三国志演義のここが許せない

ヒーローが曹操孟徳ではなく劉備になってるし(--)y-゜゜゜

ヒーローという物は悲劇的要素がないとね

面白いのはこの板では演義派は理論的
正史派は感情的になっているという事実

>>2
悲劇というなら悪役にされた曹操のほうじゃね？
劉備は能力ないのに皇帝と名乗るは演義でヒーロー扱いになるわ
玉の輿でウハウハじゃん

演義正史演義正史と
まったくくだらない争いヤデ

孫尚香たんを自殺オチにさせた件

赤壁は諸葛亮の大活躍で勝ってることになってること。

それもこれも曹操が統一できなかった事が原因

周瑜がキレキャラ＆孔明の当て馬

曹操は多彩な才人だったけど統一できなかったという点だけが痛過ぎる
それがあればまさに希代の英雄だったのにな

>>1
蒼天厨乙！

演義で一番許せんのは劉禅＝アホのイメージ定着だ
これだけは許せん

>>12
同意

フェニックスがビッグボディに勝つこと。
正史ではフェニックスはキャノンボーラー戦で終わってた。

演義ってさ蜀に都合良すぎだよね

チョウウンの親戚が書いてるからな

>>14
それは初耳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

劉備は、董承を裏切った時点で(と言っても董承の人格自体も疑わしいが)聖人君子面してられんはず。
それと、公孫サンが劉備を不遇にしていたと言うが、平原の相の何が不遇なのだ？と思う・・・幽州の牧にでも担ぎ上げろと？

孔明が祈ればご都合的に風が吹くこと

関羽が気持ち悪いくらい持ち上げられてること

魏の武将が意味無く戦場で殺されるとこ
みんな畳の上で死んでるというのに・・・

酷い方向に脚色された呂蒙の最期

孔明死後がまるでスルーされること

ヨーコとかリクソンとかが空気だよな

蜀正統はともかく劉備の性格がなあ・・・
あんな聖人君子が乱世で生き残れるわけ無いだろ

陸抗だろ
親父は空気じゃない

役人を木で叩きまくったのが何故か張飛の仕業になってるとこ

司馬炎「統一を果たしたのは俺だというのに凄まじく空気なのが許せん」

ぬるぽ

曹ヒの出番少なすぎ

>>28
タナボタ君だから仕方ない

>>14
王位争奪編の勝者だれだよｗｗｗ

>>32
ゴーレムマン

やっぱ演義に不満って人多いんだね

>>33
奴は決勝直前でマンモスマンに消されてたじゃないか

>>34
２ｃｈという狭い空間で２〜３人が立て続けに自演してるだけでしょ。

>>36
すぐに自演と決め付けるのは２ch依存症だよ。

しかし、IDがあったら１０もいってないだろうと思われる悲しい罠

演義は文芸作品としての価値はあると思うが
正史と同等と言い張るここの演義厨が許せない

>>34
何せチョウウンの親戚が書いてるからな

張コウの活躍シーンが何故かシバイに取られてる

>>39
まあまあ、来週のプレボでも読んで落ち着けｗ
ところでここに来ている肉マニアの諸君。
これからセイウチンはどうなると思う？

>>23
演義を読んでないな

>>39
同意。今日の板の流れで演義そのものが嫌いになった。

>>43
でも演義派生はそんな感じだよな

>>42
正義超人に帰る。
これが濃厚じゃね？

>>22
民間伝承ではもっと酷いのだが。

三国志演義は、「一風変わった蜀物語がありますよ〜読んでみそ♪」
ってポジションなら好感度あるんだけどね

これが歴史だ！これが事実だ！って態度が気に入らない

>>46
だってオラ、セイウチだから・・・

驚異が死んだ後はもう終わりみたいな感じだ

呉が空気なとこ

司馬

正史信者って演義批判のスレを乱立させるよな。

てか演義の原作は正史なのに演義信者は何言ってるんだ？

演義の原作は民話とか演劇だろうと思うけどね

正史に根拠を置きつつ俗伝で装飾し、
史文を考証しながらも大衆の好みに通じ、
低俗とならず虚構とならず、
それでいて読みやすく入りやすく、
史家の伝統的古文によるものではないが、
盲目的な叙述や面白おかしく書き立てる態度からは離れ、
百年間を叙述して、
おおむね全ての出来事を包括している。

演義って武将にアイテムを持たせたりドラマチックな演出の為にオリキャラを多数登場させたり
なかなか画期的な演出だよな

でも 演義の基礎は正史

500からある異なる存在たりとも 見事な所も大好き

>>51
平話並の破天荒エピソードがあるのがすげぇな

周喩が引き立て役になってるのが気に食わない
曹操がただの悪党になってるのも気に食わん

中國の統治層とは

正統の思想を飾って自分の絶対権力に把握するために平民が儒家の観念
を教えている

その環境の下に産まれた演義が 曹を乏し 劉を褒める成分が多い

三国の研究がその前の歴史をご覧していい

>>61
今の中国の言論統制もその流れかな？

公安当局に睨まれないように気を付けてね。(^^;)

いやいや

どんどん 今の事情が改めてきた

多分 ネットの広がってからというもの 目が展開せて民衆が開明に
なる

でも 民主化の程度は充分しなかった

>>63
確かに。
でも日本人から言わせると、中国のネットの情報はまだまだ規制されているように感じます。
中国に真の民主化が訪れる事を願います。

劉備が胡散臭すぎる！

なんで三国志は正史だの演技だのがあるんだ一本化しろ

勝手に分けちゃったのはこの板の奇妙な住人達だけだよ

正史が原作だとすると演義は酷い原作レイプだな

同人オタみたいなのがつくったんだろうな

孔明の矢集め、孔明の東南の風など、許せないのは赤壁でしょ

蜀史に赤壁の記述はなく、この戦いに参戦すらしてない可能性が高いです
全ては周喩たち呉兵の武勇と魏兵の疫病退散による戦争結果です

このような創作は日本の史感では考えられませんが中国ではよくあることらしいです

このような創作っていうがなあ
歴史小説なんてほぼ創作だろ

参戦していない可能性の高い人物が参戦してたり
そいつらの手柄で勝利しちまうような代表的な歴史小説は日本にはないのか

歴史小説でも、赤壁みたいな主要部分は史実通りに書くのが常だよ。

>>1
まあ、あれだ。曹操がなぜ悪役とされたのかだが、わかりやすく言えばだな。

１まず民衆の判官贔屓（弱い者を味方する。この場合は３国の中で蜀が一番弱い）があったという伝承（眉唾ものだが）があった。

２、魏（晋）が滅んだ後、なんだかんだ経緯過ぎて南宋っつー国ができたんだな、南宋つーくらいだから南にある国だ
その南宋は中原に進出したくてしょうがなかったんだな、中原に進出したいっつーのは蜀もそうだった
んだもんで、蜀を正統王朝にしよう！それで南宋が中原に進出する大儀名文ができるぜ！てな中二病が発動しちまって
じゃどうやって正統王朝にしよっかと考えて、儒学者に朱子学なんつーのを作らせたんだな
その朱子学っつーのが、「王族こそ正義」って言う、今じゃアホかボケ！のやっかいな学なんだが、それを国家権力フル稼働して上手く普及させちまった
「王族こそ正義」→「王族の血を引き継いでる劉備こそ正義」→「蜀が正統王朝」としちまったんだよ・・・あひゃひゃ
その教えと、元からあった２の民衆の判官贔屓がマッチんグ〜♪して、
劉備は正義。曹操は王族の絶対善に逆らった絶対悪。なんつーDQN思想が生まれたわけ
そう、三国志演義なる奇怪書も出るわ、売れるわ、朱子学に洗脳された国家もプッシュするわで、関羽信仰なるサプライズまで起こるしまつ。

まあ以上が簡単な理由かな。

東南はともかく、矢集めは面白いと思った
ちょっとしたトリックみたいなもんだし

>>60>>70
周喩×
周瑜○

三国志演義は読み物としては読ませると思う。
一番許せないのは反三国志。

反三国志は中共のカルトが書いたものだからなぁ

>>74
それそのものが現在に至るまでの中国の史観だよ。
DQNだのとケチをつけるなら人様の歴史に興味を持たん事だ。

史実贔屓とは珍しい目線もあったもんだ

>>75
矢集めは元ネタ孫権の使い方がうまい

史実贔屓が珍しいとも思わないし、良いことだと思う。

つーか射って突き刺さった矢はひしゃげて使えねーだろうとか思ったりもするが。
弓道みたく行儀よく射れるわけでもなしに。

ラノベと歴史書が同等とか言うキチガイを生んだこと

諸葛亮が論戦で王朗が死んだこと。
死ぬか？

やっぱ劉備が聖人君子であることに尽きる
どー考えたってあの人の生き方は無頼でしょー

高祖の風ありをラカンチューらが表現したらああなりましたとさ

歴史小説だとしても、史実の本筋を変えずして脚色し傑作を生み出すことはいくらでもできるだろう。
世界の文学に携わる人達もフィクションとノンフィクションの境目は遵守してるはず。
演義の理不尽なところは、史実から逸脱した設定を史実に置き換える政治的イデオロギーが見え隠れするところだ。
実際日本でも演義が史実と思ってる人は少なくなかった。
事実と虚構の判断ができなくなる大規模な洗脳行為はかつての日本でもあった。
戦前の大日本帝国が吹聴して国民を扇動した皇国史観である。
その皇帝史観の礎となった学問が実は演義と同じ朱子学である。

