三国志演義のここが許せない　二巻目

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 20:20:21

ヒーローが曹操孟徳ではなく劉備になってるし(--)y-゜゜゜

前スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1222511418/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 20:23:23

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 20:37:13

>>1
乙をもって、礼を尽くす。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 21:26:38

>>1乙
なんか意外と続いてるな…

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 22:48:51

やはり…「三国志演義」が歴史書扱いされているのが許せないかな。
それは歴史書を編纂してきた史官や歴史家にも、
歴史を題材にして歴史小説を書いた小説家や講談家にも失礼。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 23:20:51

>>5
だれもそんなことしてないよ。
歴史書扱いしてるのは一部のアホだけ。
まだ初心者の人が史実と勘違いしてるのは仕方がないとしても。

とりあえず物語の不満としては前スレででた督郵事件かな。
あそこで普段温厚な劉備が社会悪にキレるって見せ場じゃね？張飛取っちゃダメよ

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 23:27:17

>>6
劉備は主人公ではあってもメインキャラじゃないってことだ
ダイの大冒険はダイが主人公だが名セリフ名シーンはほとんどポップがかっさらってるのと同じ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 23:52:32

演義の劉備はどこと無く他を引き立てるための猿回し的役どころだしな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 00:46:12

前スレ975で劉備がケイ州で人心掌握してたってマジ？

劉表が煙たがったのは脾肉の嘆を聞いて劉備の戦好きっぷりに恐れをなしたからだと思ってたよ。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 00:58:31

>>9
マジ
正史にもちゃんと書かれてる

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 01:15:24

>>8
いや…劉備はおいしい所を持っていくシーンが多いと思うのだが。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 01:17:35

>>9
どこまで正しい訳かわかりませんが参考にどうぞ
ttp://mujins.chicappa.jp/search2.cgi?text=shu2-1-13_shu2-1-36;lang=JpCh

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 02:47:47

なんで正史読まずに正史ではって演義ばかにするん？、

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 05:59:03

完成度が高いとかやけに信者臭い発言する演義厨が馬鹿にされてるんじゃね

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 06:04:28

>>6
三国志について書かれてるPHPとかの本読んだことある？けっこうされてるよ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 11:55:37

>>13
正史を知らないから、演義を立てられると馬鹿にしたくなるんだろうな
正史＝蜀は冷遇　なんて思ってるのは本当に正史を読んでない証拠だな

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 11:59:33

>>15
演義は実に史実寄りの創作物だからだよ
むろん、細かい枝葉は違うが、学校で教わる程度の三国志では
矛盾が無いレベルでね。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 12:08:57

>>17
あの時代の大局的な流れからは
黄巾の乱→群雄割拠→曹操がリード→赤壁で曹操大敗→三国鼎立→三国滅亡、晋王朝へ
これで十分だしな

演義の「七実三虚」による虚構は物語となる上で
人気を得るためのスパイスのようなものだね
個人的には紀伝体による正史の不確定で分かりにくい時間の流れを
極力矛盾のない形で１本の時系列に纏め上げた演義の功績を評価したい

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 12:42:19

>>18
いや、それは主に資治通鑑あたりの功績だと思うが

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 14:15:58

>>1
乙です。
別に俺らが、講談師の評価を無理矢理上げる必要性も義理もない罠。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 15:20:10

中２の娘が三国時代って本当にあった話しなの？
実は水滸伝みたいに実は創作じゃないの？って
と質問してきた
演義はたしかにそうかもしれないが一地方たけの逸話ではなくて
中国全土にいろんな武将の墓や金印とかがあるのだから
実在した人物と歴史じゃないの？と答えたけどこれで良い回答だったのだろうか・・

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 15:21:05

>>14
三国志演義は名作だろ。
史実や正史と混同するのは論外だが、演義の価値を落とす必要はない。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 18:49:24

>>21
史書に残ってるから実際にあった話だよと言えばいいだろ
水滸伝も108星なんて事はないが元ネタはあったし
三国志も創作が入り乱れてるけど三国時代の騒乱自体は本当にあった話だよと言ってあげれば

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 19:06:34

>>21
歴史に実在を求めるのは過去の時代になればなるほど難しい
１８００年も前の話となれば、本当にあったとは史学の面からでも
ちょっと厳しいレベルだね
史書は良好なものと言われてるけど、あの時代から既に虚構もあったので
創作とも言いきれない。

が、創作されて美談も増やされるほどに愛されている時代ということにもなるので
自分の好きなスタイルで親しめばいい。とでも言うとか？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 19:24:19

西遊記と同じで元になった出来事はあるけどあくまで小説というトコだよな。

出来の悪い作品を例に出すならサムライディーパーＫＹＯでw

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 21:47:12

『演義』
義を演ずる
義は歴史の事だす

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 21:56:24

>>24
実際にあったかなかったかなんだから正史の一つとされてる以上
「実際にあった」といえるだろ
その理屈だと始皇帝どうすんねん

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 00:13:31

>>27
創作が混じってる可能性も否定はできないけどな。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 00:23:56

創作が混じってない歴史なんてないさ…

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 01:10:04

>>28
だからそういう問題じゃねーっつーの
「三国時代」が「実際にあった」のか「全くの空想」なのかの話なんだからよ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 17:11:41

他の時代の史記より正確だってことだから
正史三国志は優秀であり秀逸
他は糞

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 18:52:22

>>30
はいはい、そーですね

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 19:08:00

>>31
班固の漢書や笵曄の後漢書もね。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 19:35:41

史記と漢書と後漢書と三国志が評価が高くて
後の時代になるにつれて史書の評価が低くなる支那ってｗ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 19:50:25

演義だってよ

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼　　　　　 ━━┓┃┃
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36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 20:16:20

房玄齢の晉書の宣帝記と陳寿の三國志の諸葛亮伝と食い違う点があったかなかったか・・・

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 23:51:48

>>32
ひょっとしてお前「正史の信憑性」とかそういう話だと思っちゃってたりする？
勘違いしてたなら先に言ってくれよ、つーか>>21をよく見れ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 23:58:36

演義スレで「正史の信憑性」を論じたい香具師っていったい…

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 00:05:46

>>37
うん、それでいいんじゃねーの

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 00:21:58

>>38
だから論じてねえｗ
三国時代があったかなかったかだろ？だから記録に残ってるんだからあったんだろって言ってるだけだ
創作が含まれてるとかそういう問題じゃないだろ。三国時代そのものが捏造でゼロからひねり出された歴史っていうなら話は別だけど

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 00:27:50

だから、それでいいんじゃねーの
勝手にそう思ってれば

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 00:54:06

>>41
じゃあお前はどう思ってんだよ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 14:39:16

この世で真実と呼べるものはコギトだけです

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 15:06:13

三国志演義に不満な人がこんなに多いとは。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 18:55:09

また出たか
言ったろ、所詮は４～５人程度の連投程度

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:14:08

だから、１０人はいるといったろ？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:16:16

そんなに居るかよｗ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:25:57

>>44
三国志演義に不満な人は
野球中継延長放送に不満とか
喫煙者のマナー不足に不満とかと
同じぐらいいそう

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:37:26

ごく一部のねらー程度だろ
世間ではレッドクリフも大ヒット確定といわれてるほどだしな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:38:43

（　ﾟДﾒ）　50

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:43:29

>>49
三国志を知らない人間も多いわけだしな。
そんな人間に演義って実は・・・みたいな事を延々と語っても
気持ち悪がられて敬遠されるがオチだなｗ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:46:26

>>45
妄想乙。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:49:01

改悪してるところなんかが気に入らねーてやつ多そうだ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:55:39

まぁ劉備の手下以外の大多数は改悪されているしな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:56:41

>>49
そんなもんあんだけ金かけて宣伝もしまくって
トニー・レオンと金城使って閑古鳥だったら死ねるわ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:58:33

>>55
つまり演義ベースの話は大金儲けに使えるほど優秀というわけだな
世間的に

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:03:17

>>56
そーですね

まあ仮に秘本三国志でも同じ費用、同じ触れ込み、同じキャストでやったら儲けに差は出ないけどなｗ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:06:00

秘本如きでか？
あれはエンターテイメントにするには3流以下の作品だよｗ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:06:59

秘本ベースはありえねえ。
だって、中国で受けないもの・・・

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:07:36

ぶっちゃけ演義の粗筋がみんなよく知ってるってだけ
ネームバリューだけで特別演義の話が優れてるわけじゃない、話なんてみんな似たり寄ったりだもの

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:08:51

しかし、劉備勢が勝つという話の方が遥かに大衆受けするという事実＞レッドクリフ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:09:08

>>59
だから「同じふれこみ」でやるわけよｗｗ
あとは関さんのボケを無くして劉備の腹黒いところをやわらかくすれば差はでねえ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:12:49

>>61
>>60
実際これに尽きる
三国志なんてみんな細かく知らん
宣伝しまくって「なんか凄そう」って感じにしといて
あとは人気俳優だけ使っとけば別に何ベースでも売れるよ
よっぽど脚本がグダグダじゃない限り。

だから正直俺も秘本だろうが蒼天だろうがＣＭさえ上手くやれば売り上げには大差ないと思う

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:15:12

ぶっちゃけ三国志である必要すら無いかもしれん＞＞レッドクリフ

壮大な中国のスペクタクルってことで同じような事やれば
水滸伝でも良いし覇王別姫でもいいし完全オリジナルデモ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:15:25

誰か助けてくれ～な劉備
不動の鬼神　関羽　張飛　趙雲
神算鬼謀の主　孔明
支配欲たっぷりな助平爺　曹操

基本的にこれを守れば三国志系はウケる

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:17:09

(　´`ω´) ﾑﾑ
（つ 66⊂

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:17:35

>>64
CGたっぷりな封神演義、水滸伝（原作ベース）がやったら
俺は10回は見に行くなｗ
ドラゴン･キングダムのジェット･リー孫悟空も滅茶苦茶かっこよかった！

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:19:11

逆に蒼天調みたいに視点変えた三国志やった方が評価は高いかも知れんぞｗ
「新たな三国志の切り口」みたいな感じで評論家は乗るだろうからｗ

売り上げに関しては宣伝がすべてだろうから別に演義だろうがなんだろうが関係ないだろうな
王道をやっとけばとりあえずハズレはないし…

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:21:37

>>68
愛と友情とワルモノの大ボスがいれば良いからな

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:27:15

>>67
むしろレッドクリフ的なのは王道すぎて盛り上がりに欠けるかも知れんな
ハズレはないだろうけど

まあ公開してみないとなんともいえないがね
俺はとりあえず金城が出るんなら観たいって感じだし

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 22:54:21

レッドクリフの公式サイト見てきたけど王道どころか設定が突っ込みどころ満載
大体甘興って誰だよ？
孔明と周瑜の友情、そして曹操に拉致られた小喬を奪還、阿斗の生みの親が糜夫人

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 22:58:38

>>71
これくらいどうでもいいレベルだろ

蒼天航路の公式サイト見てきたけど王道どころか設定が突っ込みどころ満載
大体宋イツって誰だよ？
ジュンイクと周瑜の友情、そして張譲に拉致られた水晶を奪還、ラフレシアの生みの親が孔明

こういうことだ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 23:04:49

・華雄を夏候惇が倒す
・烏巣の兵糧庫襲撃時に曹操が関羽から青龍刀を借りる
・何故か儒教嫌いな曹操
・人を超えてしまった呂布、関羽、張飛、馬超

確かに蒼天も突っ込みどころ満載だなｗ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 00:04:14

>>73
つうかそういう面での突っ込みどころの無い三国志ってないもんな

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 00:10:10

そもそも演義からして突っ込みどころは満載だしな
作品の色でしょう

まあその色が良い色なのか悪い色なのかはわからんが

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 01:27:22

>>73
正史でも誰が殺したかわからない記述が多い
正史でも呂布は人を超えてる。
つか、青龍刀まだ無い。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 01:28:50

正史もつっこみどころ満載だよ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 05:19:28

出た、脳内真実。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 08:29:42

もう、俺たちは何を信じればいいんだ…

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 13:47:23

正史＞嘘大袈裟紛らわしい事が結構ある歴史書
演義＞正史を元にした小説
史実＞憶測の域内

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 17:49:32

>72
中途半端に設定をいじってるから余計に気になる
むしろ蒼天とか覇Lordぐらいぶっ飛んでる方が逆に気にならなくなる
例えるならシャンプーした時に頭からちょろちょろ水を流すか、ザバーッと水を流すかぐらい違う

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 17:53:47

糞スレ立てのほとんどが、演義厨の仕業

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 19:14:57

>>79
信じたいものを信じれば良い
一部の三戦板住人は何故か、正史と演義の差を設けて好悪を競う事に躍起になる妙な癖がある

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 19:53:06

突っ込みどころではなく、評価できるところでくらべてみたらどうなるのだろうか？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 20:38:46

陳寿ではなく、裴松之が数人いれば評が変わっていたのかもな。
例の一つでカクの扱い。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 21:16:25

時代は　演義＝萌え
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1225261109/

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 23:13:27

>>65
いまさらだが、それだけそろっておきながら天下とれなかったって相当なアレだよな…
なんつか、巨人と中日みたいな感じだ。
いや、蜀はそもそも陣取ったとこも、無駄にぶっ飛んだのが多かったことも悪かったんだろうけど。
なんだかんだで戦って数だよなぁ…。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 23:20:05

>>83
自己紹介乙
>>84
別に劉備一行が活躍する三国志があれば破格の人曹操が活躍する三国志があったっていいし
孔明が風を起せるなら巨大化したっていい
ド派手な関さんがいるならボケた関さんだっていい

まあここでいう突っ込みどころって突っ込むだけヤボなところだしね

評価できるところとなると作品の評価だが
そういう意味では英雄観が結局単純な勧善懲悪に終始している演義は評価は低いかもしれない
あと使われてる軍隊関係の専門用語なんかが三国時代のものじゃなくて明代のものだったりするからな

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 00:04:52

演義の評価が低いって・・・
これだけの人気があるのに低いわけないだろ。
演義がなかったら、三国時代がここまでメジャーになることもなかったろうしな。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 00:22:20

>>87
天下取りには運も必要なんだろうな
曹操もなんだかんだで、結局大勢力を抱えたまま蜀呉は滅ぼせなかった
天命ってやつかも

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 01:51:15

>>89
魯迅はんは演義の関羽は絶賛だけど劉備や諸葛亮にはいい評価はしておまへんなあ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 05:23:18

曹操は、宗教一揆、群雄割拠時代を平定するのに労力使いすぎたからな。
董卓亡き後、曹操しかできるものいなかったし。
もとは降ってきて部下にしていた劉備の寒村は論外として、
初期段階に孫堅とぶつかってれば江南も孫家も滅亡してたかもな。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 11:41:28

中原でのゴタゴタのおかげで勢力と人材を吸収できたわけで
初期段階じゃ孫堅の前に劉表に勝てないんじゃないか？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 16:59:05

>>93
でも袁術を倒してるからな…青州を吸収した時点なら勝てるかもしれない
曹操が動くと二つの意味でどうなるかわからん。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 18:31:09

孫堅軍は董卓討伐軍最強の呼び声も高い精鋭部隊だからそんなに簡単に倒せるかな？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 18:41:52

>>95
簡単に勝てるかは知らんが実際曹操の場合は何でもありそうで予想がつかんのだ
青州兵を組織した辺りならかなり有利かなあ…旗上げ直後だと望みは薄いかな
袁術の時もそうだが袁紹の時もまさかっていう勝ちだっただろうしなあ…なんともいえないんだよね

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 19:04:29

>>86
孔ピー（笑）
周ピー（笑）
関ピー（笑）
張ピー（笑）

どうみても歴史を考察するのに使う代物ではない

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 22:22:01

>>95
そんな孫堅もあっけなく死んだりする

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 22:48:10

演義嫌いな奴は反三国志読んでみると良いぞ。演義があまり憎く無くなるｗ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 23:25:10

あんまり作り物系の三国志の話には興味なくなってしまったので…

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 23:29:09

よりにもよって反三国志かよｗｗｗｗ
アレほど孔明マンセーな話もない

アレで孔明が嫌いになりましたｗｗ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 23:30:01

あれはカクマンセーだろ

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 15:31:24

作り物系でカクマンセーは異三国志だろうとｊｋ

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 18:16:08

演義厨はキョドりまくりだなw

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 18:47:53

朱然の扱い

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 19:15:33

>>100
正史も作り物だぜ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 19:23:10

>>106
君の『作り物』の定義がこのスレのコンセンサスと違うので却下

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 19:25:32

そもそも>>100って反三国志のことを言ってるんじゃないの？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 19:33:08

>>107
は？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 19:54:25

>>106は「文部科学省のお墨付き貰った教科書も作りもんなんだからシバリョーと同じだろ？」
っていうような人間

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 19:58:40

そんなもんあろうがなかろうが正史も作り物だろーがｗ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:00:47

>>110
文部科学省のお墨付き貰った教科書なら特別な要素でもあるのか？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:03:48

まさか文科省を否定する人間がいるとはおもわなんだぞｗ

日本の教育が小説愛好と混同されるとわｗ

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:04:47

これは本格的なゆとり教育の弊害…っ！

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:06:45

>>112
とりあえず「歴史」の一般論にはなります。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:10:21

>>112
じゃあお前「学校の義務教育には文部科学省の定めた教科書は廃止して『お～い竜馬』を変わって使うべきです！」
って教育委員会に言ってみ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:12:33

正史オタ落ち着けｗ
文部省の認定を受けたら、どこが「作り物」じゃなくなるんだよ。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:14:11

>>117
つ>>107

つうか作り物っていう曖昧な言葉でお茶を濁そうとしてるだけだろ
正史オタとかそういう話じゃないよ。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:16:08

じゃあ、正史も作り物でいいじゃねーの

演義と違って高尚なもの
とでも、言って欲しいのか？

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:16:09

記録と創作の垣根もわからないような人間に正史だの演義だのいう資格はありませんわ。
歴史を明確に伝えようと頑張ってきた歴史学者に失礼だしより面白いものを作ろうとしてきた講談師にも失礼だ。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:17:50

>>120
待て待てｗ
誰もそんな話はしとらんぞ。
勝手に暴走しないでくれ。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:18:05

>>119
お前が演義が高尚で素晴らしいものって言って欲しいだけだろｗｗ

高尚だとかどっちの価値が優れてるとかって考えかたな時点でズレてんだよｗ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:20:47

>>121
暴走してんのはお前一人じゃね？
最初に吹っかけたくせにマジで池沼ｗｗ

作り物だのなんだのって分け方がおかしいねん、前提として
文書としての種類なんだからよ

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:20:50

つまり正史も演義も作り物

これでいいだろ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:23:10

>>123
言い方がおかしいねん

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:24:22

>>124
>>100のいう作り物系って言うのに対しての>>106だからな
つまり正史も創作とかお決まりのアレをやりたかったんだろ？
それにたいしての>>107の反論からこの流れだから

いまさら摩り替えようとしても通らないですよｗ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:24:32

関西弁でファビョるアホ
結構色んな場所に出没してるみたいだな

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:25:59

>>126
摩り替え・・・？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:27:39

>>127
それ関西弁とちゃうわボケ！

まあ収拾が付かないから流れを纏めると
>>107の発言の意図をみんなで説明してたら
正史オタｗｗｗｗとかいってファビョりだしたと
作り物の定義に対して説明してただけなのにどうしてだろうね？
よっぽど演義は偉いって言って欲しかったのかな？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:30:11

>>129
関西弁ウザイねん

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:30:21

正史オタは作り物だの文科省の意味が無いだのいいながら明確な定義は何も話さないような演義厨にまともな対応する必要ないんじゃね？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:31:33

正史＝歴史の記録

ええ、間違いなく作り物ですね

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:34:39

>>132
しゃーからそないなこと言い出したら地球上の文章みんなそうやねんて
そういう分け方は意味が無いｗ

少なくとも>>100の言う作り物っちゅーんはコッテコテな欺瞞的創作っちゅー意味や無いんかなあ？
普通に受け取ったらそうやと思うねんけど

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:35:32

正史オタも演義オタもちょっと落ち着け

つ旦~~

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:36:48

コッテコテな欺瞞的創作

正史もなｗ
ありゃあ、鼓吹曲っていう自国のいいとこのみを都合よく謳った軍歌のようなものを
ベースにして書かれてるんだよ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:37:40

＞＞つまり正史も創作とかお決まりのアレをやりたかったんだろ？
つかまさにこれがやりたかったんでしょうな。
ほんで分悪くなったら「みんな作り物」とか言い出してお茶を濁したと。
つか本当にそれが言いたかったならそんなわかりきったことわざわざ言って一体何がしたかったんだろう？
>>133
ワザとなんだろうけどマジうぜえｗｗｗ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:37:58

>>106の底知れない才能に嫉妬

たったそれだけの短文で魏オタを釣り上げるとはｗ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:39:35

>>135
だから本質的な意味で同じと思うなら教育委員会に言って来い
「教科書も小説も同じなんですから小説を使うべきです」ってｗｗ

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:40:05

>>137
「正史も作り物」というワードはどうやら
過疎化したスレのいい燃料投下にもなりそうだな

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:40:52

>>137
魏オタの「魏」の字も今まで一回も出てこなかったけどな
おまえみたいのはガチでうざい

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:41:14

>>138
何で教育委員会が出てくるの？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:42:02

ファビョったクセに釣られてざまあｗｗｗｗｗｗ
っていう演義厨がウザくて仕方がないです兄さん

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:42:41

>>141
上見て来い

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:43:32

泥沼ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:43:50

>>142
そんなもん言い負かされたらそういうしかないだろｗ

まあアレですわ、誤解を招く言い方は控えましょうって言う事ですな

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:44:52

正史も作り物

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:45:53

>>144
過疎ってるより楽しんだろう？
>>142
攻撃に走った時点でディベートは成立してないからね。
ディベートを放棄したんだから仕方がない

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:46:53

意味分からない流れになったのは>>110のせいじゃね？
ﾅﾆｲｰﾃﾝﾀﾞ?

