関羽の北上はどうしたら成功したのか？
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
定番スレ
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 19:18:12
魏に仲達がいなければ
あるいは孔明が呉の本心に気付いて警戒していれば
あるいは孔明が呉の本心に気付いて警戒していれば
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 19:18:50
孫権の娘もらってビホウをさっさと首切っておけば大丈夫だった
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 19:21:52
髭を剃って、別人になりすましていれば・・・・
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 19:31:01
呉との同盟堅持。
これに尽きるな。
将としての器量は申し分ない。
魏の重鎮曹仁を問題もなく蹴散らし、于禁、名将のホウ徳までをも撃破。
ここで呉の横槍を喰らわなければ荊州は確実に関羽が落してたな。
これに尽きるな。
将としての器量は申し分ない。
魏の重鎮曹仁を問題もなく蹴散らし、于禁、名将のホウ徳までをも撃破。
ここで呉の横槍を喰らわなければ荊州は確実に関羽が落してたな。
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 20:04:05
曹操も関羽にビビって遷都しようかどうか相談してたぐらいだからな
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 20:58:01
孔明のような軍師が側にいて、
その人に呉との外交を任せる。
関羽が戦だけに集中出来る状況にすれば
良かったんじゃないかな、と思うんだけど。
その人に呉との外交を任せる。
関羽が戦だけに集中出来る状況にすれば
良かったんじゃないかな、と思うんだけど。
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 21:04:40
孔明が軍師‥‥
9 ：名無しさん：2008/06/13(金) 21:56:56
江陵留守を子竜にやらせる
10 ：ひょーりみ ◆e/dIJRgbGM ：2008/06/13(金) 22:09:33
素早くやるしかないな
ハン城を一日で落として
次の日に許昌を落とせば大成功
ハン城を一日で落として
次の日に許昌を落とせば大成功
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 22:12:15
けどそんなだと維持できないじゃん
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 22:12:27
劉備見限って魏に下る
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 22:16:50
>12
ワロス
ワロス
14 ：うんぴ ◆9xUXn28CPE ：2008/06/13(金) 22:31:36
(,_´ゞ｀) 素人考えだが、漢中なんかシカトして全力で関羽サポートすればよかったんじゃないの？
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 22:37:25
確かに漢中とる→徹底的に引き篭もる作戦って感じがするな
16 ：智勇兼備の勇将：2008/06/13(金) 23:01:54
関羽北上は、魏・呉侵攻のでばなをくじくための策。ホウ徳を討ち取ったのは、
大きかったが、蜀本国軍との連携なしに首都近くまで迫ったのは、関羽が深入り
し過ぎたのかもしれない。予想外に戦果をもたらしたので、味方に止める者が
いなかったは、痛かったと思う。荊州軍に名だたる武将が関羽と関平、周ソウ(両者とも
三国志正史では、存在が怪しいが)のみだったというところが、弱点か。
関羽は、目下の者には優しいが、虚栄心を持った相手には反発心があったようだ。
呉との婚姻要請を本国の孔明に知らせ、逆手にとることはできたのではなかろうか。
そうして常に蜀本国との連携を図っていれば、関羽北上は成功したかもしれない。
関羽のプライドが裏目に出たのかの～。
三国志最高の武将の一人には間違いない。地元に関帝廟あるよ。
大きかったが、蜀本国軍との連携なしに首都近くまで迫ったのは、関羽が深入り
し過ぎたのかもしれない。予想外に戦果をもたらしたので、味方に止める者が
いなかったは、痛かったと思う。荊州軍に名だたる武将が関羽と関平、周ソウ(両者とも
三国志正史では、存在が怪しいが)のみだったというところが、弱点か。
関羽は、目下の者には優しいが、虚栄心を持った相手には反発心があったようだ。
呉との婚姻要請を本国の孔明に知らせ、逆手にとることはできたのではなかろうか。
そうして常に蜀本国との連携を図っていれば、関羽北上は成功したかもしれない。
関羽のプライドが裏目に出たのかの～。
三国志最高の武将の一人には間違いない。地元に関帝廟あるよ。
17 ：黒い森の公爵 ◆x0Z0aWjWXs ：2008/06/13(金) 23:10:24
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 23:11:02
関羽の場合はプライドっていうか傲慢な所が大きかったんだとオモ
19 ：智勇兼備の勇将：2008/06/13(金) 23:15:39
孔明が二人おれば・・・
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 23:22:00
鳳雛と徐庶が劉備軍にて健在だったら、というゲーム脳
21 ：五稜郭新館自宅警備員、うんぴ ◆9xUXn28CPE ：2008/06/13(金) 23:28:00
>>17
（,_´ゞ｀） そうか、漢中って意外と重要なんだなただの鶏肋だとばかり思ってたよ
（,_´ゞ｀） そうか、漢中って意外と重要なんだなただの鶏肋だとばかり思ってたよ
22 ：ひょーりみ ◆e/dIJRgbGM ：2008/06/13(金) 23:30:42
関羽がダメなら
張飛と誰か参謀でも置いておけば良かったんじゃないの
張飛と誰か参謀でも置いておけば良かったんじゃないの
23 ：智勇兼備の勇将：2008/06/13(金) 23:31:18
この時期、蜀は人材の面で、呉よりは、名将が多かったと思う。そのあせりもあって
呉は魏・呉同時侵攻を図ったと思うが、後に孔明は、弱体化した蜀漢の総力を魏への
北伐にかたむけた。そうしなければ、人材・国力ともに大きな差のある魏から永久に
主導権を取り戻せないからだが。
孔明は常に主目標を魏においていた。しかし、呉にとっては、目標は、その時々で
変わる。呉のブレる矛先を魏に向かわせる手を打っておけばもしかしたら・・・
成都はあまりに遠すぎたか。
呉は魏・呉同時侵攻を図ったと思うが、後に孔明は、弱体化した蜀漢の総力を魏への
北伐にかたむけた。そうしなければ、人材・国力ともに大きな差のある魏から永久に
主導権を取り戻せないからだが。
孔明は常に主目標を魏においていた。しかし、呉にとっては、目標は、その時々で
変わる。呉のブレる矛先を魏に向かわせる手を打っておけばもしかしたら・・・
成都はあまりに遠すぎたか。
24 ：五稜郭新館自宅警備員、うんぴ ◆9xUXn28CPE ：2008/06/13(金) 23:33:03
（,_´ゞ｀） そもそもの失敗は入蜀の時にホウ統ちゃんが死んじゃったことでしょ？
25 ：智勇兼備の勇将：2008/06/13(金) 23:39:50
ホウ統の嫉妬だったりして。優れた軍師なのに、人格的に完成されて
いなかったんだろうか。惜しい人物だ。
いなかったんだろうか。惜しい人物だ。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 23:41:19
関羽が魏に進攻したのは独断でやった
結果自滅
結果自滅
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 23:45:33
第一次荊州争奪の時に外交失敗したのは劉備でしょ。
荊州陥落は劉備陣営全体の失策であって関羽一人の責任みたいに言うのはおかしい。
荊州陥落は劉備陣営全体の失策であって関羽一人の責任みたいに言うのはおかしい。
28 ：智勇兼備の勇将：2008/06/13(金) 23:50:51
趙雲と交代説賛成！
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 23:53:19
趙雲では無理
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 23:54:59
趙雲が大軍を統率できるわけないだろ…
31 ：智勇兼備の勇将：2008/06/13(金) 23:55:28
関羽は情に厚い人物だから、あまり劉備のもとを離れんほうがよかった
と思う。
と思う。
32 ：ひょーりみ ◆e/dIJRgbGM ：2008/06/13(金) 23:55:46
馬鹿
単騎駆けだよ
単騎駆けだよ
33 ：智勇兼備の勇将：2008/06/14(土) 00:01:13
しかし、激情にかられた劉備の７５万(実数は？)の大軍が、呉を存亡の
危機に追いやったことを考えると、長い目で見れば、荊州・蜀両面作戦
で魏に攻め込んだほうが有効だったと思う。そのためには、ソンケントワス
の戒めを守らんとな～。
危機に追いやったことを考えると、長い目で見れば、荊州・蜀両面作戦
で魏に攻め込んだほうが有効だったと思う。そのためには、ソンケントワス
の戒めを守らんとな～。
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:06:50
能力云々以前に、荊州は関羽に任せざるを得なかったんじゃね
関羽というのは劉備軍という枠の内外両面で別格・破格だったんだろうし
それを差し置いて別の奴に任せるわけにもいかんだろう
じゃあ漢中を張飛を差し置いて魏延に任せたのは、という話になるが、
一州を任せるのと最前線司令官ではまた違うということで
関羽というのは劉備軍という枠の内外両面で別格・破格だったんだろうし
それを差し置いて別の奴に任せるわけにもいかんだろう
じゃあ漢中を張飛を差し置いて魏延に任せたのは、という話になるが、
一州を任せるのと最前線司令官ではまた違うということで
35 ：智勇兼備の勇将：2008/06/14(土) 00:07:59
趙雲の評価低いんだ。意外だ。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:12:55
>>35
武人としては知らんが、一軍の将としてはそんなに高評価じゃないでしょ
武人としては知らんが、一軍の将としてはそんなに高評価じゃないでしょ
37 ：五稜郭新館自宅警備員、うんぴ ◆9xUXn28CPE ：2008/06/14(土) 00:13:50
（,_´ゞ｀） 趙雲って将軍としては有能なんだけど都督にするにはちょっと・・・ってイメージ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:16:23
評価が低い高いうんぬんの前に大軍を指揮した経験がねーじゃねえか
まだ張飛辺りの方が任せられるだろ
張飛が北上に成功するとは思えないが
まだ張飛辺りの方が任せられるだろ
張飛が北上に成功するとは思えないが
39 ：智勇兼備の勇将：2008/06/14(土) 00:16:51
>>34
確かにあの時点で、荊州を任せられたのは、関羽以外にいなかったかも
しれませんな。馬良が機能していなかったような気もしますが、あの武将数で、曹操に
遷都を考えさせただけでもものすごい働きでしょう。彼は、神です。
確かにあの時点で、荊州を任せられたのは、関羽以外にいなかったかも
しれませんな。馬良が機能していなかったような気もしますが、あの武将数で、曹操に
遷都を考えさせただけでもものすごい働きでしょう。彼は、神です。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:24:52
趙雲は
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:30:41
>>39
司令官としても恐らく夏候淵、曹仁以上だからな＞関羽
司令官としても恐らく夏候淵、曹仁以上だからな＞関羽
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:34:08
名声も実績も関羽以外にはあり得なかったよね
孔明伝だったかに張飛関羽は一万の兵に匹敵するって書かれてるし
張飛は向いてなかっただろうしね
孔明伝だったかに張飛関羽は一万の兵に匹敵するって書かれてるし
張飛は向いてなかっただろうしね
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 00:50:25
夏候淵を討ち取った後なんだし、玉砕覚悟で馬超を長安に特攻させておけばうまいこと牽制できたんじゃね
天敵の虎痴も曹操の傍を離れない以上、曹操がうかつに西方へ移動できない状況じゃ現れないし
天敵の虎痴も曹操の傍を離れない以上、曹操がうかつに西方へ移動できない状況じゃ現れないし
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 01:22:38
関羽の代わりが務まったとしたら夏候淵くらいかなあ…
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 01:40:22
呉との外交方針を関羽が発言力を持ってたのが、納得出来ない。呉とすれば「なんでこいつが出てくんだ？」となると思う。こじれない訳がない。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 01:46:03
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 02:25:59
>>37
将軍というか近衛の隊長かな。
将軍というか近衛の隊長かな。
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 04:10:09
馬超の技量には問題ないけどはやり外様ってのがね
戦略や外交面でも北西側で本領を発揮するのは馬超の方だし
過去スレでもレスされてたけど
劉備の身内不足も露呈しちゃってるね
関羽に口出し出来るような参謀が現場に居れば踏ん張れたかもね
劉封が孔明の謀殺リストに載ってなければ起用のされ方が違ってたかも
戦略や外交面でも北西側で本領を発揮するのは馬超の方だし
過去スレでもレスされてたけど
劉備の身内不足も露呈しちゃってるね
関羽に口出し出来るような参謀が現場に居れば踏ん張れたかもね
劉封が孔明の謀殺リストに載ってなければ起用のされ方が違ってたかも
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 04:15:32
劉封が殺されたのはかなりの器量人で
後見でいざこざが起きる事を危惧しての事なのかな
後見でいざこざが起きる事を危惧しての事なのかな
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 04:22:13
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 14:26:52
孔明が荊州に残っていられれば、後顧の憂いはだいぶ抑えられただろうけどな
ただ、そうすると今度は益州における内政が疎かになりそうだが
法正が健在でも、或いはホウ統が仮に存命でも、彼らに内政面での孔明の代わりはできそうにないし
ただ、そうすると今度は益州における内政が疎かになりそうだが
法正が健在でも、或いはホウ統が仮に存命でも、彼らに内政面での孔明の代わりはできそうにないし
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 17:40:19
だいたい関羽は劉備以外の言う事なんか聞き入れない性格だったんだから
誰が荊州にいても結果的には変らないように思うんだけどな
誰が荊州にいても結果的には変らないように思うんだけどな
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 19:53:47
確かに、他の人間はともかく、劉備関羽の当人同士はお互い同格だと思っていただろうしな
表向きは君臣として接していただろうけど
表向きは君臣として接していただろうけど
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 19:55:11
関羽に謙虚さがあればよかったに尽きるかも。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 19:58:08
生来の気質もあるだろうけど、現代でも50を過ぎたら謙虚さを忘れる人間が多いからなｗ
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 20:09:07
同盟国の使者さえも粗末に扱うぐらいだから
劉備の言う事にだって場合によっては聞き入れない可能性も高いね
黄忠と同格の雑号将軍位をもらった時も怒ったぐらいだし
劉備の言う事にだって場合によっては聞き入れない可能性も高いね
黄忠と同格の雑号将軍位をもらった時も怒ったぐらいだし
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 22:02:53
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 22:04:53
馬超に荊州なんか任せたら独立しそうだ
親さえも見限るのにさ
親さえも見限るのにさ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 22:31:13
流石に馬超を荊州に置いたら豪族が言うこと聞いてくれないだろうね
それに呉への圧力では関羽の方が名が通ってる分有効だし
呉からの横槍は家臣たちの中で気付いてるのも居たんだろうけど
同僚が戦果を上げるのを羨んでたところ面白いように魏を撃退してしまったが故
止まらなくなっちゃったのかもね
それに呉への圧力では関羽の方が名が通ってる分有効だし
呉からの横槍は家臣たちの中で気付いてるのも居たんだろうけど
同僚が戦果を上げるのを羨んでたところ面白いように魏を撃退してしまったが故
止まらなくなっちゃったのかもね
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 23:11:03
漢中とったあと
益州に
張飛、義援、法正
荊州に
劉備、関羽、諸葛亮
だったら駄目なんか
賢い人頼む
益州に
張飛、義援、法正
荊州に
劉備、関羽、諸葛亮
だったら駄目なんか
賢い人頼む
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 23:16:49
つか寡兵の劉備が二方面に軍を分けなきゃいけない時点で手詰まりな雰囲気は漂ってるんだけどな
その上仮にも同盟国だった孫権に裏切られるくらい外交に気をくばってないんだから関羽がどうこうする以前の問題だと思うけどな。
関羽の北上は相当派手に語られてるけど曹仁を退けたわけではないし、そもそも曹操が当初は実戦経験のない曹植を当てるつもりだったらしいからむしろ舐められてたんじゃないだろうか？
遷都したのはどっちかっていうと関羽より都で起こった反乱の方が影響してたんじゃないか？その反乱もすぐに鎮圧されてるんだけどな。
ただ攻めてる時はかなり強かったよなあ。でも手放しで魏全体を脅かすほどの存在とまでいえるだろうか…そもそもたった一軍で中原以北をほぼ完全に掌握してる大国をどうにかできるかなあ？
実際はどのくらいのもんだったんだろう？
その上仮にも同盟国だった孫権に裏切られるくらい外交に気をくばってないんだから関羽がどうこうする以前の問題だと思うけどな。
関羽の北上は相当派手に語られてるけど曹仁を退けたわけではないし、そもそも曹操が当初は実戦経験のない曹植を当てるつもりだったらしいからむしろ舐められてたんじゃないだろうか？
遷都したのはどっちかっていうと関羽より都で起こった反乱の方が影響してたんじゃないか？その反乱もすぐに鎮圧されてるんだけどな。
ただ攻めてる時はかなり強かったよなあ。でも手放しで魏全体を脅かすほどの存在とまでいえるだろうか…そもそもたった一軍で中原以北をほぼ完全に掌握してる大国をどうにかできるかなあ？
実際はどのくらいのもんだったんだろう？
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 23:17:17
劉備は益州にいるべきだろうね
制圧したばかりで統治の問題がある
制圧したばかりで統治の問題がある
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 23:20:36
>>60
獲得したばかりな上に荊州閥と益州閥が渾然としている状況で劉備までいなくなったら、
それこそ治まるものも治まらないような気がする
あと、孔明の中では、（一時的にでも）荊州を失う事も想定していたのではなかろうか
もちろん確保しておければそれに越した事は無いが、仮にも王たる者が最前線で背走の憂き目に遭うような事は避けたかったのでは
獲得したばかりな上に荊州閥と益州閥が渾然としている状況で劉備までいなくなったら、
それこそ治まるものも治まらないような気がする
あと、孔明の中では、（一時的にでも）荊州を失う事も想定していたのではなかろうか