>>83
それでも半分近くは使えるのでは？
他は修理して使ったり部品取りしたり

このスレの書き込みが現在日本の文化流通のすべてとは言えんが
史実のみにしか価値を覚えないあたり日本の文化理解への貧相さも
見え隠れしてるな。
独自に宗教までを打ち立て、自国と自国民のプライドを常に大切にしてきた中国人
独自の文化と言えるものは皆無だが、代わりになんでも受け入れるオープンな日本人

姿形は似てるが全く別の考えを持った人種なのかもしれんね。

>>87
いやそれでキャラとして魅力的になるならいいけどさあ…
明らかに劣化してんじゃん。

史実のようにのらりくらり立ち回るけど関羽のために激昂するようなダークさと愛すべき所の両方ある劉備のがはるかに魅力的
あれじゃただの偽善者じゃ

>>88
つまり演義厨はネトウヨてわけ？

>>91
魯迅も演義関羽の描写は絶賛してるが
劉備はわざとらしく描かれて欺瞞的になりすぎ、諸葛亮は魔術師にようだ
と言ってるな。

>>93
そうそう。
関羽はやってること変わらんのだけどそれが狭量なんじゃなくて威厳に感じられるような上手い描写なんだよな。
見せ場も豊富でアレなら関帝と言われても納得が行く。史実だと身勝手さＭａｘな上にもっと活躍してる武将がたくさんいるからな…

羅貫中も演義を纏め上げる作業では諸葛亮の扱いには
相当苦心したらしいけどな。
それまでは、まさに仙人の如き存在でこの世に知らぬものなどなにもない
諸葛亮とは実は神仙であった、みたいな事まで言われていたので
それをなんとか現実的な形に持っていこうとしていたそうだよ。

>>92
演義厨なるものかどんなものか詳しく知らないが
劉備を皇帝とした正統王朝を史実認識として絶賛してるのであれば
皇国史観のそれと通じるものはあるな。

この間上海行ってきたんだけど
本屋で曹操特集やってた
最近中国でも曹操人気あるらしいよ

別に中国人は演義、正史の差がどうのこうのと騒がんしな
すべてひっくるめて愛好してるってことだな

無差別殺人魔に仕立てたあと
「わしが天を裏切ることがあっても、人がわしを裏切ることは許さん」
などと鬼畜みたいな台詞を曹操に言わせてること

近代まで曹操の人気がなかった理由の一つが
反儒ということ。
曹操が儒者を甘やかさなかったこともあるが
顔回と子貢の評価にもあらわれているように
儒学の君子像が多才だが自分で動きすぎる曹操と真っ向から対立したからだろう。

そして近代以降、儒や孔子が絶対視されなくなると
特に孔子批判が強くなってから
再評価された。

儒学者の特徴

1、自分だけが人格者になったように思い込み、人様を虫けらのように看做す
2、非常に頭でっかちになり、経験を軽視する
3、独善家になる
4、ものごとを善悪是非でしかみなくなる。どちらでもないなどと見ない。
5、極端な理想を押し付け、従わない人間を愚か者とみなす

能力合理主義の曹操が嫌うのもわかる

4の＞ものごとを善悪是非でしかみなくなる。どちらでもないなどと見ない。

これが唯才是挙の理想の障害になったんだろうな
曹操は後漢時代の大統領的立場だから、政治のことを第一に考えている
良い世の中を作る為に唯才政策が効果的と判断すれば実行するのが統治者の使命。天命というべきか。
勘違いしていけないのは唯才だから才能豊かな儒者中心の人材登用してたわけで
儒者を廃絶してたわけではないからな。
儒者以外の才ある人を登用することに身の保身の為に儒者反発してただけのことで

まあ、儒学が国教として根付いてた時代に政教分離を実現しようとした改革者だよな曹操は

＞＞独善家になる
＞＞極端な理想を押し付け、従わない人間を愚か者とみなす
これはわかるな。
儒学には良くも悪くも考え方を曲げない性質がある。
とっくに形骸化していた漢が権威を持っていたのもその影響だし、
完璧な中央集権化のために魏国を建国しようとした曹操に反対したジュンイクよろしく、頭が固くて既存の概念に拘りすぎる所がある。
俺も曹操は世の中を根底からひっくり返そうとした革命家と言うよりは上手く作り変えようとした改革者という印象だが、こうした儒家的理念が障害になったのは確かだろう。

世の中の大半はグレーゾーンで出来ているというのに・・・

しかしさ、反儒の仕返しが、>>99のような悪者にすることだったら頭悪い集団だよな儒学者って
破格の人に凡人が考えたネガティブキャンペーンなんぞ通用しなわ

>>105
そりゃそうだろ。曹操みたいなヤツより普通の人間の方が圧倒的に多いんだから。
そして人間は良いか悪いかに関わらず多数派になびくもんだ。

孔明が神がかり過ぎて受けつけない。その手先の趙雲も。
むこうの人は完璧超人が好きなのかね。

孔明が超人とは思わんね。
三分の計を提案したものが、なぜ漢中王と名乗らせる？
漢中王を宣言したら、魏の曹操、呉の孫権を怒らせて戦争の引き金になるでしょうよ。
三分の計を提案したものが、なぜ北伐と称して魏に何度も戦争仕掛ける？
結果蜀の寿命を縮めることになったでしょうよ。

政治手腕は買うけどね。

演義たたきの子って似た香りがするな。

演義での話を言ってる。すべて彼以外の原因で片付けられているでしょ。
キャラクターとして聖人君子過ぎて気味が悪いってこと。
正史や史実と絡ます気はないのだがな

聖人君子過ぎるか？どんだけひねくれてんだか。
欠陥も十分ある人間に描かれてるだろ。
曹操だってそんな酷い扱われようでもないと思うがな。

蒼天航路はあらゆる人物の魅力を善悪分けず最大限に引き出してるよなぁ。
これって簡単なようでメンタリティの維持が大変な作業なんだよ。
三国志の創作物としては最高傑作だね。

誰を向こうに回しても独善的な勧善懲悪にならないってのは凄いよな。
みんながみんな自分なりの信念を持った天下人。

歴史の本流ではにゃい支流の蜀を中心にしてるのが破綻してるんだよな
魏と呉の宿命の対決物語りにすれば赤壁は数倍面白くなるし
呉滅亡による三国時代の終止符まで話しの幅を広げられた

ま、いまからでも遅くはないんだ
そのような作品が出ることを切に願う

>>112
三国それぞれに感情移入して書かなければいけないからな
大変だわ

>>115
三国だけじゃなくてトウタクや呂布や袁紹みたいな他だったらただのやられ役みたいなのもカッコいいぜ

>>112
それは違うな。
英傑関羽の死を見事に描ききった時点でゴンタが燃え尽きちまった。
あの時点じゃ、三国はまだ半ばですぜ。

>>116
お、そりゃそうだ。
董卓のかっこよさは三国創作じゃ随一だもんな

>>108 隆中策

>>102
>>103
それはこのスレタイにも言えるな。
特定の価値を押し付けて徹底的に異物を貶しつくすやり方は
まさに政治利用に引用されてしまった儒の強引さと一緒。
柔軟な改革や、多方面の価値に光を見るのなら
演義の存在も形骸化した正史の楔から解き放たれた新時代の歴史叙述だと思うよ。

>>117
もともと曹操が死ぬまでの予定だから問題ないね。
関羽に特別入れ込んでるようにも思えなかった。
ゴンタはそれぞれぞれのキャラクターに愛情があったよ。

五斗米道

>>121
劉備は親分肌の懐広い兄貴
五虎将はもはや鬼神

蒼天は曹操目線の話にも関わらず
陳の秘本なんぞと違って単なる蜀アンチに走らなかった事も
評価できるよな。

ん？諸葛亮？

>>120
特定の価値観とは、創作の世界を歴史叙述と言い切るDQN思考のことだな
つまりオマエの考えそのものが＞徹底的に異物を貶しつくすやり方
歴史あっての歴史小説だろ
歴史を認めずして歴史小説を語るなかれだ

>>124

儒学者の特徴

1、自分だけが人格者になったように思い込み、人様を虫けらのように看做す
2、非常に頭でっかちになり、経験を軽視する
3、独善家になる
4、ものごとを善悪是非でしかみなくなる。どちらでもないなどと見ない。
5、極端な理想を押し付け、従わない人間を愚か者とみなす

気をつけろ。
お前は恐らく1、3、5の項目に当てはまってるぞ。
大昔の儒学者もそんなんだから、曹操には嫌われたんじゃないのか？

儒学者の絶対目線が嫌いなのに
正史絶対目線は許せる、という人が居るのか
奇妙な事だね

>>125
基地外か
>>126
オマエは思想と、事象を混合してるな
オマエの目の前に赤いボールがあったとしよう
赤いボールを忠実に赤だとしか答えない人と←演義否定正史派○
赤いボールの正しい色は赤だが、ピンクと解釈することも面白いと考える人←演義を創作物と楽しんでる人○
赤いボールは赤ではないピンクだと主張する人←オマエつまり演義正統基地外派×

三国志演義のここが許せない

甄后の出番増やせ！！

甄厨ｷﾀｰ

>>127
大丈夫すか＾＾

>>127
この子はいつになったら、DQNだの基地外だの言わなくなるのでしょうね

架空の人物大活躍

姜維の解剖ショー

>>123
あの諸葛亮良くねえか？

他の諸葛亮は大概物腰柔らかなくせに劉備に礼を尽くされておきながら「しかたねーな」って感じで腰上げて陣宮に入れば物凄い偉そうに振舞うからキライやねん。
蒼天諸葛亮は結構不遜で劉備にもあけすけに物言いそうな雰囲気だけど絶対劉備を裏切ったりしないじゃん。蒼天劉備みたいな無頼派集団にワリと馴染んでて好きや。