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:48:35

>>147
ディベート？
しょうもない文句の垂れ流しだろ。
２ｃｈの基本スタイル。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:50:19

正史も作り物っていうと
「文部科学省のお墨付き貰った教科書も作りもんなんだからシバリョーと同じだろ？」
っていうような人間

に決め付けられちまうのか・・・
酷い話。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:52:11

正史好きなのに正史成立の過程を知らないのはどういうことだろうな
作り物と言われても「それが何か？」で受け流せば良いのに

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:52:21

>>148
出た、責任転嫁ｗｗｗｗｗ
文科省のお墨付きを貰った教科書＝国の正式なお墨付きを貰った正史
って事だろ？多分
歴史だけじゃなくて国語も出来ねーのかｗｗｗｗｗ
>>149
また出た、非を認めないで「しょうもない」発言ｗｗｗ
自分の言った事くらい責任持てよ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:53:29

>>152
そんなわけのわからん意味を解読できるのはお前だけだよ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:54:09

てか、文部省マニア自重ｗ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:56:33

>>152
中国には老荘思想による万物合一の考え方も深く根付いていてね
あんまり、そういう差は気にせんのよ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:58:25

150-151
これが演義厨の一番タチ悪いとこだよな
ケンカ売ったんだからちゃんとやれば良いのに。

>>100の意見への反論の仕方は明らかに史書と講談を同じ扱いしてるって事なのに
そういう話のそらし方は良くないんじゃね？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 20:59:42

>>151
そこが正史好きと正史厨の差
正史厨は基本的に正史成立過程に含まれた多くの虚構要素も知らない連中が多い

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:00:02

>>152
国語が出来るなら153－155にはこういえ
「暖簾に腕押し」

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:01:45

>>157
質問！
みんな>>107のいう定義についての説明をしてるだけなのに(つまり文書の種類が違う)
なぜ正史厨がどうだとかって話になるんですか？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:02:14

>>156

>>100意見への反論の仕方は明らかに史書と講談を同じ扱いしてるって事

そう思ってしまったお前の勘違いに過ぎないのでは？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:03:37

>>157
面白いこと教えてあげよっか？
文献と講談の区別の話はしてるけど誰も
＞＞正史成立過程に含まれた多くの虚構要素
の話なんてしてないよｗ

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:04:06

>>160
だな
妙な思い違いのせいだろ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:06:03

>>161
皆つーか、オメーだけなｗ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:07:03

喧嘩は止めよう。
明日はレッドクリフだぜ。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:07:06

演義厨の話題の履き違えも相当な勘違いだよなあ…

つまり>>100はコテコテな作り物っぽい三国志がいやだっつったんだろ？
なんで「正史も作り物」とかって話になるのかなあ？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:08:08

>>165
お前はいつまで同じ餌に食いついてんだよｗ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:09:01

そもそも>>100への発言の意図は明らかにしないようなヤツらにまともな話を期待したってムダでしょ
自分の非の棚上げも良いトコ。まさに演義の劉備みたいｗｗ
>>164
甘「興」が楽しみｗｗ

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:10:11

>>165
正史も作り物でいいじゃないの。
根同じだが種は違う、そういうことだろう？

そこを割り切らないとずっと平行線のままだぞ。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:11:10

演義厨はスルーすりゃ解決済んだよ。三戦の基本。
キチガイやもん。
>>164
アレって第一部とかに分かれてんだべ？
後半って赤壁以降？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:11:24

散々たたき台に上げられた>>100が最大の犠牲者

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:13:14

>>169
主に荊州戦
関羽、張飛、趙雲が物凄くｶｺｲｲらしい
蜀ファンとしては楽しみなところだｗ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:13:25

あんまり口論系のレスには興味なくなってしまったので・・・

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:13:27

>>168
みんな最初っからそういってるんだよね…
引っ掻き回したくせになに偉そうにいってるんだか
まあ話してもムダだけど
>>169
パート1だから2は荊州戦あたりか？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:15:44

>>173
いや、恐らく文部省公認がどうのこうの言い始めた人が最も（ｒｙ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:16:09

>>168
みろ！これが争いの生み出した結果だ！
というわけでアンタも吹っかけんのはやめましょう。
>>171
関さんしんじゃうじゃねーか
てことはキャラ立たせるために赤壁でも関羽の見せ場はあんのかな？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:16:58

正史も作り物

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:17:29

>>174
また人のせいｗ
もういい加減やめようねｗ
>>171
荊州戦ってどっちの？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:18:49

>>175
ジョン・ウーとシブサワ・コウのファミ通対談では
パート２でも関張趙は大活躍するとの事
華容道イベントも確定かもな

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:19:09

文科省＝国の正式認定だからな
例えとしては普通だが。
>>171
荊州って長坂？ハン城？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:20:18

>>178
カヨウドウは千里行がわからんと微妙じゃね？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:20:19

>>177
分かったよ
これっきりにしとくよ
文部省狂信者ｗｗ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:21:48

>>181
誰も絶対とは言ってなかった気もするが…まあ無駄か
>>180
なんで曹操見逃すの？って話になっちゃうからな

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:22:00

>>180
パート１では千里行の終りあたりもやるらしい
まあ、明日見れ見れば分かるけどな
俺も関羽好きだが、さすがに関ピーはいらないｗ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:23:22

趙雲張飛活躍ってことは長坂？
まあそれはどうにでもなると思うが

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:29:13

金城とトニーレオンとシドウが見れればとりあえずそれでいい
金城諸葛亮はどんなんだろう
てか帝国が攻めてくるってスタンスがまさに「作り物」っぽいんだよな…

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:31:34

80万で攻めてくるのを女目的につなげてるのがそれっぽいな

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 21:35:50

中国映画では始皇帝モノは結構いい皇帝あったりするよね
レッドクリフはどうなるかな？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 05:08:47

教科書の信憑性が１００％ではないことを盾に「小説と同じ作り物」

とういう解釈する馬鹿演義厨ｗ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 10:41:14

朝っぱらから馬鹿が出た＾＾

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 12:50:50

正史も作り物だが演義や小説とは全然意味合いが違う「作り物」
そんなことは散々いわれてるのにやたら演義と正史に差はないと言いたがるアホが絶えない

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 14:25:17

エンターテイメントとドキュメンタリーのどちらが事実に近いかなんて
アホでも分かると思ったが、アホをなめちゃいけないな。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 14:30:10

お前らさあ、せっかくそのアホでも話せるようにレッドクリフの話に持ってってくれた先人の努力が台無しだろうがよ

レッドクリフ観たヤツ居る？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 17:35:14

>>191
アホでもネットにアクセスするだけの知能はあるからな
侮れない

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 19:25:32

>>192
かなり面白かったぞ。
関羽、張飛、趙雲、甘寧、孔明、周喩ファンは見ても満足の出来。
史実をベースにしたエンターテイメントとして傑作のレベルといっても過言じゃない。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 21:19:26

そんなに絶賛モノなら、観に行かねばなるまい

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 21:21:18

夏候ナントカ(多分惇兄か淵)がメチャ弱くて萎えた

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 00:09:30

>>194
シドウと金城カッコイイなら是非観たいな
俺は魏オタだが普通に孔明好きだし
曹操役のチャン・フォンイーには始皇帝暗殺で好きだし
チャン・フォンイーはどうだった？多分かませだろうけどｗ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 00:24:52

>>197
曹操も結構感じ出てたぞｗ
非情、好色という面も強調されていたけど
前評判で言われていたほどかっこ悪くもない。
エンターテイメント風に味付けされた
悪のカリスマという絶対観を誇示してたよ。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 05:50:47

曹操が悪の枢軸とか原始時代の発想だな。

200 ：市民：2008/11/02(日) 05:52:14

http://3rd.geocities.jp/sangokuonsitu/

三国志事典

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 11:59:33

>>199
まあ、落ち着けｗ
ジョン･ウー三国志では悪役になっただけのことだ。
ゴンタ三国志ではイメージも変わるだろ。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 14:56:32

でも、曹操は大量殺戮をやっているし
悪役は悪役で良いと思うが、
駄目で滑稽な悪役というポジションはどうかと思うが
鋭利な悪役であるなら、それはそれでいいと思う

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 18:25:19

曹操は虐殺より乱世を９０％平定した功績のほうが大きいだろ

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 18:40:07

>>202
レッドクリフのはそこまで酷くないよｗ
残忍、好色であるのも曹操の特徴なんで
そこを描きつつ大軍団を要する総帥というイメージに描かれてたな。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 19:08:40

曹操の偉大さを描けなかった演義は糞

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 19:33:35

>>203
まさにダークヒーロー

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 20:42:11

ていうかお決まりのように虐殺虐殺言うけど
劉備は親族だって言ったヤツをダマシ討ちしてるし孫堅だって食料くれなかった太守にキレてぶっ殺してるんだぜ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 20:46:11

ついでに劉備は出世した時若い頃自分をバカにした部下に罪被せて殺してる
孫権も倭国に人送って奴隷狩りしてるからな
みんな似たようなモンよ。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 20:53:02

>>207
政敵と民衆、殺した規模が違うし痛快さとは無縁

>>208
その理屈はおかしい。
それは演義では張飛だが、正史では劉備と言いたいのか？
演義では張飛がやっているし、正史では劉備は別に人のせいにしていない。

民衆狩りは孫権も劉備も曹操もやってるね、政策の一つ
無辜の民を意味も無く大量に殺すのとは違うね

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 20:58:25

曹操がダークなのは当然の事だけど、
劉備、孫一族にもそういう負の面があるんだよな
そういうのを描かず、特に劉備を無理に善玉にしてるから困る
あと曹操が不必要なほど悪玉にされたり
英雄のぶつかり合いって感じがしないんだよね
当時の民衆の好みに通じた訳だから、仕方ない面もあるんだけど、現代だとなんだかなーとは思う

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 22:12:29

>>209
は？劉備が若い頃に自分の容姿を馬鹿にしたヤツを殺した話だぞ

ついでに無辜の民をぶっ殺した「意味」はある
一つは親族の報復と、これは推測だが飢饉で参ってた曹操が行った食料の略奪だ
つかジェノサイドを凶行を敢行した曹操にすら「親の報復」という大義名分が出来るんだぜ
それも当時の常識だとこれ以上ない理由だよ。お前はやたら劉備を善玉にしたいらしいが劉備を善玉に仕立てようってのはそういうレベルの話だ。

予断だが「大量」とはいっても明確な件数や被害がわからないのが徐州の大虐殺。
別に虐殺を肯定するつもりはないし、曹操が鬼畜生ならそれもよかろう。
ただここでいう「善と悪」は到底表面だけそのまま受け取って判断できるモンじゃないし、決着の付くモンじゃない。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 22:26:42

>>210
研究であれば別だが、娯楽だから勧善懲悪でもいいじゃない
劉備は人徳の人という看板は正史にもあるし
曹操がダークヒーロー面がある以上そうなっても止む無し
現在でもハリウッドを見てもやはり勧善懲悪
マニアが世界のすべてじゃないよね
だから、勧善懲悪の中で、カッコいい悪役であれば
ここは満足すべきじゃないかと思うわけだ。

>>211
そうか、そっちか、すみません。
でも田舎のヤクザの凶行と軍事力での虐殺では規模が違いすぎる。
そして、一番大きいのは親の報復の大義名分があったとしても
当時から、そして正史に至ってもそれを虐殺と非難されている事だね。
その面が対抗する劉備を必要以上に当時から人徳の人として
反曹のシンボルにしてしまってるわけだし
ダークヒーロー化される可能性の高い人物ではある。

とはいえ、歴史を見ても三国志時代はあまり人を殺さない
なんとも牧歌的ではあるね。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 22:35:05

>>212
牧歌的というよりはそれは人が逃げていなくなってるから数が少ない＆下手に殺せないってのが大きい

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 22:52:12

>>212
確かに講談であれば単純な勧善懲悪でかまわないんだ。
そっちの方がわかりやすいしな。

ただ例えば虐殺の件だけど、当時大っぴらに言ってたのは面に荊州や呉の連中、当たり前だが。
当然徐州の一件被害者と言うこともあるがお前の言うように敵国の汚点として大っぴらにする必要があったワケ
その証拠といってはなんだが、魏書と呉書では当時牧だった陶謙の扱いがまるで違う。
陶謙という人物は自分の招きに応じなかったヤツらをとっ捕まえて幽閉するような人物で、結構短気。また呉書にも「孫策を嫌ってた」とある。
で、奇妙なのはその被害にあった張紹始め呉の連中がなぜか彼を褒めている。
つまり曹操の被害の対象にあった彼を善人に仕立てる事で曹操をより貶めようとした、という側面があったことは否めない。
「虐殺の詳細が明確じゃない」というのも、河を死体が塞き止めたとか凄い書かれかたしてる割には被害状況とか具体性は曖昧。
そもそも発端は魏書と呉書どっちを信用しても陶謙のせいだしな。
要するに歴史から単純に善悪を図ろうとするのはややこしいってこっちゃ。
まあ俺も善人の曹操なんてしっくりこないけど。

ついでに言うと三国時代は牧歌的どころか他に時代に比べて地獄の時代だよ。
漢の最盛期に6000万だった総人口が曹操死亡時には700万まで減ってる。
これは戦乱による死人と、それや飢饉等の天災による食い詰めた流民が爆発的に増えたって事。そのまま餓死したのも沢山居ただろう。
各国の運営も相当厳しい状況にあっただろうね。そういう時代に異民族に強かったってのは凄いが…

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 22:55:39

>>214
その時代は寒冷化の影響で異民族も弱かった時代だから
曹操が暖かい場所を提供してあげたら軒並み息を吹き返しただろ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 23:06:05

>>215
曹操が帰順させたのもそうだが曹操以外でも結構強いんだよ。
例えばかの有名な南蛮とかな。山越は微妙か？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 23:11:12

>>215
どっちにしろ冒頓がいた時期とか春秋と条件的にはあんま変わんないんじゃね？
中国だって人口が大幅に減ってるって事はそれだけ弱体化してるっしょ。北の人間は異民族と似たような影響受けるし。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 23:16:38

>>217
異民族、特に匈奴は前漢末以来分裂と中国への服属の時代だった
一時的に盛り返しても、大筋では寒冷化とのダブルパンチで弱体化がガンガン進んでいた
その影響か烏丸、鮮卑なども群雄割拠でいわば三国時代を先取りしていた
つまり三国時代前後は長い低迷期の真ッ最中だったのが北方異民族
匈奴全盛期なんかとは全く時代背景が違うよ

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 23:36:57

>>218
だから低迷期だったのは中国もかわらんしょ
魏の十州が昔の一州の人口しか保有してないみたいな記録もあるし、
晋がすぐに倒れて五胡の時代になってから隋が統一するまで300年くらいかかってんだぜ
三国時代も分裂期間が長かったし、人口崩壊は後漢の時代に2000万くらいになってるからこの頃ですでにかなりの影響が見られてる。
秦滅亡の頃、前漢崩壊の頃より時間がかかってるし、それらの時代よりも顕著な人口減少。
戸籍把握が難しかったって事を考えても明らかな弱体期だよ。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 23:40:54

>>219
だから、それがスタートした頃の中原とずーっと継続していた北方の差だってこと、後漢末から三国時代に限れば

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 23:56:31

史実オタってのは皆、自分の思いいれが深いねえ～。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 00:00:17

三国志演義はたまに陳寿の三国志にも注にも載ってないとこからネタ引っ張ってきてるから侮れない

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 00:40:48

民間伝承なんて土百姓が年貢とられた腹いせにでっち上げた妄想なんだから
相手にしなくてもいいではないか。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 00:42:22

いや世説新語とかのこと

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 02:26:04

>>214
でも、それは正史のひとつの解釈で、正史には虐殺者として描かれているから。
だから、物語として曹操の虐殺者としてのダークヒーローとしての側面があると
この場での「演義への許せない気持ち」で語るのは違うと思う訳で。
正史のこの解釈の仕方が間違っているになると思う。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 05:06:09

極解すれば演義は無実の人間を犯罪者に仕立てる検察の偽造調書みたいなもん
徐州の件含めた中原以下大部分を治めた功績を現代人の感覚で解釈すると
曹操はダークよりヒーローの側面が大きく見える。
だから演義は単純馬鹿以外に嫌われる。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 05:40:13

>>226
現代の感覚においても功績よりも罪が目立つ
これは英雄が少しのスキャンダルで身を落とす事が
日常茶飯事な事でもわかる
政治家でも例外ではない
2chでも（特に有名人の）些末な揚げ足取りは名物ですらある
これらのスキャンダルを意に返さない強い人間は
現代においてもダークヒーロとして名を馳せる
曹操のように罪が目立つが功績の高い人物がまさにそれである

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 05:57:01

>>227
統計もないまま曹操の罪が目立つというのはおまいの主観

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 11:40:37

曹操は虐殺に加えかなりの好色だぜ？
曹操にあまり良いイメージがないのはしょうがないだろ。
一部の熱狂的ファンのみがそういうものを功績の方が大きかったと言ってるだけ。
演義が長く広く大衆人気に支えられ近代でも清王朝や魯迅、毛沢東などの長寿王朝や
有名人もファンだった。
少しは基本の事を学んではどうだろうか？
曹操に思い入れが強すぎて、演義バッシングに走るのは勘弁願いたい。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 11:42:42

功績は功績
しかし時代を超えて大衆にも人気になるような作品の主人公になるようなタイプじゃない

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 12:00:03

>>229
それは言えてるな。
史実での曹操擁護は良いことだと思うが
憎しみ余って演義を貶すのは良くない事。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 14:11:24

>>228
君自身が「誰も彼も曹操は虐殺者と言う」と不満を持っているじゃないか

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 14:56:49

史書見ても曹操結構悪どいことやってるからね。
後世悪役にされていったのも自業自得というもんだろう。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 15:40:43

そのあくどい事やったのはどいつもこいつも五十歩百歩という罠
>>229
その魯迅や毛沢東は曹操を評価してた罠
個人的には妻子を見捨てて逃げた清廉な劉備より
宮女まで路頭に迷わないように面倒見た好色な曹操の方がよっぽど愛すべき人間だと思うがね…
特に好悪の顕著な講談の上においては

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 15:45:39

>>220
人口崩壊は中国も後漢の始めにはかなり進んでたろ
三国時代もかなりの度合いで下降線の真っ最中だろ
そんなに条件的には変わらない

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 15:47:11

>>234
講談で「宮女まで路頭に迷わないように面倒見た」をカッコ良く表現できると思う？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 16:28:01

>>236
「女性に優しい」は十分出来るだろｗ
逆に子捨てエピソードをカッコよくできるか？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 16:41:09

>>237
それは愚問だよ
だって実際になってるでしょ、演義で

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 16:47:35

>>238
だからそれを見て本当にカッコイイと思えるかよ
それこそ曹操の虐殺を親の仇を討った美談として見れないのと同じだ

まあ演義の場合は劉備と曹操の対比がハッキリしてるからそう見せてないだけだが
理屈で言えばそういうことになる

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 16:50:12

>>239
俺らがどう思っても、三国志演義だけでも数百年支持されてきてたわけだからなあ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 16:54:43