もちろん確保しておければそれに越した事は無いが、仮にも王たる者が最前線で背走の憂き目に遭うような事は避けたかったのでは
いや、一旦退けてはいるのか。倒せなかったと言ったほうが適切だな
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 00:09:56
>>63
> 孔明の中では、（一時的にでも）荊州を失う事も想定していたのではなかろうか
これはないでしょ。
それなら夷陵まで予想しなきゃ片手落ちだし
その後の経緯を見ると荊州を取り戻せる目論見があったとも思えない。
> 孔明の中では、（一時的にでも）荊州を失う事も想定していたのではなかろうか
これはないでしょ。
それなら夷陵まで予想しなきゃ片手落ちだし
その後の経緯を見ると荊州を取り戻せる目論見があったとも思えない。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 00:13:05
>>61
曹操軍は実は兵力すべてが精強じゃないからね。
使い物になるのは曹操自身が率いる黄巾兵のみ。
国力では比べ物にならないほどの蜀や呉に赤壁以降も敗れているから
荊州が落ちたら相当な事態になってたと思うよ。
曹操軍は実は兵力すべてが精強じゃないからね。
使い物になるのは曹操自身が率いる黄巾兵のみ。
国力では比べ物にならないほどの蜀や呉に赤壁以降も敗れているから
荊州が落ちたら相当な事態になってたと思うよ。
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 00:31:00
呉のくずどもが裏切らなければよかった
呂蒙が来るまでは関羽の勝ちは間違いなかった
孫権が自分の息子が関羽の娘にフラれたのを根に持ってそのまま魏と同盟
その前に蜀と同盟してるにもかかわらず
こんなん許されんのか？マジ呂蒙孫権馬忠は三國志の歴史上でも最低のくず
呂蒙が来るまでは関羽の勝ちは間違いなかった
孫権が自分の息子が関羽の娘にフラれたのを根に持ってそのまま魏と同盟
その前に蜀と同盟してるにもかかわらず
こんなん許されんのか？マジ呂蒙孫権馬忠は三國志の歴史上でも最低のくず
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 00:45:27
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 00:48:52
>>67
君主の子供と立場的には同盟国の一武将の子供との婚姻を一武将側から断るのは、かなり外交上、よろしくないか？
君主の子供と立場的には同盟国の一武将の子供との婚姻を一武将側から断るのは、かなり外交上、よろしくないか？
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:11:57
君主著系の血縁者だからねぇ
劉備への報告や相談もなしに一方的ってのは呉としてはプライドを傷付けられたわけだ
しかも返す返すって言うだけで帰ってこない領土
蜀が呉への復習を行うのを分かってての行動だろうし
よっぽどだったんじゃないかと
劉備への報告や相談もなしに一方的ってのは呉としてはプライドを傷付けられたわけだ
しかも返す返すって言うだけで帰ってこない領土
蜀が呉への復習を行うのを分かってての行動だろうし
よっぽどだったんじゃないかと
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:20:44
そこまで呉をバカにして北上する関羽って剛胆ですのー(´ω`)
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:22:04
そういう政治的な事を関羽が考慮してなかったのが呉の背信を招く最大の原因だね
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:23:20
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:33:59
確かに旗揚げの時から従い、戦場での武功を考えれば少しぐらい態度がでかくなるのは仕方ないが、あくまで自国での話し。まぁ荊州を預かる身としては、呉になめられるのはよくないかも知れんが…
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:38:18
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:38:49
まあ、なんだ
約束を破った劉備側が悪い
と思う。
素直に荊州あげりゃ
関羽軍団滅亡しなかったし…
と思ったが劉備軍は荊州兵が
主力だからあげるわけにもいかんわな
外交とは難しいものだ
誰か劉備軍と孫権軍が互いに
分かり合える外交条件を提示してくれ
約束を破った劉備側が悪い
と思う。
素直に荊州あげりゃ
関羽軍団滅亡しなかったし…
と思ったが劉備軍は荊州兵が
主力だからあげるわけにもいかんわな
外交とは難しいものだ
誰か劉備軍と孫権軍が互いに
分かり合える外交条件を提示してくれ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:40:54
劉備が自身の地位を揺らがす関羽の名声を恐れ
最前線に追いやり
暗殺を謀ったんでしょ
最前線に追いやり
暗殺を謀ったんでしょ
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:42:53
「虎の娘は犬の息子にやらん」とか言ったらしいね、関羽
同盟が絶対的な物じゃなくてもあそこまで巨大化かした魏を相手に
いくら呉でも蜀を裏切って魏につくとは思わなかったんじゃないか？
実際呉はとても三国統一を目指してるようには見えん
孫権は一国を担う器じゃない。どっかの辺境で平和に国を築くことは出来ただろうけど
同盟が絶対的な物じゃなくてもあそこまで巨大化かした魏を相手に
いくら呉でも蜀を裏切って魏につくとは思わなかったんじゃないか？
実際呉はとても三国統一を目指してるようには見えん
孫権は一国を担う器じゃない。どっかの辺境で平和に国を築くことは出来ただろうけど
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:48:20
>>76
答えにならないし、話しが戻るかも知れんが、その問題を解決するのが「外交」だと思う。駆け引きありの様々な思惑を持ちながら、如何に自国の有利な条件に持って行くか。そんなデリケートなことに関羽が口を出すから、ややこしくなったと思う。
答えにならないし、話しが戻るかも知れんが、その問題を解決するのが「外交」だと思う。駆け引きありの様々な思惑を持ちながら、如何に自国の有利な条件に持って行くか。そんなデリケートなことに関羽が口を出すから、ややこしくなったと思う。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:52:44
虎の娘云々の発言は演義
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:54:40
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 01:57:32
なんか北方領土の問題と同じように感じてきたよ。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 02:00:03
そもそも、関羽がまともに北上する必要があったのか
そりゃ漢中荊州両面から魏を攻められれば理想的だったろうけど、
別に呉を睨みつつの牽制程度でも十分だったような気もするのだが
そりゃ漢中荊州両面から魏を攻められれば理想的だったろうけど、
別に呉を睨みつつの牽制程度でも十分だったような気もするのだが
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 02:00:30
そもそも孫家が荊州の領有を宣言してるのがおかしいんだけどな
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 02:11:29
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 02:14:09
でも劉備が単独で奪った南郡まで要求するのはおかしい
自力じゃ魏に勝てず、しかたなく自分より弱い劉備陣営にたかる
まさに現代中国人と同等のカス呉
自力じゃ魏に勝てず、しかたなく自分より弱い劉備陣営にたかる
まさに現代中国人と同等のカス呉
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 02:24:24
孫権からすりゃ横取りされたって思いが強い
赤壁もほとんど自軍のみで戦闘してたはずだからな
益州だって孫権は視野に入れてたのに劉備に先を越されて
益州を手中にしたら荊州返すはずだったのにそれも有耶無耶にされてた
赤壁もほとんど自軍のみで戦闘してたはずだからな
益州だって孫権は視野に入れてたのに劉備に先を越されて
益州を手中にしたら荊州返すはずだったのにそれも有耶無耶にされてた
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 02:36:09
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 03:03:02
徐州で虐殺する曹操
劉璋を助けるふりして裏切る劉備
三者共に立派な中国人ですよｗ
劉璋を助けるふりして裏切る劉備
三者共に立派な中国人ですよｗ
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 03:04:23
平等な目から見て外交的には孫権は非人道的な振るまいはしてないけどな
原因はあった訳だし
相当な酒乱だが
原因はあった訳だし
相当な酒乱だが
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 09:50:22
関羽からしたら、劉備の期待に応えたかったんじゃないかな？関羽の外交手腕というより、弘明や、劉備の気配りが足りなかった気がするなー
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 10:48:32
>>85
道理が備わってないんだよ。
周喩も呉国太に「お前はあれだけの土地を持ちながらまだ他人の土地を欲しがるか！」と
叱られたこともあるしな。
元々、劉表にも後事を託された劉備にこそ正統な継承権がある。
道理が備わってないんだよ。
周喩も呉国太に「お前はあれだけの土地を持ちながらまだ他人の土地を欲しがるか！」と
叱られたこともあるしな。
元々、劉表にも後事を託された劉備にこそ正統な継承権がある。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 12:11:31
自分のものでも無いのに荊州返せとかどんだけDQNなのよｗｗｗｗｗｗ
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 14:16:27
呉は屑、魏の方が好感がもてる
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 14:26:17
一人でファビョってるのがいるな。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 14:56:37
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 15:19:59
でも呉が返せって騒いでるのは宿無しの劉備にくれてやった土地のことでしょ
それまで劉備のもんだっていうのはいくらなんでも乱暴じゃない？
大体劉表に後事を託されたなんていってるけどそのガキが曹操に降伏しちゃってるじゃん。一回明け渡してるんだから劉備に正統性なんてないよ。
それまで劉備のもんだっていうのはいくらなんでも乱暴じゃない？
大体劉表に後事を託されたなんていってるけどそのガキが曹操に降伏しちゃってるじゃん。一回明け渡してるんだから劉備に正統性なんてないよ。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 15:26:19
>>97
曹操→追い出されそれ以降無視されてる時点で正統性なんて言っても負け犬の遠吠え
孫権→赤壁で勝ったのは凄いが荊州を支配していい根拠にはならない
劉備→荊州の人間が支持しているが自力で曹操追い出したわけではないのが弱い
結局誰にもちゃんとした「正統性」なんてないよ
支配できる実力や信頼があった者に「正統性」はついていくんだ
曹操→追い出されそれ以降無視されてる時点で正統性なんて言っても負け犬の遠吠え
孫権→赤壁で勝ったのは凄いが荊州を支配していい根拠にはならない
劉備→荊州の人間が支持しているが自力で曹操追い出したわけではないのが弱い
結局誰にもちゃんとした「正統性」なんてないよ
支配できる実力や信頼があった者に「正統性」はついていくんだ
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 15:29:28
呉からすれば確かに赤壁の自負もあって主張する所は分かるけど
荊州の人達は劉備こそ治めるにふさわしいと見なしてたから
呉にはあまり人が集まらなかったんだろうね
戦乱の世だったんだから戦闘に勝てばその地を治める権利があるって言っても
決して横暴でもなんでもない 劉備は人望があるのをいい事に
呉には血を流させておいて横取りしたって見方もできるんだよ
荊州の人達は劉備こそ治めるにふさわしいと見なしてたから
呉にはあまり人が集まらなかったんだろうね
戦乱の世だったんだから戦闘に勝てばその地を治める権利があるって言っても
決して横暴でもなんでもない 劉備は人望があるのをいい事に
呉には血を流させておいて横取りしたって見方もできるんだよ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 15:31:28
う～んというかそもそも魏よりも蜀の方が圧倒的に弱い国だからなあ～
あそこまで行ったこと自体奇跡みたいなもんでしょ。魏お倒す所まで期待できるかねえ。
なんか兵の質が低いって意見あったけど一番軍事慣れしてる国が国力差を覆されるほど兵の質が悪いなんて常識的にありえるかね？
状況的に大チャンスだったからあそこまでいけたわけで。自力じゃ一枚も二枚も差あるんだから厳しいって。物資も人口も人材も
あそこまで行ったこと自体奇跡みたいなもんでしょ。魏お倒す所まで期待できるかねえ。
なんか兵の質が低いって意見あったけど一番軍事慣れしてる国が国力差を覆されるほど兵の質が悪いなんて常識的にありえるかね？
状況的に大チャンスだったからあそこまでいけたわけで。自力じゃ一枚も二枚も差あるんだから厳しいって。物資も人口も人材も
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 15:38:58
考えてみりゃあコウリョウを周喩が取っただけで劉備は目に見えた領土拡大に成功したわけじゃないからな
ジョウヨウも結局落せなかったしね
ジョウヨウも結局落せなかったしね
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 16:55:51
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 16:57:38
その戦力的に三国が互角って言うのはどっからきてるの？
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:04:32
魏の戦力は呉と蜀を併せたものに匹敵するぐらいってなら同意できる
ただ魏は国土が広く北方などにも兵を配置しなければならなかったので
長期的に動員できる兵力はそうは多くなかったみたいだけど
ただ魏は国土が広く北方などにも兵を配置しなければならなかったので
長期的に動員できる兵力はそうは多くなかったみたいだけど
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:04:51
北よりもはるかに開発が進んでない南側を２分割してる勢力と北をほぼすべて支配してる勢力が互角ってのは妄想だよ。
それだけに漢中以後はかなり奇跡的な快進撃だったんだよな
生産力も人口も後漢以来の名士たちを握って人材的にも一歩リードされてる魏を弱らせるにはあのタイミングしかなかった。
呉蜀が勝ったっつっても大半が防衛戦争で河や山がらみだしな。侵攻するには一か八かしかない。その一か八かが現実味を少しだけ帯びてたのが関羽北上。
それだけに漢中以後はかなり奇跡的な快進撃だったんだよな
生産力も人口も後漢以来の名士たちを握って人材的にも一歩リードされてる魏を弱らせるにはあのタイミングしかなかった。
呉蜀が勝ったっつっても大半が防衛戦争で河や山がらみだしな。侵攻するには一か八かしかない。その一か八かが現実味を少しだけ帯びてたのが関羽北上。
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:06:54
どっちかっていうと北方の異民族の方が悩みの種だったかもなあ
曹操の代にはあらかた片付いてて曹ヒの代には完全に服従してるけど
曹操の代にはあらかた片付いてて曹ヒの代には完全に服従してるけど
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:09:37
>>105
なおの事、孔明、馬良あたりの頭脳労働の専門家たちが、関羽のバックアップとケアにもっと細心の注意を払うべきだったな
関羽はともかく彼らは、この段階での呉の裏切りを危惧してなかったのか？
孫権の人柄を読み間違えてたのかね？
なおの事、孔明、馬良あたりの頭脳労働の専門家たちが、関羽のバックアップとケアにもっと細心の注意を払うべきだったな
関羽はともかく彼らは、この段階での呉の裏切りを危惧してなかったのか？
孫権の人柄を読み間違えてたのかね？
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:09:57
そもそも荊州とった程度でそんな危機的状況をひっくり返せるほど有利になんのかな～？
地力で負けてることには変わりないのに
地力で負けてることには変わりないのに
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:11:17
南に行くほどひとつの郡の面積が広くなってくるのは
単純に人口が少ないから？
国土自体は魏と比べても呉もかなり広いけど人は少なかったよね
単純に人口が少ないから？
国土自体は魏と比べても呉もかなり広いけど人は少なかったよね
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:12:22
>>105
それは当時の中原の過大評価であり、蜀呉の過小評価だよ
曹操は確かに北を支配してて、その北は確かに先進地域なんだが、当時は飢饉や戦乱による荒廃と南への人口流出があり、
しかも豪族が力をつけてきたから政府が動員できる人間や食料は決して多くはない
もちろん曹操＞蜀＋呉みたいな力関係だとは思うが、その差は思ったより小さいと思うべきだよ
北方の異民族にしたって、南で敗戦が続けばまた背くかもしれないわけだし
それは当時の中原の過大評価であり、蜀呉の過小評価だよ
曹操は確かに北を支配してて、その北は確かに先進地域なんだが、当時は飢饉や戦乱による荒廃と南への人口流出があり、
しかも豪族が力をつけてきたから政府が動員できる人間や食料は決して多くはない
もちろん曹操＞蜀＋呉みたいな力関係だとは思うが、その差は思ったより小さいと思うべきだよ
北方の異民族にしたって、南で敗戦が続けばまた背くかもしれないわけだし
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:13:19
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:15:01
>>108
少なくとも「絶対アカンやろ」ってのが「もしかしたらいけんじゃねェ？」って雰囲気が出るくらいには期待感が出る
少なくとも「絶対アカンやろ」ってのが「もしかしたらいけんじゃねェ？」って雰囲気が出るくらいには期待感が出る
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:17:42
正面衝突だけ考えれば蜀や呉が魏に敵うわけはない
ただ、どの国も多方面に亘って戦力を分散せざるを得ない上に、
当然領土が広がればその分散対象も多くなってくるわけで
だから、一方面に於ける戦力が国力に比べて拮抗していても不思議ではない
ただ、どの国も多方面に亘って戦力を分散せざるを得ない上に、
当然領土が広がればその分散対象も多くなってくるわけで
だから、一方面に於ける戦力が国力に比べて拮抗していても不思議ではない
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:23:11
徐州は曹操が荒らしまわった
青州は袁紹時代から荒れていた
ヘイ州や幽州は異民族の巣窟
三輔は董卓以降荒廃した
曹操にとって生産力として期待できるのは実は豫州と冀州だけ
荊州北部でも圧制を強いており、かなり反発が大きかったようだし
青州は袁紹時代から荒れていた
ヘイ州や幽州は異民族の巣窟
三輔は董卓以降荒廃した
曹操にとって生産力として期待できるのは実は豫州と冀州だけ
荊州北部でも圧制を強いており、かなり反発が大きかったようだし
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:24:52
>>110
確かに痩せてたのは確かなんだが南はそれ以前に絶対的なキャパが小さい。後漢の頃からずっと地方の辺境だったわけだしね。それに比べりゃだいぶ開けてきてるけど