>>120
小説は小説だし、漫画は漫画だし、ゲームはゲームだし、歴史は単に歴史だ。
別にどれが偉いわけでもないし、ただ種類が違うから区分けされてるだけ。
なのになぜムリヤリ小説を歴史に絡めたがるの？小説は小説でいいじゃないか。

あくまで歴史小説だもんね。
その功績は高く評価するけど、それはそれ。

旧来然とした演義がネット引きこもりの自己投影にそぐわなくなってきたってだけの話だろ。

いわゆる三国志演義っての読んだ事無い人多そう。
貂蝉は演義じゃ董卓死んだ後に自殺って思ってる人とか日本じゃ多そう。

そうね。
吉川三国志の影響力がそれだけ強いってことかな。

吉川三国志とか読んだことない

ビッグコミック　スペリオールの覇王−LOAD-とかだと、
董卓の最期なんか、その直前に理不尽な理由で貂蝉を斬り殺そうとしているのに、
その後、昔の愛していた女の墓の前に行って、呂布に「殺してくれ」と刺させるし、
愛していた女と過ごしていた庶民時代を懐かしんで涙を流して死んでいくって、
善人ヴァージョンで終わらせている。

個人的に演義の此処が許せないってのはないな。
正史とは種は同じなれど違う母から生まれた異母兄弟みたいなもんだと思ってるよ。
正史風解釈、演義風解釈でよくね？
どっちも「後世の創作物」であることには変わりないんだし。
そこまで毛嫌いする必要もないかと。

↑また演義厨の火病か
本気でいるんだなこういうのが

ループ君は相変わらず元気だな

>>143
釣りたいだけじゃねーの？反応楽しんでるんだろ。

>>143
また、釣られてしまったのか？

黄巾党が世を乱す邪教扱いされてしまってるところ
あれこそが三国時代の純真無垢なジャスティスであるというのに

曹叡を劉禅並に暗君にしてしまったこと。

>>148
そんなに変わってたか？
諸葛亮の死後、暴君に転げ落ちていったのは
正史ともそれほど差はないと思うが。

ネットと同じで気に喰わなきゃ読まなきゃ良いだけの話なんだけどな。

ジャスティス - 流れをあえて無視するときなど、自分なりの価値観を貫くときに使うフレーズ。

Justice 最高裁判所判事

>>149
それで直臣の忠言は聞いたけどな
あそこまでの暴君じゃないし

：曹叡
陳寿評
「冷静沈着にして剛胆、決断力と見識を併せ持ち、全てを自らの意志に従って行動した。
君主たるに相応しい気概の持ち主であった。しかし、当時の人民は度重なる戦争で疲弊し
天下も三分されており、まずは先代の方針に従って、広大な版図の復興をなすべきであったのに
にわかに秦の始皇帝や漢の武帝の後を追うかのように、宮殿の造営を行って、将来に対する計画とした。
それは致命的な病というべきであった」
（沈毅剛識、任心而行。蓋有君人之至概焉。于時百姓彫弊、四海分崩、不先■修顕祖(※1)、闡拓洪基、而遽追秦皇・漢武、宮館是営、格之遠猷。其殆疾乎）


同時代の歴史書を書いた孫盛の評。
「大臣を優遇冷遇し、その言葉を素直に受け入れる事が出来た。
諫言に顔色を変える事があっても、それで殺す事は一度もなかった。
その人としての器はまさに、君主とはかくあるべし、と言えるものだった。
反面、徳行を行い人民を教化することを考えず、家を継ぐべき嫡男を作ろうとせず
（注：皇族を冷遇して藩屏の役割を削いだことを指す、との解釈もある）
国家の大権を一部の重臣に集中させ、国の社稷を崩してしまった。
悲しむべき事である」
（優礼大臣、開容善直、雖犯顔極諫、無所摧戮、其君人之量、如此偉也。然不思建徳垂風、不固維城之基、至使体験偏処、社稷無衞、非夫）


演義も同じようなもんじゃね？

>>147
ならばやはり青州兵の信仰を認めた曹操様最強ｗ

>>154
誤訳をそのまま載せるのは良くないな

曹操オタの他をこきおろして相対的に曹操を持ち上げるのはなんだかなあと思うな。

なるほど

で、なぜこのタイミングなんだ？

>>147
軍事利用にも転換してしまったのでそれはマイナスだな

贅沢言うなよｗ
青洲兵も田んぼ耕すより戦いたくてムズムズしてんだろうよ

>>159
そのエネルギーは戦いに向けるしかないだろ
貧困や社会不安を何とかしたくて黄色いバンダナ巻いて一生懸命指導者の言うとおり声だしてたんだからよ

>>161
貧困や社会不安をなんとかしたくて味方をも略奪

>>161
絶対的な指導者は居なくなったんだから
無理に戦う必要もないだろ

>>162
「自分」の境遇を何とかしたいんだから無秩序になれば当然そうなる。
>>163
はい？

絶対的な指導者は教団幹部から曹操に移ったんだよ。
青州兵は魏の正規軍でも傭兵でもない、曹操孟徳の親衛隊だからな。

演義劉備はきれいなジャイアンみたいで何か嫌だ

魯粛をお人好しな小物にしたこと
孫策と呂蒙の死因を呪いにしたこと
関羽が怨霊とか、ねーわ。

水戸肛門のここが許せない

>>166

＞ きれいなジャイアン
実にナイスな例え！

劉備はダンボみたいな不細工だったんだろ？

正史によると「堂々たる偉丈夫」

そもそも史実から１０００年後にできた読み物が史料価値のある歴史小説なわけがない

現在から１０００年後・・・
映像、書物、これだけ詳しいアーカイブが保存されたとしても
３００８年の日本人が、２００８年の日本をどれだけ正しく理解してるか怪しいものだ
ましてや文字が普及されたばかりの時代の歴史書なんて、正史が唯一ギリギリ史料価値があるようなもの

これは酷い釣りだな

そうか？理には基づいてる。

そもそも小説をそのモデルとなった時代の歴史的資料としようとする発想がすでにおかしい。

>>174
極端なんだよ。

>>172
簡素な記述の陳寿担当である蜀志なら信憑性はもてるが
自国の勝利、自国の武将マンセーな魏志、呉志はあんまり当てにならんよ。

魏志、呉志のマンセー資料消去して、蜀史マンセーと合体したものが
元蜀臣、陳寿の正史三国志なんだが

＞魏志、呉志のマンセー資料消去

どこが？

蜀の歴史資料は、孔明が記録させなかったんで公的には残ってない。
あるのは老人の伝承と魏・呉などの資料からの引用だな。

つーことは蜀史が一番眉唾もんじゃんｗ

魏志、呉志は自国マンセー
蜀の歴史資料は伝承と魏・呉などの資料からの引用


三国志正史って・・・

晋書に較べたら百倍増しだよ
司馬懿様マンセーな晋書は北朝鮮を彷彿とさせるすごさだ

架空の武将

公的には残ってない。

* 日本書紀
* 続日本紀
* 日本後紀
* 続日本後紀
* 日本文徳天皇実録
* 日本三代実録
* 新国史（続三代実録）

『三国志』は私家版だったが、陳寿の死後、西晋の恵帝の時代に范?らの上表により正史と認定された。

西晋の恵帝の時代



orz

魏志、呉志のマンセー資料消去して、蜀史マンセーと合体したものが
元蜀臣、陳寿の正史三国志なんだが

どこが？

正史が人物伝の簡略な歴史書は知ってるよな
陳寿は信憑性に疑わしい資料を極力省いたんだよ
理由は蜀史を魏史、呉史と同じ分量にするためか、クソ真面目だから省いたのかわからないが
蜀史は自分が書いてるから省くものはほとんどない
おまけに蜀の歴史資料も少ないから省きようがない

つまり私選ということか。

明治以降の正史に基づいた史伝として内藤湖南『諸葛武侯』（東華堂　1897年）、吉川幸次郎『三国志実録』（筑摩書房　1962年）がある。
また陳舜臣『秘本三国志』などの小説の一部には正史の記述が取り入れられている。
しかし、吉川三国志などの急速な普及により三国志といえば、『三国志演義』の物語を指すのが通常であった。

状況が一変するのは『世界古典文学全集24　三国志』（筑摩書房　1989年）で『三国志』が初めて日本語訳され、1993年に文庫版が発売されてからである。
これにより、一般の三国志愛好家が正史を読むことができるようになり、多くの人々が『三国志演義』により固定化されていたイメージに疑問を持つようになった。
これ以後、正史を基礎とした三国志の解説書が多数登場し、漫画やゲームなどにも正史を基にした作品が現れるようになる。
ただし、これらの作品はいずれも横山三国志など従来の演義ベースの設定に拠っている部分も多く（特に人物の外見や武具など）、純粋に正史に基づいた作品というよりは、
演義に基づいた三国志ブームの中で人物設定や出来事など一部の事柄を正史に基づいて再構成したという意味合いが強い。

>>191
晋にとって都合の悪い事もまるごと改竄されてる気配もありそうだけどな

そもそも史実から１０００年後にできた読み物が史料価値のある歴史小説なわけがない

現在から１０００年後・・・
映像、書物、これだけ詳しいアーカイブが保存されたとしても
３００８年の日本人が、２００８年の日本をどれだけ正しく理解してるか怪しいものだ
ましてや文字が普及されたばかりの時代の歴史書なんて、正史が唯一ギリギリ史料価値があるようなもの