>>240
別に三国志演義がどうこう言うつもりはないよ
それこそ俺らが抱く感情は個人の好き嫌いに終始するのだから
ただ演義って一講談をベースにして考えようとすると、どうしても道理に合わないところはでてくる。
いくら知名度はあってもあくまで一つの作品に過ぎないという事は頭のすみにおいておいたほうがいい。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 16:59:07

>>235
一行目は大嘘だよ
ちゃんと続漢書地理志を読もう

厳密には、一旦は戦乱で減少したがじきに前漢のレベルに復興していた
それでも異民族に強い印象が無いのは、後漢が軍備縮小していたのと無関係ではないだろう

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:03:56

>>242
王奔の時代のピーク時6000万弱だった人口が後漢の時で2000万
人口対策のために奴隷解放や恩赦をして戸籍人口増やしてるのに大嘘ってか？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:08:39

三戦板でそんな難しい話をするんじゃねえ！！

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:11:14

>>243
人のレスも読もうよ
光武帝の統一後、戦乱の影響で減少していたことは否定してないと思うけどな
その時期を過ぎると人口5000万人近くまで復興してるでしょ
さっきも書いたけどちゃんと地理志読んだ？

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:20:23

というより、曹操自身ですら
治世の能臣、乱世のダークヒーローって言われて喜んでるんだから
ダークヒーローでいいじゃん
何が不満なの？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:27:41

三国志時代は
曹操がダークヒーロー
袁紹は宿敵
劉備はかませ犬
孫権は最後まで生き残ったしたたか者

これで手を打ってやろう

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:28:32

>>245
だからそりゃ人口対策の成果だろ
それでも持ち直したのなんて後漢も末期になってからだし、結局戻りきらないまま三国時代に大幅に減って、元に戻るのはかなり先のことだ

地理志は一応読んでるがね、お前みたいな上から目線のヤツとこれ以上スレチな話題をする気もない。
無礼なヤツと話すのはパソコン越しでも不愉快だよ。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:30:42

>>246
別に不満はないよ。
ただ歴史の善悪なんてそう簡単に決まるもんじゃないし、そもそも何が善悪なのかも簡単に判別できないだろう。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:52:09

>>248
一応一つだけ言っとくと、章帝んときには4000万までいってんのに末期はねーよ

>>249
善悪は考え出したらキリが無い
「当時はこう思われていた」なら結論が出せるけど

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:54:04

っていうか「当時」とかどうでもいいわけだが

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 17:56:06

>>251
じゃあ気にしなくていいんじゃない？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 18:38:40

レッドクリフでは暴君

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 23:13:09

>>253
今、見てきた、でもかっけぇ威厳もある。
それより史実厨は劉備擁護してやれよ、とんだヘタレじゃねーか

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 23:46:13

始皇帝暗殺の荊カだもんな＞曹操役の人

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 03:13:42

>>248
自らの無知を棚上げして相手の無礼を攻めてもしょうがないだろ
ぞんざいに扱われたくなければ勉強しろ
オンオフ問わずバカは無下に扱われるもんだ

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 11:11:42

レッドクリフ激しくつまらんかった

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:08:56

>>256
私はバカなのでオンオフ問わず無下に扱われます

まで読んだ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:22:30

>>258
福沢諭吉の学問ノススメでも読めばいいよ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:22:32

>>258
夜な夜な3時過ぎまで起きててやる事が2ちゃんで煽りっすからねえ
なんか現実で嫌な事があったんでやんしょ。ストレス溜まってんでしょう。
他人から言われた罵声を他人に浴びせてみたくなったんでがしょ。
バカっつーより性格悪いから無下にあつかわれてるんでしょうねえ…まあ>>256にもいつか良いこと有るだろうし頑張ってもらいてえ

そして平日の昼間っから自宅に居る俺は友達の居ない気ままな大学生です。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:25:21

>>259
すげえ即レスｗｗ
昨日の3時から何してんの君はｗ

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:27:23

>>259
ちゃんと寝なきゃアカンよ
寝ずにパソコンやると身体に毒だし寝不足で判断力も鈍る
だからカリカリしてんでしょう。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:31:58

>>262
丁寧な物腰なのになぜか毒しか感じられないｗ
ぞんざいだの無下に扱うだのと言ってる本人が一番煙たがられる態度をとってることに気が付かないのが>>256の悲しさよ
2ちゃんでもにじみ出る性格の悪さｗ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:34:30

>>263
まあ、もういいでしょう。
彼はこの後たぶん釣り宣言でもするんでしょうから
あんまりしつこくかまったってもムダやんな

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:36:50

>>261-262
いや、昨日の3時に書き込んでたまたま2時にスレ見たらレス付いてたから反応しただけなんだがね
3時からこの時間まで起きていられるような気力をこのスレに注げる程俺は精神的に強くないよ

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:40:07

>>265
どっちにしろ早く寝ろよｗ
体壊すぞ！

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 15:21:56

>>254
赤壁の頃の劉備は単なる寄生虫のヘタレなので擁護のしようがない

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 17:18:02

>>267
兵二万を抱える立派な軍閥だが

何言ってるのかな

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 18:02:53

でも赤壁では戦力外ｗ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 18:29:25

赤壁では陸上を固めてる立派な戦力だぞ

何言ってるのかな

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 18:43:23

劉備は宋江のような感覚で語れるんだろうな。
一代の傑物と言われるほどの猛将や知将に支えられる優柔不断、無能なリーダー。
だからこそ関羽や趙雲、諸葛亮などは際立つ。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 19:08:52

確かに流れ者とはいえれっきとした武装集団ではある

で、弁護のしようがあるのか
無能ではないし戦も下手じゃないが英雄的に語るにはあまりにもコスいぞ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 19:50:17

雷緒にイロモノを付けた存在＝赤壁の頃の劉備

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 20:09:49

相変わらず面白いなこのスレ

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 21:21:34

>>268
曹操に当陽や長坂で叩かれた後で、関羽隊なぞ大多数がただの民だぞ。
兵力となるのは五千もいればいい方。

何言ってるのかな。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 21:54:01

>>275
当時の軍隊の殆どはそこらからかき集めた農民だぜ
キッチリ訓練されたプロらしい軍隊は曹操の青州兵くらいだし、彼らも平時は農業やってた

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 22:59:55

>>275
劉備の手元には劉キがかき集めた1万、劉備の持ってた1万
合計二万があるんだよ

何言ってるのかな

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 23:20:03

>>275
関羽が劉備と別れた理由は江陵に入るため
（劉備の行軍速度から考えると関羽の方が先に着くだろう）
江陵を接収するためなんだから、それなりの数の兵はいたと思っていいだろう
「大多数がただの民」のソースはどこ？
関羽が精兵1万を持っていたというのは諸葛亮が述べているわけだが、ソースとなる文も状況証拠も無いのに「ただの民」とは言わないよね？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 00:11:09

http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/rosyuku9.html

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 00:15:50

>>279
訳でもいいから三国志とか注とかの原文もっておいでボク

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 00:17:49

Ｚ武

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 00:27:28

>>278
水路で江陵に入るには漢水から長江を回って入らねばならないから
遠回りすぎて劉備の方が先に着くのでは？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 14:28:13

比到當陽，衆十餘萬，輜重數千兩，日行十餘里，別遣關羽乘船數百艘，使會江陵．
宜速行保江陵，今雖擁大衆，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？

>>279の根拠はこの２行でしょ
衆十余万から別れて関羽についていったものは江陵の装備を手に入れて
被甲者少から諸葛亮の言う精甲萬人になったということだろうね

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 18:37:34

関羽は江陵に辿り着いてたらそのまま守ればいいのに

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 21:57:41

>>283
関羽は江陵に辿り着いていないのでは？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:05:45

>>285
明らかにたどり着いていないね
劉備が長坂で虎豹騎に襲撃されて逃げ出した後、すぐに合流できたようだから

状況から分かるのは、
劉備は長坂で逃走した後に関羽に出くわしたことから、長坂襲撃時点では関羽の方が徒歩の劉備を多少先行していたということ
つまり船の方が行軍速度が上ということでもあり、江陵を目指した場合には関羽の船が先に着く
ということは江陵の接収のために兵を必要とするのは関羽であり、船に乗っていたのは関羽の「精甲」（諸葛亮伝）と考えた方が辻褄が合う
これがたまたまか否かはともかく虎豹騎の襲撃を逃れ、ほぼ温存できたのだろう

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:37:55

当陽から江陵までの水路は夏口を通らねば着かんぞ
それから長江を遡るから水路の行程距離は
長坂から江陵までの直線距離の数倍あるから
本気で江陵の接収を画策しているなら
陸路で強行するのが常識的では

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:50:07

>>287
なにか勘違いしてるんじゃないかな
当陽から西側の[こざとへん＋章]水を下ると江陵まですぐそばだよ
まさか当陽から東の漢水を通って江夏郡に入るルートを想定してるの？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 23:35:23

あーごめんこざとへんじゃなくてさんずいだ[ｼ章]水ね

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 00:13:36

Ｚ武

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 00:53:51

関羽が率いてた精鋭ってのはどんなモンだったんだろうな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 06:08:17

精鋭じゃなく精甲だろ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:27:52

でも正史も結局は作り物だよな

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 18:16:36

>>293
中二病乙

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 18:52:22

正史は作り物

この事実を述べられてまた必死になるのが現われたか。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:00:32

演義はタイトルからして正史のパクリだよな
〇〇伝とか三国志の名称以外じゃ売れないのが理由なんだろうな

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:19:01

>>296
>>296
>>296
>>296
>>296
>>296
>>296
>>296

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:24:26

>>296
パク・・・り？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:50:00

正史は作り物、演義は小説
これでFA

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:42:41

わざわざ「作り物」っていうひねくれた言い方するからトゲが立つんだろ
素直に記録やら歴史書やらといえばいい

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:44:32

>>300
演義大好きなあまりに必死になるのがいますからな

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:56:45

そもそも作り物なんてバカでかいカテゴリーでくくってどうしろと

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 00:20:28

作り物、という言い方のどこがひねくれてるんだろうな
演義だって作り物だぞ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 00:25:59

演義は正史、注釈、その他史料、平話、民間伝承の集大成ですよ
ただの作り物とはわけが違う

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 00:31:22

演義は奇書ですから。でもエロ小説の金瓶梅と同格なんだよな。orz

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 00:39:43

俺は三国志、水滸伝、西遊記と来て、何故「封神演義」が外されたのか？
に涙目。
しかも、そのポジションにあのエロ小説がくるとは・・・。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 13:17:47

つまり演技は三文芝居なだけだな

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 18:43:59

また分けが分からんのが沸いた＾＾

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:53:53

>>306
エロ最強。劉備も関羽も諸葛亮もエロには勝てません。ましては呂尚では…

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 22:37:39

>>303
作り物だと書物という書物全部同じ扱いになるから
そういう分け方をする意味がそもそもない。小説、歴史書、漫画、写真集、エロ本、etc…
「本」という体系を取ってるものすべて含まれる。

格闘家と政治家と芸術家を並び立ててひとくくりに
「人間」としてしまうような大雑把な分け方。
意味がわからないならしょうがないけどね。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:47:18

演義より関西弁を煽りの材料に使う奴のほうが許せない。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:57:26

>>311
しゃーからやいやいいいなや
お前のゆーとる事がイチバン好き嫌い丸出しでケッタクソ悪いっちゅ－ねんｗ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:58:32

こんな感じだろうか。
つか関西弁が許せないって良く見かけるけど、なんか恨みでもあるのかね？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:01:21

>>313
ようけ見かけへんやん
たまにしかおらんし多分一人やろ

こんな感じか？＞関西弁
俺は関西人じゃないからよう知らんけど

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:11:14

やたら関西弁ムカつくっちゅーヤツがいっちゃん許せへんわ
ほんだら事で騒ぐなやイチイチ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:23:28

>>310
所詮は誰かの手によって書かれた作り物。
歴史書だろうがこれが根本だよ？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:30:13

>>310
残念ながら>>316は意味がわからない人間だったようだ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:34:11

>>316
根本の話をしてもしかたがないっていう事を言われているのに
日本語少しは理解しろよ

なんのために「カテゴリー」って言葉が存在するんだか

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:40:34

>>317 >>318
いや、もういいさ
いい加減何を言ってもしょうがないようだからね…

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:44:00

意味が分からないも何も正史も作り物だろう？
本当に基本の基本さえ分かってないのかな。

正史＝大昔の作り物
演義＝正史をベースに大衆向けアレンジを利かせた作り物

単に「作り物」って言葉が嫌いなだけなのか

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:48:06

だから「作り物」だと全部が全部一緒くたになるから分ける意味が…ってもういいや

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:49:13

もう馬鹿は放っとこうぜ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:49:38

>>320
お前何を指摘されているのすらわかっていないだろう？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:50:28

勝手に自分で区別すりゃいいだけだろｗ
正史は作り物って言ったところでなんの違和感もねえよ。
そんな下らん事にいつまで拘ってるんだよ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:50:48

>>321-323
もういいじゃないですか
そーですねーって言っときましょう

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:51:32

自演クセー正史オタが紛れ込んでるなあ。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:52:40

>>324
演義厨サン…

一番正史が作り物である事に拘ってるのは…アンタだろ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:54:07

正史が作り物ではない・・・？

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:54:56

>>326
やたらと自演扱いするモンじゃないぜ、>>326！

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:56:12

文盲はめんどくせーなあ
正史が作り物だと言われても、そうだけどだから何だとしか言いようが無い
作り物じゃない書物って何だ？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:57:04

>>328
やっぱ意味わかってねえなｗ
作り物ではある、が、そんなこと言っても何も始まらない
書物という書物すべて作り物だからね
なんでそんな事下らんことにこだわるの？

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:59:10

彼は文盲でもなければ頭が悪いわけでもない
ただ袋小路に追い詰められているんだ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 00:59:55

正史も作り物

でキレる奴の意味が分からんよな。
それでなにが嫌なのよ。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:01:19

>>327
演義の話が…したいです

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:01:55

>>333
彼らにとっては正史はとても高尚なものなんだろ
軽々しい言い方は許してくれないのよ
おっかない

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:02:38

>>333
だめだこいつ早く何とかしないと…

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:03:31

>>333 >>335
頼むからまともな反論してくれよ文盲

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:04:31

【正史は作り物】

正史好きはスルーするが
正史厨が必死になるワード

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:04:45

少なくともやたら作り物だという主張はまるで建設的じゃねーけどな
作り物じゃない本ってなによ？聖書かｗ？

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:05:13

作り物じゃなかったら、どうやって正史は誕生したんだ？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:06:27

>>338
文盲が通ぶってウザがられてたんじゃないのか

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:06:31

演義厨って日本語も読めないんだな
とりあえず自分らが正史厨と同類であることに気づこうぜ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:08:11

自分の思い通りな流れにならないと
厨房扱いしたり、文盲扱いしたりする輩のがよっぽどマナー違反だけどな。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:08:56

作り物だ作り物だって言うけど、作り物じゃなかったらなんなんだ

人を認識する時に名前とか職業で分けないで「人間だ」っていうのか

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:09:18

みんな安心しろ
このスレ以外の人間から見るとみんな同類だから

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:09:56

>>343
やたら正史厨正史厨言ってるのは厨房扱いじゃないですか、そうですか

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:10:58

>>343
そう思うならまずお前がマナー守ったら？
とりあえず流れくらいよく読んでさ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:11:27

>>341
いいんだよ…かれらはただ、話し相手が欲しかっただけさ…

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:11:41

>>344
なにその無茶苦茶な例題ｗ

全く的外れな事を言うなよ。
書類という分類なので「作り物」なんだろ。
人間を同等に扱うな。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:12:15

正史も作りもの→演義も作りもの
→つまり演義は正史と同等、いや、それ以上の価値と正しさがあるものなんだよ！
というＭＭＲもびっくりのトンデモ理論を展開してくださる奴がいるからな
正史は作り物、という言葉に過剰反応するのは、このトンデモ理論飛躍に対する予防線という意味もある
まあ過剰すぎやしないか、という感はあるが
それぞれ史書と講談という風に立ち位置が違うんだし、争ってもしゃーない

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:12:26

346－347
もうやめてあげてー！！

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:13:00

>>347
手前勝手な理屈を押し付ける奴が流れなどと言うのか？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:14:01

>>349
だから書類という書類全部そうだと何度言えばｒｙ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:14:29

>>350
どっちも立場は違えど作り物だしな。
っていうか、作り物って言われて何か癇に障ることでもあるのかな？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:14:47

>>352
>手前勝手な理屈を押し付ける奴

これはお前のことか？
俺のことだというなら具体例挙げて

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:15:24

>>349
その無茶苦茶な例題と同じくらい無茶苦茶な主張だということには気が付かんのか
はっきり言って何の意味も成さない議題だ。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:16:54

>>354
また来たな文盲ｗ
正史が作り物って点はずっと認められてんだよ
じゃあ作り物じゃない書物は？　に対する答えはどうなったんだ？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:16:56

>>354
そう思うなら何故作り物だ作り物だとわざわざ騒ぎ出したんだろうね？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:18:53

>>354
作り物だ
→うん、そうだね
→作り物だ
→いや、だから？
→作り物だ
→…ｳｻﾞ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:20:19

そもそも「作り物」と分ける意味が果たしてどこにあったんだろう
意図は？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:28:13

釣られすぎｗｗｗ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:30:53

次の日、嬉々としてhttp://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1224516825/に「今日はレスが多い」と書き込む333の姿が

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 02:12:54

>>354
作り物、という言葉に捏造の趣を感じなくもない（書物ではなく、作り物、と称する辺りだね）
それは物語を彩り盛り上げるという点では価値があっても（演義）、当時の事実を記す史書側の立ち位置としては侮辱とも取れる
そう取り得る言葉を選んだ、という点で、無意識ではなく他意があったのなら、やめておいたほうがいい

演義が正史を下地にしつつも、そのエピソードを変えている事（物語だし、個人の感想はともかく、これ事態はいいんだが）、
これが正しい、真実だ、と言い張る人がいることが問題
正史や注釈、その他の資料（歴史を記載するもの）と、小説（演義など）
後者は歴史を知る窓口にはなるが、歴史を検証する資料にはならない
西遊記で、実際の玄奘三蔵の旅路が検証できないようにね
文化面での功績が多大であり、その影響が小説の枠に入らないほど大きくても、
演義は歴史資料にはならないんだ、という点を、歴史を検証する上では理解してて欲しい

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 06:19:04

北京で金メダル取った、北島の活躍も
新聞で文章通すと、事実だとわかっていても「作り物」になるのか？
演技厨がここまで馬鹿だとは思わなかったぜｗ

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 09:52:42

おまえら歴史描写の忠実性に関して正史＞＞演義だと思ってるらしいが、
逆の可能性だってあるんだぞ。
政府刊行物だから正しい？正確な情報なんて把握できない時代なのに？
民間伝承が誇大表現ってどう証明するの？
司馬イの口癖が「馬鹿めが！」だってこれっぽちも受け入れられないの？
趙雲がビーム出してないって完全否定できるのか？
孔明が女で「はわわ～」じゃないって証拠を示してくれよ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 11:38:29

>>363
それは三国志正史成立時の過程を知らない無知を曝け出してるようなもんだな。
虚構要素は既に陳寿が編集した正史が完成した時から存在した。
あの頃から三国志は都合の良いフィクションだったんだよ。
それを一部のアホな近年の日本人本書きが気軽に「歴史の事実」などと述べてしまったため
運の悪いが人間はそういう雑書に目を通し誤解を招く事になった。
そのようなものを建てて、既に１８００年も昔の歴史の事実検証などほぼ不可能。
結局、陳寿が記した記述にたどり着くのがせいぜいなもの。
事実の証明ってのは多くの「物証」を必要とする。
故に正史もまさに「作り物」

更にあれだけ歴史叙述の濃い内容の三国志演義を痛快活劇の西遊記と同じ目線で考えるのも
両作品の話の内容を知らないのではと思えるほど酷い例え。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 12:02:37

学者の考えも結局は自己の脳内解釈で成り立ってるしな
大陸ではほぼ分け隔てなく愛好されてる正史、演義に明確な差をつけて見ようとする
日本人の行動は奇怪なものだろう

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 12:30:01

中国人うぜぇなw
まともな歴史書が自国に残ってないことを自慢してんのか？
それとも池沼日本人が中国の歴史は捏造だとファビョってるのか？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 13:25:42