もちろん秦と六国ほどの差ではないけど全体的に不利なのは否めない
しかも侵攻してくる異民族は別に北だけにいたわけじゃなくて蜀や呉にもいたしね
それほど有利というわけでもない。だからこそ一時的にでも攻める事が出来てた荊州の戦いの時は大チャンスだった。
ただそれに勝ったとしてもさらに厳しい戦いをしなければならないわけだから魏を倒すのは相当遠大なプランじゃないかな。
確かに痩せてたのは確かなんだが南はそれ以前に絶対的なキャパが小さい。後漢の頃からずっと地方の辺境だったわけだしね。それに比べりゃだいぶ開けてきてるけど
もちろん秦と六国ほどの差ではないけど全体的に不利なのは否めない
しかも侵攻してくる異民族は別に北だけにいたわけじゃなくて蜀や呉にもいたしね
それほど有利というわけでもない。だからこそ一時的にでも攻める事が出来てた荊州の戦いの時は大チャンスだった。
ただそれに勝ったとしてもさらに厳しい戦いをしなければならないわけだから魏を倒すのは相当遠大なプランじゃないかな。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:27:55
てか北伐自体が相当ムリな戦じゃね？
成功した政権って中国史でみても数えるくらいしかねーだろ
荊州取れた＝勝ちではないんだろ？最終的にはほろぼさにゃならんのだから
成功した政権って中国史でみても数えるくらいしかねーだろ
荊州取れた＝勝ちではないんだろ？最終的にはほろぼさにゃならんのだから
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:29:29
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:31:33
>>115
そりゃ遠大なんだけど、曹操の政治基盤も強固とは言えない、という点も計算に入れるべきだろうね
袁氏がそうだったように、負けが込み、天子を奪われるといった事態にでもなれば、連鎖的に仲間割れなどが起こって行く可能性が高いよ
あと蜀なんかは前漢以来けっこう開けてたよ
呉は確かに辺境かもしれんけど
そりゃ遠大なんだけど、曹操の政治基盤も強固とは言えない、という点も計算に入れるべきだろうね
袁氏がそうだったように、負けが込み、天子を奪われるといった事態にでもなれば、連鎖的に仲間割れなどが起こって行く可能性が高いよ
あと蜀なんかは前漢以来けっこう開けてたよ
呉は確かに辺境かもしれんけど
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:47:22
高い、とはいえんだろ。もちろん無くは無いが
単純に勝つのが難しい、しかも強い相手に勝ち続けるのは相当国力をすり減らすだろう
天子奪うってことは中原まで入らなければならないってこったろ？そこまでいけりゃ確かに可能性も高くなってくるが
逆にいえば一個とめられたら総崩れになる危険性もあるぜ？てか関羽がまさにその状況だったけど
蜀は開けてる開けてない以前に山ばっかりだからなあ
土地としての展望が望めない気がする
単純に勝つのが難しい、しかも強い相手に勝ち続けるのは相当国力をすり減らすだろう
天子奪うってことは中原まで入らなければならないってこったろ？そこまでいけりゃ確かに可能性も高くなってくるが
逆にいえば一個とめられたら総崩れになる危険性もあるぜ？てか関羽がまさにその状況だったけど
蜀は開けてる開けてない以前に山ばっかりだからなあ
土地としての展望が望めない気がする
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 17:55:54
>>119
襄陽まで来れたなら、許まではかなり近くだよ
孫策の許襲撃よりずっと成功率高いさ
もちろん俺だって簡単に出来るとか思ってないけどね
あと、農業生産でいえば中原の方が総合的には上だったのはもちろんなんだけど、
どうも銅の生産とかかなり貧弱だったらしい
魏の武具はかなり質が悪かったと言われるほど
襄陽まで来れたなら、許まではかなり近くだよ
孫策の許襲撃よりずっと成功率高いさ
もちろん俺だって簡単に出来るとか思ってないけどね
あと、農業生産でいえば中原の方が総合的には上だったのはもちろんなんだけど、
どうも銅の生産とかかなり貧弱だったらしい
魏の武具はかなり質が悪かったと言われるほど
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 18:35:52
前スレぽいの
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/
どうも荊州は呉の言いがかりで蜀に正当性があったとも言い切れないみたい。
あと、夷陵戦のあとも劉備のほうから同盟、共同戦を求めて陸遜にあしらわれてるし。
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/
どうも荊州は呉の言いがかりで蜀に正当性があったとも言い切れないみたい。
あと、夷陵戦のあとも劉備のほうから同盟、共同戦を求めて陸遜にあしらわれてるし。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 18:42:09
でも襄陽から許昌までの軍も抜かなきゃなんないじゃん。
その気になったら夏侯惇の二十六軍からも割けるだろうし。
俺は厳しいと思うけどなあ
確かに武器の質は悪かったって話あるね
でもそこまでのアドバンテージかな？鉄ｖｓ青銅っていうなら話はわかるけど
基本的にはそこまでの差はないだろ？そこまでの差ならとっくに南側の政権が覇権を取ってる
その気になったら夏侯惇の二十六軍からも割けるだろうし。
俺は厳しいと思うけどなあ
確かに武器の質は悪かったって話あるね
でもそこまでのアドバンテージかな？鉄ｖｓ青銅っていうなら話はわかるけど
基本的にはそこまでの差はないだろ？そこまでの差ならとっくに南側の政権が覇権を取ってる
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 18:53:37
>>119
関羽が荊州を取ってたら蜀の勝算はかなり上がったと思うよ。
曹操軍は曹操直轄軍の青州黄巾兵以外の兵の質はかなり劣る。
黄巾兵以外の兵の統率の無さ、貧弱さは曹操もよく分かっていたと思うし
だからこそ蜀、呉に対して圧倒的な兵力を有しながらも2方面作戦なども
展開しなかったんだと思う。
それに関羽に備えて中原に兵力を集中させたりなんかしたら、漢中方面から
それこそ劉備軍までをも押しあがってくる。
そんな時に貧弱な兵を見せ掛けだけで集めても敗北するのは目に見えてる。
関羽が荊州を取ってたら蜀の勝算はかなり上がったと思うよ。
曹操軍は曹操直轄軍の青州黄巾兵以外の兵の質はかなり劣る。
黄巾兵以外の兵の統率の無さ、貧弱さは曹操もよく分かっていたと思うし
だからこそ蜀、呉に対して圧倒的な兵力を有しながらも2方面作戦なども
展開しなかったんだと思う。
それに関羽に備えて中原に兵力を集中させたりなんかしたら、漢中方面から
それこそ劉備軍までをも押しあがってくる。
そんな時に貧弱な兵を見せ掛けだけで集めても敗北するのは目に見えてる。
どっから貧弱な兵？さっきも聞いたけど
虎豹騎みたいな精鋭部隊もいたし三国の中で一番戦争してきたのが魏なんだから一番戦争慣れしてるでしょ。
兵の質は魏が一番高いと考えた方が自然だよ。今でも中国の北側の人間、特に山東あたりは体格が良くて兵隊向きだって評価があるし
寡兵にもかかわらず連携の取りにくい漢中と荊州で２方面作戦を強いられてる蜀の方がよっぽど勝算薄くない？
そもそも魏の兵が貧弱で蜀の兵が数の不利を跳ね返せるほど強い根拠は何？
虎豹騎みたいな精鋭部隊もいたし三国の中で一番戦争してきたのが魏なんだから一番戦争慣れしてるでしょ。
兵の質は魏が一番高いと考えた方が自然だよ。今でも中国の北側の人間、特に山東あたりは体格が良くて兵隊向きだって評価があるし
寡兵にもかかわらず連携の取りにくい漢中と荊州で２方面作戦を強いられてる蜀の方がよっぽど勝算薄くない？
そもそも魏の兵が貧弱で蜀の兵が数の不利を跳ね返せるほど強い根拠は何？
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:07:32
他にも北方の強い異民族を兵に組み込んでたしな。まあ晋代の混乱のきっかけになったりもするんだが…
蜀にも劉エン以来からの青州兵みたいな賊上がりの強い軍隊がいたんだが魏と相対的に考えたら別に有利なわけじゃないし
全体的に考えて質的にはそこまでの差は無いだろうな
蜀にも劉エン以来からの青州兵みたいな賊上がりの強い軍隊がいたんだが魏と相対的に考えたら別に有利なわけじゃないし
全体的に考えて質的にはそこまでの差は無いだろうな
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:15:47
>>124
魏は大国だが、寄り合い所帯のような軍団でもあったからな
いざとなったら国のために戦うような兵が幾ら居るのか未知数
蜀漢が献帝を奪還するかもしれない、と思ったら漢帝国に帰依するため
曹操軍を離脱する兵も相当に登るんじゃないか？
特に北方や西方はかなり危ない。
魏は大国だが、寄り合い所帯のような軍団でもあったからな
いざとなったら国のために戦うような兵が幾ら居るのか未知数
蜀漢が献帝を奪還するかもしれない、と思ったら漢帝国に帰依するため
曹操軍を離脱する兵も相当に登るんじゃないか？
特に北方や西方はかなり危ない。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:16:28
>>123
確かに旗上げ初期の方はそこら辺から寄せ集めたような奴等だったけど河北とってからは違うだろ。
人口が多いってことはそれだけいい人材を先発できるって事だし。上でも書かれてるけど北の人間って兵隊向きだしね
確かに旗上げ初期の方はそこら辺から寄せ集めたような奴等だったけど河北とってからは違うだろ。
人口が多いってことはそれだけいい人材を先発できるって事だし。上でも書かれてるけど北の人間って兵隊向きだしね
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:23:20
>>126
その理由だとそっくりそのまま荊州と蜀の人間にも言えることじゃん。皇帝握ってるのは曹操だし。劉備は統治してから年季が浅いし。
てか為政者には基本的に逆らわんもんだよ。下々には大義名分より自分の暮らしだし
ワガママ放題だった青州兵ですら曹操が死ぬまで裏切らなかったんだから。
大体そんなポンポン寝返ってたら国なんて成り立たないよ。
その理由だとそっくりそのまま荊州と蜀の人間にも言えることじゃん。皇帝握ってるのは曹操だし。劉備は統治してから年季が浅いし。
てか為政者には基本的に逆らわんもんだよ。下々には大義名分より自分の暮らしだし
ワガママ放題だった青州兵ですら曹操が死ぬまで裏切らなかったんだから。
大体そんなポンポン寝返ってたら国なんて成り立たないよ。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:32:09
>>127
その北の人間が素直に「中国」に従うかな？
その北の人間が素直に「中国」に従うかな？
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:47:35
従うと思うよ。あの時点ではね。自分の首をかけてまで劉備に呼応したりはしない
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:49:20
蜀呉が連携して魏に当たるのが兵力さを埋め合わせる上でも普通だよな。
しかし、魏呉が集中して関羽を討った。
関羽ってそれだけの名将だったんだな。
しかし、魏呉が集中して関羽を討った。
関羽ってそれだけの名将だったんだな。
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:50:32
>>128
上については全くその通りで、曹操たちが漢中に続いて蜀攻めを考えたのもそういう事情による
でも、青州兵については、逆だろう「曹操が死んだだけで裏切った」というべきだよ
司令官ではなく兵が自発的に反抗するなんてなかなか無い
そういう危険な兵を主力にしていたということ
上については全くその通りで、曹操たちが漢中に続いて蜀攻めを考えたのもそういう事情による
でも、青州兵については、逆だろう「曹操が死んだだけで裏切った」というべきだよ
司令官ではなく兵が自発的に反抗するなんてなかなか無い
そういう危険な兵を主力にしていたということ
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 19:55:12
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 20:03:43
>>132
郷里に帰っちゃったんだよね。曹操と個人的な契約って言うか、なんらかの特別な見返りがあったんじゃないかって説もあるけど
リスクを承知で使ってて結果吉と出たんだからそこに関してはむしろ優れた手腕だと思うけどな
郷里に帰っちゃったんだよね。曹操と個人的な契約って言うか、なんらかの特別な見返りがあったんじゃないかって説もあるけど
リスクを承知で使ってて結果吉と出たんだからそこに関してはむしろ優れた手腕だと思うけどな
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 20:04:11
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 20:05:52
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 20:07:33
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 20:13:21
>>136
でも、元袁紹軍の兵が大半だろ？
個人的な恨みを持ってる兵士もわんさかいそうだけどな。
飯をもらってても、そこまで尽くさなければならない義理もないよな。
荊州を奪われて、意気盛んな精強関羽軍とやりあわなきゃならなくなったと
思ったら四散して逃げ出すかもな。
でも、元袁紹軍の兵が大半だろ？
個人的な恨みを持ってる兵士もわんさかいそうだけどな。
飯をもらってても、そこまで尽くさなければならない義理もないよな。
荊州を奪われて、意気盛んな精強関羽軍とやりあわなきゃならなくなったと
思ったら四散して逃げ出すかもな。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 20:33:56
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 21:07:02
呉は荊州を攻めたいけど一応同盟国という関係上おおやけに攻めれない
しかも相手は戦上手の関羽。真正面からあたったら確実に呉もダメージを受ける
そこに魏から同盟を持ち掛けられたら？労せず兵も最小のダメージで憧れの荊州が手に入る
それに孫権は関羽を欲しがってたみたいだしそりゃー魏と同盟するわな
ただ、関羽を生き捕ったのに誰の入れ知恵か忘れたけど殺したのはやりすぎ
これが日本人に呉ファンが少ない最大の要因だろ
しかも相手は戦上手の関羽。真正面からあたったら確実に呉もダメージを受ける
そこに魏から同盟を持ち掛けられたら？労せず兵も最小のダメージで憧れの荊州が手に入る
それに孫権は関羽を欲しがってたみたいだしそりゃー魏と同盟するわな
ただ、関羽を生き捕ったのに誰の入れ知恵か忘れたけど殺したのはやりすぎ
これが日本人に呉ファンが少ない最大の要因だろ
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 21:11:46
魯粛が関羽を立て続けたのも油断を誘うためだろうしな
呉側の荊州への野望は知っているはずなんだから、劉備や関羽側が甘かったと言わざるを得ない
呉側の荊州への野望は知っているはずなんだから、劉備や関羽側が甘かったと言わざるを得ない
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 21:19:03
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 21:35:09
>>141は演義とか関係なくね？
ただ魯粛は第一次荊州侵攻までは返還してもらえると思ってたみたいだから油断を誘うというのは違う気がする。
ただ魯粛は第一次荊州侵攻までは返還してもらえると思ってたみたいだから油断を誘うというのは違う気がする。
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 21:47:30
生け捕ったなんて記載あったかな
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 21:59:21
ﾘｮﾓｳ、ﾊﾝｼｮｳ、ﾊﾞﾁｭｳに捕まって孫権の従兄弟のとこに連れてかれたんだろ
で、孫権の帰順しないかってのを断ってｶﾝﾍﾟｲもろとも斬首
関羽を捕らえたﾊﾞﾁｭｳに赤兎馬が送られたけど餌を食べずにほどなく餓死
>>144
どこで戦死とかその場で切られたとか見たんですか？
で、孫権の帰順しないかってのを断ってｶﾝﾍﾟｲもろとも斬首
関羽を捕らえたﾊﾞﾁｭｳに赤兎馬が送られたけど餌を食べずにほどなく餓死
>>144
どこで戦死とかその場で切られたとか見たんですか？
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 22:03:07
>>145
どう見ても演義です。本当にありがとうございました。
どう見ても演義です。本当にありがとうございました。
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 22:28:55
＞関羽を捕らえたﾊﾞﾁｭｳに赤兎馬が送られたけど
どう見ても演義です。本当にありがとうございました。
どう見ても演義です。本当にありがとうございました。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 22:41:46
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 23:35:51
じゃあこれも
関羽討伐について一考
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1031890019/
関羽討伐について二考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053499626/
関羽討伐について三考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056510642/
関羽討伐について四考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061214066/
関羽はなぜ荊州を守りきれなかったのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166772708/
関羽討伐について一考
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1031890019/
関羽討伐について二考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053499626/
関羽討伐について三考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056510642/
関羽討伐について四考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061214066/
関羽はなぜ荊州を守りきれなかったのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166772708/
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 23:52:50
演義を軽視する方が本当はおかしいんだけどな。
三国志といえば演義。
正史は未だにオマケのような扱い。
三国志といえば演義。
正史は未だにオマケのような扱い。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 23:55:01
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:00:37
>>151
正史も所詮は作り物だってこと分かってる？
正史も所詮は作り物だってこと分かってる？
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:02:36
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:04:09
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:04:25
>>151
正史はドキュメントすかｗｗｗｗ
正史はドキュメントすかｗｗｗｗ
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:06:53
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:15:19
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:25:10