>>193
小説や漫画、ゲームなんかには正史の地味なイメージは似合わないだろうしな。
土台が違う。

>>194
ある
司馬関連の都合悪い資料はボカシてるけどな
当時は曹一族のことの悪口は公表できても司馬一族の悪口は残せないからな

>>197
下手な事言って当時の権力者に逆らったら
青ビョウタンの士大夫層じゃ、あっさりとっつかまって
司馬遷みたいにチンポなくなるかもしれんしな。

>>198
そだな。

宣帝紀ですら書きたい放題だし
司馬氏は晋書の方がボロクソに貶されてるのが多いな

>>193
こういうwikiからの転載してるやつはちゃんと書籍あさって自分で読んでるか？
>状況が一変するのは『世界古典文学全集24　三国志』（筑摩書房　1989年）で『三国志』が初めて日本語訳され、1993年に文庫版が発売されてからである。
間違いやすい所だけど三国志の日本訳はそれ以前にもいくつかあったよ。
「口語調で手に入りやすい形の全編完訳した」訳書って書くべきだろう。
それまでにも例をあげれば平凡社の史書シリーズに漢書後漢書とセットになった選書が出てるんだから。

小説を正当歴史のごとく寧言吐く演義厨が許せん！

『晋書』　宣帝紀
http://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/2003/030704.html

褒めてんだか貶してんだか知らんが司馬懿が嫌われてるのはよく分かりました。

司馬懿は首が１８０°曲がるから可愛いな

演義の不満な所？
登場人物に魅力を感じない所だ。史書から窺い知れる方がむしろ魅力的。
傑作とか言われてるけどよくあそこまでキャラとして劣化させられたと思うよ。特に劉備と呉の司令官二人。
あいつら史実だとメチャクチャ面白いのに。

リアルな人間像を感じられるのは寧ろ正史だからな。
しかし、今度は逆に曹操が作られすぎなイメージがあってそこが好きにはなれんけどな。

むしろ作られてるのは司馬一族だ
曹操を作るつもりなら徐州の件や名士粛清は省くだろうし、あんなに曹氏批判された記事はのっけない。

商鞅の如しとかも言われてるからなあ
商鞅は優秀な人物だが、本当に曹操をマンセーしたいのなら恨み買って殺された彼には例えない。
別の聖人にたとえるんじゃねーか

劉岱「こんな野郎と一緒にするんじゃねー！ボケ」
劉岱「ああん、てめぇか！？俺の名を語る蛆虫は」

>>207
別に面白くなるならどんなに改変したってかまわないよ
面白くないんだもん。劉備はただのいいヤツだし曹操はただの小物で劉備の宿敵たる凄みに欠ける
他の人間だってただの噛ませ犬かなんの面白みもないただ設定だけ万能の素人二次創作小説の主人公みたいなヤツが大活躍するだけ。
キャラとして面白いのは張飛と関羽くらいだろ。

よく元ネタがあんなに面白いヤツらなのにここまでつまらない人物に描ける。
700年前の小説を今の価値観で評価してもしょうがないのはわかるが現代人が観て面白いと感じられるシロモノではないよ。当たり前だけどね。

もう少しわかりやすく簡潔にまとめてくれ

つまり、小説にするに当たってなんで元ネタよりも人物が劣化してんだよ、ってコトだ

曹操とか死ぬ間際殺してきた人間に化けて出てこられてうなされるような小物に描かれてるもんなあ

彼は「生まれてきて一度も、我が意に反したことはない。
　　　しかし、子脩の魂に『私の母は何処に？』と問われた時は、俺はなんと答えれば良いだろう」

なんて死に際に言える様なヤツなのに

五虎将みたいな厨二的発想は中々できない。
それぞれが名のある将ならまだしも、
小部隊しか指揮した事が無いが子孫の書いた自慢話では大活躍の趙雲、
反乱起こして親兄弟を殺させた上に漢中では曹洪に破れるなど良い所の無い馬超、
少数の兵を率いて張ｺｳ救援に向かっていた夏侯淵を偶然討ち取った事ぐらいしか記述のない黄忠。

＞五虎将みたいな厨二的発想は中々できない。

ギニュー特戦隊みたいなもんだなｗ

>>214
やっぱり曹操って人間的に愛すべき所のある人物だよな
ただの不義の輩にされてるのは不当、というかもったいない

そもそも「三国志演義」という名称が、正史三国志のパクリであり

正しい名前は「三国演義」

関羽が嫁さんの肉を食べた記述はすっぱり抜かしてるよな


演義書は現代の法に照らせば犯罪行為だと思う

>>217
俺は曹操より不遇なのは劉備だと思う。
本当のあいつは抜け目のないアウトロー
天下の大義なんかより身内の仁義で、保身のためなら人道に外れるような事なんか全く気にしない。
だけど兄弟同然の子分が殺された時は普段の冷静さをかなぐり捨てて落とし前をつけにいく。

あいつもそういう人間味があって愛されるべき所のある人間だよ。
あんな作り物みたいな儒教のプロパガンダじゃない。

興平元年（194年）春、曹操は袁術の軍を打ち破ったので徐州から帰還したが、前年に陶謙の部将に父・曹嵩や弟・曹徳を含めた一族を殺されていた。

同年夏、その恨みから復讐戦を行うことを決意し、徐州に再度侵攻する。
この時曹操の軍の通過した所では、鶏や犬の鳴く声さえ無く、死体のため河が堰き止められたと言われるほどの惨状であったといわれる。
この虐殺によって曹操は非常に評価を落とし、後世三国志の注釈を編んだ裴松之も批判しているほどである。

兄弟思いの不良が聖人君子に描かれるのは
極悪非道の人物と貶められることより不遇とな

>>221
復讐戦は世界共通で行われてる。日本でも仇討ちは公認とされてた。
関係ない民草を殺したと非難するが、暴君を排斥するとき、一族郎党てだけで関係ない女子供も殺されてるだろう。
徐州の件を責めるほうがおかしいのよ。

戦争だからね

ていうか徐州の一件は何人殺したとかそういうのわかんないんだよなあ

虐殺なんか最近じゃ毛沢東の時代まであったやん

3世紀の人間に言ってもしゃーないわ

近親者を殺されてその復讐をする例は、南イタリアを始めとして、世界各地で見られるが、
江戸時代の敵討は、喧嘩両成敗を補完する方法として法制化されていたことと、
主眼は復讐ではなく武士の意地・面目であるとされていた点に特徴がある。

>>222
今はもう曹操がそんなヤツじゃなかったことは皆知ってるだろ
でも往年の劉備は聖人君子像の反動で能無しだとか裏切り者の偽善者だとか不当な評価を受ける
本当のあいつはそんな事ないのにな。

カメレオンという漫画の主人公と劉備がタブルのは俺だけかな。
おそらく劉備という人物は話術が上手いんだと思う。
人をおだてるのが上手く、口八丁手八丁で他人に自分を大物と思わせる詐欺まがいの言動を繰り返して成り上がったんだろう。
おだてられる人間は気持ち良く耳に響いて、この人は良い人だと思いこんでしまう。
関羽や張飛みたいな豪傑タイプは特に騙されやすい。
頭がよくて騙されない人は見抜いて劉備の臣下にはならない。
君主になる能力はないんだけど、人に仕えることもできないタイプだから転職を繰り返して、成り上がることを常に夢みてる。
この人ほど人徳の言葉に程遠い人物もいない。
自分の利益になる重臣を重宝して最低限の義を守る以外は、後は裏切って騙しての人生。

曹操は一世一代の覇業を実現できる能力がありながら、漢の臣としても仕えることができる。、まさにスーパーマンな人

>>223
いや、徐州の件では明らかに見境がなく、しかも略奪まで行われた形跡があることが問題
一族郎党は当時の感覚では無関係な人間ではないが、徐州に住んでいたというだけの民はどう強弁しても単なる巻き添えであり殺した側は責められてしかるべきだよ
少なくとも、混乱した天下に平和をもたらす聖人のやることではないわけで、天下を争う上で大きく評判を落としたはず
それでなくてもそれ以後曹操に素直に降伏する民が減るというのは問題だが

天下統一するために聖人にならなくてもいいだろう
そんなものは小説の中だけで夢みてろよ

>>230
董昭伝読め
＞そんなものは小説の中だけで夢みてろよ
これが曹操に向けた言葉になると分かるはずだ

つまり230によると曹操は夢見がちなイタイ子

>>231-232
結果論は俺もお前も好き勝手言えるんだ
そのくらい知れよな

>>228
人徳ってタイプじゃないんだよな。仁侠的な人。

ただ比較対象の曹操が当代随一の軍人だから相対的に劉備が弱く見えるだけで
(ちょうど項羽と比べてザコに見える劉邦に似てる。彼も抜きん出て優秀ではないが弱くはない)
いろんな所に転がり込んでは軍事行動を起してるから、聖人君子というよりは無頼派だったんだろう