正史をフィクションと言い切る演義オタｗ
そういう極論を言うから嫌われるんだろうね

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 13:33:14

>>366
三国志が史料批判の盛んな中国で正史の中でも高い評価を受けてることをどう思う？
君が信用できると思う正史ってどれ？
「正史だってフィクション」と言い切るなら「歴史叙述が濃い」なんて
なんの意味も無いことだと思うんだけどその辺はどうなの？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:48:01

>>366
西遊記、という表記が気に入らなかったかい？
実在の人物が出る一方でフィックションもあるという立ち位置だから例えたんだが
なら司馬遼太郎の竜馬が往くなんかに例えてもいい
竜馬が往くがいかに歴史の流れを辿った面白い物語であっても、竜馬が往くは幕末の時代を検証する資料にはならない
でも竜馬が往くは幕末の時代を知る窓口にはなる。演義も同じ立ち位置にある

正史が全部正しいとは言ってないさ。正史だけで歴史を検証できるとも思ってない
書けなかったこと、筆を曲げることもあったと思うし、物事の補完に史家が筆を用いる事も常識としてあったからね（三顧の礼の問答など）
でも>>370のこともあるし、他の資料と照らし合わせる、ということもできる
他の資料と照らし合わせていく事で、正史にはない出来事や正史では書けなかった事、正史の誤りも見る事が出来るわけだ
で、照らし合わせていく事で正史の完成度が高い（当然、全てが正しいわけではない）というのが分かってくる
裴松之が他の文献から注釈をたくさん持ってきてくれてる上に、その信憑性を検証してくれてるのは非常にありがたいね
成立過程（後に認められたとはいえ、私選であるというのは大きい）、
『陳寿以外』の他の資料と検証し、精度が証明されたということが、三国志正史が歴史資料として評価されてる点でもある
そして、歴史資料というのは、これまた他と組み合わせる事で『歴史の事実』を検証する道具にもなるわけだ
そして、演義はそうはなりえない。竜馬が往くと同じで創作である、というのが立ち位置だからさ
大陸で分け隔てなく愛されている事と、歴史資料としての価値は比例しない
演義が歴史叙述が濃いとされるのは、俗伝で装飾しつつも正史に根拠を置いているからだしな
学者が演義を好んでいようと、『三国時代』を検証する為の歴史資料として用いている、という話は聞いた事がない

多くの物証がなければ虚構、というのは極論だね。そうすると日本の歴史、世界の歴史も疑わなくてはならなくなる部分が多すぎる
あと同時代の物品が出土する事もあるけど、それを知らない訳じゃないよね？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:59:55

>>371
そいつらにとっては諸葛亮が豆から兵を作る民間伝承の類の話のほうが信憑性高いみたいだからな。
何言ってもムダだぜ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:03:46

>>371
説得するために正論を持ってくる、というキミのスタンスは全く正しいわけだが
それには相手にもその正論を理解できるだけの頭が必要なもんでね

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:03:52

>>371
裴松之は補充のために２００種以上もの文献で注訳を加えた上に
志怪小説である干宝の捜神記までも参考にしてるんだぞ？
裴松之の注もまた虚構要素盛り沢山と言うべきだな。
なんか、ダラダラと長文垂れ流した癖に中途半端な知識量だなあ。
もっと、基礎を学ぶべき。

それに坂本竜馬や日本の戦国時代の考証は比較的歴史が浅い上に
日本国内で調べられるため、考証も的確なものともなりえる事も多い。
１８００年も前の異国の歴史とで同格な扱いすること事態が間違いだらけの極論。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:11:14

>>374
で、あなたが信用できる古代の正史とは何？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:12:30

裴注を持って信憑性がある
なんて言ってしまうあたりに三戦板のレベルの低さを感じる

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:14:48

>>375
ある程度の虚構に彩られてるのも正史の特徴。
よって、完全に信用できるものなんてないよ。
自分が好きな正史なら沢山あるけどね。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:17:41

>>371は裴注そのものに価値があるといってるわけじゃなく
裴松之がさまざまな注釈を参考にしたうえで
陳寿の正史に高い評価を与えてることに意味があるといってると思うんだが
なんか日本語能力足りてないのが最近多いな

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:19:40

>>377
虚構があるから完全に信用できない＝史料として参考にならないってことですか？
すごい論理の飛躍ですね

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:21:28

だから裴注そのものに虚構要素も満載だと言われたろう。
それでいて評価が高くなったのは、虚構による個性が付加されたため。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:23:12

>>379
ってことは歴史叙述要素も濃い三国志演義でも考証は十分に出来るということになるな。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:24:56

>>381
演義は小説なのでまったく根も葉もないことを書いてもいい
+そもそも信憑性を問題としていないという前提があるのをご存知で？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:27:40

信憑性・・・？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:29:50

>>380
だから注釈の信憑性の高さが問題なんじゃなく
裴松之がさまざまな文献、史料を参考にしたうえで陳寿の正史を高く評価してるのが重要なんだって

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:30:35

正史の信憑性と言っても
後漢崩壊、太平道、天師道、三国鼎立、三国崩壊、晋王朝へ

これくらいしかないけどな。
人物伝などは正直言って、捏造満載と言われても俺には言い返す術がないｗ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:30:51

>>381
三国志演義を歴史叙述書とほざいてるのは貴様だけ
日本語をまともに使えるようになってから反論しろよ

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:32:22

>>384
それはもう文学作品に対する評価と同じだな。
「傑作」として褒め称えたいのか？

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:32:35

>>381
歴史叙述が濃いといって小説ってことに変わりが無い
演義が最初に出たときの題名知ってるか？　三国志「通俗」演義だぞ？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:33:32

>>386
そう思ってるのはお前だけ。
その手の意見は大陸では通用しない暴論。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:34:15

>>389
じゃソースだせや詐欺師が

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:34:26

>>387
意味不明

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:35:34

一応「確からしい」、つまり「信憑性」の高いと思われるものを集めて編纂されたのが歴史書の根本的概念なんだがなー
そして陳寿の三国志に関して言うなら二十四史なんかでも完成度が高いと評価されてるし

そこを考えるとき講談の概念は？「面白い、大衆ウケする」事だ。
つまりハナから考証の資料に使われようと思って書かれていない。そうである以上介入の余地がない。
基本だよね

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:36:14

>>388
まあ、それはそうだろ。
小説であることには変わりない。
まさに七実三虚の大衆小説。
しかし、歴史叙述が濃い事にも変わりは無い。
同じ時代をベースにした小説でも
花関策伝なんかには呂公天子なるオリキャラまで出て来るんだぜ？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:37:34

＞しかし、歴史叙述が濃い事にも変わりは無い。
いや、だから何だってことになる
だから史料として参考にしろと？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:38:00

>>389
日本で大陸侵略した戦争論理など通用しないと言ってることと同じラベルだな。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:38:54

>>392
その手の意見もスルーされるのが基本だなｗ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:40:11

>>389は必死にソース検索中です

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:40:47

日本語通じないからね

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:41:58

>>390
分かりやすい大衆意識の結晶が今の世の中にもあるだろ。
関帝廟とかな。
数々の虚構要素によって組みあがってるが褒め称えるのは実在の人物であった関羽。
どこへ行っても、正史ベースな関羽像などない。

今では映像作品のレッドクリフが大ウケしている事実も分かりやすいと思うが？

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:44:08

>>399
関帝廟とレッドクリフが歴史叙述の裏づけ？？？
おまえふざけてんの？
そんな裏づけにならないもんで歴史叙述とかほざいてたんか

よーくわかった。プゲラ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:44:52

>>399
日本人が思ってるほどに大陸ではそこまで三国志って
人気があるわけじゃないしな。
水滸伝や西遊記人気の方が高いとも聞く。
まあ、似たようなものとしてどっちでもいいのかもな。
関羽や諸葛亮のような英雄を華々しく描いていれば。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:45:57

>>399
レッドクリフが大うけしてる+演義（と思われる）関羽が民衆の間で信仰されてる

演義が考証の対象なりうるとする根拠として正直どうなんだ？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:46:08

>>400
荒らし目的なら意見するのはやめてもらえんかな？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:46:31

>>400
アホを相手にしてるとなにより「時間」がもったいないぞ。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:47:45

>>401
ぶっちゃけ大雑把でいいんだよな。
一部の日本人の三国志への干渉の仕方って本当にズレすぎてると
思う時がある。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:49:28

>>399
それってまさしく史的考察と対極にある事象だが

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:49:45

本土で三国志がどんな愛され方をされてようとも
日本人は日本人の愛し方でいいと思うがねえ。
イチイチ向こうに合わせる必要は無いだろ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:51:21

1800年も前の出来事に事実なんて求めるのは無理
ならば、自分達の称えたい人物を中心に話を組み上げてみよう

こんな考えに至って三国志を国民的な娯楽へと昇華させた
昔の中国人は本当に賢い

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:52:48

>>405
すごい話のそらし方だなｗ
最初は信憑性だの演義の歴史叙情だのとプッシュしてたのに

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:53:32

>>406
史実と虚構の接近、融合の事実ではあるがな。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:56:43

>>409
いや、元々は裴注の虚構要素の指摘に明確な問いが返せず
史実と小説の境目を上手く説明できない奴の暴走による流れ。

まずはそこをなんとかしてもらうべきだな。
それが嫌ならなるがままになれ、でいいんじゃないのか。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:57:20

>>408
別にそんな考えに至った上で楽しんでるわけじゃないだろうけどな
理解者を装った捏造乙

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:00:08

＞裴注の虚構要素の指摘に明確な問いが返せず

また流れの読めない文盲が出てきたな
裴注の虚構要素自体「で？」て感じの話題なんですが

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:00:28

>>411
言われてる事をまったく聞く耳持たないで虚構だ捏造だ歴史叙情だと連発してたくせによく言うｗ
また「作り物」とでも言ってみるか？

だから日本語がわからないだの文盲だのと言われるんだよ。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:02:31

>>413
ってことは>>371が始まりか
・・・仲間割れしてねえか？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:03:22

>>410
レッドクリフの大ヒットが？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:03:22

>>411
つ>>371、>>392

明確な応えは他にも何度も返ってるけどな
こうなると本当に日本語が理解できないのかと錯覚する。
聴く耳持たないどころの騒ぎじゃないだろう

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:04:10

>>413
お、落ち着け！
味方だろ！？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:04:24

>>415
>>378

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:05:23

>>418
お前が落ち着け
よく流れを読むんだ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:07:40

>>417
陳寿の三国志に関して言うなら二十四史なんかでも完成度が高いと評価されてるし

こんなアバウトな言い方しか出来ない癖に喰らいつくから駄目なんだよ。
裴注が２００以上もの文献を参考にして、志怪小説まで取り込んでるので
それを受けた正史解釈には虚構が多くある。という意見の方がよっぽど説得力がある。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:09:35

>>419
つまり虚構要素をペーストにしてるので
演義ともさほど差はないだろう？

という流れだろ。
この次はどうした？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:10:18

どうでもいいけど
ペーストにしてる
って表現はじめて見た

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:11:23

>>422
違うよ
相手するの疲れてきた

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:14:36

>>386みたいのが耐え切れなくなって荒らし始めちゃったしな。
まあ、２ｃｈの伝統みたいなもんか。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:15:35

>>425
最近のこの板では定石みたいなもんだろ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:16:45

裴松之に関してはきちんと出典を明記してるからなあ
捜神記を事実の考証の参考に使うやつはいないだろうし、それは裴松之自身も分かってることだろう
一部の虚構要素をやたらたたいて、だから小説である演義と変わらないというのは暴論としか言いようが無い

てそんなこともう何度も言われてるよね

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:18:31

>>425
お前みたいなレッテル貼りも伝統だよね

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:22:55

要するに裴松之が小説を正史の注釈に使ってる
→同じ小説であり歴史叙述の濃い演義も考証の対象になりうる

演義厨はこう言いたいわけか？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:24:12

裴松之や当時の人間は捜神記を「小説」として扱ってたの？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:24:55

>>427
悲しい事にその手の応酬は学者クラスでもやってるんだよね
回りが見えなくなるほどの知識の詰め込みすぎは毒だよなあ
上の方で過熱していた連中すべてが大槻教授みたいに見えたよｗ

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:27:35

>>430
まあ、小説だからね。
内容も史実モノというよりも神仙や奇怪や連中を扱った物が多い。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:28:35

>>432
答えになってないね

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:30:28

陳寿の本文は結構評価高いけど、裴松之の注釈は賛否両論あるからな。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:30:38

>>430
少なくとも史書ではないな
一応説話や作者の見聞が入っているから意外に扱いが難しいところかもｗ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:31:37

え？
神仙や奇怪な連中の出番となれば神魔小説や武侠小説の部類だと思うのだが・・・
それを否定するとは、お前の夢の大きさを見習わなければならんかも。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:35:36

六朝期に関する正史等の史書には非科学的な現象に関する記述が多いね。
この時代はそういうのが流行りだったんだろうか。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:37:11

裴注ってのは元々正史から「信憑性に欠ける」として省かれたであろう記述から面白そうなモンをとって付けたモンらしいので

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:38:28

>>435
隋書経籍志では、経（経書）、史（史書）、子（諸子百家）、集（全集）のうち「史」に入ってる
つまり分類としては史書
中分類では「雑伝」とされていて、先賢伝や家伝、列女伝なんかと並んで収録されている
史書ではない、小説であると言う方が難しいように思う
すべてつくりごとだと思うのは我々の感性であって、どうやらその頃の中国ではそうでもないらしいのではないか？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:39:24

>>421
そんなこといってんのはお前だけっつー話だな
お前もその曲解を声高に提示してるだけだろう

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:40:09

>>437
道教が著しく発展した時代でもあるからね。
道教神の系譜の設立や派閥が枝分かれして道教好きの身としては
心躍る時代でもあった。
史実ファンには残念な事かもしれなけど、その熱気の余波を受けてしまったのかも。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:40:33

>>440
すくなくとも二十四史というソースがあるのと
何の根拠もない俺様理論の差はあるな

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:41:03

陳寿の正史でも現実離れした仙人とか出てくるしね
ただだから演義と変わらないって言うのはどうだろう

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:42:15

>>442
他人叩きをしてまで俺様の意見のが説得力ある、なんて自分で言ってる時点で終わってます

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:42:19

>>438
まあたまに「○○が書いたこの記述は間違っている」と言うために注釈付けてるけどな。

奇怪小説も批判せずに載っけてるので
オカルトもある程度許容してるのかリアリストなのかよう分からんなw

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:42:38

折角の和やかムードが急に悪くなってきた悪寒

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:44:23

>>444
自己紹介乙

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:45:57

>>445
多分そういうの関係無しに面白そうなもん片っ端からのっけてったんじゃねえの？
まあお国柄そういう霊験じみたところはあるし
だからって演義と変わらないなんてのは閉口ものだが。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:47:17

>>445
当時の感覚では、捜神記を「奇怪小説」と切って捨てるのは、多分現代に置き換えれば全ての事象をプラズマで説明しようとするようなものなんだと思うよ
現代科学の法則に当てはまらない事象も起こりうると考えるのが当時の人間の通常の感覚

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:49:43

そういうのは現代の歴史公証では「信憑性に欠ける」と認識されるはずだが

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:51:36

>>439
演義厨によれば史書なんてくくりに価値は無いそうですがね

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:58:34

>>447
他人様の意見はアバウトでお話にならない
ソースのない俺様理論は説得力ある

こんなスタンスで受け入れられると？

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:07:14

>>447
最初は暴走だの問答が出来ないだの言っておいて反論を無視し
指摘されたらそれはソースがアバウトだの見識が無いだの言っておきながら
何の根拠もない俺論拠を展開してそのほうが説得力あるなんてスタンスで批判されないワケが無いだろｗ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:14:35

>>449
そういう当時の状況を考慮して事実を考察しようとするのが史的考証では？

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:24:13

>>454
そうだけど、何かおかしかった？
当時は信じられていた。現代人の俺たちは一つ一つを検証していけばいい。
正史だから全てが正しいとか、ありえない話が混ざってるから全て虚構だとか言い出すのは正気ではない。
それだけのことじゃないの。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:27:45

>>448-449
むむむ、なるほど。
古代中国の鬼という概念とオカルトを一緒くたに考えちゃいかんわな。
干宝も晋紀じゃ（少なくとも裴松之が引用した部分では）
王ﾘｮｳと賈逵が司馬懿を祟たってくらいしか聞かないし。
まあ干宝もシャレにならんから東晋政権下でも敢えて書いたんだろうし、
この例は事実とまでならないけど、歴史事実に重みを付けるってくらいにはなるんでないかなーと。

気付いたら>>445とは全然違う話になってら。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 22:17:52

演義が嫌われてるのは１人の演義厨が原因ようだね。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 22:31:47

そもそも歴史叙述って言葉の定義に差があるんでないの？

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 00:17:54

正史好き、演義好きは良好な関係を築ける。
しかし、正史厨と演義厨は必ず衝突するｗ

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:02:00

演義がなければ、正史三国志がこんなに注目されることもなかったろうな

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:15:23

演義がなければ、三国志時代の歴史考証が進んでたろうな

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:19:43

>>460 >>461
どちらももっともだな

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:21:38

こんなに面白い三国志演義の元になった話ってどういう話だったんだろう？
が大概のきっかけになってそうだしな

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:24:04

スマン。三国志演義とか読んだことないし興味もない。
知りたいのは後漢から晋成立までの歴史事実のみ。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:26:28

まあ、そういう人も居て然りだな。
しかし、歴史事実となるとあまり人物伝は参考にできないかも。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:28:15

>>464
小説の演義じゃ事実追求どころか右脳が活性化して変なヲタになるだけだしなｗ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:30:24

いちいち煽って草生やしてる奴も充分変なオタだろう

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:32:35

>>464
……えーと
読んだことないし興味もないのになんでこんなスレに来たんだ？
よく知らないし調べてもいないものを印象や伝聞だけで批判してるのか？

それって歴史について調べる人間の姿勢としてどうなの？？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:32:37

>>467
いちいち煽るなよオタ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:32:39

>>464
まずタイムテーブルをそろえるのがメチャクチャめんどくさい
正史とかは紀伝体だから

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:34:37

>>468
まず読んだことなくて、興味がないことがなぜ批判に繋がるのか教えてくれ。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:36:41

演義厨の沸点の低さは異常

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:41:05

>>471
いや、だってここのスレタイ…

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:59:33

正史好きが、演義と正史の「どこそこそ」が違うから嫌いだと指摘するのは良いが
正史厨が「俺の考えた想像」を「これが正史だ」と演義は間違ってるとわめく姿は
イラっとする

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:06:28

演義が許せないのは別にいいが
読んでなくて興味がない人が、演義が許せないスレにいるのはどういう理由なんだ？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:18:48

>>474
それはスレが違うのではないか？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 22:35:45

朝鮮人が全くでてこない捏造物語は許せないﾆﾀﾞ

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 07:19:41

袁術様が天下統一しないのは許せない。
皇帝：袁術様
丞相：袁紹閣下
大将軍：呂布、紀霊
将軍：孫策
曹操は陛下の馬を引き、劉備は陛下のわらじを編む。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 14:35:14

劉備は妥当だが、曹操が馬引きはもったいなさすぎる。
孫策は重用し過ぎ。

曹操は司冦長官、孫策はその下で水賊対策チームのリーダーだろ。

480 ：ひょーりみ p2207-ipad15kagawa.kagawa.ocn.ne.jp：2008/11/10(月) 16:37:00

大将軍といえば張勳様だろ

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 21:38:42

曹操は馬引きのクセにちょくちょく政治や軍事の話を立ち聞きしては首突っ込むから陛下に嫌われます
で、結局辞めちゃって地元で身内集めて反乱起します

482 ：劉備玄徳長小百合：2008/11/10(月) 22:21:47

は？マジ劉備最強だから

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 23:10:12

>>478
紀霊は大司馬で
孫策は討逆将軍でいい

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 05:17:59

正史は作り物
正史はまがい物
精子は猥褻
正史は作り物
正史はまがい物
精子は猥褻

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 05:18:53

正史は作り物
正史はまがい物
精子は猥褻
正史は作り物
正史はまがい物
精子は猥褻
正史は作り物
正史はまがい物
精子は猥褻
正史は作り物
正史はまがい物
精子は猥褻