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:33:59
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:35:01
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:39:37
ってことはサカ豚か？
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:40:27
>>161
だろうな
だろうな
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:41:15
なんで比喩に見当違いの噛み付き方してるやつがいんだ？
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:43:16
周倉が演義にしか居ないって知った時はさすがに哀しかったな…
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 01:56:59
関索なんて演義にすら本来はいなかったんだぜ
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 16:12:02
>>138
そりゃ戦の前にビビッて逃げるヤツもいるだろうがそれは古今東西共通。
前も言ったけど下々には自分の生活第一だから前領主の遺恨とかもあんま関係ない。
精強関羽軍なんていっても別に特別な存在じゃないし勝敗に関係するほどの脱走兵は出ないだろう。
それこそ「無敗の徐晃軍」やら「気炎万丈盲夏侯」みたいな言い方も出来るけど別に四散したりせんベｗ
余談だけど関羽の威徳、とはいうけどひょっとしたら顔すら知らんヤツもいたかもしんない。
今の人の中にも小沢さんの顔知らないヤツがいるのと同じように、しかも当時はマスメディアが未発達でほとんど口伝だったから
そりゃ戦の前にビビッて逃げるヤツもいるだろうがそれは古今東西共通。
前も言ったけど下々には自分の生活第一だから前領主の遺恨とかもあんま関係ない。
精強関羽軍なんていっても別に特別な存在じゃないし勝敗に関係するほどの脱走兵は出ないだろう。
それこそ「無敗の徐晃軍」やら「気炎万丈盲夏侯」みたいな言い方も出来るけど別に四散したりせんベｗ
余談だけど関羽の威徳、とはいうけどひょっとしたら顔すら知らんヤツもいたかもしんない。
今の人の中にも小沢さんの顔知らないヤツがいるのと同じように、しかも当時はマスメディアが未発達でほとんど口伝だったから
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 16:18:40
>>137
う～ん確かに魏のために戦わなくなると思うけどだからといって呉蜀につくかな？俺はＮｏだと思う。
彼等の郷里は思いっきり魏の領地だから、残してる家族がどうなるかわかったもんじゃないし、わざわざ縁もゆかりもない南側について戦ったりしないと思う。
それに兵隊辞めて里帰りしてたってことは、多分生活の保障がされてたんじゃないかな？そのメリットを投げ捨ててまで寝返るとは思えない。
曹操が生きてるうちは安全じゃないかな。若い頃からきわどい状況は何回もあったけど、離反せずに付き従ってたから。
う～ん確かに魏のために戦わなくなると思うけどだからといって呉蜀につくかな？俺はＮｏだと思う。
彼等の郷里は思いっきり魏の領地だから、残してる家族がどうなるかわかったもんじゃないし、わざわざ縁もゆかりもない南側について戦ったりしないと思う。
それに兵隊辞めて里帰りしてたってことは、多分生活の保障がされてたんじゃないかな？そのメリットを投げ捨ててまで寝返るとは思えない。
曹操が生きてるうちは安全じゃないかな。若い頃からきわどい状況は何回もあったけど、離反せずに付き従ってたから。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 16:46:32
つーか、呉と関係なく徐晃に陣を破られ曹操本軍が目の前に
いるのに関羽に勝てる可能性なんてないよ。
夏侯惇軍だってもし呉と睨み合っても援軍を出すだろうし
取れたとしても襄陽城ぐらいだろ。まあ、それだって孫権が取っても
維持出来なかったんだから、とてもじゃないが蜀に維持出来るとは思えん。
いるのに関羽に勝てる可能性なんてないよ。
夏侯惇軍だってもし呉と睨み合っても援軍を出すだろうし
取れたとしても襄陽城ぐらいだろ。まあ、それだって孫権が取っても
維持出来なかったんだから、とてもじゃないが蜀に維持出来るとは思えん。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 17:16:55
魏の負けが多すぎるとか三国の戦力が互角だとか言ってる
102のような者は議論に参加しないていただきたい。
せめて正史を読んでからにして欲しい。
それから、ゲーム感覚で適当に人員配置を変更するのもやめていただきたい。
演義にしか出てこない人物を出してくるのもやめていただきたい。まともな議論にならないので。
150のような者には歴史ゲーム板が相応しいよ。
>>109
人口は北部の方が圧倒的に多い。
呉や蜀も、見た目の面積だけは広いから誤解する人が多いが、
実際に人が住んでいた（まともに住める）ところはごくごく僅か。
魏と比べたらとても話にならない。勿論戦力差も圧倒的で話にならない。
史実通り、守るのが精一杯だった訳だ。
中原を制するものが中国を制するんだよ。
しかしこのスレは劉備を依怙贔屓するあまり、魏や呉を過小評価しすぎる者が多いな。
中国英雄板のスレはもっと冷静に議論できていたのに。
102のような者は議論に参加しないていただきたい。
せめて正史を読んでからにして欲しい。
それから、ゲーム感覚で適当に人員配置を変更するのもやめていただきたい。
演義にしか出てこない人物を出してくるのもやめていただきたい。まともな議論にならないので。
150のような者には歴史ゲーム板が相応しいよ。
>>109
人口は北部の方が圧倒的に多い。
呉や蜀も、見た目の面積だけは広いから誤解する人が多いが、
実際に人が住んでいた（まともに住める）ところはごくごく僅か。
魏と比べたらとても話にならない。勿論戦力差も圧倒的で話にならない。
史実通り、守るのが精一杯だった訳だ。
中原を制するものが中国を制するんだよ。
しかしこのスレは劉備を依怙贔屓するあまり、魏や呉を過小評価しすぎる者が多いな。
中国英雄板のスレはもっと冷静に議論できていたのに。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 17:33:24
確かに演義厨の蜀びいきは酷い
感情的になるばっかで論理的な説明にも欠ける
感情的になるばっかで論理的な説明にも欠ける
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 18:09:34
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 18:42:16
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 18:45:40
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 18:51:46
北部から南に人口が流れてたって言っても荊州の北部と建業の辺りだけと思うけどな
益州は漢中あたりには多くいたかも知れないけどそれより奥は行けないでしょ 普通に
人口的にもそんな多くはなかったと思う
漢中の人間は強制的に移動させられて空き地みたいなのを占拠しただけだし
益州は漢中あたりには多くいたかも知れないけどそれより奥は行けないでしょ 普通に
人口的にもそんな多くはなかったと思う
漢中の人間は強制的に移動させられて空き地みたいなのを占拠しただけだし
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 19:06:59
益州に南陽、三輔の人々が数万家族流れ込んできて、そいつらから選ばれた兵士は
東州兵と名づけられて、劉璋軍の主力になったらしい。結構益州に入ってきてると思うよ。
東州兵と名づけられて、劉璋軍の主力になったらしい。結構益州に入ってきてると思うよ。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 19:07:58
>>169
それは正史絶対主義に凝り固まったアンタにもいえることだよ。
中英板では正史に対して妄信的になりすぎてる連中は逆によく叩かれてる。
中立的な目線でものを見たいのなら、関羽軍の強さも素直に認めてもいいんじゃないか？
正史、演義の両立で語れてこそ三国志。
>>168のような正史妄信派にも「正史だけの偏見でモノを言わないように」とか言ってもいいんでないの？
>>150の言ってる事はある意味正しいよ。
まあ、乱暴な物言いが過ぎるけどね。
もう少し言葉に気を使って欲しいというのには同意。
しかし、三国志は基本的に演義で語るのが世の常なんだよなあ。
それに正史、演義のどちらから見ても関羽は一代を代表する名将とも言われてるしね。
逆に関羽を不当に貶めたいだけならそれこそ勘弁願いたい。
大国の魏、呉が名将数人に大軍を派遣してようやく関羽軍のみを倒せたという事実も残ってるわけだし。
それは正史絶対主義に凝り固まったアンタにもいえることだよ。
中英板では正史に対して妄信的になりすぎてる連中は逆によく叩かれてる。
中立的な目線でものを見たいのなら、関羽軍の強さも素直に認めてもいいんじゃないか？
正史、演義の両立で語れてこそ三国志。
>>168のような正史妄信派にも「正史だけの偏見でモノを言わないように」とか言ってもいいんでないの？
>>150の言ってる事はある意味正しいよ。
まあ、乱暴な物言いが過ぎるけどね。
もう少し言葉に気を使って欲しいというのには同意。
しかし、三国志は基本的に演義で語るのが世の常なんだよなあ。
それに正史、演義のどちらから見ても関羽は一代を代表する名将とも言われてるしね。
逆に関羽を不当に貶めたいだけならそれこそ勘弁願いたい。
大国の魏、呉が名将数人に大軍を派遣してようやく関羽軍のみを倒せたという事実も残ってるわけだし。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 19:22:24
>>169
お前のようなのがいるからいつまでも正史が誤解されるんだよ。
お前のようなのがいるからいつまでも正史が誤解されるんだよ。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:02:24
どのみちIfを語るなら演義を基準にしちゃいけないとは思うけどね
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:05:26
蜀憎しの一心で正史に逃げ道を求める厨房は多いよな。
公平がウリの正史だってのに。
演義との逆転で魏マンセー、蜀はクズという
無知で低レベルな引き合いに出すのは陳寿にも失礼。
公平がウリの正史だってのに。
演義との逆転で魏マンセー、蜀はクズという
無知で低レベルな引き合いに出すのは陳寿にも失礼。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:05:49
>>176
正史に書いてあることが全て正しいとは限らないというのはその通りなんだけど
正史を批判する時に演義を持ち出してくるのはナンセンス。
正史は歴史資料であり演義は歴史小説、両者は全く別物。
そこをちゃんと認識しないと議論が噛み合わなくなるよ。
正史に書いてあることが全て正しいとは限らないというのはその通りなんだけど
正史を批判する時に演義を持ち出してくるのはナンセンス。
正史は歴史資料であり演義は歴史小説、両者は全く別物。
そこをちゃんと認識しないと議論が噛み合わなくなるよ。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:06:07
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:10:38
陳寿の三国志は秘かに蜀マンセーでしょ
だからその影響もあって演義がああなったと思うんだけどな
正史の賛否を問うとキリがない 少なくとも事実とされてる事なんだからな
だからその影響もあって演義がああなったと思うんだけどな
正史の賛否を問うとキリがない 少なくとも事実とされてる事なんだからな
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:13:32
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:18:28
>>179
このスレでは寧ろ、関羽憎しで徹底した過小評価ばかりする連中に気をつけるべきだな
このスレでは寧ろ、関羽憎しで徹底した過小評価ばかりする連中に気をつけるべきだな
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:19:19
>>183
演義基準はまずいよ
みんな歴史のもしもを語ろうとしてるのに、小説の話持ち出したらわけわからん
ガンダムでたとえるなら、アニメの1STのIFを語るスレに、オリジンや小説版基準の話をする奴が来たら混乱するだろ
どうしてもやりたいなら演義は演義でスレ立てるべきだ
演義基準はまずいよ
みんな歴史のもしもを語ろうとしてるのに、小説の話持ち出したらわけわからん
ガンダムでたとえるなら、アニメの1STのIFを語るスレに、オリジンや小説版基準の話をする奴が来たら混乱するだろ
どうしてもやりたいなら演義は演義でスレ立てるべきだ
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:28:38
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:30:17
正史でも演義でも関羽はあんま大したこと無いよ
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:32:03
>>186
作り話の作り話なんか考えて楽しいか？
作り話の作り話なんか考えて楽しいか？
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:32:34
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 20:50:21
演義のifなら反三国志でいんじゃね？
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 22:02:22
関羽、というか一人の人間の力を過大評価しすぎ
それこそ三国無双や蒼天航路の天下人みたいに一人で何千人もぶった斬れるならわかるけど、そんなわけないんだから。
一軍の力はあくまで一個でしかないんだから。完璧に孤立したあの状況からひっくり返すなんて関羽でもムリ。連戦すれば疲労もたまるしな。
関羽はおろか曹操、周喩でも不可能だし、韓信や項羽だとしてもムリだ。
負けるべくして負けた戦だと思うぜ。関羽が強い弱いに関わらず。
それこそ三国無双や蒼天航路の天下人みたいに一人で何千人もぶった斬れるならわかるけど、そんなわけないんだから。
一軍の力はあくまで一個でしかないんだから。完璧に孤立したあの状況からひっくり返すなんて関羽でもムリ。連戦すれば疲労もたまるしな。
関羽はおろか曹操、周喩でも不可能だし、韓信や項羽だとしてもムリだ。
負けるべくして負けた戦だと思うぜ。関羽が強い弱いに関わらず。
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 22:06:28
一人の人間の力を過大評価とかいいながら韓信や項羽でも無理って一体なにが言いたいんだよｗｗ
韓信や項羽だけは別格か
韓信や項羽だけは別格か
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 22:14:16
演義、正史、どっち基準でもいいけど一緒くたにして語るのだけは辞めてくれよ
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 22:17:41
演義基準とか萎えね？
だって小説じゃん
まあそれでも話したい人は話しすりゃいいけどな
流れ的にもスレタイ的にも演義基準じゃないって分かりそうなもの
だって小説じゃん
まあそれでも話したい人は話しすりゃいいけどな
流れ的にもスレタイ的にも演義基準じゃないって分かりそうなもの
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 23:05:45
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 23:15:14
小説と歴史は違うぞ。
だいたい正史を鵜呑みにするなってのは王朝を正当化する必要があるから強引な解釈や記述が含まれてるから客観的に判断しろってことで
歴史小説である三国志演義を歴史の本筋として考えろってことではない。
吉川栄治の宮本武蔵や司馬遼太郎の燃えよ剣のみで史実の武蔵や幕末を語るのと同じだよ。
そもそも演義だってベースは正史だ。
だいたい正史を鵜呑みにするなってのは王朝を正当化する必要があるから強引な解釈や記述が含まれてるから客観的に判断しろってことで
歴史小説である三国志演義を歴史の本筋として考えろってことではない。
吉川栄治の宮本武蔵や司馬遼太郎の燃えよ剣のみで史実の武蔵や幕末を語るのと同じだよ。
そもそも演義だってベースは正史だ。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 23:42:41
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 23:48:09
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 23:51:53
あの関羽の状態は必敗ではあるんだが、そこに持っていくために曹操がどんだけ犠牲を払い危ない橋を渡ったか
呉に妥協して助けを求め、合肥や関中からも兵を動かし、曹操自身も老身に鞭打ち援軍に駆けつけてやっと得た勝利の後には、一時的とはいえ放棄せざるを得なくなった襄陽と曹操の死体しか残らなかったんだ
蜀と呉が荊州を巡ってのガチの殴り合いにならなかったら、一体どうなっていたんだろうか
呉に妥協して助けを求め、合肥や関中からも兵を動かし、曹操自身も老身に鞭打ち援軍に駆けつけてやっと得た勝利の後には、一時的とはいえ放棄せざるを得なくなった襄陽と曹操の死体しか残らなかったんだ
蜀と呉が荊州を巡ってのガチの殴り合いにならなかったら、一体どうなっていたんだろうか
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 23:56:41
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:01:21
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:09:24
そこら辺は>>168が言及してるから省くけど目の前の敵が強いこと変わりはないんだからどっちにしろ望みは薄いよ。
どうかんがえてもあっさりとは落せないし殆ど荊州単独でいなければならない以上万が一落せたとしても維持出来ないと思うが
どうかんがえてもあっさりとは落せないし殆ど荊州単独でいなければならない以上万が一落せたとしても維持出来ないと思うが
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:11:45
>>200
きちんと調べな。関羽は樊から引き返したときに呉の襲撃を知ったんだよ。
徐晃の手紙はあくまで魏と呉の同盟なだけであって、例え真実であったとしても
徐晃達は本当に呉が動いてるか知らないし、関羽軍は不確定情報で
ズタズタにされてんだよ。
きちんと調べな。関羽は樊から引き返したときに呉の襲撃を知ったんだよ。
徐晃の手紙はあくまで魏と呉の同盟なだけであって、例え真実であったとしても
徐晃達は本当に呉が動いてるか知らないし、関羽軍は不確定情報で
ズタズタにされてんだよ。
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:12:58
>>201
それマジでいってんのか。
呉に後ろから狙われなければ、例え負けても
一時的な敗退という形で済んだんだよ。
ホウ徳戦でも、一時的に関羽は劣勢になって引き上げたが巻き返して勝っただろ？
徐晃戦でも同じような事態になっただけの話。
ただ、今度は帰る場所もなく補給も受けられない。
だから、関羽軍は壊滅したんだよ。
それマジでいってんのか。
呉に後ろから狙われなければ、例え負けても
一時的な敗退という形で済んだんだよ。
ホウ徳戦でも、一時的に関羽は劣勢になって引き上げたが巻き返して勝っただろ？
徐晃戦でも同じような事態になっただけの話。
ただ、今度は帰る場所もなく補給も受けられない。
だから、関羽軍は壊滅したんだよ。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:14:50
>>201
関羽が負けた後はどうだろう
関中から兵を引き抜いた後を劉備が襲い、
呉が味方になったことで合肥から荊州へ兵を差し向けたところを孫権が徐州へ兵を向けたとしたら
曹操は呉と蜀の争いの漁夫の利で事なきを得たにすぎない
自分から呉を攻めても一度として成果を挙げられなかったことを見ても分かるだろう
関羽が負けた後はどうだろう
関中から兵を引き抜いた後を劉備が襲い、
呉が味方になったことで合肥から荊州へ兵を差し向けたところを孫権が徐州へ兵を向けたとしたら