董昭伝ってアンチ曹操が書いた愚痴集じゃねーか

>>235
都合悪い部分はそうやって簡単にレッテル貼れるなら何でもありだな

>>229
侵略した土地で略奪を行うのが何故悪い？
ってことなんだよね。奇麗事言ったって戦争なんてそんなもんだ

>>236
傾向としてはワリとそういう面があるのは否めないけどな

稀代の英雄曹操にこんなアンチが付いたのは演義のせい

>>237
だからこそ、民や士大夫からすれば劉邦がそうだったように略奪を避けたり節度を守ったりした人物が好まれるし、そうでない人物は嫌われる

まあそれも否めないな
虐殺云々はいろんな英雄にあるけどこんな突っ込まれないからね
ここまで言われるのは曹操だけ

>>240
そんなヤツ後漢末にはいないけどね
てか飢饉でそれどころじゃない。

そこら辺は流民の激増が物語ってるわな

>>234
それは違う仁義はないと思う。
仁義なき戦いよろしく、ヤクザではなくチンピラに近い人種だよ。
高祖漢帝と並べること自体が無謀で、漢の復興掲げる名文も悪知恵から出たもの。
現代なら経歴詐称で捕まるタイプじゃないかな。

曹操は身内（血族や取り巻き）には優しいけど
他には厳しいイメージがあるな。
輪の中に入れない大多数の名士層からしてみれば
有能だから従ってるけど、むかつく感じはあったと思われ。

>>242
でも曹操が徐州を攻めた理由は仇討ちのはずなんだから、民の虐殺やら略奪やらをなんでやったの？ってことだよな
むしろそんなのは仇討ちを汚す行為と言ってもいいだろうに

>>244
ヤクザ系と考えるなら、知的なインテリヤクザだよ、劉備は

>>245
曹操から見ればそうとも言えるし、名士の側から見ると、曹操たちの方が名士からハブられて浮いてるようにも見える

そうだそうだ！

>>246
その仇討ちってのがむしろ建前だよ
実態は恐らく食糧難解消のための略奪
それを呉書がここぞとばかりにこき下ろしまくり演義を描くに当たって悪人像を作るためにより掘り下げて使われた
だから物凄い虐殺のハズなのに具体的な数や被害がよくわからない。
>>245
むしろ名士から嫌われてたのが曹操だな

>>247
両者に溝ははっきりあるよね。
で、曹操も色々努力して溝を埋めようとしてた。
「文学やろうぜ!」ってのも取り込みの一環と思えなくもない。

>>244
そもそも高祖が聖人君子とは程遠い

>>249
まだ仇討ちの方が理由としてはマシだからな
いくら食糧難であっても、食うために略奪しに行きました、は書けないよな
単なる野盗、群盗と同じレベルになっちゃうから

>>247
ヤクザは人に仕えることができるが。この人はできないから。
インテリというほど学や礼儀作法に精通してるとも思えない。
インテリに見せる悪知恵はあったかもしれないけどね。

俺の劉備像は、人に仕えず、人に恩せず、人を騙し、人を使う。

>>253
天性の君主だな

>>254
暗君だね。天性と言えるものは持ち合わせてないけど。

>>255
暗君は人を騙せないし人を使えないよ

>>252
この時代の群雄なんてその類とそんなには変わらん
孫堅だって食料援助を断った隣群の太守をぶっ殺して兵糧奪ってる
袁紹もやってるし、恐らく流れ者集団だった劉備も略奪くらいやっただろう

お前が言ったように全く略奪をやらない軍隊がいたなら逆に記録に残る
略奪は物資調達としては一番ポピュラーで誰でもやってたからな。

>>255
少なくとも空気を読むカンと立ち回りの上手さでは劉備にかなうヤツはいない

>>256
愚かな君主が暗君だから目線は間違ってないよ。

徐州の件は後の政局に与えた影響の大きさが肝なわけで
（明らかに大きなマイナス）
虐殺の規模や有無を論じてもしょうがないと思うな。

>>260
そうだね
それに有無は問題にならないよな
魏側の公式記録に一番近いはずの魏書武帝紀でさえ「残戮」と書かれてるから、否定はしようがないもん

徐州、徐州、馬鹿の一つ覚えかよ

関羽が嫁さんの肉を食べた記述はすっぱり抜かしてるよな


演義書は現代の法に照らせば犯罪行為だと思う

董昭伝凄く面白いよな
献帝擁立の経緯が良く分かる

>>262
正史厨の狭量な馬鹿さ加減がこのスレを生んだ事も忘れてはいけないなあ。

徐州の件がまったく影響がないわけでもないが、政局を揺るがす影響なんてのは誇大妄想
赤壁で疫病にやられなきゃ曹操の覇業は順調に言ってたし、
負けた後もすぐに軍事行動起こさなかったのは、黄巾以来の戦果で荒れた中原の内政を立て直してたからであって
病死しなきゃ、いずれ統一してた。現にその後、蜀も呉も滅ぼされてる。
曹操の覇業に一点の曇りもないわけだよ。

>>266
66年も生きれば十分だろ？
病死云々など関係なくあそこまでが曹操の限界だっただけ。

>>263
グロイな、カニバリズムの始祖か

>>266
全体的に突っ込み待ちだろうが、
統一まで更に60年かかって、しかもその間に魏王朝が滅んでるってのはかなり曇りありだろ

>>263
昔は食人らしきこともよくあったらしいからな。
曹操軍も食料の窮乏にさしかかって人肉も喰ってたみたいだしな。

>>266
曹操死去(西暦220年) 65歳
蜀滅亡(西暦263年)
呉滅亡(西暦280年)

曹操が長生きしたとしても、どんだけ働かさせんだ。

>>267>>269
後漢の時代から何千マンも人口が減ってる内政の建て直ししながらの覇権業はそれだけ大変だってことだ。
その役目ができるのは後にも先にも曹操だけだろう。

そもそも一代で統一する必要はどこにもないぞ
曹操云々より問題は文帝、明帝の早死にだ。
大体一代で二袁その他大小の軍閥を滅ぼして自軍を大勢力に成長させた曹操のどこに問題がある。

>>270
兵卒の話しか？魏軍の有名武将に嫁の肉食べた記述はあったかな。

またいつもの与太話か。

>>272
むしろ曹操がいなかったら袁紹の南下が成功してたんだろうけどな

>>275
曹操がいない＝白馬将軍と全盛期袁術をまとめて相手にすることになるが

>>272

先には光武帝
後には司馬氏

こなせるものは居たじゃないの。

>>277
後漢末期の話だろが

>>277
では、「後にも先にも」とはなにかな？

>>279
三国時代がもっとも激しい戦乱時代だったこと知ってる？
三国時代と同じ環境で統一したのが光武帝、司馬氏なのかい？

>三国時代がもっとも激しい戦乱時代だったこと知ってる？


三国オタの三国志絶対目線ｷﾀｰｗ

人口的には無きにしも非ずだけどな
>三国時代がもっとも激しい戦乱時代だったこと知ってる？

毛沢東時代のが凄かったんじゃね？

>>283
近代まで行くともう億単位超えちゃってるからあんまり参考にならん

戦乱であることには変わりないだろｗ

つまり後漢末から分裂した三国を経て、晋があっさり統一王朝じゃなくなって
荒れに荒れた五胡一六国、南北朝の後に統一した
楊堅さんが最強ということですね

>>284
お前さんの中にある「戦乱時代」って何？

>>285
じゃあお前は科学が全くなかった時代と重火器や飛行機が当たり前に使われる時代比べて面白がってろよ
>>286
その説もアリだ

>>287
逆に古代と近代を比べたがるお前の中身を聞きたいよ

>>288
戦乱を呼ぶだけの凶器に差なんぞねぇよ

3世紀の人間の比較に20世紀の人間持ってくるとかアホかｗｗ
苦し紛れも良いとこだろｗｗ

>>290
だから本気で比較になると思ってるならご自由に
主張するだけなら自由だよ

>>287
ちゃんと構って上げろよ。
お前のせいでファビョり始めた奴がいる。

>三国時代がもっとも激しい戦乱時代だったこと知ってる？

この妄想は三国オタの脳内変換だったと言うことおｋ？
これ以上は、この話題で泥沼化してしまう恐れが。

曹操との比較に毛沢東持って来ちゃう人間はファビョってるとはいわないのかなｗ？

>>295
ファビョなよ。
もう、終演だ。

>>294
別に良いが、人口比的に言うとそう言えないことももない。
人口の減りがハンパじゃないという事は、それだけ戦乱や土地荒廃で食い詰めた流民が出たということだから。
少なくとも前後近辺の自体との比較ではそれに近いことはいえるかもしれない。

最もそっから千年も二千年も経った時代とは比較の仕様がないが。

自体→時代だろう

>>296
この程度でファビョる、と？

>>299
>>291を見てみるがいい。
彼はかなりネジが外れかけてたぞ。
厨VS厨の罵りあいはこういう意見に乗っかってしまうと
始まるように思えてね。

さて、では今一度聞くが、三国志演義の不満点は？

夏候惇活躍しすぎ

>>300
？普通だろ
17世紀も時代の隔たりにがあるのに比較になる筈がない
古代との比較に近代を引き合いに出す方がおかしい。
草生やしの煽りなんて2ちゃんじゃ日常風景だよ。
>>301
周喩がただの噛ませ犬になってる所かな
あと魯粛も。