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 12:16:14

三国志がどうとかは別として、本当に猥褻な事が起こったのに、
それを猥褻だからと言って意図的に排除したら、
それこそ歴史書としておかしくないか？

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 12:25:14

どこが猥褻？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 16:48:02

精子は子供の素だぞ
猥褻だなどととんでもない

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 17:10:19

演義が嫌いって人結構多いんだね。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 18:24:50

呉ファンから見ると演義は落書き以下の妄想日記
呉将で確実に扱いが良いといえるのは陸遜と甘寧くらいか

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 19:30:21

蜀中毒患者がオナニーするキモオタ「奇書」
エロ同人と同レベル。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 19:31:35

演義なんて劉備信者とひねくれた曹操ファン以外誰が読むの？

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 19:57:43

正史の記述と違うこと書いてあるから、演義が嫌いっていう人は
演義がどのような書物なのかを理解していない

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:07:11

蒼天と演義どっちがおもしろい？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:08:03

演義だろ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:26:52

そこは漫画同士横山と蒼天どっちが面白いのがいいな
演義となら吉川とか北方とか
>>495
俺は蒼天

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:34:17

>>494
その比較なら蒼天

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:52:35

蒼天だったら曹操は完璧超人だけど呉蜀始め他の群雄も凄いから曹操が負けるのはわかるんだよ。孔明宇宙人だし
横山はなんで「げえ、関羽！」とか言ってる曹操に負けっぱなしなワケ？って思っちゃう。
関羽は天下無敵なんでしょ？張飛はそれ以上なんでしょ？孔明は神がかってるんでしょ？劉備は大徳なんでしょ？
なんであんな子悪党に負けんねん。曹操が死ぬ時の「千年に一人の風雲児」とかどう考えても帳尻あわせだし。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 20:57:52

蒼天の曹操って確かに完璧に見えるし力も頭もあるけど気は狂ってるからバランスは取れてる

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 21:16:43

蒼天は阿瞞伝だからなあ
三国志とは色合いが違って当然

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 21:32:28

それ言ったら官渡１ページで済ますという暴挙に出た横山はどうなる…

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 22:44:47

蒼天の暴挙なんてその比じゃねーだろｗ

ってことで、間をとって李志清三国志

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 22:48:51

蒼天の暴挙って？

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 22:58:20

・許チョと曹操が何故か旧来からのお友達
・正史ベースなのか、演義ベースなのか曖昧
・夏候惇如きに倒される華雄
・曹操は何故か儒教嫌いという性格
・三国無双マルチレイド先取りの呂布、関羽、張飛、趙雲、馬超、張遼
・奇妙な仙翁、仙童、童姑などが現われ劉備や曹操を堕とそうと画策
・丁奉が何故か女
・李典が奇妙な武器を開発、徐晃が運用

まだまだあるがとりあえずこれだけ。
蒼天の暴挙、というかやりすぎ。
横光が官渡１ページなんてこれらに比べたら可愛いもんだろ。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 23:02:14

>>504
爆裂団とかの時点で正史ベースでも演義ベースでもない面白ストーリーだと気づくべき

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 01:05:13

>>504
つかそれならまず横山の聖人君子劉備やパーフェクト孔明につっこめよ…

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 01:07:34

つ正史にない周倉の存在

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 01:25:33

蒼天の改編も横山のショク贔屓も作品の味だからゆるせる
だが官渡飛ばしたのはいただけねぇ
アレ飛ばしたら宿敵がどうして大きくなったか、なぜ劉備と戦うのか、とかまったくわからねぇだろ。
なにより王朝を専横する悪の親玉がどんな巨悪かわからねぇよ
蒼天はそこらへん重要なところは飛ばしてねぇよな

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 04:04:49

>>504が典型的キチガイ演技厨なんだろう。
キチガイは感覚でわかる。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 05:44:14

蒼天は正史を忠実に漫画化したんじゃなくて正史ベースの漫画だから

いい加減正史と違うからとか演義のキャラが出てるからとかで
正史ベースじゃないなんて寝言をほざくのはやめた方がいい

吉川武蔵をベースにしてるバカボンドにオリジナル要素がたくさんあるのと同じことだし

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 07:13:46

蒼天は別に「正史準拠です」なんて言ってないしな。

自称「正史を元にした」っていう酷い小説は有るけど。北方。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 15:01:11

北方はたしかに正史でも演義でもなく
北方史観に基づいて書かれた小説だなｗ

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 15:59:40

日本人が書いてる分演義よりはマシ＞北方

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 16:40:45

釣針が大きすぎる
韓国人的な発想ニダ

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 16:46:39

>>514
三国人乙

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 17:34:09

三國志を名乗る以上、魏呉蜀をほぼ同じ扱いしないと。
三國志演義は明らかに劉備と関羽と諸葛亮の物語なので
『三國志』という概念的には失格の物語。
名前が『蜀漢演義』とかならまだ判るが。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 17:37:56

>>511
北方三国志自体は大好きなんだが、あれで「正史をベースにした」とか言われると困るよな。
誰が正史ベースって言い始めたのか知らないけど、ウィキペディアでもそう書いてるんだよね。
本人の発言なんだろうか。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 17:48:29

※ただし顔良に限る

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 17:49:18

>>516
『蜀漢演義』とか「蜀物語」とかだと見向きもされないから
詐欺覚悟で「三国志」を名乗るのが演義の真髄

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 17:55:32

>>511
「演義なんか全然ダメ。とにかく正史だけを読み込んだ」
細かいところは違うけど、北方三国志読本で北方がこう発言してる。
まあ北方三国志読めばこの発言がポーズなのはすぐわかるけどね

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 19:11:46

中国で大人気＋国家認定の三国志演義を
蜀びいきなので三国志演義と語るには不適当とか、もうアホの妄想だな。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 20:44:41

>>520
それは
「まず潜在意識のない状態から史実を読み込み、それから練り上げた北方的三国志感で物語を描いた」ということだろう
だいたい元ネタを完全模倣して小説創っても面白くないじゃないか

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 00:28:37

>>522
いやいや、だからまず正史を読み込んでるわけがないって話
後半の巻読んでれば色々おかしいことにすぐ気付く

でももちろん小説なんだから一から作り上げても問題ないし、
正史なんか読み込んでなくても別にいいんだけど、
いちいち俺は正史を読み込んだなんていっちゃうところがケンちゃんのちっちゃなところです

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 04:32:37

正史を元に～のほうが史実好きな日本人受けするからだろう
演義を元に～じゃバッタ物扱いにされるのがオチ

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 09:32:50

まあ別に小説の出来自体にどうこう言う気はないけど、
ウェブ上とかで「北方三国志は演義じゃなくて正史ベース」って感じの文章見るたびに
「正史ベース（笑）」って言いたくなるものではある。

陳さんとか宮城谷とか蒼天とか、史実ベースとは言わないけど
ときどき史実のエピソード知ってればニヤっとできる場面が有る。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 13:26:39

北方三国志の正史らしき場面ってなんかあったっけな？

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 14:39:02

>>524
そりゃ演義ベースだと「二次創作」になっちゃうじゃん…

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 17:47:11

だが横山三国志は演義の再小説化の吉川三国志を基にさらに漫画化してるわけだが
誰も二次創作なんて言わないだろう

二次創作だが

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 18:57:35

俺の周りは横山の三国志を虹創作って思ってる奴多いよ
同じ漫画でも蒼天航路はオリジナリティな扱いを受けてるな
やっぱ正史ベースってのがポイントなんだろうね

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:02:03

×俺の周り
○俺

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:10:01

正史読んでれば、蒼天のどこが正史ベースなのかさっぱりだけどな。
ド派手な神魔小説を思わせる演出は演義以上に創作要素に拘った一品。
それにゴンタは当時の編集者から「ブロードウェイミュージカルのような三国志を描いてみないか？」と
言われて快諾したそうな。

三界のスサも神話をモチーフにした話になってるし
元々、ゴンタにはその路線のがあってたんだと思う。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:16:30

やれやれ、演義厨の蒼天嫉妬はサブカルチャーになりつつあるな。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:33:34

演義厨の蒼天嫉妬じゃなくて
蒼天厨が寧ろ、正史を全く知らないだけじゃないか？
あれを正史とか言うのはかなり無理があるぞ。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:40:02

蒼天は演義を否定しているが全くの正史準拠という訳でもない。
あくまでも演義が染み込んだ読者（≒蜀信者）に配慮しながらも正史の引用を多用したネオ三国志。
DQNな馬超をDQNのままに描けない所にゴンタと編集の苦労が伺える。

似たようなので相変わらず蜀将を優遇しながらも魏や呉などの人物も再評価しつつある、
肥の三国志がある。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:45:41

蒼天は演義を否定してるともの思えないけどね。
関羽や張飛はばっちり演義の獲物を使ってるし
チョーセンも居る。
孫夫人が呉に帰る場面などで演義の創作云々と紹介してたけど
基本的に演義否定を感じられる部分はなかったなあ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:46:02

曹操が主人公ってだけで正史と言っても過言じゃないな＞蒼天
言葉って面白いね

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:48:08

＞蜀将を優遇しながらも魏や呉などの人物も再評価しつつある
こんなのは三国志じゃない三国活劇

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:50:44

演義オタの方が蒼天の内面を良く理解できている不思議。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:56:02

蒼天には演義の香りも十分に感じるしな。
惜しいのは三国終盤まで続かなかった事。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 19:57:29

演義厨がいくら虚言吼えようと、この時代は魏国が中華の政治、経済、国防の中心であり
中華の歴史として語れる国で、その礎を創った曹操は、天下人であり、中華の最高責任者の超エリートであり
中華の歴史を担った御大
蜀だの劉備だの末端の枝葉に過ぎない賊国と学歴もない馬の骨である人物などを祭り上げるのは
何も生産性がなく、ただ現実から逃れるための世捨て人が好むファンタジーにすぎない

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:00:11

>>540
お、落ち着け。
演義と蒼天の繋がりを語っただけで何故厨房扱いされるんだ？

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:01:39

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543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:05:19

だからさ、正史の忠実な漫画化じゃなくて
あくまで下敷きに使ってるだけなんだからさ、蒼天は

正史ベースってのはそういう意味なんだから、正史というには無理があるとか的外れなこと言うなよ

と言うか、当たり前だけど三国志を題材に使う以上何かしら基にしてるに決まってるんだから、
どうやったって正史ベースか演義ベースに分別されるはずだろうに
（中には平話ベースもあるかも知らんが）

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:26:50

>>543
とりあえずお前はちゃんと正史を読め

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:29:33

>>543
演義を正史というのに無理があるなら、同様に蒼天も正史というには無理がある

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:32:26

勝手に読者が「正史ベース！」とか言い出すんだよな。
あ、北方は自分で言ってましたねｗ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:32:42

>>543
正史は歴史書

それをベースに小説にしたのが演義
それをベースに漫画にしたのが蒼天

お分かりかな。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:37:40

曹操を主人公にしてるから蒼天航路は正史基準だってのに演義厨はわからねーんだよな
劉備を主人公にした正史なんてあるのかい？

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:38:34

ベースは「三国志」だろ
参考資料に正史や演義その他の何を使うかはその都度のテーマによって変わってくる

>>539
蒼天は「曹操の物語」だからアレでいいんだよ
横山もたしか蜀滅亡で終わってなかったっけ？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:41:40

>>548
だからお前は正史をちゃんと読めと何度言われれば（ｒｙ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:42:02

「三国志」ってのは正史のことじゃねえのか？？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:42:35

>>548
史書に主人公なんて概念は無いよ

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:47:48

>>551
歴史学的に言うならそうだ。
だがこの場合は演義や創作等も含めた広義の意味での「三国志」
創作の範疇だしね

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:50:14

重度の蒼天オタはひょっとして蒼天のエピソード全般が
正史からの引用とか思ってたりするんじゃねえのかな？

吉川、横光三国志から見れば正史要素も強いが
蒼天独特の解釈も相当あるぞ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:50:47

演義厨はアフォの集まりだな・・・・
正史の本紀に武帝の曹操の名はあるが、劉備は列伝だろ？
本紀の曹操を主人公にした漫画は正史ベースで、列伝を主人公にした小説は亜流だろが
違うんか？痛いよおまい

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:51:27

ゴンタ的三国志、だな

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:52:57

>>554
李典盾とか信じてたらちょっと可哀想になってくるな

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:55:39

>>555
とりあえず中国の正式な歴史書として認定されてる三国志正史に謝ってくれ

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:56:02

>>555
そもそも演義だって正史ベースなんだぜ？
正史に載ってる劉備って人を主人公にしたんだから。
そこに作者の価値観が入るのは当たり前、蒼天もそうだろ。
演義の場合たまたま独自のカテゴリを作成するくらい世に広まったが
まあそれで演義の歴史価値だの三国志の真実の姿だののたまう連中がいるからイライラするのもわかるけどさ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:57:35

>>556
吉川三国志
横光三国志
陳国志
ゴンタ三国志
李志清三国志
ジョン･ウー三国志

色んな解釈もあるからね。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:00:52

本紀（ほんぎ）
皇帝・王を中心とした事柄を年毎に記述する。高祖本紀・秦始皇本紀など。本来は必ずしも正統の天子という意味ではなく、その勢力が天下を覆う者について立てた。『史記』の「項羽本紀」などがその例である。『漢書』は「帝紀」と「后紀」の二本立てになっている

蒼天航路は始皇帝、高祖と同じ正史基準の漫画

列伝（れつでん）
個々の人物（特に国に仕えた官僚）の一生や周辺の異民族の民俗を書き並べたもの。

演義は異民族が主人公の作り物

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:02:21

正論にはまったく反論できない演義厨ﾜﾗ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:03:14

>>561
何言ってるんだかもうさっぱりだな
しかも間違ってるし
＞『漢書』は「帝紀」と「后紀」の二本立てになっている
自分で何を書いてるか分かってるの？間違ってるけど

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:03:57

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:04:24

>>561
分かっとらん奴だな。
演義も正史をベースにしてるんだよ。
蒼天は目線を曹操に変えただけで根本は
正史をベースにした演義と同じ。

正史とは国の歴史書であり
小説や漫画とはカテゴリーが違う。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:05:15

だから演義の大本も正史だってば。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:05:23

>>559
>演義の歴史価値だの三国志の真実の姿だののたまう連中が
実際居るんだ、そういう輩。
今まで見たこと無いから「演義厨」って言葉がどういうのを指してるのかさっぱり分からなかった。

つーかこのスレで抽出するかぎり、「演義厨」って言葉使ってるやつのレスが頭良いレスに見えないんだよ。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:05:36

>>561
蒼天航路＝正史本紀ベース
演義＝正史列伝ベース

これでいいじゃまいか。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:06:04

蒼天厨は正史と演義の区別も付かないアホということでおｋ？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:08:13

演義厨は本紀と列伝の価値感もわからない知的障害者

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:11:10

>>570
そんなもん見る人によって変わるわｗ
公正簡潔な内容だから三国志正史は評価が高いのよ。
曹操マンセーに過ぎない内容ならとっくに廃れてるぞ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:13:37

>>568
本記は始皇帝、高祖と同等に扱われる書物
列伝はその他大勢の書物

正史における序列
本記＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞列伝

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:17:33

>>571
お前の見方なんぞどうでもいい
正史の本紀に武帝の曹操の名はあるが、劉備は列伝だろ？
本紀の曹操を主人公にした漫画は正史ベースで、列伝を主人公にした小説は亜流だろが
違うんか？痛いよおまい

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:19:09

>>572
それは歴史的な扱いの区分けの序列というだけだ

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:19:42

魏の皇后たちを本記扱いとしない陳寿って･･･

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:22:27

ベースの話をしてるのにオリジナルの要素がなんだと言ってるやつは何なの？

ショートケーキのベースはパウンドケーキ
そこに生クリームをもってイチゴを乗せるとショートケーキになる

ショートケーキとパウンドケーキは見た目も味も全く違うが、ベースがパウンドケーキなのはたしかなことだ

正史と蒼天の関係もこういうことだよ
だから蒼天が正史ベースといってる人間に、蒼天のエピソードが全部正史から来てると思ってる奴なんかいない
そんなこと言ってるのはベースという言葉の概念が理解できてない人だけだ

これでも蒼天は正史がベースということに納得できないなら
ハリウッド版ドラゴンボールのベースは鳥山明のドラゴンボール、でどうかね？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:22:55

>>547
高祖に敗れた項羽でさえ本紀なのに
劉備は列伝
この意味がわかるか？
そんなもんを主人公にして心酔しながらオナニーしてる馬鹿ども乙

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:27:38

>>547
いや、そんなことはわかってるよ
ただ世の中には演義ベースのものはある
吉川三国志はどう考えても演義ベースだし
横山三国志はどう考えても吉川三国志ベースだ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 21:31:07

>>575
陳寿は元蜀臣だからせめてもの抵抗かもねぇ。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 22:22:46

>>579
となると、范曄や房玄齢はやりますのぉ～。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 22:37:12

>>575
いや、それが普通だから

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 23:00:07

蒼天航路に圧倒されっぱなしの演義

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 00:19:42

>>576
馬鹿なの？お前？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 00:26:27

てか、もう演義人気に対する嫉妬スレみたいなもんだな。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 00:46:02

人気はないぞｗ日本では
認知度はあるが。

こういうとお決まりのように中国ではご当地ではというやつがいるけど
実際歴史モン自体人気ねーだろう。
「なんとなく聞いたことがある」っつーだけで

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 08:04:18

>>576
まるごとバナナは正史か蒼天かどっちだ？

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 11:30:52

ようは歴史好きか神話好きかって話だな

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 11:38:33

正史マニア＝天文マニア
演義マニア＝ギリシャ神話マニア

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 11:51:27

演義は物語として消化してるから、その延長で実は正史っていうのがあって、さらに実際の歴史をもっと細かく…って解釈してる。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 12:17:41

演義は小説という名目の「朝鮮日報」の裏背景知ってから嫌いになった。
ここの演義擁護の説明も宗教観丸出しでまるで創価学会の信者が学会を正当化してるノリと同じだし。
初めは普通の小説として友好的に受け入れてたんだけどね。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 18:34:18

周倉のとこかな
誰だよあいつ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 18:45:54

>>591
関帝廟周倉翁「あ？」

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 23:52:47

>>588
地動説を唱えたガリレオが裁判にかけられて袋叩きに遭ってるのが今の現状か。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 00:34:27

「三国志演義」の何が許せないって、内容は滅茶苦茶のくせに、
物語として読む分には、メッチャ面白いところが一番腹立つわけよ。

日本史で近い例を挙げるなら、牛一の「信長公記」とホアンの「信長記」か。
例えば、鉄砲足軽の三段打ちと最強騎馬軍団の一大決戦とか……。
物語としては、そのほうが確かに面白いもの。悔しいけど。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 00:38:23

内容は滅茶苦茶でもないと思うぞ。
七実三虚という言葉が本当に良く似合う。
歴史媒体としてみるのなら、後漢崩壊から三国鼎立をへて晋王朝の成立へ。
こういう流れになってればＯＫ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 04:22:29

普通に改悪だろ。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 04:29:50

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http://www2.imgup.org/iup729936.jpg
http://uproda.2ch-library.com/src/lib070384.jpg
【緊急】国籍法改悪反対デモ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1226164712/
【議員署名を】国籍法改悪外国人が大量帰化【FAX送信大至急！】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226649544/

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 11:41:01

>>596
世間ではそう見られていないがなｗ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 11:51:05

>>593
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%8B%95%E8%AA%AC

で、ニュートンの頃から地動説は定説になったと。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 11:57:00

（　ﾟДﾒ）　600

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 12:01:54

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　演義読んだら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　＼　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 18:02:51

>>598
ここで言っても説得力ないが。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 18:17:33

>>590
日蓮宗＝正史
日蓮正宗＝演義

陳寿＝日蓮
正史三国志＝日蓮宗経本
寺院・檀信徒＝歴史学者・正史ファン

羅漢中＝池田大作
三国演義＝聖教新聞
演義ファン＝創価学会員

日蓮宗は誤り、日蓮正宗こそ正しい教え、信者も多いと折伏活動
正史は面白くない、演義が三国志を代表する作品、ファンも多いと折伏活動

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 18:40:31

顕正会は？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:22:28

立正佼成会は？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:35:25

>>602
つ関帝廟、大三国志展、レッドクリフ

世の中にある真実。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:43:37

>>606
大三国志展＝創価学会主催

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:45:13

>>606
＞関帝廟、大三国志展、レッドクリフ
これが根拠かよ（笑）

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:53:17

>>608
関帝廟は深い歴史を持つ由緒正しき道観
大三国志典は日中友好企画の一環として生まれたプロジェクト
レッドクリフは興行収入が中国では過去最高と言われる大作