曹操は呉と蜀の争いの漁夫の利で事なきを得たにすぎない
自分から呉を攻めても一度として成果を挙げられなかったことを見ても分かるだろう
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:15:30
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:20:10
>>199
魏が呉に救いを求めた形でよく語られるけど、実際は形式上は呉が魏の臣下に入ってるんだよね。
呉にしても魏に味方せざるを得なかったというか、ギリギリだったと思うが。そもそも協力したって勝てるかはバクチ的だし、仮に荊州で一旦勝ったとしてもまた綱渡りしなきゃならない。魏は強いし蜀も不気味だから。
究極的な話、曹操がなりふりかまわず攻めて来たらマジで滅亡の可能性もあるくらいだからな。もちろんそんなことはないだろうけど、呉も魏からの応援要請は願ったり叶ったりだったと思うよ。呉は統一よりは国土防衛の方に重点を置いてたみたいだし。
魏が呉に救いを求めた形でよく語られるけど、実際は形式上は呉が魏の臣下に入ってるんだよね。
呉にしても魏に味方せざるを得なかったというか、ギリギリだったと思うが。そもそも協力したって勝てるかはバクチ的だし、仮に荊州で一旦勝ったとしてもまた綱渡りしなきゃならない。魏は強いし蜀も不気味だから。
究極的な話、曹操がなりふりかまわず攻めて来たらマジで滅亡の可能性もあるくらいだからな。もちろんそんなことはないだろうけど、呉も魏からの応援要請は願ったり叶ったりだったと思うよ。呉は統一よりは国土防衛の方に重点を置いてたみたいだし。
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:21:19
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:24:55
>>207
呉はとても統一志向が強いよ
長期計画だからそう感じないだけで
曹氏との関係も、形式上は呉が臣下だけど弱みがあるのは魏の方だよ
呉は敵を一つ（蜀）にできる体制で荊州を奪いたかっただけ
蜀を望まず漢中を捨て、襄陽で圧制を敷く曹操の方が統一志向が少ないのではないかと思うくらいだ
呉はとても統一志向が強いよ
長期計画だからそう感じないだけで
曹氏との関係も、形式上は呉が臣下だけど弱みがあるのは魏の方だよ
呉は敵を一つ（蜀）にできる体制で荊州を奪いたかっただけ
蜀を望まず漢中を捨て、襄陽で圧制を敷く曹操の方が統一志向が少ないのではないかと思うくらいだ
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:25:00
>>208
だから、手紙は例え呉が動かなくても出さないとは限らない。
それじゃ、同盟とは言わんな。
口約束だけでどうぞ、関羽に蹂躙されてくださいまし。
と言ってるようなもんだ。
呉が背後をつくという前提があるからああいう結果になったんだよ。
だから、手紙は例え呉が動かなくても出さないとは限らない。
それじゃ、同盟とは言わんな。
口約束だけでどうぞ、関羽に蹂躙されてくださいまし。
と言ってるようなもんだ。
呉が背後をつくという前提があるからああいう結果になったんだよ。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:25:14
>>204
一旦引き返してモタモタやってたら敵の援軍が来る～兵糧もない～って状況だぜ？
ホウ徳戦は大雨で救援の徐晃の動きが鈍ってて来る前に片を付けられたのが結構大きい。
関羽に余力はないけど曹操側にはリザーブタンクがあるってのがキビシイんだよな。
荊州が孤立してるから仕方ないんだが。
一旦引き返してモタモタやってたら敵の援軍が来る～兵糧もない～って状況だぜ？
ホウ徳戦は大雨で救援の徐晃の動きが鈍ってて来る前に片を付けられたのが結構大きい。
関羽に余力はないけど曹操側にはリザーブタンクがあるってのがキビシイんだよな。
荊州が孤立してるから仕方ないんだが。
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:27:03
だって魏からしたら南荊州を呉でも蜀でもどっちが持ってても変わらないからだろ。
それで、呉蜀同盟が崩れれば尚更良し。
魏からすればもともと持ってない南荊州を呉の領地と認めただけで
援軍を得て二度に渡り蜀軍を壊滅してるんだから一石何鳥どころじゃないだろ。
それで、呉蜀同盟が崩れれば尚更良し。
魏からすればもともと持ってない南荊州を呉の領地と認めただけで
援軍を得て二度に渡り蜀軍を壊滅してるんだから一石何鳥どころじゃないだろ。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:28:47
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:30:15
>>209
なぜ強国の方が弱国に弱みがあんのさ？
基本的に呉は防衛が最優先の国だよ
孫権は周喩の天下二分の計とかにも正直付いていけなかった感があるんじゃないかな
献策された積極策をあまり好まなかったみたいだしね。
なぜ強国の方が弱国に弱みがあんのさ？
基本的に呉は防衛が最優先の国だよ
孫権は周喩の天下二分の計とかにも正直付いていけなかった感があるんじゃないかな
献策された積極策をあまり好まなかったみたいだしね。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:32:28
>>210
呉の口約束なんてどんだけあると思ってるんだ。
呉の口約束なんてどんだけあると思ってるんだ。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:33:43
曹操も予想外なほどに劉備軍が強くなりすぎてしまったので
つい弱気になったのかな
夏侯淵が討たれ、曹仁は苦戦
曹操軍自慢の二大司令官がこの様だからな
呉に援軍要請をしたくなる気も分からんでもない
つい弱気になったのかな
夏侯淵が討たれ、曹仁は苦戦
曹操軍自慢の二大司令官がこの様だからな
呉に援軍要請をしたくなる気も分からんでもない
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:34:03
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:37:20
>>214
総合力だけで計ると分からないよ
荊州問題で見る限り、呉が曹操に味方してくれないとキツクなる
一気に滅びたりはしないだろうが、都や屯田がある豫州ののど元に匕首突きつけられたままってのは気持ち悪い
呉を味方にして関羽を防がないといけないから、呉に「お願い」する立場ということだ
更に、たとえ形だけでもいいから呉が下についていてくれないと、曹氏は禅譲革命の最終ステップに行けないんだ
あと、孫権は荊州を得た後は一気に蜀まで行っちゃおうかとまで考えてるよ。魯粛の建策どおりにね
周泰の就いた官職とか見てみて
総合力だけで計ると分からないよ
荊州問題で見る限り、呉が曹操に味方してくれないとキツクなる
一気に滅びたりはしないだろうが、都や屯田がある豫州ののど元に匕首突きつけられたままってのは気持ち悪い
呉を味方にして関羽を防がないといけないから、呉に「お願い」する立場ということだ
更に、たとえ形だけでもいいから呉が下についていてくれないと、曹氏は禅譲革命の最終ステップに行けないんだ
あと、孫権は荊州を得た後は一気に蜀まで行っちゃおうかとまで考えてるよ。魯粛の建策どおりにね
周泰の就いた官職とか見てみて
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:37:25
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:37:37
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:38:11
呉は呉王を貰えたのは大きい
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 00:44:49
>>220
関羽「それは守備兵まで使った俺への嫌味か」
関羽「それは守備兵まで使った俺への嫌味か」
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 01:56:34
>>218
曹操軍本体が摩陂まできてるんだから
呉の動向に関係なく関羽を撃退するくらいは出来るでしょ。
そうすれば豫州ののど元に匕首突きつけられたままってことはない。
武帝紀も呉主伝も孫権から関羽を攻めると言い出してると思ったけど
呉に「お願い」したなんて話はあったっけ？
呉が下についていてくれないと、曹氏は禅譲革命の最終ステップに行けないというのは何で？
曹操軍本体が摩陂まできてるんだから
呉の動向に関係なく関羽を撃退するくらいは出来るでしょ。
そうすれば豫州ののど元に匕首突きつけられたままってことはない。
武帝紀も呉主伝も孫権から関羽を攻めると言い出してると思ったけど
呉に「お願い」したなんて話はあったっけ？
呉が下についていてくれないと、曹氏は禅譲革命の最終ステップに行けないというのは何で？
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 10:23:36
>>223
曹軍本体の動員どころか、曹操はｴﾝ州や豫州の軍勢にまで召集をかけてるね
それに居巣には夏侯惇の統帥する26軍がある
この時代の一軍は諸説はあるにせよ「通典」に遵うなら3200
少なく見積もっても70000は下らない
この居巣の半数を動員するだけでも関羽の有する野戦軍に匹敵する
更に合肥には張遼らの駐屯軍も存在していて、これにも召集がかかってる
既に先発した徐晃の軍勢もいるわけで、なんのかんので魏にはこれだけの
戦力を投入する余力がまだ残ってる
それに高い洞察力を有する揚州刺史・温恢の分析によるなら、東部戦線を窺う
呉の脅威は大きなものではないとも
呉にしてみても、維持に困難な魏の東部を侵すよりもまずは長江流域を確保
すべきという呂蒙の思惑と孫権の意向も一致してるという要素もあるね
曹軍本体の動員どころか、曹操はｴﾝ州や豫州の軍勢にまで召集をかけてるね
それに居巣には夏侯惇の統帥する26軍がある
この時代の一軍は諸説はあるにせよ「通典」に遵うなら3200
少なく見積もっても70000は下らない
この居巣の半数を動員するだけでも関羽の有する野戦軍に匹敵する
更に合肥には張遼らの駐屯軍も存在していて、これにも召集がかかってる
既に先発した徐晃の軍勢もいるわけで、なんのかんので魏にはこれだけの
戦力を投入する余力がまだ残ってる
それに高い洞察力を有する揚州刺史・温恢の分析によるなら、東部戦線を窺う
呉の脅威は大きなものではないとも
呉にしてみても、維持に困難な魏の東部を侵すよりもまずは長江流域を確保
すべきという呂蒙の思惑と孫権の意向も一致してるという要素もあるね
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 10:30:08
>>223
ただ「最大勢力だから」というだけではあまりに禅譲するには重みが無い
「ほとんどの州が曹氏を支持した」という状態にでもならなければ、皇帝と名乗っても軽んじられるばかり
ということは、曹操としては呉も蜀もすぐには滅ぼせない以上、呉を味方につけて「今まで反抗してた揚州、荊州も曹操になびいた！曹操凄い！」と喧伝し、禅譲を周囲に認めさせるしかない
ただ「最大勢力だから」というだけではあまりに禅譲するには重みが無い
「ほとんどの州が曹氏を支持した」という状態にでもならなければ、皇帝と名乗っても軽んじられるばかり
ということは、曹操としては呉も蜀もすぐには滅ぼせない以上、呉を味方につけて「今まで反抗してた揚州、荊州も曹操になびいた！曹操凄い！」と喧伝し、禅譲を周囲に認めさせるしかない
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 14:15:36
>>220
だからあくまで最終手段
あと夏侯惇が預かってた二十六軍ってのは精鋭らしいから多分急動員でも十分使える
>>225
あと禅譲は後漢を握ってるってだけで十分じゃないかな。後漢以来の名士たちは皆曹氏に仕えてるわけで、
「偽帝だ！」って騒ぐのはアンチ曹操がスローガンの蜀の連中と呉に流れた一部の名士だけだから多分問題はさほどない。
一応儒教の観点から見ても「もし旧来の皇室に力がない場合は世の中を治められる力を持った新しい英雄が皇帝になるべきだよ」って考え方だから
乱を治められなかった漢に変わって中華の半分以上を治めた最大勢力の指導者が皇帝になるのは不道理ではない。
この時点では曹操以上に皇帝にふさわしい人間はいないしな。結局本人は皇帝にならなかったけど。
だからあくまで最終手段
あと夏侯惇が預かってた二十六軍ってのは精鋭らしいから多分急動員でも十分使える
>>225
あと禅譲は後漢を握ってるってだけで十分じゃないかな。後漢以来の名士たちは皆曹氏に仕えてるわけで、
「偽帝だ！」って騒ぐのはアンチ曹操がスローガンの蜀の連中と呉に流れた一部の名士だけだから多分問題はさほどない。
一応儒教の観点から見ても「もし旧来の皇室に力がない場合は世の中を治められる力を持った新しい英雄が皇帝になるべきだよ」って考え方だから
乱を治められなかった漢に変わって中華の半分以上を治めた最大勢力の指導者が皇帝になるのは不道理ではない。
この時点では曹操以上に皇帝にふさわしい人間はいないしな。結局本人は皇帝にならなかったけど。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 18:51:40
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 19:11:34
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 19:16:53
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 20:12:10
>>228
確かに僭称じゃあないんだが、かといって呉も蜀も認めないうちは禅譲革命はできないよ。
なぜかというと、呉も蜀も漢の存在は認めていたわけだから、漢は全中国が認める正統王朝とは言いうる。
しかし、魏が禅譲を受けた場合、呉や蜀は認めないだろう。
そうなったら、中国の南側が認めていない、半分だけの仮免王朝にしかならない。
これはもう正統性が疑われる事態で、魏の威信に関わる重大問題だ。
最低でも呉だけでも認めてくれれば、蜀以外の全土が認める正統王朝とは言えるだろうし、だからこそ現に呉が曹操に恭順の意を示して以降に漢魏禅譲の話が具体化する。
逆に言うと呉が認めてくれないと魏王朝の禅譲の正統性は保てないわけで、この点では呉がキャスティングボードを握っていたんだよ。
確かに僭称じゃあないんだが、かといって呉も蜀も認めないうちは禅譲革命はできないよ。
なぜかというと、呉も蜀も漢の存在は認めていたわけだから、漢は全中国が認める正統王朝とは言いうる。
しかし、魏が禅譲を受けた場合、呉や蜀は認めないだろう。
そうなったら、中国の南側が認めていない、半分だけの仮免王朝にしかならない。
これはもう正統性が疑われる事態で、魏の威信に関わる重大問題だ。
最低でも呉だけでも認めてくれれば、蜀以外の全土が認める正統王朝とは言えるだろうし、だからこそ現に呉が曹操に恭順の意を示して以降に漢魏禅譲の話が具体化する。
逆に言うと呉が認めてくれないと魏王朝の禅譲の正統性は保てないわけで、この点では呉がキャスティングボードを握っていたんだよ。
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 20:28:51
劉氏も蜀の地で皇帝を名乗ってるんだよな。
あの時代、この組み合わせはかなりの正当性があったよ。
劉備に蜀を持ってかれた時点で、曹魏を正統王朝というにはかなり苦しくなったな。
呉としても孫武やら項羽やら郷土に古の偉人、英雄も盛り沢山。
孫権の優れた統治能力に加え、彼らの子孫を称すれば世論としても呉に皇帝を求めてもおかしくはなかった。
魏は結局、力づくで蜀や呉を圧倒する以外の道はなかったんだよ。
あの時代、この組み合わせはかなりの正当性があったよ。
劉備に蜀を持ってかれた時点で、曹魏を正統王朝というにはかなり苦しくなったな。
呉としても孫武やら項羽やら郷土に古の偉人、英雄も盛り沢山。
孫権の優れた統治能力に加え、彼らの子孫を称すれば世論としても呉に皇帝を求めてもおかしくはなかった。
魏は結局、力づくで蜀や呉を圧倒する以外の道はなかったんだよ。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 20:31:00
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/17(火) 20:37:59
>>232
それこそ根本的な勘違いだよ。
実際に禅譲を受けたのは曹丕だけど、曹操が着々と準備していたのは明らかでしょう。
あと魏が呉を反乱者と扱うのは禅譲後。
襄陽を呉が占領した時点では、魏は呉を反乱者と見なしていない、つまりまだ曹氏に恭順を示していた、ということになっている。
単独どころか、呉が好き勝手やるのを禅譲を成功させるために見て見ぬふりをしていた構図だよ。
ここで怒らせて正式に断交されたら、困るのは曹氏。
「なんだ、結局呉を従わせられねーじゃん」って思われるからな。
だから魏が呉を討つため反乱者と認定するのは禅譲後でないといけなかった。
それこそ根本的な勘違いだよ。
実際に禅譲を受けたのは曹丕だけど、曹操が着々と準備していたのは明らかでしょう。
あと魏が呉を反乱者と扱うのは禅譲後。
襄陽を呉が占領した時点では、魏は呉を反乱者と見なしていない、つまりまだ曹氏に恭順を示していた、ということになっている。
単独どころか、呉が好き勝手やるのを禅譲を成功させるために見て見ぬふりをしていた構図だよ。
ここで怒らせて正式に断交されたら、困るのは曹氏。
「なんだ、結局呉を従わせられねーじゃん」って思われるからな。
だから魏が呉を討つため反乱者と認定するのは禅譲後でないといけなかった。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 00:03:41
K武帝も途中で即位してるし、大半従える必要はないだろ。
失敗したのは対南遠征がことごとく不首尾に終わったのと、藩屏を軽視しすぎたからだろう。
失敗したのは対南遠征がことごとく不首尾に終わったのと、藩屏を軽視しすぎたからだろう。
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 00:11:01
>>234
光武帝のことなら、漢の時代に漢の皇帝として即位するのと、新しい王朝を開くのを同一視はできないよ
光武帝のことなら、漢の時代に漢の皇帝として即位するのと、新しい王朝を開くのを同一視はできないよ
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 00:55:38
>>229
基本的に王朝の交代は全部禅譲と言う名前の簒奪。放伐じゃなきゃ一応禅譲になるからな。勝てば官軍方式だよ。
劉備は自分と身の回りのヤツが勝手に言ってるだけで実際は田舎役人の孫で血筋の信憑性はなく、孫権はそれ以上にマユツバもん。そして曹操は宦官の孫。
結局濁流派しかいなくて正統なヤツなんていないんだよな。
曹操は実際本気で皇帝に興味なかったんじゃないかと思わせるふしもある。悪く言えば適当というか。
若い頃は行儀が悪いワリには儒教の勉強して一応学者になり、かと思ったら詩の文学の方に走ってみたり、上昇志向が強いのかと思ったら門閥連中に偉そうにされててもつらっとしてたり、儒教に倣ってると思ったら求賢令みたいな布告を出してみたり…
実は必要に応じてのらりくらりしてただけであんまり肩書きとか主義思想にこだわらなかったのかもしれない。
死ぬ間際に言った周王発言も、案外「俺が権力者だから皇帝はいいや」ってだけの意味だったのかもしれない。
基本的に王朝の交代は全部禅譲と言う名前の簒奪。放伐じゃなきゃ一応禅譲になるからな。勝てば官軍方式だよ。
劉備は自分と身の回りのヤツが勝手に言ってるだけで実際は田舎役人の孫で血筋の信憑性はなく、孫権はそれ以上にマユツバもん。そして曹操は宦官の孫。
結局濁流派しかいなくて正統なヤツなんていないんだよな。
曹操は実際本気で皇帝に興味なかったんじゃないかと思わせるふしもある。悪く言えば適当というか。
若い頃は行儀が悪いワリには儒教の勉強して一応学者になり、かと思ったら詩の文学の方に走ってみたり、上昇志向が強いのかと思ったら門閥連中に偉そうにされててもつらっとしてたり、儒教に倣ってると思ったら求賢令みたいな布告を出してみたり…
実は必要に応じてのらりくらりしてただけであんまり肩書きとか主義思想にこだわらなかったのかもしれない。
死ぬ間際に言った周王発言も、案外「俺が権力者だから皇帝はいいや」ってだけの意味だったのかもしれない。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 18:51:32
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 19:18:26
それよりどうやったら関羽の北上が成功したのか話しろよ
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 19:29:56
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 20:03:35
というか襄・樊の二城を抜けなけゃ遠からずいずれ攻勢限界に達するわな