>>302
エン州死守と二十六軍統括は地味だがかなりのファインプレイ

>>303
そうなのか？
三戦板の民度はもう少し高いものかと思ってたよ。

単刀会は演義でも関羽が理論では及ばなくなって魯粛を強引に人質に
船まで連れて行った感じだけどな。

>>304
二十六軍統括は夏候惇が曹操のお気に入りだったから
的なもんじゃね？

五大将でも十分に統括できると思う

>>305
民度？

あれは関羽がタチの悪い居直りを展開しながらド迫力で魯粛を圧倒するって言う矛盾したシーンだろｗ

>>307
正史でも結局、関羽を返しちゃったんだから
なんらかの圧倒された部分はあったんじゃないかな

>>306
ただ好き嫌いで大軍任せられるほど人事って甘くはないよ
その親族の夏侯淵が死んだ後だし余計に。勿論重役に就けるのに信頼度は必須だがね。

つうか五大将で大軍の統括って考えたら結構少なくね？
張コウは確かこの時関中方面に居ただろ

>>308
返すって言うか荊州には関羽の軍いるんだから居直られたらどうしようもしゃーないだろｗ

>>309
しかしなんだかんだで、曹操も一門には重職を与えるような
身内びいきはあったじゃないの

演義単刀会は蜀から見た場面だろうな
魯粛が圧倒したというのも呉書であるわけだし

まあ、どっちが正しいとも言えんなあ

>>311
あたりまえだろ、裏切られたらかなわんのだから
旗上げ当初から付き従ってきた一門衆を重役につけるのは別に間違った人事ではない。
劉備が荊州に関羽よこしたのと同じだ。

>>311
血縁重視もなにも結成当時からの重臣だからな。

劉備んところも２派に別れてたしな
国が小さいのに臣下をまとめられなかったのが後の内乱に発展する

劉備勢に内乱なんてあったっけ？

はぁ？？？

ん？

もしやキョウイの事か？

魏延と楊儀のことだろう

あれは実際どっちが悪いか微妙だ

魏延と楊儀の事で劉備を持ち出してくるのは強引すぎるな
俺も何を言ってるのか、さっぱりだったよ

魏延のほうが正しいんじゃね？
仮にも武功重ねてきた将だぜ

劉備派と荊州派をまとめられなかった経緯をわかんねー輩がいるとはまいった

ここ演義の話するとこちゃうの？
荊州閥なんてまったく存在せんだろう

>>324
ああ、古参と新参の確執の事を言ってたのか

>>324
内乱になぞ発展しとらんわ、アホ。

>>327
アフォはおまい。
内戦と勘違いしてるだろ。
辞書で内乱を調べな。

儒教だ偽善だと言う割りには何が善であるのかという議論はまったくないな。

>>328
でさぁ、三国志演義の許せないところと何か関係あるの？

>>328
辞書がそんなに大事か？
議題を勝手にそらさないでくれ。

>>330-331
しつこいな

>>329
儒教を知らないだけだよ
単に
曹操を悪に仕立てた儒教が憎い→儒教は偽善と決め付ける

こんなわけのわからない事ばかりを言ってるだけ
元々知識、考察足らずの見切り発車みたいなスレなんだから
まあ適当に付き合えばいいかと

>>333
妄想おつかれさんと言って欲しいのか

茶化す事しかできないのね

茶化してるのはどっちだ
ここは善悪の定義を吐きまくってるのではない
善悪でしか人の価値を計らない、演義と演義厨をクソミソに叩くスレだ

だったら、横道にそれず「演義で許せない事」を語ってればいいんでねーの？

>>337
あのな、スレッドっつーのは、個人の日記帳でもレポート用紙でもねーんだよ
流れっつーものがあってな？
過去ログ読んでレスしたり、前後のレスに反論したり、賛同したり、流れ読みながら自分の意見を提言したり
不平不満言ったり、賛美したり、匿名公開掲示板は色々複雑なんだよ

おまえはスレで一番嫌われる仕切厨、或いは自治厨ってんだ

覚えとけ

>>338
うるせえぞ、自治厨。
黙っとけ。

>過去ログ読んでレスしたり

しつこいすぎる粘着は勘弁してください＾＾

まあまあ確かに物事には流れというものがある。いつ何時もスレタイ通りというワケには行くまい。
もっとフリーランスに行きましょう。

とりあえず大口叩く>>333には善の定義を、スレの趣旨を勘違いしている>>336には演義の不満点がどこかを語ってもらったらどうだろうか

何故よりによって最もキチガイである二人に率先して発言を促すんだ

>>342
キチガイだからだろ
この板はそうでもしないと賑わいが出ない

それはつまりキチガイである劉備と曹操よりも
トリックスターの如く立ち回って混乱を起して面白がった左慈が一番キチガイだと

うぐぐ・・・
ＩＤさえ備わっておれば・・・

>>345
中英とか行けば？

ＩＤがあったら、６０もいっとらんだろうなｗ

>>345
それきっと向こうも同じ事思ってるんだよｗ

>>333
ある場所では良き事とされているものにあえて反発することで、
自分の中にあるなんらかの衝動を慰めてるのかも知れませんな。
ティーンエイジャー共通の悩みであり病いかもしれませぬ。

>>336
君が善悪だと思ってる事が他人も善悪だと一致してナットクするとでも思ってるか？
演義厨がたんに善悪だけで劉備だ曹操だと言っていると思うのか？

演義が許せないんじゃなくて演義好きが許せないスレだな。

>>350
それは作中で優遇されてるか冷遇されてるかで劉備だ曹操だと言ってるんじゃないかな
つーか善悪なんて戦乱期にそんなものないよ。あるのは建前だけ

袁紹が能無し扱いなのは不満だ

>>353
史書ベースで書いてる宮城谷三国志でもボンクラ扱いだった
切ない

でもまあ演義が無かったらここまで三国時代が注目される事も無かっただろうな・・・。

そんなことはないな。

ｇｄｇｄ度

三国＜南北朝＜五代十国＜東晋十六国

>>353
袁紹は優柔不断で尊大な性格と史書にもあるしな
能無しではなかったにしろ

>>355
それは大いにあるな
なんだかんだで三国志が有名なのは演義化して語られたおかげだ

演義の嫌われっぷりにワロスw

>>353
息子の病気を理由に千載一遇のチャンスを逃すとか無能すぐるだろｗ
こればかりは演技が正しい

劉備って義理人情の人なんだ。











建前は。

>>12
むしろ宦官のさばらせて国政を腐敗させた劉禅のドコが有能だったのかと

正史三国志の踏み台、それが三国志演義。

>>363
諸葛亮に全権委任

>>365
それはなりゆきでそうなっただけだろ。
その一点で有能と言い張るのか君は。

つ在位40年

>>363
待て待て。
12氏は世間一般の露骨な「劉禅＝アホ」扱いが許せんだけで、
有能とまでは言っていないんじゃないか？
話が飛躍しすぎのような気がするぞ。

>>367
戦乱の時代には無脳程長生きしますよ

>>361
ただの無能なぼっちゃんで河北一帯を支配できると？
トウタクの台頭の時最も早く地方に脱出して勢力拡大に努めたのが袁紹だぞ。
もちろん曹操を超える才気があるとかそんな事は言わないが。
>>369
劉禅は自発的に特にこれといった政策も軍事行動もしていない、ただ配下に委任して上って来る上奏を処理してただけ。
何もしていない、つまり評価のしようがないので無能とも有能ともいえない。
ただあんなバカ殿扱いはねェだろ、という話。

また曹操ネタだけどさあ、曹操って実際は武芸も相当な達人だったわけじゃん。

反乱を起した兵をたった一人で数十人斬り殺した、とか
並外れた腕力を持ち飛ぶ鳥や猛獣を自ら捕らえた、とか
家屋に押し入った際、戟を振り回し土塀を乗り越えて脱出した
その武勇の前に何人も彼に触れる事は出来なかった、とか

魏書とか異同雑語の記述を考えればかなり腕の立つ男だったわけでしょ。
なんであんな貧相なオヤジにされてんの？

関羽に命乞いしてるくらいだから、曹操は演義では完璧に悪知恵が働くだけの貧相な男ってスタンスなんだよ
大体史書の基準で書いてたらあの場合敗残兵統率して関羽の軍を抜いて脱出するくらいの事できそうだしｗ

俺のちんこは9cmまで読んだ。

貂蝉「あら、ちいさい…」

>>370
部分的には曹操より有能だろ。
反董卓連合軍の準備してたのは炎症の方だし、術との仲違いさえ
なければ曹操には覆しようのない戦略的地位を占めてたわけだし。

ちんこの長さは 一体 演義と何関係があるか

>>371
魏書の記述故に信じがたいのだよ
自国マンセーは魏書、呉書の基本スタンス

>>371
でもチビだったのは本当のことだし、
確か呂布に「おまえ貧相ｗｗ」って笑われたって記述もあった筈
世説新語だったかな

>>370
河北には公孫讃くらいしか強い群雄居ないし当然だろ？
配下にあれだけ優秀なの居るんだぜ？？
それに連合軍解散させて董卓打倒果たせなかったのも袁昭なんだけどｗ

＞何もしていない、つまり評価のしようがないので無能とも有能ともいえない。

その理屈だとニートは本気出して無いから無能とも言えないとゆうわけですね？

>>380
はっきり言うと家臣に嫉妬しないというのは君主としてはかなり素晴らしい才能だと思うよ

自分の国の大黒柱を処刑して滅んだ君主なんかいくらでもいるんだから

もちろん有能じゃないだろうけど平和な時代の皇帝なら名君になった可能性はあるね

ニートと皇帝を並べるのはちと乱暴
兵士には兵士の才があるし将軍には将軍の才がある
ニートや皇帝だってそうだろう
有能なニートがどんなかは知らんが

>>381
え〜？
黄皓を処分しないで国政腐敗させた君主が平和な時代だと名君〜？？

なんて言うか最後だけですべてを断じる奴っているよな
すると孫権も無能の類いなのかな

>>383
孫権が無能な訳無いだろ
孫皓と比べれば一目瞭然

>>383
そう主張するやつけっこういるだろ、三戦板には

つーかさ､劉禅って黄皓が賄賂受け取ってるのにまったく気づかなかったんだろ？
やっぱ無能だと思うよ

>>382
黄皓については後主だけではなく陳祗も責めるべきだろ

>>386
そりゃ演義ベースだと無能に決まってるじゃん
そのように描写してるんだから

黄皓の台頭を防いでたのは董允
董允亡き後劉禅が黄皓の台頭をを防ぐべきだった

>>385
まあそういう人が劉禅を無能と言うなら、
そうか、とは思う
孫権が無能なら間違なく劉禅は無能だｗ

>>384
しかしこのように孫皓を持ち出されると首を傾げざるを得ない
孫皓と比べたら劉禅はかなりマシな部類だろ。
在位40年は決して無視していい年数じゃない。たしかに辺境の小国ではあるがｗ