はて？
現在、これ以上「三国志」を語る上で影響力のあるものってあるかね？

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:54:33

大三国志展と創価学会
http://musicmaniacs.net/archives/2008/08/28130115.php

＞公明党のネーミングの由来をご存知だろうか。公明正大の公明ではなくて、
＞あの公明党、なんと「三国志」フリークの池田大作が諸葛亮孔明をもじって、そのまま孔明党ではちょっと具合が悪いので、
＞公明党と読み方だけ同じで違う字をあてはめたのが初めなのだそうだ。
＞池田が「三国志をはじめようではないか」と檄を飛ばして
＞創価学会は政界に本格的に腰を据えるために孔明党ならぬ公明党を結成した。

＞オカシイ世の中覚え書き：創価学会の昭和史より引用

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:56:50

>>610
何その痛々しいブログ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 19:59:34

＞企画：東京富士美術館＝創価学会美術館

＞どうしてもっと早く気がつかなかったんだろう。
＞そう、僕の行ってきた大三国志展は事実上「創価学会」が主催していた催しものだったんです。
＞主催が実行委員会であり、後援にも例の新聞社とか、それらしい名前がなかったので油断していました。
＞ただ、冷静に考えると大三国志展のサブタイトルを見た時点でおかしいと気がつかない僕もどうかしてる。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:00:03

>>610
ほとんど2chとかわんねーぢゃねーかｗ

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:01:53

＞悠久の大地と人間のロマン

＞人間のロマン（笑）、もろ学会！あの教祖様が好きそうなお言葉ｗｗｗｗほんとうにありがとうございます。

＞ふう・・・、もうここまで書いたらこの際だから全部書いちゃいますけど、
＞実際、展示の内容もなぜか有名な赤壁の戦いよりも大きく五丈原の戦いが扱われていたり、
＞やたら諸葛亮をクローズアップした内容となっていて、多少の違和感はあったんですよ。
＞展示自体が宗教的だとか、あからさまにおかしいとかそういうことでは無いんですがね。
＞でも、それもこれも全て納得。はなから官渡の戦いや夷陵の戦いなどが大きく取り上げられるはずはないですね。
＞だって、公明党の由来となったほどの大人物、それが諸葛亮孔明なのですから。いや、ほんとまいったなｗｗｗｗ

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:04:19

＞結局、僕は入館料＋音声ガイダンス機器レンタル料というかたちでカルト教団にお布施をしてしまいましたたとさ。
＞むむむ、これは不覚としか言いようがない。
＞お願いですから今度からは正直に「主催：創価学会」と記載してください。絶対に行きませんから。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:06:57

ブログ晒しやめてやれ・・・

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:07:12

>>603-615
創価はネタだと思ってたが、演義厨は層化だったのかｗ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:11:55

>>617
学会は信者が多い、誰々有名人が学会入信者
と、やたら評判と知名度をアピールしており有名ですからね。
演義擁護がベストセラーだとか妄想並べ立て評判自慢したがる根拠がここにあります。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:12:59

中国からも認められず、日本からも認められず
果ては創価さえにも認められず

正史厨の常識はどこでなら通用するんだろう？

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:16:04

でも、創価を敵に回すと益々立場が悪くなると正史オタは理解した方がいいのでは・・・
「第2回」もあったらきっと創価だぜ？
わざわざ三国志のために金の出せる団体がそうそうあるとは思えんけどなあ

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:17:22

>>619
あるさ！

・・・２ｃｈ三戦板orz

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:20:00

>>619
厳密に言えば創価にしか認められてないだろｗ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:24:32

>>622
そこで関帝廟やレッドクリフの登場です。
中国中央電子台の三国志演義もね。
三国志といえば、中国では三国志演義。
日本では吉川、横光三国志の影響の上を行くものはない。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:25:12

>>620
学会の脅しキターｗ
信じなければ地獄に落ちるぞー
修行しろ
修行しろ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:26:34

>>620
第二回はアレフ（オウム真理教）主催だお

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:29:38

>>624
そうじゃないと思うぞ。
金の無い俺ら一般人はどう足掻いてもあんなイベント不可能だろｗ
三国志にスポットあてた企画をやってくれただけでも
創価であるか、否かなんてどーでもよかったな。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:31:23

>>625
地蔵菩薩だらけになるとか？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:31:42

>>626
層化は問題だろｗ
どうでもいいなんて言うのは信者しかありえんｗ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:35:37

何故、肯定も否定もしてないのに創価信者扱いにｗ

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:36:53

>>623
やれやれ・・・

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:41:23

創価などどうでも良く楽しめた

→キサマ！創価信者だな！

なにこの決め付けｗ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:42:34

>>623
事実を述べられそれしか言えなくなったかｗ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:43:25

きめぇ・・・・マジ信者がオタなんかｗ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:46:00

大三国志展
孔明、関羽、張飛、趙雲などが凄く目立っていて良かった

これでも創価信者扱い？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:46:02

>>610
徐晃や管輅を思い浮かべられない処が演義厨っぽい

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:49:07

>>623
関帝廟は旧暦の正月に在日中国人が参るってるだけで日本人は参拝しねーよ
中華街でも日本人は素通りがデフォだしな
お前日本人じゃないだろ

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:51:49

>>634
>>610のサイトじゃ大作が演義好きらしいなｗ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:53:47

>>636
俺は行ってるぜ。
関羽好きだしな。
しかも、結構な頻度で。
それに日本での三国志は吉川と横光だろ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 20:57:32

>>638
演義ヲタと一般日本人を一緒にすんなや
まあ在日が日本人騙りもできるわけだが

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 21:03:15

一般日本人に演義と正史の差など話しても引かれるだけです
正史などに拘っても、うざったがられるだけ

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 21:05:39

>>640
レッドクリフ見てても
となりで「アレが違う、コレが違う」なんてほざいてるアホが居たら
かなりウザいだろうしなｗ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 21:12:11

演義厨の自演が酷いスレはここですか？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 21:21:19

そうです

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 22:36:13

>>641
ただの歴史好きが史実の流れを知りたくて勉強してる時に
中国ではどうだの民間意識がどうだの関羽が神になってどうだの
演義の価値観や解釈が三国志の真実それ以外は信じるな正史なんて捏造なんだからお前も演義だけよんでおけ

ウザい事この上ねえＷｗ
「俺の三国志と違う！そんなの許せなぁーい！」ってかｗ
演義に拘ってファビョるのも死ぬほどウザいなｗ

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 23:51:00

>>642
ファビョったら自演扱いかい？
みっともないぜｗ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 01:04:30

>>645
俺がいつ自演扱いしたのかな？
ファビョりすぎて>>642と勘違いしちゃったのかな？ｗ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 01:32:28

>>599
固定概念とか、既得権益とかは守りたがる人が少なからずいますからね。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 01:56:17

・・・カオス

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 06:20:16

なんだ、ここの演義厨は層化と在日かよｗ
どぷりで日本人の感覚と離れた雰囲気漂わせてると感じてたが

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 06:31:44

>>644
が言ってる奴はたしかにうざいが
そんなもん演義や正史と関係なく
そいつ自身の人格に問題があるだけだろ
そんな奴が実際にいるとしたらだが

歴史の勉強してる奴の横に来て、小説ではこうだ小説の方が優れてる
なんて言う奴は単なるキチガイだし
小説の話をしてる所へ来て、史実ではこうだこんなもんは史実と違うからダメだ
なんて言い出す奴もただのキチガイだろ

キチガイは正史や演義と関係なくキチガイだよ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 06:50:05

ようするに、スレタイ嫁ということでつね？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 11:49:15

>>649
日本人の三国志に対する感覚は吉川、横光だとなんど言われれば（ｒｙ

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 14:53:36

曹操、劉備、諸葛亮ら人物の魅力では完全に正史＞＞＞＞演義だな

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 15:18:21

ていうか蜀の五将以外はたいてい正史の方が魅力的だと思う。
伝が立ってる人物だとほぼそう。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 18:42:23

関羽は正史、演義でも完成されてるよな。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 21:28:21

物語的に見るとさ演義って
ホウトウがね。問題だよね。ホウトウとホウセイの死亡時期変えて
ホウトウが漢中戦った事にした方が良かったと思う。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 21:31:33

これ以上法正の影を薄くするのはやめてくれ！

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 21:39:14

反三国志では伏竜・鳳雛・ジョジョが大活躍らしいが法正はどうなの？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 00:45:33

日本で歴史教科書問題があったように、住民があったと言っている事を
記述されない事があるんじゃないか＞正史

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 04:45:43

>>659
日本の教科書問題（笑）は軍人の言った事を政府の命令と勘違いしたアホの仕業だから
今回のケースとは違う

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 07:22:51

正史にいちゃもんつける奴はひねくれてるなぁ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 14:12:09

レッドクリフおおこけらしいなｗ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 18:51:30

どこがだよｗ
大ヒットだろｗ

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 21:58:00

>>661
つうか、いい加減スレタイぐらい読めるようになってほしいよな。
演義のここが許せないスレなのに何故か正史を叩き出す。
そいつは日本語が読めない三国人じゃないかと最近思ってしまう。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 23:49:36

後はチョウヒの最後ね。もっと花のある最後にすべき。
イリョウで劉備守って矢を浴びながらも立ちながら戦死とかさ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 00:03:52

甄夫人をもっと出せ！

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 15:14:50

>>665
それやったら黄忠の影が薄くなる

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 15:25:43

だって脚色しようがないな

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 17:06:40

泥酔中に若い頃三人でバカやってた時の夢を見ながら殺されるってのはどう？

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 18:39:00

楽しげな夢を見ながら笑顔で眠る張飛
その後場面が変わり現実へ、暗殺を目論む二人の影が忍び寄り…

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 18:40:49

それはいいな

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 19:25:59

切ねえ…

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 23:10:06

なにがやねん

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 05:50:07

>>668
だよな。
嫌韓が日本に朝鮮半島を諦めさせるための工作とも知らずに…
頭が悪いってのは幸せだよな。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 07:38:19

孔明の神格化はアホとしか言いようが無いね。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 07:41:06

名声とはそーゆーものです
そのプロセスを理解できなというのも
世間を理解できない低スペックと言えます

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 08:07:47

ぐーぐるけんさくで52万件しかヒットしない名声ねぇ・・

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 09:22:03

（　ﾟДﾒ）　678

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 14:59:20

演義が人気ないのはつまらないから。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 19:29:57

演義嫌いだけど、貂蝉の存在は認める。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/20(木) 23:39:12

正史でもリョフが裏切った理由は女なんでしょ。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/20(木) 23:46:39

>>664
だがここは演義のここが許せないスレであって
演義が許せないスレや演義を認めないスレではない

そういう意味で日本語が読めない奴もいるようだ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/20(木) 23:48:23

曹叡の手を取って遺言を無理やり書かせたという面白エピソードを採用しなかったのは許せないなあ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 00:24:29

>>682
おまえが１番日本語読めない＆空気読めないようだ。祖国に帰ったら？

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 00:26:59

>>684
文盲乙

何がそんなに癇に触ったんだい？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 00:30:10

張嶷の扱いが許せない

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 21:09:30

なんで劉備を主人公にしたんだろうな。
意外と中途半端だと思うんだけど。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 21:36:16

>>687
安っぽい判官贔屓の演出ができるからだよ。
曹操＝強い
劉備＝弱い
弱者が空想で強者を翻弄するロマンってやつ？
だけどフィクションはフィクションにすぎないから心底楽しめるものじゃない。
至弱の曹操が董卓や呂布や袁紹など強敵を打ち倒して頂点に立つほぼ史実の歴史小説なら
感動も出来上がりも演義の遥か上をいく至高の歴史小説になったろうけどね。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 21:38:54

>>688
判官贔屓は日本独特のものでしょ。
中国は負けた者に厳しいって聞いたけど。
項羽と劉邦では劉邦が主役だし。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 21:50:04

>>689
項羽と劉邦じゃ、前評判も軍事力も項羽のほうが強かったからね。
ただ、劉邦は最終的に強国を創立した史実に忠義な意味の判官贔屓の類だよ。
その点実質曹魏の天下の世界を、天下３分という空想の世界の天下者を創作している演義は
歴史小説としては駄作と否めないだろうね。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 22:21:01

蜀漢正統論が何で沸き上がったのかが解らない。
この考え方の歴史自体は古いんだよな？確か。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 22:40:15

よくはしらんが東晋あたりの時にはそういう考え方があったらしい
ちょうど異民族に北とられて南に逃げてきたときかね

王族こそが唯一の正統、という…つまり漢→蜀で天命が継がれてる、という考え
ただ背景には漢→蜀→晋、つまり北に実力で割拠した異民族どもは所詮蛮族に過ぎず、脈々と天命を継いできた我々こそ正統である、として正統性をアピる、という側面もあったとか
ただ晋発足当時は魏は漢から天命を継いでできた王朝であり、そこからさらに継いだ我々も正統である、という考え方だった。結構いい加減。
まあ魏正統論の方はクーデターで起こった晋の正統性を、同じような方法で起こった魏を正統としてアピるため、という背景もあるからね。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 23:31:57

中華思想的（中華が世界の中心、他は蛮国という理論）に、南宋が異民族国家である金と対当な状況は屈辱的だった
だから、ナショナリズムを芽生えさせ、民族意識を高揚させる必要性があった。で、朱子学が生まれた
朱子学は、宋以前の儒学とは違い、極端なイデオロギー学かつ権力者に都合のいい代物でもあった
朱子学において、支配者は王者と覇者に分けられる
前者は徳によって国を治める正当な支配者、後者は武力をもって支配する不当な支配者
朱子学に言う有徳の支配者なんてのは中国史にいやしない（光武帝でさえ陰がある）んだが、
追い詰められた中国人には、そういう物語的な空想が必要になった。現実を直視しない理念先行といえばそれまでだが
それに都合がよかったのが劉備と曹操
どっちがどう当て嵌めやすいかは言うまでもないし、南宋が置かれてる状況も相まって、蜀漢こそ正統とする論が生まれたわけ
まあ、どの国が正統かなんて、時代によってころころ変わるもの。現代における曹操再評価も、現代的な価値観にそぐうからでもあるしな

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 00:37:15

もう演義嫌いの一方通行でいいじゃないの、此処は。
いちいち構ってあげるのもめんどいし。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 03:59:31

正史で歴史を取り扱いながら
何何の勢力が嫌いだ、好きだとか
ゲーム厨となんら変わらない

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 07:21:05

王族が受け継がれるものなら始皇帝の一族が正当王族なんじゃないの？
劉一族だけが正当とか考えが破綻してるし

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 08:20:26

漢王朝の正当だし

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 08:24:00

漢王朝はじょうぜんして正式に滅んでるわけだからその考えはおかしい

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 08:29:32

漢王朝は正当というのなら周王朝は

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 08:55:13

国を人体とすれば正統王朝というのが魂のようなもので
三国時代に魂は蜀に付いて行ってそのまま落ちついた
で蜀を取った晋は正統でその後華北を異民族に制圧されたが
体許して心許さずという状態で相変わらず正当性は晋にある、と
最後には鄭成功あたりに付いて行ったかも知れん

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 11:56:53

禅譲というのは単なる受け渡しに過ぎないので別に意味のある行為でもないけどね。
その殆どが「簒奪」という実態。
古代の聖王達のような綺麗な受け渡しが成立してるのなら禅譲もそれはそれは良い行為。
寧ろ、重視されているのが自分が皇帝に即位したことを天上の神に報告する封禅という儀式。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 14:34:59

劉備こそ武力で成都を征圧しながら
よく建前の御託を並べられるな。
劉備の皇帝せんしょうは当時誰も認めてはいない

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 16:02:54

演義読者だが劉備に魅了されてる奴はいないだろう
関羽こそが演義の主人公

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 16:40:32

北宋の頃、すでに曹操は悪役イメージがついてた。まあ儒と反発しやすい行動を取ってるからな
この頃はとっくに晋が力を失って、どれが正統かの議論が活発だったんだが、宋が南に追い出され、朱子学が生まれてから蜀漢正統論が強まった
南宋が利用しやすいと考えたのは、中原を追い出されて辺境で漢の復興を唱えた劉備
南宋は異民族に中原を追い出された国家だからな、魏を正統とすると、異民族の金による支配も正統になっちまう
身分に拘る儒の朱子学が広まると、ただ才のみの登用（重鎮にはあまり当て嵌まらんが）や皇帝傀儡などの行いが災いして、
曹操の悪評はさらに高まり、蜀漢正統論はいよいよその力を強めていく
そして、中華の正統な王者が善、逆らう奴は悪、という朱子学の先鋭化に相乗して蜀漢正統論は規模を増していく

現実逃避のヒステリックが大いに加味されてる正統論だから、俺は蜀漢正統論は支持できない
ただし、俺は朱子学みたいな中華思想バリバリのキチガイ理論は大嫌いなので、
蜀漢正統論に必要以上に辛い評価をしている面もあるかもしれん
蜀という国自体は好きなんだけどな

演義劉備が魅力的でない、というのは、演義が儒や朱子学の謳う最良の君主像を無理に被せられたからだろう
他の人物も、蜀正当化の為に史実を無視した無理なキャラづけをされた奴が一杯いる
改変はお話だし否定せんけど、あからさまな恣意に萎える。演義の蜀は嫌いだ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 20:30:21

>>696
劉氏は馬の骨の趙氏と違って三皇五帝の一人、帝堯の子孫だっつの
始皇帝なんてただの成り上がり者よりも劉邦の方が遥かに正当性のある一族の出身だわ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 21:19:43

演義嫌いも相当ヒステリックになってるように見えるな
朝鮮とか創価とか言い出す奴とか
演義を史実としか認めたがらない「演義厨」とやらと闘っている奴、
イデオロギーが嫌いの中に入って来たりと

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 21:46:12

演義ってたしか後漢当時からある講談を元にしたんだよね？
当時から劉備は人気あったんだろうか？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 22:03:40

>>705
真に受けるなよ、そんなの

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 22:28:58

ようは正統論なんてのはその時々の言い訳にすぎねーのさ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 22:39:44

>>708
文献上はそうなってる

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 22:44:35

>>710
文献上だと秦の始皇帝は数百年秦の君主だったとても由緒ある一族じゃん
一代で終わった尭より凄くね？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 23:19:45

>>711
尭が一代とか…

お前もう少し中国史勉強すれば？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 00:08:13

>>708
正史妄信にとらわれた人にも同じ事が言える

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 00:21:57

長々と語るお方はなんなの、要約してくれや

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 00:51:21

>>714
俺は朱子学と三国志演義が大嫌いです

とのこと。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 02:38:50

>>706
「三国志演義アンチのここが許せない」スレでも立ててそこで勝手にやってろ。
正直お前みたいなのが１番ウザい。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 03:24:38

演技厨はアホばかりやな

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 04:23:15

いや、演技なんて言っちゃう無知には及ばないよ

719 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2008/11/23(日) 05:24:14

>>717は三国志の解説本レベルを読んで正史を読んだ気になり、吉川、横山を演義だと勘違いしているタイプ臭がするな。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 06:19:01

コテww

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 12:17:02

>>704
演義は現代社会の価値観にはあまり合わないから
昨今の三国志世界の再編再評価が出てきても別におかしくないね

でもそれが普通
普遍的な価値観なんてほとんど存在しないから

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 15:24:39

>>719
コテだして調子に乗ってるのか？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 16:34:44

>>719
痛すぎワロスｗ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 18:22:44

>>714激しく理解した。簡潔ありがとう。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/23(日) 18:24:00

>>715な

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/24(月) 15:20:17

>>721
久しぶりにまともな意見聞いた希ガス

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 19:38:44

やっぱ曹操さんですね

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 19:59:45

>>721
それもどうだろうな。
現在でもレッドクリフなんて演義以上のアレンジでありながら大ヒット。
趙雲、関羽、孔明などは普遍の価値を持つ永遠の英雄なんだろうな。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 20:41:12

