 i　　 .!　 .|:::::::::::::!.ｌ　　　ｌ,
'" 　 　 　 　 　 _． _／゛　　　　l::::::::::::::::::::::::::::::,ﾉン .／　　 ./ 　!∵）:::::::l′　.i′　 !　　 .l　　 .|　　ｌ::::(∵)/　　　 ヽ
　　_.. -''"ﾞ_..-'″ 　.,..　　　　　 .ｌ::（∵）::::::::::::::::〃゛ 　　　 ./　　 ヽ::::::::/ 　　./　　 /　　 .｝　　 :!　　 ｀--"

ようニート今日もご苦労だな

この空白レスで埋める作業ってやると何か良いことあるの？

　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿_
　 　　　 　　　　＿＿＿_ ..::／　　　　　＼ 　おはようございますｗ
　　　　　　　 ／　　　　　＼　　─　 　 ─＼　　　　　　＿＿＿
今沖田ｗ ／　　─　 　 ─＼　⌒　　⌒　　ヽ 　 　 ／ 　 　　　＼
　　　　 ／　　　　⌒　　⌒　　ヽﾉ(､_, )ヽ　 　 |　　／ ―　　　― 　＼ 　これからお仕事ですか？ごくろうさまですｗ
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　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼⌒￣ ⌒⌒〜 ＼　　　 -=ﾆ=-　　 　／
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上げとくわ

織田信長好きに捧ぐコント。読んでください。

http://jisatsusitaiyo.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-28de.html