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 20:04:47
まず呉を滅亡させたらよかったんじゃん？
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 21:57:44
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 23:01:52
荊州単独で動かざるをえない以上どっちにしろムリだ
仮に呉が出てこなくてもいつか魏に正面から止められる。
逆に呉が蜀に味方したら？って考え方もあるけど孫権が手放しで蜀に味方するかなぁ？ってのもある。
仮に呉が出てこなくてもいつか魏に正面から止められる。
逆に呉が蜀に味方したら？って考え方もあるけど孫権が手放しで蜀に味方するかなぁ？ってのもある。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 23:02:59
じゃあ現状維持がベストだった？
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:02:09
呉との同盟を徹底堅持すれば
荊州制圧くらいはいけたな。
まあ、その間後ろを突かれないようにするんだから
関羽娘、孫権息子の婚姻に加え
荊州制圧に成功したら、南半分は呉に上げますよ。くらいは
言っておく必要はあったと思うけどね。
荊州制圧くらいはいけたな。
まあ、その間後ろを突かれないようにするんだから
関羽娘、孫権息子の婚姻に加え
荊州制圧に成功したら、南半分は呉に上げますよ。くらいは
言っておく必要はあったと思うけどね。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:10:18
それだと曹操の本体が来る前に徐晃を素早く倒す必要があるだろうな。援軍が来てしまってからだとそこで勝負が決まっちまうからどっちにしろ短期でケリ付けなきゃいかん
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:13:01
呉との同盟堅持が徹底できていれば、少なくとも合肥の兵を荊州に回すことは出来なかっただろうな
実際に関羽を破った徐晃は関中からの派遣だが、結集できる兵が減ることが荊州戦線の動向にも影響したかもしれないような気もしないでもない
実際に関羽を破った徐晃は関中からの派遣だが、結集できる兵が減ることが荊州戦線の動向にも影響したかもしれないような気もしないでもない
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:16:30
＞南半分はあげます
これが無理。
隆中対の問題は孫権の過小評価に尽きる。
合肥で孫権が戦死するか、そのまま北上して淮南～山東に主力を置かない限り、
呉蜀同盟が荊州問題で破綻するのは目に見えてる。
結果論だが、現状維持が一番の安全策だったな。
これが無理。
隆中対の問題は孫権の過小評価に尽きる。
合肥で孫権が戦死するか、そのまま北上して淮南～山東に主力を置かない限り、
呉蜀同盟が荊州問題で破綻するのは目に見えてる。
結果論だが、現状維持が一番の安全策だったな。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:28:30
そこで子供同士の婚姻関係が生きてこないかね？
それで繋ぎとめておけば、無理に攻めてしまうと
一気に世の反感を買うハメにもなるし、今度の今度こそ呉国太もぶち切れるｗ
それとも、この頃はもう亡くなってたっけか。
それで繋ぎとめておけば、無理に攻めてしまうと
一気に世の反感を買うハメにもなるし、今度の今度こそ呉国太もぶち切れるｗ
それとも、この頃はもう亡くなってたっけか。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:33:52
ぶっちゃけ北伐である上に魏とは圧倒的な国力差があるんだから攻め込もうとすればリスクがあるのは仕方がない
でもリスク覚悟でどっかで一か八かを出さないとここで仮に現状維持に出たとしてもジリ貧だよな
でもリスク覚悟でどっかで一か八かを出さないとここで仮に現状維持に出たとしてもジリ貧だよな
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:36:09
曹操も相当危ない橋渡ってるからな
烏丸を討った時なんかも、劉表がやる気だして劉備を豫州に派遣してたらマジヤバイ
烏丸を討った時なんかも、劉表がやる気だして劉備を豫州に派遣してたらマジヤバイ
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:36:40
実際、関羽北上を機に三国ジリ貧な状態が解除されたようなもんだしね。
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 00:40:56
そもそも強大な北方勢力をまえに江南勢力が対抗するなり生き残るなりするには
長江流域とりわけ荊州北部を含む上流域の確保は絶対
ここを理解して念頭においていないと劉備陣営に都合のいい意見に偏る
ここを無視して呉を叩いちゃいかんわな
長江流域とりわけ荊州北部を含む上流域の確保は絶対
ここを理解して念頭においていないと劉備陣営に都合のいい意見に偏る
ここを無視して呉を叩いちゃいかんわな
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 02:23:44
まあ、呉と同盟が強化されて背後を衝かれなくても
関羽の北伐は成功しないって結論が出てるんだから
別の方法を考えなきゃいかんよなあ。
関羽の北伐は成功しないって結論が出てるんだから
別の方法を考えなきゃいかんよなあ。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 04:02:45
>>249
呉国太はまだ生きてるのか？生きてても不思議でもないが。
漢中から劉備法正らの軍に残りの５虎将
孫権が合肥を攻める。
キョウ族が馬超に要請されて攻めて来る
公孫淵が遼東から
こんぐらいならいけんじゃね？
呉国太はまだ生きてるのか？生きてても不思議でもないが。
漢中から劉備法正らの軍に残りの５虎将
孫権が合肥を攻める。
キョウ族が馬超に要請されて攻めて来る
公孫淵が遼東から
こんぐらいならいけんじゃね？
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 16:31:07
実際にそれ全部やろうとしてたんだよな。孫権が魏に付いたんでご破算したが。
孫権は後々にも公孫淵を使おうとしたが結局失敗に終わった。だから多分今回も動かないだろう。
呉にはもともと夏侯惇の軍が当たってるから防がれる。
漢中にはそれでなくとも限界ギリギリまで動員してる。
馬超の軍はもともとキョウ族と合流するつもりだったんじゃないかな？
実際やれることはやり尽くしてる感があるんだよなあ。
成功させるには劉備が一気に長安を取るくらいしないといけないが、漢中から関中平野を通って行く事考えたらとてもスピードには期待できないし。
うだうだやってたら関羽が負けちまうからなあ。
孫権は後々にも公孫淵を使おうとしたが結局失敗に終わった。だから多分今回も動かないだろう。
呉にはもともと夏侯惇の軍が当たってるから防がれる。
漢中にはそれでなくとも限界ギリギリまで動員してる。
馬超の軍はもともとキョウ族と合流するつもりだったんじゃないかな？
実際やれることはやり尽くしてる感があるんだよなあ。
成功させるには劉備が一気に長安を取るくらいしないといけないが、漢中から関中平野を通って行く事考えたらとてもスピードには期待できないし。
うだうだやってたら関羽が負けちまうからなあ。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 18:45:29
そもそも、議題自体が不毛だな。
袁紹はどうすれば菅渡で勝てたか？
曹操はどうすれば赤壁で勝てたか？
的なことでも、結局は「失敗してるんだから」と言われればそれまで。
不必要に関羽の粗捜ししてるみたいで、なんだか無粋な気がしてきた。
袁紹はどうすれば菅渡で勝てたか？
曹操はどうすれば赤壁で勝てたか？
的なことでも、結局は「失敗してるんだから」と言われればそれまで。
不必要に関羽の粗捜ししてるみたいで、なんだか無粋な気がしてきた。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 18:54:48
不毛がホモに見えた。眼科に行くべきか
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 19:01:17
関羽北上時の支援は上庸落としたくらいでしょ。
劉備は魏延を残して成都に帰ってるし呉に対する配慮も伺えない。
劉備が襄樊を本気で落とすつもりだったとは思えないんだよね。
于禁を簡単に処理できてしまったことが関羽や蜀にとって最悪の結果を招いたんだろうね。
劉備は魏延を残して成都に帰ってるし呉に対する配慮も伺えない。
劉備が襄樊を本気で落とすつもりだったとは思えないんだよね。
于禁を簡単に処理できてしまったことが関羽や蜀にとって最悪の結果を招いたんだろうね。
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 19:32:55
どっちにしろ呉を味方に付けたと仮定しないと話にならんな
というか支援といっても地形的に蜀と連携するのはほぼ不可能だから荊州で独立して動くしかないんだよ
というか支援といっても地形的に蜀と連携するのはほぼ不可能だから荊州で独立して動くしかないんだよ
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 20:01:58
>>258
心療内科へGO
心療内科へGO
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 20:12:29
もう、ループしかしとらんな。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 20:13:02
関羽は北上で最高の結果をあげたが支援体制が整っていなかった。
支援体制が整ってから北上したら于禁と正面衝突しなければならない可能性が高い。
結論；北上成功は無理。
支援体制が整ってから北上したら于禁と正面衝突しなければならない可能性が高い。
結論；北上成功は無理。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 20:25:41
はいはい、そーですね
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 20:39:30
確かにそんなもんだろうな
于禁は終わりよければ全てよしの真逆をいくような奴だし
于禁は終わりよければ全てよしの真逆をいくような奴だし
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 00:08:59
于禁かわいそす
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 15:10:45
関聖帝君・関帝聖君
どっちでもいいらしいけどどっちが好き？
どっちでもいいらしいけどどっちが好き？
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 17:33:46
後者で頼む
理由は語呂がいい
理由は語呂がいい
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 18:34:35
俺も後者かな
関帝と繋がってるのでどっしり感がある
関帝と繋がってるのでどっしり感がある
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 18:49:30
魏の頭領が福田並のウンコじゃなかったら無理。
ゲームじゃないんだ。
ゲームじゃないんだ。
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 18:51:44
魏の頭領は福田並じゃないか。
いや、安部並か。
いや、安部並か。
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 19:11:50
馬鹿だな
小渕並だろ
小渕並だろ
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 19:26:00
だから安部ちゃんを悪く言うなって
彼は小泉政権ででた膿の部分だけ丸投げされた哀れな身代わりなんだよ
それに小渕さんの消費税導入は結局英断だったじゃないか
彼は小泉政権ででた膿の部分だけ丸投げされた哀れな身代わりなんだよ
それに小渕さんの消費税導入は結局英断だったじゃないか
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 19:33:35
ってことは、やはり魏の頭領は福田ｗｗｗｗ
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 00:24:22
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 01:29:18
史家によって粉飾されてるだけで実際はこんなもんじゃねーの？古今東西問わず
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 08:03:06
やっぱり首都圏制覇してる勢力は強いよな。
頭領と取り巻きがよっぽどのヘタレじゃない限り崩せないよな。
頭領と取り巻きがよっぽどのヘタレじゃない限り崩せないよな。
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 09:04:12
田中角栄
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 23:11:48
そいつは強いか弱いか判断が難しいぞｗ
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 17:29:38
>>277
まあ粉飾は皆そうだが歴史の事実はあるわけだ
曹操が弱小からのし上がったこと、天下統一できなかったこと、当時の状況、相手関係など
そっから評価すんのが人物評価じゃないか。まあ後世の人間が後出しで評価付けるのがおこがましいといわれればそれまでだけどな。
まあ粉飾は皆そうだが歴史の事実はあるわけだ
曹操が弱小からのし上がったこと、天下統一できなかったこと、当時の状況、相手関係など
そっから評価すんのが人物評価じゃないか。まあ後世の人間が後出しで評価付けるのがおこがましいといわれればそれまでだけどな。
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 20:02:04
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 21:14:55
ハッキリしたらどうなんですか！！逃げるんですか！総理！！
…これどっちかってと小泉さんだな
…これどっちかってと小泉さんだな
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 23:48:28
娘の真紀子が劉禅並の無能ババアだった時は心底ガッカリした。
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 06:22:30
ttp://d.hatena.ne.jp/mujin/20061220/p2
武将という言い方を否定されたのが悔しくてしょうがないようです
武将という言い方を否定されたのが悔しくてしょうがないようです
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 08:10:51
関羽って中国人でしょ
日本だったら優秀な日本人に埋没して
戦国時代でもせいぜい侍大将がいいとこでしょ
日本だったら優秀な日本人に埋没して
戦国時代でもせいぜい侍大将がいいとこでしょ
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 21:59:19
関羽又はその重鎮がナポレオン並かそれ以上に戦術に通じている
あるいは孫権が死ぬなどして呉がグラつく
とかの誰かが死ぬとか誰かが実は天才とかぶっ飛んだ仮定でしか史実の否定材料が見当たらない
あるいは孫権が死ぬなどして呉がグラつく
とかの誰かが死ぬとか誰かが実は天才とかぶっ飛んだ仮定でしか史実の否定材料が見当たらない
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 09:20:57
真面目な話、あの戦力ではもともと無謀な気がする
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 11:41:57
関羽は傲慢
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 00:58:49
どうしたら、って
がんばればよかったんだよ。
１００お人倒せるのならば、頑張って２０００人倒せばいい。
それでもたりないのならば、もっと頑張って３０００人倒せばいい。
たりないのは戦力ではなく努力である。
がんばればよかったんだよ。
１００お人倒せるのならば、頑張って２０００人倒せばいい。
それでもたりないのならば、もっと頑張って３０００人倒せばいい。
たりないのは戦力ではなく努力である。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 14:29:55
劉備の入蜀がものすごく順調に進んじゃって、
まだ荊州に残ってた趙雲（or張飛）＆諸葛亮に後方支援を任せる。
ついでに、ホウ統が健在で参謀としてこちらの戦線へ。
・・・無理か・・・
まだ荊州に残ってた趙雲（or張飛）＆諸葛亮に後方支援を任せる。
ついでに、ホウ統が健在で参謀としてこちらの戦線へ。
・・・無理か・・・
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 15:55:46
仮に諸葛亮並のスペックの劉備の実弟がいて
関羽の補佐につくなり関羽の代わりにケイ州の責任者になれば
成功しそうな気がする。
関羽の補佐につくなり関羽の代わりにケイ州の責任者になれば
成功しそうな気がする。
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 16:05:51
多分それだとリスクを見切ってるから堅実に現状維持かと
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 18:08:36
219年に于禁軍団撃破後、食料問題から北上中止して帰還。その後、呂蒙病死
220年に曹操死去
というケースならどうだろうか？
220年に曹操死去
というケースならどうだろうか？
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 18:28:03
>>292
それ俺も思った。
一番理想的なのは有能な親族が1方面を押さえてくれることだよね。劉備の子供ってのもありかも。
おそらく戦術的視野において関羽は優れていたのは間違いないみたいだし、
督荊州使持節鎮南将軍劉備の親族とかで前将軍南郡太守関羽。
それ俺も思った。
一番理想的なのは有能な親族が1方面を押さえてくれることだよね。劉備の子供ってのもありかも。
おそらく戦術的視野において関羽は優れていたのは間違いないみたいだし、
督荊州使持節鎮南将軍劉備の親族とかで前将軍南郡太守関羽。
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 19:34:36
１人で１万人の敵を相手に出来ると称えられた無双の武勇だからな。
恐らく野戦では桁違いの強さだったんだろう。
曹操が震え上がって遷都さえ考えるのだから相当なモノと言ってもいいと思う。
まあ、それだけが戦じゃないから陳寿曰くで性格上の問題を指摘されてるんだろうな。
武人でありすぎたために戦略的な視野も必要な場面では辛かったのかも。
恐らく野戦では桁違いの強さだったんだろう。
曹操が震え上がって遷都さえ考えるのだから相当なモノと言ってもいいと思う。
まあ、それだけが戦じゃないから陳寿曰くで性格上の問題を指摘されてるんだろうな。
武人でありすぎたために戦略的な視野も必要な場面では辛かったのかも。
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 20:15:13
ナポレオン一人で四万の兵隊に匹敵するらしい。
もちろん四万人を一人で殺せるという訳ではなく、
四万人分のマージンを発生させる戦術手腕とかそういう意味だろうけど。
もちろん四万人を一人で殺せるという訳ではなく、
四万人分のマージンを発生させる戦術手腕とかそういう意味だろうけど。
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 21:24:15
>>297
というより「ナポレオン一人いれば兵士四万人がいる価値と同等」
っていう意味なんじゃないの
単に四万人を一人で動かすだけならさほどすごくなくね？
何人かで分業すればいいんだし
10万人と14万人の戦い（10万のほうがナポレオン）でも
ナポレオンがいれば同等の戦いができる とかさ
というより「ナポレオン一人いれば兵士四万人がいる価値と同等」
っていう意味なんじゃないの
単に四万人を一人で動かすだけならさほどすごくなくね？