曹操「そうだ、俺が曹操だ。それでどうする？ここで殺すか？
　　　漢の秩序はこの曹操が守っている。これは事実。
　　　確かにかつては反曹の芽が巻き起こっていたかもしれない。だが今はどうだ？
　　　今や腐りきっていた漢から汚職は消え実のないものが私欲で国を専横することはなくなりより近代的な新国家へと昇華しようとしている。
　　　
　　　そのためには犠牲は付き物だ。名のみにすがり国家を乱す国のガンは例え名士だろうと皇族だろうと排除するべき。
　　　人の親を道理にそぐわない形で殺すような者はそれを根絶やしにすると見せつけなければならない。民の重税や強制移住も弱体化した漢をあるべき姿へと戻すためだ。
　　　
　　　俺が挙兵してから幾十余年、中華の大半から戦乱はなくなり漢に敵対する者はいなくなり力のあるものが認められる世の中になった…
　　　それだけではない、個の体現を促す文化革命！長年成し得なかった異民族の支配！恐慌した食糧問題の解決！
　　　この天災と飢餓と武力衝突に見舞われ漢代より7割人口が減少するほどの荒れ果てた今の世で…
　　　誰かがやれたか！？ここまでできたか！？この先できるか！？
　　　お前たちが目の前にしているのは乱世の奸雄だが、新時代の創生者だ」

諸葛亮「違います、あなたはただの人殺しです。
　　　　確かにあなたが現れてからこの国の体制は大きく変動しました。
　　　　しかしあなたたった一人の価値観によって国家を染め上げる方法は正道ではありません。
　　　　そして不条理への見せしめとして無辜の民を虐殺し、国家の大計として民に重い負担をかけさせるあなたのやり方は、私の中では絶対に悪です」

曹操（言ってもわからぬ馬鹿ばかり…）

悪役ってこんなんだろうかと思って赤壁で追い詰められた曹操の気分で作ってみた痛いので妥協した
今は反省している

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 20:44:15

>>728
それは「レッドクリフ」だからだ
別に三国志だったからじゃない。水滸伝でやったって同じ。
上でも出てただろうが

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 21:53:59

↑正論だね

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 21:57:33

>>729
そこまでやったら挫折すんなよ

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 22:49:56

>>729
デスノネタｗｗ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:03:11

>>730
しかし、英雄の価値観は変わらんな。
どんな時代でも孔明や関羽は英雄。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:05:08

ていうか三国志自体締まらないんだよ、ラストは。
曹操は奇跡とも呼べる逆転劇を繰り返してトップに上り詰めたけどトップにいながら統一出来なかったし
劉備はあちこち戦い続けたけど結局曹操に一矢報いただけでだけで死んじゃったし
孫権は曹操やっつける大金星だったけど結局一度も北に出る事が出来ないままだったし

>>729みたいなダークヒーロー曹操が最終的には結託した二人の正義の英雄に倒されるってんならわかるんだけど
何分劉備自身も正義とは言えないし孫権も日和見の匂いが抜けきらないからな…
しかも曹操を最終決戦で倒したはずなのに敵がピンピンしてるってのも締まらん。物語的には倒しきらんと

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:08:46

だからレッドクリフは人気あるんだな。
悪役曹操をぶっ潰す爽快な話だしｗ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:17:56

>>736
あんな凄みのないエロ親父倒しても爽快でも何でもない
レッドクリフが当たってるのは人気ある役者集めて金かけてガンガン宣伝してるからだ。
脚本のすごさじゃない。司令官が前線に飛び込んで行って身を呈して守るとか…

そもそも演義にしたってそうだ。
悪のヒーローをそれを倒すに足る英雄が倒すからおもしれーのに
ラスボスがむちゃくちゃ弱くて主人公はチートなのに勝っても勝っても相手を倒せない。
こんなストーリーが面白いか？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:21:22

当時の中国には「魅力的な悪役」なんて言葉なさそうだもんな…
今だったら小学生くらいしか喜びそうもないくらいストーリーとしては単純だよ。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:22:35

だからレッドクリフはヒーローが悪をぶっ潰す話になってるんだろ？
赤壁で終わるのはまさに演義の妙味を行くものだと思うが。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:40:45

何で演義厨はやたらレッドクリフを推したがるんだろう
別に演義に忠実でも何でもないのに
関羽や趙雲が活躍すればそれでいいのか

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:44:03

演義に忠実でないのなら演義厨ではないだろ
なんでも厨房扱いするなよ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:48:23

>>739
実際に観てこいよ
言ってる意味がわかるから

そもそも赤壁で終わるっつってもまだ赤壁にすら行ってないっていうｗ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/25(火) 23:57:29

>>729のは凄みのある、それでありながら倒される理由も持っているラスボスにふさわしい悪役
レッドクリフのはただの咬ませ犬。パート2で化けようもないだろう

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:00:14

>>742
すまん、既に２回見てる。
それでテンション上がりまくりな俺もいるわけよ。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:05:31

女欲しさに攻めてくるとかだと、やっぱ違和感があるんだよなあ……。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:06:46

まあ、でもエロ爺な側面もあったしなあ＞曹操

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:07:13

＞＞関羽や趙雲が活躍すればそれでいいのか
まさにこれだな
曹操はまさに前人未到、他に類を見ない超人であるという書き方のほうが物語的においしい。
少なくとも事実として当時最強の軍政家ではあった。

そしてその凄い曹操を倒すから劉備たちがさらに凄いわけで。
曹操が「ただの悪党」に終始していると「あのダサい曹操にいつまでも勝てない劉備ダサッ！」っていう話になっちゃう。
これは物語的には明らかに欠陥。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:09:22

>>746
エロ爺でもいいんだ、別に
「ただの」エロ爺で終わってるから駄目なのよ

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:13:58

>>747
あの映画でも
劉備は孫尚香に気絶させられるほどだから別にダサくてもいいんだよｗ
趙雲や関羽がカッコいいのでほぼ気にならない。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:20:38

>>749
それで満足するのはただのキャラ好きだけ
物語として見た場合その趙雲や関羽が心酔する劉備がイマイチというのはいただけない。
それに>>748の理論で行くと趙雲や関羽も曹操を倒せないわけだから連鎖でダサいということになってしまう。
まあ「趙雲や関羽がいるのに勝てないダサい上司、劉備」っていう意識に走ってしまう場合もあるが。どっちにしろおいしくねえだろ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:22:07

しかし、大ヒットしてるしな。
十分においしいと思うぞ。
個人個人の思いいれは別として。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:26:35

>>750
逆にお前さんの拘りをぶち込んだら
大半の人間にそっぽ向かれそうだな

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:32:19

>>752
それはどうかな？曹操の「悪」に凄みを持たせろと言ってるだけで、別に善玉にしろって言ってるわけじゃないんだ。
それを倒す劉備が正義という図式は変わらんし、人気ある武将たちのイメージが崩れるわけじゃない。
>>751
それは結局金城効果だって話に帰るんだよな

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:36:28

あんなもんだろ、曹操は。
悪の凄みをどの部分に覚えるかは人次第だが
皇帝を恐喝して、討伐命令を発動。
反対した孔融をあっさり処刑。
これだけでも曹操って権力をもつ悪役なんだな～と伝わってると思う。
女好きは曹操の癖でもあったんだからしょーがない。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:40:27

曹操は良い役者使ってるし、カッコいいじゃん

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 00:52:13

>>753
日本でやったらウケるだろうな、それ。
わざとらしい正義は欺瞞的だし、逆に真黒な悪役の中にもカリスマ性を求める。
演義における曹操のスタンスはまさに「カリスマ的な巨悪」
中国人からみたらどうかわからないが。中国人じゃないし。
>>754
お前話聞いてないだろ
それだと「ただの」悪党。悪役の中にも共感できるっていうか、魅せる部分がないとダメなんだって
キャラとして魅力的でなければならないし特に曹操ってのは悪役としては一番重要な立ち位置だから。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 01:13:15

>>754
別に俺は曹操の扱いが悪いから不満なんじゃないよ
それだと「偉くてとっても悪い人をやっつけました。ハイ、終わり」だろ
単純な勧善懲悪で終わってしまっている。「悪」に意味とか思想とかが含まれてなくて、厚みもなければ深みもない
>>755
ただのヒヒジジイだろｗ
曹操役の人はたしか覇王別姫に出てた人じゃないか？
でも最近は映画に出てなかったそうな

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 19:15:59

>>756
そんなもんお前の中で消化しろよ。
世の中的にはあれで大うけなんだよｗ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 19:43:44

悪役として魅せられる曹操ってどんなのが望みなのよ、って話だな。
結局、曹操フルボッコな話になるのに。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 21:48:38

曹操フルボッコに快感を覚える香具師は
日本フルボッコに快感を覚える朝鮮人に通じるものがある

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 22:59:11

>>759
それがイヤな子は見なきゃいいじゃない

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/26(水) 23:34:56

>>759
まあ戦隊モノみたいな単純ストーリーでいいならそれでいいんじゃないすか
それはそれでいいし

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/27(木) 10:42:23

黄忠が強すぎる

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/28(金) 01:06:51

それ演義じゃなくて光栄じゃね？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/28(金) 06:18:09

あの時代に長編小説的な娯楽があっただけで、しかも三国志扱ってくれて俺には神だお

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 07:52:11

まあ明ぐらいの時代なら長編小説的な娯楽があっても別におかしくない
日本でもその時代には長編小説的な娯楽ぐらいはあるし

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 20:58:40

演義みたいな偏った正義史観は創作といえど気分が良いものではないな。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 21:48:11

700年も前に書かれた小説に現代の価値観で勧善懲悪は気分良くないなんて言うなんて…

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 22:55:01

>>768
別に現代の価値観で再評価する事自体はおかしくないのでは？
過去の時代で名作であっても、現代の価値観では駄作という作品も他にも存在する。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 23:02:20

小学生のころに三国志を読んで全部本当だと信じきってた。

ってか演義のせいで真実がごっちゃになってる。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/29(土) 23:16:13

朝鮮と蜀は歴史を捏造しすぎ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/30(日) 00:08:12

>>770
ある人が三国志演義を読んでいて、どうでもいいと思った部分は、
わざわざ紀伝体の正史を読んで確かめる気もなく、そのまま事実だと思われる。

なので正史では普通だと扱われているものの、出番自体が少ない将などが、
いつまでも演義での描写で見られたりする。

そういや三国志演義で有名な虎牢関も、正史には登場しないんだっけ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/30(日) 00:17:27

姜維が登場するのが遅すぎ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/30(日) 00:19:19

>>769
三国志演義は今でも名作のままだけどな。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/30(日) 21:44:33

>>770
それが演義の一番の弊害ですな

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 00:17:47

>>774
今の子見てもわかんないよ、吉川や横山でももう古い
無双とか蒼天の時代

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 00:24:04

>>775
正史の基本の意味すらも分かってないようだな。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 00:25:36

源氏物語や平家物語もかなり弊害大きいんだろうな

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 00:31:16

>>770
歴史書と小説は元々、別次元のものなので
そういう誤解はほとんどないはずだよ。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 00:47:18

>>777
小説の基本概念すらもわかっていないようだな

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 05:54:51

事実は小説より奇なりに勝る物無し

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 12:48:43

>>774
駄作だろ、吉川は名作

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 13:17:28

>>782
チョウセン最後自殺するラストのほうがより悲劇的ではあるよな
哀愁伝わってくる

てか演義準拠の三国志もの見てて漢朝のあり方を語る上でやたら劉姓がどうだとかって出てくる場面多いけど
劉姓なら誰でもいいならそんな正統に一体何の価値があるんだって思っちゃうよな
そういう意味で劉備ですらそんなものは建前だと割り切った上で利用する蒼天は新鮮だった
既成概念に盲目的に従うスタンスが正義なのは現代的な価値観でみるとやはりちぐはぐだ

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 13:52:05

吉川はやはり三国志より武蔵のが名作

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 15:17:43

現代の司法ならこういう判決がでる

劉備は劉姓と漢朝の復興とか戯言騙って、
劉協の王朝と曹操の国政を軍事力で乱した詐欺師＆テロリストで極刑

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 16:42:23

曹操側から見てもそれが普通
ただ当時はそんな右翼劉備を支持するやつらがそこかしこにいたというカオス状態
戦争っっちゅーもんは思想もイレギュラーだ

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 19:00:59

>>787
その前に虐殺魔のＡ級戦犯たる曹操が死刑になるわｗ

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 20:17:30

氏素性は怪しいながらも、劉姓ということで「漢」という国号を使用したり、
漢朝の復興を主張した奴はいくらでもいるよ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 20:20:26

（　ﾟДﾒ）　789

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 20:34:35

>>788
劉淵は異民族なのに漢を本当に復興させちゃったな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 23:41:11

劉淵は異民族っていうのだけがネックで
劉備よりも氏素性は怪しくないからな

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 00:25:34

どっちにしろそんなあってないような正統に一体何の価値があるんだろうな

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 00:58:30

政治面で魏が祭られたこと多いから魏の正統性圧勝
蜀漢正統論なんざ演義以前はマイナーです

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 02:51:05

>>793
いや南北朝時代には既に蜀正統論の萌芽があったし結構メジャーだと思うが

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 04:28:07

メジャーマイナーの定義は分からんが
支持を得たのは演義ではなく朱子学以降だろうね

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 06:12:33

魏志倭人伝はあるが、蜀志倭人伝などない。
魏志倭人伝はヤマタイコク論争で重要資料であり知らない人はいないが
日本で蜀なんて国号は三国志マニアしか知らない。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 07:42:01

んなわけないｗ

無双は3辺りが50万本以上売れたから最低50万人は蜀の名前知っとるわｗ

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 10:38:51

ゲームなんかアテにすんなよwww

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 19:13:05

>>796
無茶苦茶だな。
蜀漢正統論はインテリ、歴代王朝の間では
沸きあがってから
長い間支持（魏を正統とするのは便宜的にと消極的な態度の司馬光の意見を取り入れた北宋程度）を受け
多くの民衆は言うまでもなく演義によって三国時代を理解。
つまり、蜀を正統と思う人間の方が圧倒的に多い。

寧ろ、魏志倭人伝なんてマイナー資料の方こそ認知されてるわけねえだろｗ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 20:08:05

一般の日本人でも
三国志→聞いた事くらいはある
魏志倭人伝→なにそれ？

くらいだろ。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 22:02:47

いや、三国志よりは魏志倭人伝のほうがみんな知ってる
三国志は知らんでも魏志倭人伝は学校で習うから名前だけはみんな覚える
>>799
それも相当無茶苦茶な理論だよね…
蜀漢正統論なんてのは朱子学の観点から語ればそうなるってだけで
蜀そのものの在り方で論じられることなどほとんどない。国家イデオロギーとして使われた朱子学ありき
それも儒学批判の流れに変わった時には批判を受けてる

大体が武力闘争でなんども国の名前が変わってるのに
魏だの蜀だので争うのがそもそもおかしいがな。武力が根底にある以上本来なら当時の状況でどういう位置にいたのかにしか価値はない。
所詮その時々の政権が世論の支持を受けるための言い訳の媒体に使われるにすぎない

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 22:28:59

>>801
蜀漢正統論は漢晋春秋から起こったものだろ。
それに朱子学のみならずその後の元、明、清から現代に至るまで
三国時代において劉備勢は「正義の味方」というのは伝統的なもの。
更に儒学が非難を受けてる時は大概、道教が台頭しているため
相対的に蜀の絶対正義は揺らいでいない。
っていうか、伝統的に三国時代は論議などするまでもなく蜀＝正統なんだよ。
とうの昔から決着している話。
それにちょっとまったをかけてるのがごく一部のアホな日本人の学者共。
それが民間に垂れ流されてるのが日本の三国志流通の実態。
そんなもんを持って能書きを垂れても
中国側から見たら、いい加減に空気嫁と言いたくなるほど馬鹿馬鹿しい戯言。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 22:48:24

>>801
何一つ証拠らしきものがないので酷くエセ臭が漂ってるな。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 23:45:34

>>802
学問に完結なんてないだろ。一＋一じゃあるまいし。
新しい説が出てきたら論議されるのは当然だ。伝統だから不変の真理ってアホかお前

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 23:50:51

>>803
蜀が絶対正義なんていうのも何の証拠もないエセ意見だけどな。
なにを持って中国の代表みたいな顔して言ってんだか。
大体日本人が信長や秀吉を知ってるのと同じくらいの認識で三国志や中国史をきちんと勉強してる人は一部だよ
一般の人のそれはイメージ論でしかない。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 00:12:21

>>801
シナ人に何言っても無駄だよ…。
スルースキル発動させなきゃ。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 00:30:24

>>802
一昔前まで蜀なんて中国以外の先進国じゃマイナーだったんだよ。
それこそ日本で知られるきっかけになった、日本のゲームソフト業界に感謝するんだな。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 01:53:58

日本は唐に配慮して三国魏や北朝の歴史書を正統として歴史書に引用してるから当時は魏が正統

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 02:02:46

曹魏からの禅譲していった王朝の系統は南朝という皮肉

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 07:05:25

女子高生に『蜀』を尋ねても100％『食』『職』と聞き間違い
文字見せても、ハァ？日本語？だろなww

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 08:22:40

>>810
自分が異端だということはわかった。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 16:27:17

>>810
一緒にゲームやってた娘は漢字で「りゅうび」とか「そうそう」って読めなかったからな
ゲーム内のセリフでて初めて気がつく
劉備の連呼する「漢」も意味がわからなかったみたいだし
所詮その程度の認識

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 18:47:34

>>804
三国時代にはその蜀漢正統論の先が出ていないけどな。
>>805
回りを良く見ろよ。
蜀＝正義は演義で語られてる分りやすい構図なんだよ。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 19:32:25

>>805
中国の一般人でも関羽や孔明が偉い神になったことや
英雄であるということくらいしか知らないだろうしな

・・・アレ？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 19:58:10

演義以降に正統の価値の逆転なんてあったかな。
なら、演義で入れ替わったままなんじゃねーの？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 20:14:20

>>814
まさに日本の信長、秀吉並の知名度だろうな。＞関羽、諸葛亮

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 23:04:21

>>814
そう
実情をよくしるやつは少ない

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 23:19:25

>>816
アホだw
歴史人物の知名度ならラストエンペラー、モウタクトウ、ショウカイセキの足元にも、そんな小物は及ばんよw

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/03(水) 23:48:29

だいたい信長、秀吉のような天下人ではないし。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 00:23:35

>>818
それは関羽、諸葛亮を知らなさすぎｗ
関帝廟なんて今だに中国全土のあちこちにあるんだぜ。
現地での知名度の話だろ？
なら、もう少し当地の情勢に興味を持ちなよ。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 06:39:57

関羽はまったくと言っていいほど有名ではないし。
孔明は、孔子、孟子と混同している人も少なくない。
元々戦後教育の日本人で古代中国史に関心がある人は少ないし。
歴史物は、西遊記、万理の長城、始皇帝の兵馬庸くらいしか世間一般に認知されてないよ。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 14:58:04

飛勘

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 15:11:46

>>821
中国での知名度の話なんじゃないの？
理解出来ないの？バカなの？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 16:03:54

>>821
やっちゃったな…

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 18:21:10

商売の神様はみんなの神様

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 19:26:52

>>821
いつまで勘違いしてるのか・・・

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 21:17:36

日本では関羽よりも孟宗の方が有名だから許してやれ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/04(木) 22:21:34

関羽や諸葛亮は、演義で有名だから補正されているのはイクナイ！
でも関羽や諸葛亮は有名じゃないです

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 00:25:06

>>827
孟宗のどこら辺が有名？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 00:29:02

>>829
モウソウチクを知らない日本人は少ないだろうな

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 00:30:25

>>830
そんなことあるか、ボケｗ

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 00:38:19

孟宗って知ってる？
：え？妄想？
違うよ！孟宗！
：だから、妄想だろ。ﾅﾆｲｰﾃﾝﾀﾞ?