>>388
正史だと黄皓が賄賂受け取ってたのに気づいてたの？
気づいてて重宝してるならますます無能やん

>>390
ｳﾑ､孫皓も無能すぐる

役人が賄賂受け取るなんてシナでは当たり前。
日本と同じ感覚で語るのはどうかと。

悪い側近をのさばらせて死に際にしっぺ返しくらった曹叡も無能

>>393
黄皓は双方から賄賂受け取り捲ってたんだぜ？
国益考えてではなく私腹のことしか考えてない奴を当たり前とするのはどうか

>>394
いや、曹叡は自分の代で司馬氏の専権を防いだから無能ではないだろ

>>396
最後防げて無いじゃん

防げ無かったの曹換じゃ無かったっけ？

後年の曹叡は無能

>>398
演義、いや横山でいいから読み直せ

曹叡は街亭で大勝利収めたやん
無能な訳がが無い

>>395
宦官という特殊な人間性を考えると致し方ない面はあると思うが。
黄皓の件を全て劉禅のせいにするのはいかがなものかな、と。
側用人として寵愛するのはごく普通のこと。
彼に政治的発言力を持たせたのは陳祗なんだし、
その死後に全く手を打てなかったのは宰相格の北伐屋さんだし。
劉禅も黄皓の出世に消極的な加担をしたという面は否定しないけどね。

しかし、あの堕落っぷりはなんともだらしなかったな。

>>377
なるほど。
つまり正史の関羽万人敵は鵜呑みにするのに曹操の絶人はスルーするのね

曹叡の死に方は絶対他殺だよな

陳泰も胡散臭い

>>404
陳寿が載せたのと切り捨てたのの違い

>>405
あと実の息子もな
ほかにも曹彰とか

曹叡の失策は父と同じ路線で多くの皇族を冷遇し続けたことにあるんじゃないだろうか。
自らが早死にしただけに尚更（これは結果論だけど）。

>>404
曹操の絶人云々は最も嘘臭いからな。
北の将軍様は白頭山で生まれましたよ、的な虚構だろう。
偉い人はなんでも出来る的な媚でしょ。

曹彰は文帝が殺したってばっちり世説新語に書かれてる

万人敵も絶人も同じようなニュアンスなのに関羽か曹操かってだけでそこまで言うことかわるもんなんだねえ

だって関羽信者とか事あるごとに「関羽は万人敵と評されそれが後世まで神格化された、故に当代最強の武人だった」
みたいな事平気で言うじゃんｗ敵役の曹操が強いなんていわれたら面白くないの当たり前ｗ

関羽は神
曹操は神じゃない
どちらが優れているかは明らか

曹操がそれなりに強かったってのは説得力があると思うがなあ

だって息子に猛獣殺しがいるし、その兄貴だって（自称）二刀流の達人だぜ

>>412
つーか三国志についての先行概念が全くないヤツが戦功だけパッと見せられたら曹操の方がむしろ強かったっていう説得力あるけどな。
逆に言うなら曹操に弱い貧相な男って言うのが根強いのはその演義発祥の先入観のせいでもあるけども

才武絶人は創作が多いとされる異同雑語が出典で正史そのものじゃない。
万人之敵も眉唾に過ぎないが、そういう如何にも厨房な絡み方は止めろ。

まあ後漢末で一番陣頭指揮の多かった軍人って多分曹操だろうしな…若い頃は自分が最前線に出てたくらいだし。
でもやっぱり強くなきゃ関羽じゃないし曹操が強くてもやっぱ曹操っぽくないだろう。それは確かにそういうイメージが浸透してるからなんだろうけどさ。

>>417
でも同じような眉唾もんの関羽の評価は絶対視するんだろｗ？
それじゃあ結局一緒だよ。
別に俺は曹操に三国無双して欲しいわけじゃないが、武芸に関する記述があった以上武芸が達者と考えて良いだろう、ってことだ。

関羽は単騎で顔良軍の中に突っ込んでいって
首を取り、回りが震え上がって見守ることしかできなかったとも書かれてるくらいだからなあ
実際に戦場での活躍ぶりを評しての万人敵と言われるのは分かる気もするが

曹操の才武絶人を示すような具体的なエピソードでもない事には
単なる虚構と言われても仕方ない。

まあ誇張があるのは中国である以上そうだろうが、
武勇に優れてもいないのにそういう話が残るとは考えにくいからな。
曹操のは全くのデマなのに関羽は極めて史実に近いなんてそんなバカな話ないし。

てか、曹操がそんなに強かったらテンイや許チョいらなくね？
それでもあんなに重宝したんだから、自身の武勇がそれほどでもないとは
曹操が一番分かってたんじゃないの？

>>420
＞＞具体的なエピソードでもない事には

＞＞家屋に押し入った際、戟を振り回し土塀を乗り越えて脱出した
　　その武勇の前に何人も彼に触れる事は出来なかった、

あるだろｗ
魏書には別に反乱起した新兵を一人で何十人も斬ったとか
弓が得意で飛ぶ鳥や猛獣を狩って楽しんでいたとか他の話もあるし

>>422
仮にどんなに強くたって人間だよ。寝込みを襲われたりする事もあるし、曹操はそれで実際痛い目にあってるｗ
強かった孫堅、孫策だって身近の用心がたりんせいで死んだだろ。

>>423
その手の虚構は幾らでも作れるしなあ

>>425
そういう作り話もひょっとして演義構築のベースにもなってたのかもな

張飛も結局それで死んだしな。

てか顔良の件を単騎駆けと言い切っちゃってる時点で420自身誇張の存在にまったく気を払っていないだろ。
ここら辺はヨソでさんざん言い合ったんで今更しないけどな。

>>423
関興、張ホウと同じというわけですね。
よく出来た虚構だね。

関羽の突撃は戦局を決定するようなものではない。
白馬戦は戦術の次元で勝敗は既についてた。顔良はどの道死んでる。

>>419
その手の誇張表現を絶対視なんてしてねーよ。曹操も同様にな。
曹操はその時代でナンバーワンの軍人だし、
それなり以上に出来ても不思議ではないだろうが、額面通りに受け取ると無双やってるように見える。

>>425
それ関羽でも同じ事が言えるけどな。
>>427氏が荒れる危険性を危惧してるから割合するけど。

>>427
一般的には単騎という解釈だよ
２ｃｈの珍言など当てにはなりませんぜ

>>429
じゃあお前は渦中の>>420とかには無双臭は感じないのかｗ？

誇張の度合いはいざ知らず、少なくともこれだけの記述が残ってる以上は武芸も達者だったと評価できる余地は十分にある。

>>430
こうやって粗を浮き彫りにしていくと正史もなにが
正しいのやらと思えてくるな

>>432
渦中？
お前が一人で粘着し続けてるだけだろｗ

>>431
はいはいそーですねｗ
>>429
とりあえず前線での指揮経験が多い事、宛城から辛くも逃げた事なんかを考えても強い事はあっても弱いことはないと思う。
てかそもそも戦争において腕っ節なんて自衛の手段以上には役に立たんけどな。

個人の妄想が一般論にまで昇華するのは珍言とはいわないのだろうか

一般論を認めないのが個人の妄想なんだろ？

>>435
その腕っ節で大功を立ててしまったから関羽は万人敵とも称えられたとか。
大局に直接の影響がないとはいえ、かなり凄い事だったのかもね。

>>430
はあ？既に眉唾と言ってるだろうが。
おまえの脳内論敵のダブスタを非難するのはいいが、
非現実的な方の評価基準で曹操を高めようとするのは馬鹿げている。

まあまあ落ち着けよ、つまりだ。

関羽：万人敵とかすげえ。神になったからすげえ。具体性は何もないけどとにかくすげえ。
　　　神様なんだから伝えられてる姿は全部真実。関さんすげえ。

曹操：ただのチビの小悪党。絶人？超世の傑？そんなもん真っ赤なウソだよ。曹操はゴミ
　　　権力者に媚びる中華思想乙。

少なくとも演義の解釈はこんな感じだ。
とりあえず自分は関羽マンセーのクセに人に誇張を鵜呑みにしてるだの粘着だの人には言うタチの悪いタイプの関羽信者はスルーしてかまわない。

>>439
落ち着きな、そして関羽を褒めてるヤツの文章をもっかいよく見てみろ。
眉唾云々の意味わかってるように思えるか？

>>440
そうやってすぐに投げやりになる態度も如何なものかと。
関羽には顔良斬りでのエピソードもあり、そこから個人の武勇にも誉れを受けたのでは
という流れだぞ、少なくとも今は。