何人かで分業すればいいんだし
10万人と14万人の戦い（10万のほうがナポレオン）でも
ナポレオンがいれば同等の戦いができる とかさ
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 21:30:46
>>298
いや「四万人分のマージン」ってのはそういう意味。
ふつう1.4倍の兵力差があると引き分けにするのも難しいらしいけど、
ナポレオンなら互角以上に戦えるそうだ。
それでも敵が2倍だと野戦で勝つには絶望的な戦力差らしいが。
いや「四万人分のマージン」ってのはそういう意味。
ふつう1.4倍の兵力差があると引き分けにするのも難しいらしいけど、
ナポレオンなら互角以上に戦えるそうだ。
それでも敵が2倍だと野戦で勝つには絶望的な戦力差らしいが。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 23:38:22
あのカンナエだって戦力差は1.5～6倍なんだもんね。
三国志演技読んでからだと拍子抜けするくらいの戦力差だけど。
三国志演技読んでからだと拍子抜けするくらいの戦力差だけど。
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 14:41:16
三国自衛隊なら成功。
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 16:53:26
ま、だからこそ官渡で勝った曹操や赤壁で勝った周喩は凄いんだろうな
誇張を考えても勢力的に全体の兵力は２倍くらい差があった可能性も十分あるからな
誇張を考えても勢力的に全体の兵力は２倍くらい差があった可能性も十分あるからな
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 17:06:07
誇張じゃなくても二倍じゃ効かないだろうけどな
呉のほうは2,3万しか兵が集められなかったみたいだし
呉のほうは2,3万しか兵が集められなかったみたいだし
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 23:54:42
周喩は最大５倍とも言われる戦力差をひっくり返したし
曹操もそのくらいの差があってしかもそれを平地の戦いで破ってるからな。
水軍や疫病だったり奇襲だったり理由はいろいろあるが神がかってたとしかいえない
曹操もそのくらいの差があってしかもそれを平地の戦いで破ってるからな。
水軍や疫病だったり奇襲だったり理由はいろいろあるが神がかってたとしかいえない
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 09:37:48
単純に関羽だけのこと言うなら関羽があと１０年若ければ年長の軍師を派遣しやすかった
が故に北攻が成功していた可能性は高い
内政面倒みる文官があと１枚足りてなかった、というのは演義かぶれでしょうか
が故に北攻が成功していた可能性は高い
内政面倒みる文官があと１枚足りてなかった、というのは演義かぶれでしょうか
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 15:31:22
>>305
いや、そうはそれだよ。
武人としての関羽は当代最高の評価を得ているようなもの。
陳寿も性格面の欠点を失敗の原因にしてるだけで、正史でも
１人で１万人の敵を相手に出来る将、国士の富貴あり
当代の猛臣、手を削る時麻酔なしでも談笑しながらそれを受けていた話
顔良斬りのエピソードにいたっては、隋唐にいたるまで古来の名将の例え
として関羽の名は上がるほど。
ホウ徳戦でも一時的に敗退しているが、逆転して勝利を得ているから
後方さえしっかりしていば、徐晃にも一時的敗退しても問題なく
その後は、撃退してただろうな。
曹操も関羽の野戦司令官としての強さは十分に認めてるところだったというから
震え上がって遷都まで考えたんだと思うよ。
惜しむらくはやはり関羽に対等に意見を言えるほどの内政官がいなかったことだね。
いや、そうはそれだよ。
武人としての関羽は当代最高の評価を得ているようなもの。
陳寿も性格面の欠点を失敗の原因にしてるだけで、正史でも
１人で１万人の敵を相手に出来る将、国士の富貴あり
当代の猛臣、手を削る時麻酔なしでも談笑しながらそれを受けていた話
顔良斬りのエピソードにいたっては、隋唐にいたるまで古来の名将の例え
として関羽の名は上がるほど。
ホウ徳戦でも一時的に敗退しているが、逆転して勝利を得ているから
後方さえしっかりしていば、徐晃にも一時的敗退しても問題なく
その後は、撃退してただろうな。
曹操も関羽の野戦司令官としての強さは十分に認めてるところだったというから
震え上がって遷都まで考えたんだと思うよ。
惜しむらくはやはり関羽に対等に意見を言えるほどの内政官がいなかったことだね。
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 19:03:03
ヒイが死んだ後の生姜繊維がふと思い浮かんだ
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 19:37:36
関羽が謙虚な性格ならよかったという事か。
ついでに張飛も規律に厳しすぎないおおらかな性格だったら
北伐ももう少し楽が出来ただろうに。
ついでに張飛も規律に厳しすぎないおおらかな性格だったら
北伐ももう少し楽が出来ただろうに。
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 19:56:18
武将としては謙虚すぎるのも問題だけどな。
自身がなさ過ぎるのも、将としては頼りない。
自身がなさ過ぎるのも、将としては頼りない。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 20:22:55
曹操は最初未経験の曹植を関羽に当たらせようとしてたほどだぞ。むしろ舐められてたと思うが。
遷都は関さんじゃなくて都で反乱が起こったからだろ。まあこの反乱は関さんの北上に呼応したと見られてるから間接的には関さんの影響だけど、なにも関さんにビビッたわけじゃねーべ
それに徐晃に一回負けて撤退してたりモタモタしてたら戦う余力はないし、それでなくても増援も来るんだからいくら関さんでも勝てません。
あと手術中にケロっとしてたって記述は俺の記憶が正しければ正史じゃなくて注の方。
遷都は関さんじゃなくて都で反乱が起こったからだろ。まあこの反乱は関さんの北上に呼応したと見られてるから間接的には関さんの影響だけど、なにも関さんにビビッたわけじゃねーべ
それに徐晃に一回負けて撤退してたりモタモタしてたら戦う余力はないし、それでなくても増援も来るんだからいくら関さんでも勝てません。
あと手術中にケロっとしてたって記述は俺の記憶が正しければ正史じゃなくて注の方。
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 20:30:03
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 20:47:52
曹沖死んじゃったしな。
別に俺は関さんが能無しといってるわけじゃなくて、冷静に考えて過大評価なのと、単純に参謀が一人増えたくらいじゃあの状況はムリだろと。
それこそ曹操含む首脳陣が行動不能になるくらいの大事件でもおきんと。
別に俺は関さんが能無しといってるわけじゃなくて、冷静に考えて過大評価なのと、単純に参謀が一人増えたくらいじゃあの状況はムリだろと。
それこそ曹操含む首脳陣が行動不能になるくらいの大事件でもおきんと。
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 21:03:32
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 21:20:42
荊州の統治は評判良かったようだから
孫権ほどではないにしても使いこなせなかったともいえないんじゃないか？
孫権ほどではないにしても使いこなせなかったともいえないんじゃないか？
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 21:20:59
>>331
抜くなｗｗ
抜くなｗｗ
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 21:21:27
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 21:33:51
そもそも都督の関羽と治中従事の潘濬て上下関係なの？
318 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/28(土) 22:31:18
董督荊州事の権限がどこまでだったか不明だから分からない。
魏では、関羽の頃より後の話だけど、各地方の諸軍事は州刺史を麾下にしていたようなので、
刺史や牧の属官である冶中従事に対しても、直接かはともかく命令できたと思う。
ただし、この場合、潘濬の官職上、その上官は劉備なので、
そこまで関羽の命令権が及んだとは考えにくい。
節鉞を仮されているので、軍令に違反したとかなら処罰できるけど。
関羽の董督荊州事も、荊州全体に大きな発言力を持っていただろうから、
潘濬に対しても強く意見する事はできたと思うけどね。
魏では、関羽の頃より後の話だけど、各地方の諸軍事は州刺史を麾下にしていたようなので、
刺史や牧の属官である冶中従事に対しても、直接かはともかく命令できたと思う。
ただし、この場合、潘濬の官職上、その上官は劉備なので、
そこまで関羽の命令権が及んだとは考えにくい。
節鉞を仮されているので、軍令に違反したとかなら処罰できるけど。
関羽の董督荊州事も、荊州全体に大きな発言力を持っていただろうから、
潘濬に対しても強く意見する事はできたと思うけどね。
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 22:37:14
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 22:43:51
関羽って役を尊重しないような性格の男だろ？
権限が決まっていても何気なく当たり前のように侵犯してそう。
権限が決まっていても何気なく当たり前のように侵犯してそう。
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 22:44:43
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 23:19:41
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 23:44:22
いや士大夫を尊重しないっていうより
オレの上は劉備だけでそれ以外のすべての人間よりオレは上だ
って感じです
オレの上は劉備だけでそれ以外のすべての人間よりオレは上だ
って感じです
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 23:58:29
>>323
イメージ？
イメージ？
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 01:09:48
>>323
なんか飼い犬みたいだなｗ
なんか飼い犬みたいだなｗ
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 02:39:31
多少無理があっても同時に長安侵攻をすべきだったんじゃないかなｧ?
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 03:05:04
関羽がいたとき漢中がまだ曹操のものだったのにか？
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 03:38:27
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 11:27:51
于禁、ホウ徳は撃破してたから無理ではないだろ。
アンチスレはやっぱり限りなく過小評価されるんだなあ。
アンチスレはやっぱり限りなく過小評価されるんだなあ。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 12:53:20
アンチとか唐突過ぎるな
おまけに「限りなく過小評価」なんて誰もしていない様に思えるんだが
おまけに「限りなく過小評価」なんて誰もしていない様に思えるんだが
331 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/29(日) 13:10:38
曹操が漢中から退き長安に到達したのが219年5月、その時点では、
もとの漢中の諸軍が陳倉に駐屯している。
漢中から秦嶺山脈を越えて長安に達するには、少なくとも1ヶ月程度はかかる。
落としたばかりの漢中からすぐさま長安に向かうのは殆ど不可能だと思うけど、
諸々の困難を無視して、曹操が退くやすぐさま北上を開始したとすれば、
6月ごろには長安に達する事ができる。
頑張りによっては、徐晃の派遣を防ぐか、或いは相当遅らせる事はできる。
しかし、陳倉の諸軍に備えつつ大軍を擁する長安を封鎖する事ができるか、
と言うと、相当難しい事だろう。
もとの漢中の諸軍が陳倉に駐屯している。
漢中から秦嶺山脈を越えて長安に達するには、少なくとも1ヶ月程度はかかる。
落としたばかりの漢中からすぐさま長安に向かうのは殆ど不可能だと思うけど、
諸々の困難を無視して、曹操が退くやすぐさま北上を開始したとすれば、
6月ごろには長安に達する事ができる。
頑張りによっては、徐晃の派遣を防ぐか、或いは相当遅らせる事はできる。
しかし、陳倉の諸軍に備えつつ大軍を擁する長安を封鎖する事ができるか、
と言うと、相当難しい事だろう。
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 14:39:39
結局どうしたら成功したのよ！(´･ω･`)
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 14:53:37
>>319
一軍の大将としては無くない？
一軍の大将としては無くない？
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 15:57:19
>>333
徐晃も一軍の大将は未経験だぞ
あの当時曹操がしたかったことはとりあえず「格」のある人物に兵を付けて
とにかく国内の戦力を総動員したかっただけだから、誰でもいいってのは間違いじゃないけど
「曹植派遣するなんて舐めてる」というわけじゃない
徐晃も一軍の大将は未経験だぞ
あの当時曹操がしたかったことはとりあえず「格」のある人物に兵を付けて
とにかく国内の戦力を総動員したかっただけだから、誰でもいいってのは間違いじゃないけど
「曹植派遣するなんて舐めてる」というわけじゃない
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 18:53:23
いや、だから
従軍しててもいちから自分で指揮を取るのとは全く別物でしょ？
徐晃はそういう意味ではベテランだし、曹植は経験のない若造じゃないか。
魏が後々諸葛亮にカクショウをぶつけたように、ここ一番ではベテランを使うもんだよ。そういう意味ではこの場面での曹植起用はあんまり切羽詰った感じじゃない。
本腰ではない、と言うと語弊があるけど何が何でも勝ちに行く、とかって雰囲気も感じられない。
従軍しててもいちから自分で指揮を取るのとは全く別物でしょ？
徐晃はそういう意味ではベテランだし、曹植は経験のない若造じゃないか。
魏が後々諸葛亮にカクショウをぶつけたように、ここ一番ではベテランを使うもんだよ。そういう意味ではこの場面での曹植起用はあんまり切羽詰った感じじゃない。
本腰ではない、と言うと語弊があるけど何が何でも勝ちに行く、とかって雰囲気も感じられない。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 18:59:34
ifを語るはずのスレなのに、強引に結果を押し付けてくる奴が多いよな。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 19:40:18
自ら迎撃に動き、東の彼方から張遼を呼び寄せてるのに、
「切羽詰っていない」とは・・・・・・どうして？
「切羽詰っていない」とは・・・・・・どうして？
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 19:44:23
そのifがあまりにも無理がありすぎるからじゃね。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 19:55:21
>>337
いやだから「曹植を使う」という事だけ考えて
いやだから「曹植を使う」という事だけ考えて
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 19:57:07
曹操がビビッて遷都を考えたのは正史でもあったからな。
内乱を起されてそれだけで遷都を考えるようなら単なる臆病者だよ。
曹操ほどの人物だから、関羽の将軍としての才能も視野に入れて一旦
遷都を考えたんじゃないかな。
内部がゴタゴタしてる時に関羽に攻めてこられたら、それこそひとたまりもない。
内乱を起されてそれだけで遷都を考えるようなら単なる臆病者だよ。
曹操ほどの人物だから、関羽の将軍としての才能も視野に入れて一旦
遷都を考えたんじゃないかな。
内部がゴタゴタしてる時に関羽に攻めてこられたら、それこそひとたまりもない。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 20:19:47
>内乱を起されてそれだけで
随分と魏諷を軽く見てるんだな。
あれは曹丕が素早く立ち回ったから被害が最小で済んだだけで
内部はかなりの大掛かりの反乱なんだけど。
随分と魏諷を軽く見てるんだな。
あれは曹丕が素早く立ち回ったから被害が最小で済んだだけで
内部はかなりの大掛かりの反乱なんだけど。
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 20:47:14
反乱の規模自体はそこまでたいしたものじゃないし現にすぐ鎮圧されてるが
重臣の公子たちが多数関わってた事と、なにより「都の中心で起きた」という事が問題なのさ。
皇帝のいる都のド真ン中で起されたらだれだってビビる。しかもボンボンのガキどもっつっても親が親なだけあってそれなりに影響力のあるやつらだし。
重臣の公子たちが多数関わってた事と、なにより「都の中心で起きた」という事が問題なのさ。
皇帝のいる都のド真ン中で起されたらだれだってビビる。しかもボンボンのガキどもっつっても親が親なだけあってそれなりに影響力のあるやつらだし。
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 22:00:29
魏諷の乱と吉本の乱が混同されてないか？
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 22:50:08
魏諷の乱は都で起こった反乱じゃなかったっけ？
345 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/29(日) 23:03:59
魏諷のは鄴で起こったものだね
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 23:14:36
魏諷の乱は、魏国の中心でまだこれほどの不満分子がいたということが重要
別にそれだけで関羽に勝算があった、などとは言わないけれど、魏国も曹操も一般のイメージほど安定した政権じゃあなかった、とは思う
別にそれだけで関羽に勝算があった、などとは言わないけれど、魏国も曹操も一般のイメージほど安定した政権じゃあなかった、とは思う
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/29(日) 23:30:45
魏諷とコンタクトを取れた人物が蜀に居たのか？
それはそれで凄い人脈だな。
それはそれで凄い人脈だな。
348 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/30(月) 00:04:41
蜀の人間が魏諷と連絡を取り合ってたなんて記述あったっけ？
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/30(月) 00:17:39
劉備と関羽が煽動したのならそれはそれで凄い。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/30(月) 01:03:29
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/30(月) 17:29:54
その通りだ、スマン。
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 00:04:59
で、どうすりゃ成功したの？
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 00:22:18
呉の横槍が無ければ成功
もうこれでよくね？
同じような質問に同じような答えに同じような突っ込みの繰り返し
さすがにもう飽きてきた
もうこれでよくね？
同じような質問に同じような答えに同じような突っ込みの繰り返し
さすがにもう飽きてきた