こんな会話になるだろうな。
多分。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 04:42:00

あの…素人意見(しかも携帯)なんですが…　

そろそろ正史は晋史(魏史)、演義は觸史…みたいな　

『歴史って色んな見解があって楽しいね。ｩﾌﾌｧﾊﾊ』って互いを認め合う考え方があってもｨｨんじゃないでしょうか？

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 06:18:15

つか演技は数ある創作の一つにすぎず、特別扱いする必要はない
三国志は、曹操の覇業物語を楽しもよし、呉、蜀視点の一風変わった物語を楽しむもよし
正史という根源があってこその三国志

これで解決だな

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 19:24:48

トゲのある意見に見えるが、まあいいか。

関羽、諸葛亮が中華の大英雄である事実も紛れもないことだしな。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 20:46:13

何が英雄なのか解らない英雄か。
いかにも共産圏らしい英雄だなwww

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 20:46:34

福建省の知り合いの奴が、偉大には偉大だけど曹操には及ばないと言っていたな。
おそらく、少なくとも四川省は関羽・諸葛亮マンセーなのだろう。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 20:47:59

×福建省の
○福建省出身の
と訂正

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:18:34

そりゃ、一個人の感覚だろうがｗ
日本の一曹操オタの考えと同じだよ。
関帝廟や成都武候祠のようなものでもないとな。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 00:43:59

＞関帝廟や成都武候祠
論より証拠ってヤツだな。
説得力ありすぎ。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 01:56:41

>>836
村田英雄も野茂英雄も中野英雄も英雄

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 06:08:21

論が無い英雄ﾜﾛｽ

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 11:49:43

日本人は英雄が多いなｗ
中国人で名前が「英雄」はあまりいないな。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 12:06:16

関羽、字を英雄
諸葛亮、字を英雄

こういうケースって無いね

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 13:02:57

まあそうだ。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 13:21:33

>>839
曹操はヒットラーと同じで
関帝廟や成都武候祠のような参拝物がなくても
名前自体が人々の心に刻まれていると思われ

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 13:34:57

ヒトラーゆうな！
せめてチャップリンに…

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 13:58:58

確かに曹操は悪の代名詞として中国人の心に刻まれてそう。
でも最近は再評価されて前ほど悪人扱いされていないと思う。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 14:13:28

所轄漁、官羽の歴史評価は他時代の英雄と比べても圧倒的に低いだろ（笑）

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 15:06:40

（　ﾟДﾒ）　850

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 17:00:09

曹操のイメージは三国志演義での悪役扱いが浸透しているというのが大きいけど、
演義から離れて実際に行ったとされる事績などを見てもいかにも悪役ちっくだからな

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 17:47:33

だ・か・ら？

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 17:58:32

超美化するとラオウ＝曹操

力でねじ伏せることによって結果的に争いは減った

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:07:53

レッドクリフという現代の感覚での答えも出てるけどな。
前ほどの悪役ではないとはいえ、やっぱり悪役に回されるんだろ。
似合ってるし。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:39:46

演義のつまらないところは弱者が強者を倒し頂点に立てない結末のこと
たまたま赤壁で曹操に勝てたから万歳三唱？
勝手に天下３分を提唱して中央ではなく糞田舎を治められたことがハッピーエンド？
どれもこれも夢も糞もない創作としても３流の中華的小説

同じ創作なら、宦官の孫が腐敗した宦官の天下を世直しして理想の国創りを目指す小説のほうが百倍面白い。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:42:48

「世紀末」だしな…

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:43:18

悪党の天下なんぞ誰も見たかねえよｗ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:44:24

>>854
何回も言わせんな
レッドクリフだって一側面からみた三国志を媒体にした作品過ぎない

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:45:08

>>857
善人なんかいねえだろうｗ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:46:25

つか曹操が悪役ってよりも
劉備みたいのをムリヤリ善人ってか正義の使者のようにしてるからちぐはぐなんだよな

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:49:22

>>858
何度言っても分らんからだろ。
曹操が悪党というイメージは変わってないんだよ。
それが最新の価値であるレッドクリフでも変わってなかったので
そういってるだけ。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:51:01

>>857
曹操の完全統一物語り見たいぜ
「誰も」じゃなくて悪いな

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:52:49

>>862
三国志曹操伝でもやってろよｗ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:52:56

※ただいま蜀中毒患者が脱糞中です。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:56:39

>>862
『反三国志』並にアレな代物になるがよろしいか？

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 19:58:48

>>865
案ずる無かれ反三国志より無理は生じない

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:01:18

>>866
ifモノと化す時点で同じようなレベルだよ。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:13:28

>>866
五十歩百歩の典型だな

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:17:10

>>867-868
演義も「もしも」の虚構で作られた創作だからね
反三国志と類似性は変わらない

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 20:33:38

もしもの割には辛くてしょっぱいラストだけどな＞演義

その七実三虚のリアリティが受けてるようだけも。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 21:34:51

>>869
演義のもしもって何？
もしも南蛮にあんな珍妙な人たちがいたら？

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 23:51:29

もしも諸葛亮が天才軍師で妖術使えたら
もしも一騎打ちが当り前の世界だったら

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 23:53:44

・もしも劉備が聖人君主だったら
・もしも関羽が義心の塊のような人物だったら
・もしも諸葛亮が中国史上最高の軍師だったら
・もしも赤壁の戦いで諸葛亮が大活躍していたら
・もしも夷陵の戦いに黄忠が生きて参加していたら

…etc.
蜀関係のもしもなら満載の演義

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/06(土) 23:54:07

>>872
その中で完全なIFは妖術だけだな
諸葛亮は演義ほどではなくても十分優れているし、一騎打ちだらけではなかったが呂布のように現に一騎打ちで白黒つけようとした奴がいたし

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 01:44:10

>>872
その中で完全なIFは全てだな
これには反論はできない

876 ：875：2008/12/07(日) 01:45:06

↑>>872ではなく>>873

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 02:33:14

演義をファンタジー小説として見てすら気に入らないのは、固有名詞が多すぎる事だな。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 06:47:05

具体的に妖術って風を吹かせた事？
それならハッタリでなんとななるんじゃね？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 06:47:09

創作としても中途半端
史実としても中途半端

三国中途半端演義

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 07:19:36

>>879
歴史の大筋は変えずに、蜀を正統王朝とし
蜀臣を英雄に、曹操と魏臣を悪の枢軸に無理矢理仕立てると
そういう中途半端な読物になる

つまり読者が読んで主人公に感情移入でき、痛快、爽快、ハッピーエンドにさせる小説ではなく
蜀を正統王朝とみなし蜀臣が神格化できれば目的達成という（蜀臣の愚行は完全隠蔽）
非常に政治色の強い、政党発行の機関紙と同類の書物。
（〇〇党こそ政権を担える政党である。〇〇党の議員はこういう素晴らしい人材である）
この政治工作に、関羽の地元である土地の商売人が普及活動に協力し草の根に広まった。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 08:08:32

>>880
ですよねー
影武者徳川家康の時は徳川家康に賄賂でも貰って政治活動
SAKONの時は石田三成に賄賂貰って政治活動
原哲夫も罪な男だ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 08:25:30

>>880
反三国志までいくと完全フィクションになるから
微妙に創作して史実改竄狙ったいやらしい腹黒心が見え見えなんだよね

演技厨はまんまと洗脳されたおバカさんww
訪問販売とか詐欺に騙されるタイプだから注意したほうがいいw

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 10:55:52

>>883
まあ中国人の多くも騙されやすいタイプだから

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 12:49:45

>>883
>>883
>>883

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 14:04:42

>>879
まあ羅貫中にそこまでのクオリティを求めても…生きてる時代も違うし。
でも羅貫中が現代に生きてたら、尾田雄一郎に遥かに劣る駄作家扱いだったろうな。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 14:32:35

尾田雄一郎は漫画家

でも確かにONE PIECEは演義よりは緻密にできた話だ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 14:35:43

尾田で駄作家なら鳥山なんてクズだな

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 14:42:36

ワンピ厨乙
本人が鳥山には勝てないって認めてるよ

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 14:45:57

おまいら落ち着けｗ

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 18:30:19

>>880
正義の味方でめちゃくちゃ有能っぽく書かれてるのに
暗殺やら謀反やら搦め手を使ってもなお曹操にボロ負け
赤壁で追い返したものの結局帝のおわす中原に入ることは叶わず
山奥に引っ込んで帝を助け出し漢を復興させるという大筋からも反れて自分で勝手に王様名乗ってただけで終了

痛快さも爽快さもない。ヒーローが悲惨な最期を迎えるイヤなモヤモヤが残るだけだ

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 20:20:28

>>890
そういう残尿感から「同人」なるものが誕生したのである

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/07(日) 22:41:54

残尿感は言い得て妙だな

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 21:58:27

チョッパーの話は不覚にも泣いたが、尾田が1000年残るとは思わんし、演義に政治臭も感じない。
ただの物語。
蜀オタが書いた娯楽用の小説さ。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 22:22:33

漫画は複製作る労力考えると1000年残すのは難しいな。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/08(月) 23:13:01

>>893
メリー号の最後にも泣いた

演義で泣いたことは皆無

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 05:16:17

アラバスタ編は神。
3000年は語り継がれる名作。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/09(火) 19:03:57

言うでねか

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 00:25:27

諸葛亮の大手柄で赤壁の戦いに勝利。
周瑜が諸葛亮の才能に嫉妬して、殺そうとするがまんまと逃げられる。
「おのれ、孔明め・・ぐふっ」→吐血して倒れる。

横山三国志で、これは周瑜が可哀想だなって思ったんだが
オリジナルの演義でも、これと同じ内容なの？

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 01:47:24

天はなぜ周瑜を生んでおきながら、諸葛孔明まで生んだのか！

って言って死ぬ

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 06:17:39

900Yahoo!

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 13:03:28

孔明とか雑魚が活躍してる時点で終わってる

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 19:10:33

演義とワンピースを比べるのはあまりにもジャンルが違う
物語こそ個人の好みによるけど
文学面からしたら比べることすら失礼

それと演義と正史は題材こそ同じだけど、これもジャンルが違う
演義は物語なので、自ずと主人公が必要がある
三国の中で一番主人公向きなのは劉備

そして主人公側には魅力的な人物が必要
それが孔明、関羽、趙雲など
三分虚、七分実という手法で大まかな歴史の流れを変えることなく
これらの人物をかっこよく描いたことが演義の素晴らしいところ

そして残念なところは史実で蜀が統一を果たせなかったので
主人公が敗れる結果になったこと

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 19:49:40

三分虚、七分実？
虚はもっと多い気がするが・・特に最弱蜀の大活躍ｗｗ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 21:55:30

ひいき目なしで逃げる劉備より闘う曹操のが主人公としてはふさわしいぞｗ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/10(水) 22:00:27

とりあえず、魯粛が、関羽如きに言い負かされるとか酷すぎ
逆だ、逆。　

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 20:07:20

日本なら間違いなく曹操が英雄になってた
中国に生まれたばっかりに可哀想

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 20:30:23

正史の曹操ってなんか陰険な感じがする。中国の指導者によくいるタイプ

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 20:36:28

>>906
それそれで信長のパチモノ扱いを受けてしまう可能性が

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 20:38:37

曹操ねぇ･･･
そういえば最近の中国は曹操を見直している傾向がある。と聞いたことがある。
でも三国志最大の英雄は曹叡しかいない。
演義で捏造された諸葛亮よりスゲー！四方八方から攻撃されても沈着で対応しているならな。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 20:42:42

曹叡？

李隆基のスケールを３回りくらいスケールダウンさせた印象かなあ。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 21:22:02

演義の魯粛のキャラ捏造は名誉毀損モノ
誰か魯粛の代わりに裁判してやれ

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 22:29:41

三国志演義って西遊記や方針演技と同レベルものだぞｗ
猿が暴れたり仙人が活躍したりする

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 22:30:06

朱然よりはマシかも…

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 22:34:14

中国の四大奇書のひとつが三国志演義

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/11(木) 23:34:45

魏の人たちがちょっとオバカに書かれているところ

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 00:27:44

魏より悲惨なのが袁紹やトウタクやその他大勢の皆様

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 05:35:47

>>916
大物が小物に描かれ、小物が大物に描かれるのは見苦しいよな
小説としても駄作確定

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 19:50:06

>>917
夏候惇の悪口を言わないでください

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 20:07:06

>>914
三國志通俗演義のおかげで『奇書』が『キショイ』の意味になっているな

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 21:50:01

>>890
演技の劉備は無闇に周りから褒められるだけでむしろ気の弱い奴に見えないか？
正史の方が強い人物として記されている感じだ

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 22:09:40

>>920
演義で一番貶められてるのは劉備だと思う

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/12(金) 23:45:55

>>918
河内を治めるの大変だっただろうにひどい事言うな

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 00:53:23

>>921
大した活躍もなしに登場直後に斬られているのか劉備は？

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 14:34:13

覇ロ－ドではそうだった

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 14:55:11

のび太：劉備
ドラえもん：諸葛亮
ジャイアン：曹操
スネ夫：孫権

ってな感じで劉備は虐められてます。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/13(土) 19:46:15

劉備はきれいなジャイアン
曹操は宦官の孫（のび太）のくせに生意気だって言われるからのび太

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 10:26:23

出来杉としずちゃんは？

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 10:30:21

夏侯惇も見直されてきている。たぶん

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 12:09:24

はやく本当に面白い三国志が発表されないかね
曹天はなかなかイケるけど、まだまだいらない創作が練りこまれてるし
演義よりはましだが

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 12:12:01

そんな排他的になってたら、どんなもんでも拒むんじゃないのか？

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 12:47:56

演義のような茶番ならお腹一杯だが

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 14:52:25

本家三国志演義
吉川三国志
横光三国志
コーエー三国志シリーズ
三国無双シリーズ
大三国志展
レッドクリフ

これらの話も全部拒否か。
あんまり近寄りたくねえな。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 15:08:10

シーティェップが無視されてるのが許せんな

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 18:08:12

蒼天航路は？

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 18:44:03

蒼天航路は始まりから終わりも良くて傑作だね
曹操死後はシバイのクーデター以外見所ないから
三国志物としては最高の読み物だと思う

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 18:46:26

何故か、蒼天だけは絶賛な不思議。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 18:54:24

至弱な存在から１歩１歩成長し、群雄割拠時代を飛翔した治世の能臣、乱世の奸雄
統一まであと１歩のところで、寿命つきた悲劇のヒーローが万人受けするんでしょう

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 19:26:46

万人受けどころか、この板の数人が熱狂的な支持者ってだけだろｗ＞蒼天航路

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 19:35:21

世間的にはイマイチな蒼天航路（笑）

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 20:35:51

蒼天航路はアニメ化すれば更に人気が出ると思うが
アニメ化を全力で阻止する抵抗勢力が居そうで

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 22:29:12

蒼天のアニメ化成功。

しかし１８禁仕様な過激画像も満載なので
深夜帯へ。
結局、低視聴率で打ち切り。

こんな感じになるのがオチ。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 22:39:19

>>941
今深夜アニメは1%切ってても打ち切りはない

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 22:40:27

>>942
でも1クールとかだろうから良くて董卓開きくらいまでで終わるんじゃね？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/14(日) 22:40:54

それでもせいぜい１２話、２５話編成くらいだろ。
視聴率的に。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 00:22:36

はじめの一歩状態に期待

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 00:45:35

内蔵グチャーと絶倫ｾｸﾛｽ省かないとＰＴＡが…

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 01:38:07

アニメ化は純粋に楽しみだが
ナレーション説明だらけになりそう。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 06:45:03

>>938‐943
演技厨が独りで必死こいてるのにワロタwww
正確には演技系厨かw

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 07:32:00

蒼天航路は正史！こうですね？

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 18:45:35

もう、次スレたったら【蒼天航路愛好スレ】に変更しろよ。
オーバーボディ取れかけてんぞｗ

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 19:51:31

>>949
爆裂団がアモーレですね

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 19:57:56

蒼天が面白すぎるのが悪い

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/15(月) 21:27:14

>>946
北斗の拳はPTAもあまり文句つけなかったぞ
そういう描写は構成次第ではPTAもOK出すぞ

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 00:35:39

今思っても「爆裂団」以外にもっとマシなネーミング無かったんかいな

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 00:44:13

>>953
今と昔では状況が違う。
15年前ほどまではそれはそれは良かった。
土曜の深夜、テレ東でエロＤＶＤ借りなくてもいいくらい
クオリティの高いエロ番組がやってたくらいに。

今では不可能・・・でしょ？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 12:57:44

>>954
奇天烈団はどうだ？

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/16(火) 21:29:36

>>955
昔は良かった
１１ＰＭとかギルガメッシュナイトとか

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 00:50:07

>>956コロ助じゃん

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 16:16:20

単純にて勇猛の爆裂団をなめんな
劉備くらいならボコボコにしてやんよ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 16:19:48

>>959もう鬼爆じゃん

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 16:21:46

で、結局演義はどうなったのさ

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 17:22:28

それより次スレ立てナイト。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 21:25:27

そうでナイト。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/17(水) 21:27:25

いらナイト

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/18(木) 00:55:01

次はナイト？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/18(木) 06:15:17

貴女のナイトがやってきましたよ♪

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/18(木) 19:48:48

立てナイト

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/18(木) 22:39:43

義侠の有志がそのうち立ててくれる！

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/19(金) 00:02:39

そのとおりでナイト

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/19(金) 00:23:12

中国人が美化されてる

971 ：曹操：2008/12/19(金) 21:53:57

フォーリンラブ

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 14:22:53

ここまで演義の嫌われっぷりは笑うしかないw

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 18:29:21

面白くないからね

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:08:01

そうだナイト

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/20(土) 19:15:04

次スレよろしくでナイト

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 00:42:11

とりあえず、演義での呉の扱いは、いくらなんでも気の毒だと思う・・
（まぁ、情けない魯粛も、それはそれで可愛いんだが）

面白そうなスレなんだが
ほとんどが、正史と演義のどっちが優れている（ナンダソレｗ）とかいう
無意味過ぎる勝ち負けの主張合戦だったのが、少し残念だな・・

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 05:55:29

正史よんだことないけど演義が嫌いなやつもいるしな

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 10:57:09

正史板と演義板を作って住み分けしない限り
不毛な論争は続く

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 12:08:25

>>977
それは演義自体に胡散臭さがあるので仕方ないと思われ

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 12:14:10

そういう根拠のないことをいうのから
どっちが優れている合戦になるんだよ

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 12:30:53

>>978
正史を（も）好きな奴は済み分けするだろうが
正史厨（得に正史を読まずに2chで得た知識を振り回す奴）は
演義板に常駐する。
意味が無い以上に有害になるのは明白。

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 14:22:04

何が嫌われてるって演義厨が嫌われる要因だろw
正史厨は演義を小説と区別してあっても害なしと思ってるが
演義厨は正史の存在そのものに抵抗あるから始末におけない

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 14:28:30

>>982
正史厨が区別している？
初めて聞いたな。
演義や無双の話をしている時でも
史実ではないとかしゃしゃり出てくる奴らがか？
それも俺正史。

正史に記述がないような事を暫定に推論と希望を混ぜて解釈し断言する奴らがか？
正史を見れば、そのまま普通に書いてある事を曲解し、あげくに陳寿が間違ってるとか言う奴らがか？
それを史実では正史ではとか言いながら小説を楽しんでる人に説教するような奴らがか？
害無しだと？
ふざけてもらっては困る。

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 14:36:04

演義厨はすぐ発狂するなw
これには反論しないのかw↓

＞演義厨は正史の存在そのものに抵抗あるから始末におけない

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 14:49:43

>>983
正史はあくまでも「当時の国が認めた歴史」であって
歴史の真実、事実ではないからな。
そこを履き違えてるエセ正史オタはガチの正史オタにも失礼。

正史は大昔の作り話
演義は近年代の作り話

この手のことをまるでシカトして
さも正史を歴史の事実のように語り始めて
演義は虚構塗れと言い張るのは逆に正史の言葉の意味そのものを
理解してない証拠だな。
基礎の基礎を理解できていない正史オタが何故か三戦板には居る。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 15:02:35

>>983
そういう輩がいるのは知っているし害虫みたいな存在なのも分かるが俺正史って時点で正史厨じゃないじゃん
正史を見れば、そのまま普通に書いてある事を曲解するのは演義厨の特徴でもあるしさ

>>985
正史は真実じゃない話も混じっているが記録であって作り話という括りは違和感がある
大まかに分類するなら正史はノンフィクション、演義はフィクションでいいだろ
演義は虚構塗れと言い張る輩が愚かなのは正史どうこうじゃなくて
フィクションの小説に対して的外れな批判をしてるから

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 15:15:44

>>985
で、その正史から想像を推論して断定した、正史とは似つかない結論を
「正史では○○だから」と正史厨が得意顔で演義厨に説教する事実と
「正史は大昔の作り話」にどんな因果関係があるのかい？
虚構として想像して考察するぶんには別に愉快な事とできるが
「正史では」とか変な枕詞を使う奴がどうにも嫌い

>>986
ああ、そいつらが俺正史を「正史では」とか宣ってなけりゃ問題ない
現実、宣っている。そして積極的に攻撃的に演義厨を攻撃している
大変目立つ。

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 15:32:32

>>987
いや例えば明らかに無双の知識しかないような奴が「演義では」とか宣っててもそれは演義厨ではないだろ
正史を知らないのに正史厨と名付けるのはおかしくないか？という話
似非正史厨でいいじゃん

正史に詳しくても演義などのスレで聞かれても無いのに「正史では」とかいってくるようなのは俺も嫌いだし
そういう輩は正史厨と呼んでいいと思うが…

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/21(日) 17:10:45

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