>>437
単騎駆けが一般論になってる時点で三戦板は終わってる気がする

>>443
世の中の一般論だよ

顔良は関羽を説得しようとして近づいたところを
関羽は聞く耳持たずに斬ったんだろ。

シチュ的にはそれしかありえない。

>>442
立場が悪くなると、相手を○○信者扱いしたがる。
そういう流れがスレの険悪化に繋がると
彼にも早く気がついて欲しいもんだね。

わかったわかった、どっちも強い

>>445
それは明代の演義のお話です
正史も虚構の寄せ集めというのなら
その解釈もありだと思うが

>>442
だからそういう類の記述は曹操にも残ってると言いたいんだろ、曹操派は。
別に顔良斬りでのエピソードによる関羽の誉れを否定するワケじゃない。
ただ真偽の程度がわからないのはどちらも同じなのに関羽の場合だけ持ち上げられて
曹操のほうは全部作り話になる方が俺はよっぽどいかがなものかと思う。

まあとりあえずスレタイに乗っ取って発端の「曹操がただの貧相なオヤジになってるのは不当だろ」というのはその通りだと思う。
武芸にまつわるエピソードがいくつも残っててずっと前線立ってた軍人である以上、演義での貧相なだけのオヤジというのは確かに不当な扱いだと思う。
実際には武芸達者であったと見て間違いないんだろうし。関羽の話を信用するならね。

>>446
うむ、君は
関羽の「万衆の中で顔良を切り殺した」は単騎駆けだ！間違いない！だから強い、でも曹操はクソ

この一点張りなのに議論になってると言いたいのか？立場がいいも悪いも君聞く気無いだろう。
自分の態度を弁えないのに偉そうに言う資格はない。

>>450
だから、そういう突っかかり方はやめろよ・・・
何様だ、お前は。

>>449

>>449
関羽のは戦場でも通用する強さ
曹操のは喧嘩でなら、なんとかなるくらいの強さ

これくらいの差はあるけどな
両者のエピソードを比較してみても

とりあえず単騎駆けだというなら一緒に先鋒を務めた張遼と、関羽が引き連れてきた兵はどこに行ったかと言う疑問が生じるがな。

他の関羽スレでそこを言及したら明確な回答が返ってこないまま武神だの万人敵だのを繰り返すばかりで1000まで行ったと言う前例があるから
理論的な論議の展開なんぞ期待しないほうがいい。というかこの問題には極力触れない方がいい。わかると思うが、話にならない。

>>450
そういう意見を平気で言ってしまう自分自身にも
省みるべき部分があると気がついて欲しい＾＾

>>451
非礼に対する礼なし、だよｗ

君にならともかく>>446氏のような態度の人にちゃんとした物腰で接する必要は無いと思う。

450はわざとやってるだろ

>>454−455

そだよ。ムカツク言い方するからためしに同じような言い方で返しただけだ

>>453
どちらかと言えば中国語の意味も理解できない連中が
両軍乱軍の中でたまたま顔良を見つけ出し突き殺した、などという珍問答が目立ってたな。
正史評さえも覆す豊かな妄想力を見せ付けられたよ。

今の三戦板に残っているだけあって人格に問題のありそうな人のレスばかりだな
とうちゃん嬉しくて涙がでらぁ

>>452
別に曹操＞関羽と言ってるわけじゃないからな。
ただ信憑性についてのその扱いの差はどうよ？と言ってるだけで。

>>457
お前本当に何様なのよ＾＾

>>459
ＳＤ三国伝スレ
此処は今、住人のマナーも心も清流の様に澄み渡っているユートピア

(現実曹操)≒三国志曹操≠三国演義曹操
(現実関羽)≒三国志関羽≠三国演義関羽≠関帝

現実に本人たちがどうだったのかは憶測でしか語れない。
確実に言えることは二人とも長年戦場を駆け回ったベテランだということ。
曹操は三十年掛けて十三州を切り取ったが赤壁で負けて統一は諦めた。
関羽は預かった荊南五郡を三郡に減らし、北上で最初の三ヶ月は大暴れして、
最後の三ヶ月で根無し草になって無様に斬首された。それだけが確実にあったと言える事実。

>>458
なるほど、で？
結局張遼と、関羽が引き連れてきた兵はどこに行ったかという疑問は明らかにならないな。
所詮そんなもんだ。
>>452
数十人斬るとかいうトンでもエピソードは通じそうな気がするｗ
数に誇張はあれ反乱と言うからには戦場なんだろうし。
まあ状況によるのだが。

>>464
あのスレは結局、関羽信者ＶＳ関羽アンチの罵りあいが酷すぎたスレだったからな。

臧覇厨と陳登厨が罵りあうようなスレを見てみたいぜ

夏候惇厨ＶＳ高順厨のバトルも見物かも

正史、演義で全く異なる勝敗

>>453
ウソつけ。それはおまえの中でだけだ。
そんなやつばっかじゃなかった。
どうであれ、過去の遺恨をこのスレに持ち込むな。仕切りなおせ。

>>466-467
その辺、まず厨を招集するのが一苦労っぽいけどね^^

>>469
このスレだってせいぜい４，５人なんだから同じようなもんさ

正史の夏候惇は正直、そこまでの武芸者には見えんよな。
演義でかなり優遇されてると思う。
その分、１０万の大軍を一気に火計で失うというヘボ指揮官にもなってるがｗ

>>468
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
中国大陸の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

むしろ反乱で混乱したエン州の死守や二十六軍の統率なんかで指揮官として光るタイプだ

武芸は14で人殺してお尋ねものになった悪童だがいかんせん隻眼だからなあ…

>>472
息を吐くように嘘をつくな。

>>448
奇襲部隊の特攻で大軍に割って入り大将首というのよりは
現実的だと思う。まあそういう考えで創作されたのが
説得説なんだろうな。

今川義元みたいに事前の準備が万端の上、雨の闇夜に
宿営中を狙ったというなら正史のも信憑性もあるけどね。

顔良の記述の少なさを考えれば、小隊長クラスの人物を
過大に書いた可能性もあるな。

趙雲、陳到、黄忠、魏延(漢中太守以前)もそんなもんだろ。
何をしたのか具体的なことは一切分からない。

>>475
本当に小隊長クラスの人物なら、
孔融が荀�ｹと論じ合った際にわざわざ名前を出さないと思うが。
その時に武官として名前が出たのは顔良・文醜だけなんだし。
将帥としての能力は別として、一軍の将として敵方に認識されていたと考えるべきじゃないかな。

なめられてるから蛮勇だけの指揮官だったろうな

>>477
正史に騎将って書いてるじゃん
もともと部隊長クラスの人材だぞ
劉備の放浪時代でも関張は将軍でもないのに有名だったじゃないか

小隊長＝部隊長なん？
違うと思ってたからさ。
認識誤りなら謝る。

現実なら部隊長以下の位じゃないと個人の武勇なんて発揮できない。
大隊を率いる人間が自らの武勇でどうこうってのは漫画の世界。

まあ正史のｴﾝ紹がらみの話は他にもいろいろおかしいけどね。
官渡の戦いの兵力差とか、退けた筈の献策を使ってたりとか。
無理矢理、無能な坊ちゃんキャラに仕立てた後が見て取れる。

>>481
ほう。すると孫策は部隊長クラスだったわけだな

後の世のヨウタイガンやテキセイみたいに、何事にも例外はあると思うよ

>>481
関羽のやった事はそれだけ凄かったんだろうな。
大軍の奥深くに居る大将の元まで駆けて行き、首を持ってきちゃったんだから。
書き方が簡素なだけに余計凄いように思える。

ちなみに俺、中立派だからね！
乱戦時がどうの、単騎駆けだっただの、という争いの火種にしないでね。

関羽の武勇伝は眉唾ものだね。

正史記述も所詮は当てにならんってことだな

>>482
孫策が太史慈と遭遇した時は部隊長以下の兵力だったよ（たった13騎）
単独行動に近い状態だったから実現できた

関　　　　羽　　　　単　　　　　騎　　　　　　駆　　　　　　け

>>486
大史慈は連れも含めて２人だから
部隊長以下の伍長以下ってか

まあ実際ごくごく小規模のゲリラ戦ならともかく
戦争で腕力どーこうが生きるのはせいぜい逃げる時の自衛程度だ。
ドヨなんて弓も引けないし馬にも乗れなかったんだから。

関羽は眉唾でも儲に絶対視されてるから曹操は絶人ということにしようぜ！

>>489
他の奴がそうじゃないからドヨは特別にそう記述されるんだろ

>>491
特別記されるくらいダメだったドヨが一人前に将軍やってんだぜ
だから指揮官の腕っ節等は大勢には影響しないってことの表れでもある。

鬼道雪みたいなもんか

そゆこと
あの人も歩けないし。

中国史最強の最右翼の項羽自身が
「剣なんていくら強くったって目の前の一人しか相手に出来ないじゃないか！兵法のがいい」
って言ってるな

あと宮本武蔵なんかも
「兵法は大の兵法、小の兵法で使い分けなきゃなんね。」
って言ってるしな。

先鋒を任される奴は相当強いのが定石らしいけどね。
先鋒の強さが軍の勢いを決めるわけだから。
十万の軍勢の先鋒をまかされた顔良が相当強かったのは
間違いないだろう。小部隊の奇襲作戦でその顔良を討ち取った
関羽が強かったことも疑いようはない。

ただ、万の軍勢の中に単騎駆けというのは状況から見て
あり得ない。

あり得ない事をしたので万人敵とも誉れを受けたとも

俺達みたいな一般人から見れば万衆の中に突っ込むなんてありえないだけのことだしな。
ヒーローになれる人物ってのは史実でも凄いエピソードの一つは持ってるものなのかもしれんね。

>>497
張飛もあり得ない事をしたのだろうか