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 00:37:00
355 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/01(火) 01:34:18
スレも半分以上余ってるし、無理にまとめる必要もないと思うが。
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 01:35:35
>>352
・孫権が合肥を抜いて淮南～山東に進出
・呂蒙、朱然、陸遜あたりが軒並みあぼん
・魯粛があぼんしない
・関羽がキレないで下手に出る
・于禁の七軍を処刑
・諸葛亮が兵糧と兵隊を出す魔法の壷を持参する
こんなもん。
・孫権が合肥を抜いて淮南～山東に進出
・呂蒙、朱然、陸遜あたりが軒並みあぼん
・魯粛があぼんしない
・関羽がキレないで下手に出る
・于禁の七軍を処刑
・諸葛亮が兵糧と兵隊を出す魔法の壷を持参する
こんなもん。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 03:12:16
まてまて
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 14:21:38
そこまで条件ならべなくても、魔法の壺だけで十分だろ
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 17:54:01
きっとまた横槍なんぞ無くても不可能だって言われるよ
戦力的に差がありすぎるって言われるよ
漢中と荊州で連携は現実的にムリとかいわれるよ
魏は呉の対策は万全だとかって言われるよ
どーすんのよ、ねえ？
戦力的に差がありすぎるって言われるよ
漢中と荊州で連携は現実的にムリとかいわれるよ
魏は呉の対策は万全だとかって言われるよ
どーすんのよ、ねえ？
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 18:13:45
その無理な連中をしとめるのに40年も掛ける魏(藁
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 18:27:32
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 18:50:04
侯景の乱
魏諷の乱
が成功してれば？
魏諷の乱
が成功してれば？
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 18:50:51
>>359は極めて魏寄りの意見だしな。
現実的に無理とかいうのなら、白馬では関羽が居なかったら
顔良相手に曹操軍は総崩れになっていたのか？というと「それは違う」と
メルヘンな仮想を打ち立ててくるんだろ？
現実的に無理とかいうのなら、白馬では関羽が居なかったら
顔良相手に曹操軍は総崩れになっていたのか？というと「それは違う」と
メルヘンな仮想を打ち立ててくるんだろ？
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 18:54:07
どうして関羽は赤兎馬に乗ってたなんてウソつくの？
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 19:02:10
>>364
史実７割、虚構３割のテイストで盛り上げるのが演義だからだよ。
史実７割、虚構３割のテイストで盛り上げるのが演義だからだよ。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 19:50:17
>>363
そりゃ～俺だって関さんに勝って欲しいけどさ～
上のほう見たら必ずこういう意見でてるんだもんさ～
文醜が何とかなったんだから顔良もなんとかなりそうだけどね～いくら強いって言っても一個は所詮一個だし。
でもあれが関さんの武名の最大の理由。普通敵陣に乗り込んでって司令官の首とってくんのはありえないからね～あれが劣勢の曹操勢を逆転させたのは確かだし。
そりゃ～俺だって関さんに勝って欲しいけどさ～
上のほう見たら必ずこういう意見でてるんだもんさ～
文醜が何とかなったんだから顔良もなんとかなりそうだけどね～いくら強いって言っても一個は所詮一個だし。
でもあれが関さんの武名の最大の理由。普通敵陣に乗り込んでって司令官の首とってくんのはありえないからね～あれが劣勢の曹操勢を逆転させたのは確かだし。
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 19:56:22
じゃあ関羽が曹操の首とってくればいいんだよ！
てかそんくらいのことしないとマジで無理じゃね？
てかそんくらいのことしないとマジで無理じゃね？
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:00:20
>>366
無理だろう・・・なにせif抜きで語らなきゃならないんだぜ？
現実は絶対らしいからな。
「なんとかなっただろう」的なお話は何故かご法度みたいだ。
なので残念ながら関さんが居なかったら曹操軍は壊走してたな。
無理だろう・・・なにせif抜きで語らなきゃならないんだぜ？
現実は絶対らしいからな。
「なんとかなっただろう」的なお話は何故かご法度みたいだ。
なので残念ながら関さんが居なかったら曹操軍は壊走してたな。
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:03:43
>>362
たぶん成功してもすぐ潰されるだろうけど曹操の足止めにはなるだろうね～
徐晃と曹仁をなんとか出来れば曹操がモタモタやってる間に一気にジョウヨウを取るくらいのことはできるね。上手くいけば漢水越えられるかも？
ただこれも孫権が曹操をせめてくれる事が絶対条件だけど…中央の予備軍と夏侯惇の二十六軍をどれだけ止められるかがカギだね。
たぶん成功してもすぐ潰されるだろうけど曹操の足止めにはなるだろうね～
徐晃と曹仁をなんとか出来れば曹操がモタモタやってる間に一気にジョウヨウを取るくらいのことはできるね。上手くいけば漢水越えられるかも？
ただこれも孫権が曹操をせめてくれる事が絶対条件だけど…中央の予備軍と夏侯惇の二十六軍をどれだけ止められるかがカギだね。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:08:39
正史を見ると関羽は水戦力も結構あるみたいだしな。
于禁、ホウ徳を破った時は于禁は何も出来ず手詰まり、ホウ徳は水没しないように陣を移すのが精一杯だったのに
関羽は予め船まで用意してたからな。
蜀では結構貴重なオールラウンダーだったのかも？
于禁、ホウ徳を破った時は于禁は何も出来ず手詰まり、ホウ徳は水没しないように陣を移すのが精一杯だったのに
関羽は予め船まで用意してたからな。
蜀では結構貴重なオールラウンダーだったのかも？
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:10:47
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:12:06
関羽の北上はどうしようが失敗する！
スレってことでわ
スレってことでわ
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:19:19
>>368
じゃあ普通に曹操本人が戦う、それか顔良以上の兵を動員する、で勝てると思うよ。if抜きってのはそういうことじゃないでしょ～よ。
だいたい関さんがいないって事態がifだと気付けよ。
関さんを勝たせるためには
前には徐晃と曹仁が残っている
曹操の本体が接近中
いざとなったら夏侯惇の兵も投入可能
関羽軍は荊州で独立して行動している
っていう固定された状況をどうにかして何とかするってことじゃないの？孫権は外交次第で味方に付けられる見込みがあるし、そこら辺はifでいいのでわ～
じゃあ普通に曹操本人が戦う、それか顔良以上の兵を動員する、で勝てると思うよ。if抜きってのはそういうことじゃないでしょ～よ。
だいたい関さんがいないって事態がifだと気付けよ。
関さんを勝たせるためには
前には徐晃と曹仁が残っている
曹操の本体が接近中
いざとなったら夏侯惇の兵も投入可能
関羽軍は荊州で独立して行動している
っていう固定された状況をどうにかして何とかするってことじゃないの？孫権は外交次第で味方に付けられる見込みがあるし、そこら辺はifでいいのでわ～
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:19:48
そうだったのか・・・。
ここにきてようやくアンチスレだってことに気がついた。
ここにきてようやくアンチスレだってことに気がついた。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:22:42
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:24:07
>>373
顔良軍の精強さに曹操軍は押されまくってたんだぜ？
そこを関さんがスパーッと決めてくれたのよ。
そうでなきゃ、その精強さに歯止めがかけられる武将がいなかったわけで。
それにあの時期の曹操は袁紹軍と兵力差が圧倒的に劣っていたはずだが。
顔良軍の精強さに曹操軍は押されまくってたんだぜ？
そこを関さんがスパーッと決めてくれたのよ。
そうでなきゃ、その精強さに歯止めがかけられる武将がいなかったわけで。
それにあの時期の曹操は袁紹軍と兵力差が圧倒的に劣っていたはずだが。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:24:37
>>374
いや～今のは君が単に癇癪起してるだけじゃないかな～
いや～今のは君が単に癇癪起してるだけじゃないかな～
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:27:41
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:32:36
>>376
全体的にみれば袁紹のが上だけど顔良の軍だけ取ってみたらそれより多くの兵は動員できるんじゃない？同数程度なら曹操がもってる青州兵とかの精鋭なら対抗できそうだしね。
まあどっちにしろ顔良は倒せただろうけどそのあとの戦いはもっと困難になっただろうね～関さん様様
全体的にみれば袁紹のが上だけど顔良の軍だけ取ってみたらそれより多くの兵は動員できるんじゃない？同数程度なら曹操がもってる青州兵とかの精鋭なら対抗できそうだしね。
まあどっちにしろ顔良は倒せただろうけどそのあとの戦いはもっと困難になっただろうね～関さん様様
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:34:36
関羽以外で顔良を倒せたなんて抜かされると
それはそれで顔良を軽視してるみたいで酷くね？
それはそれで顔良を軽視してるみたいで酷くね？
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:34:49
なんで曹操が倒せんのにその後の戦いがきびしくなんだよ？
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:35:56
>>381
ヒント：兵力差
ヒント：兵力差
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:41:48
そもそも顔良を倒す時に使った戦法は陽動作戦で敵の主力を引っ張り出すって方法だからね～
関さんとセットで張遼にも攻めさせたし、曹操軍の中で一番強いのは曹操の手持ちだしね。別に関さんでなくても倒せたと思うよ～策はハマったし。
ただ同じ相手を倒すなら10の力を使うより8や7の力で倒せた方がいいんだよ。
そういう意味では曹操自ら出張るような状況にならなかったぶん関さんのおかげってことだね。官渡の勝敗がギリギリだったこと考えれば関さんの存在はなかなか大きいんじゃないかな～
関さんとセットで張遼にも攻めさせたし、曹操軍の中で一番強いのは曹操の手持ちだしね。別に関さんでなくても倒せたと思うよ～策はハマったし。
ただ同じ相手を倒すなら10の力を使うより8や7の力で倒せた方がいいんだよ。
そういう意味では曹操自ら出張るような状況にならなかったぶん関さんのおかげってことだね。官渡の勝敗がギリギリだったこと考えれば関さんの存在はなかなか大きいんじゃないかな～
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:45:40
つーか顔良に曹操軍は押されまくってなどいないよ。
曹操は白馬を包囲する顔良等に、「先鋒」として関羽と張遼を派遣して顔良を斬ったわけ
袁紹勢は兵力が圧倒していたが荀攸の策で分断され顔良等が撃破された。
あくまでも先鋒に撃破されたのが顔良。
曹操は白馬を包囲する顔良等に、「先鋒」として関羽と張遼を派遣して顔良を斬ったわけ
袁紹勢は兵力が圧倒していたが荀攸の策で分断され顔良等が撃破された。
あくまでも先鋒に撃破されたのが顔良。
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:49:05
実は事後処理のカクトの手腕のほうがすごかったりするんだよね。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 22:15:13
でも、白馬の時は関羽のおかげで相当楽になったのも事実だけどな。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 22:59:43
>>386
楽ってどういう意味？
楽ってどういう意味？
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 18:44:21
顔良戦で兵の消耗を抑えられたってことだろ。
単騎で突っ込んでいって敵大将を討ち取り、顔良軍は将を討たれて崩壊。
こりゃ、楽だわな。
こんなとんでもない将が居たら曹操でなくともほしくもなるさ。
単騎で突っ込んでいって敵大将を討ち取り、顔良軍は将を討たれて崩壊。
こりゃ、楽だわな。
こんなとんでもない将が居たら曹操でなくともほしくもなるさ。
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 19:18:29
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 19:45:53
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:02:36
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:03:46
>>390
どこの一般論なんだよwww
どこの一般論なんだよwww
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:07:30
もう黙っとけ
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:12:53
>>393
演義と正史の区別もできないんだからお前こそ黙っとけばww
演義と正史の区別もできないんだからお前こそ黙っとけばww
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:16:12
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:24:34
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:30:45
>>394
正史評での関羽
1人で1万人の敵を相手に出来る猛将。
その武威は隋唐にいたるまで延々と猛将、名将の代名詞としても語り継がれるほど。
曹操の恩義に大功を持って報い国士の風格あり。
桃園結義のエピソードは演義の創作だが、劉備、張飛とは寝床で一緒に寝るほど仲がよかった。
春秋左氏伝を丸暗記しているほどの学識もあり文武両道の武人でもあった。
顔良斬り単騎駆け、毒矢を腕に受け麻酔なしで手術を受けた話も正史にはある。
しかし、性格上の欠点により身の破滅を招いた。とも書かれている。
とりあえず豆知識程度にどうぞ。
正史評での関羽
1人で1万人の敵を相手に出来る猛将。
その武威は隋唐にいたるまで延々と猛将、名将の代名詞としても語り継がれるほど。
曹操の恩義に大功を持って報い国士の風格あり。
桃園結義のエピソードは演義の創作だが、劉備、張飛とは寝床で一緒に寝るほど仲がよかった。
春秋左氏伝を丸暗記しているほどの学識もあり文武両道の武人でもあった。
顔良斬り単騎駆け、毒矢を腕に受け麻酔なしで手術を受けた話も正史にはある。
しかし、性格上の欠点により身の破滅を招いた。とも書かれている。
とりあえず豆知識程度にどうぞ。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:53:09
一人で一万人を相手に出来るって意味じゃなくて
関羽一人いれば兵士を一万雇うのと同等の価値があるって事だろ
さすがにそれは大げさ過ぎるわ
関羽一人いれば兵士を一万雇うのと同等の価値があるって事だろ
さすがにそれは大げさ過ぎるわ
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 21:01:06
たしか、万人って多数の意味もあるんだっけ。
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 21:21:11
策馬刺良於萬衆之中斬其首還
馬に鞭うって万衆の中で顔良を刺しその首を斬って帰る
どこで単騎と判断したんだろうか…
そもそも何で単騎駆けしなきゃならんのだ
曹操から一兵も与えてもらえなかったのか？
馬に鞭うって万衆の中で顔良を刺しその首を斬って帰る
どこで単騎と判断したんだろうか…
そもそも何で単騎駆けしなきゃならんのだ
曹操から一兵も与えてもらえなかったのか？
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 21:38:49
劉備からのメッセンジャーだったからじゃね？
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 23:45:05
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 23:54:02
むしろ誇大表記が大好きな中国人がなんでそんなニュアンスで隠す必要があるの？
負けた国の国史だからって理由なら張飛とかの活躍は消されないの？
負けた国の国史だからって理由なら張飛とかの活躍は消されないの？
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 00:05:48
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 00:07:39
関羽の正史による面白いところは
他の人物の伝にて誉れを存分に受けているところ。
程イク伝の「万人敵」評など正にニュアンスによるひた隠しなど
微塵も感じられないマンセー評価だよ。
他の人物の伝にて誉れを存分に受けているところ。
程イク伝の「万人敵」評など正にニュアンスによるひた隠しなど
微塵も感じられないマンセー評価だよ。
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 00:13:56
>>404
それは原文がどっちとも取れるような書き方じゃないのかな
しかし、自分の槍で突き刺してるわけだしねえ
単騎駆けと、とってもいいんでないの？
今更、関羽ほどの大英雄に華を添える必要も無いとは思うけど
不毛な言い合いをしてるみたいだし、世間一般の通説に従うということで
どうでしょうか？
それは原文がどっちとも取れるような書き方じゃないのかな
しかし、自分の槍で突き刺してるわけだしねえ
単騎駆けと、とってもいいんでないの？
今更、関羽ほどの大英雄に華を添える必要も無いとは思うけど
不毛な言い合いをしてるみたいだし、世間一般の通説に従うということで
どうでしょうか？
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 00:25:53
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 00:35:53
大概の書籍に加えＷＩＫＩでさえ単騎駆けと書かれてるね＞関羽
まあ、書籍の場合は著者の書き方次第でどうにでもなっちゃうけど
別にそこまで否定的になる必要もないでしょ。
中国においては古今無双の大英雄として名が通ってるんだから下手に拘って溝を
作る必要もないんじゃいかな～と。
まあ、書籍の場合は著者の書き方次第でどうにでもなっちゃうけど
別にそこまで否定的になる必要もないでしょ。
中国においては古今無双の大英雄として名が通ってるんだから下手に拘って溝を
作る必要もないんじゃいかな～と。
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 16:53:20
単騎がけじゃなくて乱戦で両軍が入り乱れてる中関さんが顔良を討ち取ったと考えるのが自然じゃないかね。
さすがに何千の敵の中に単騎で突っ込んでいって敵の首とってまた引き返すなんてのはムリだよ～常識的に考えて
それでも普通は大将自ら敵の大将の首をとるってのはないから「おおっ！」っとなるわけだけどね。
でもその考え方だと呂布のがすごいよ。黒山賊と戦った時に10日ほどの戦闘で毎日数万の敵に数人のお供と突っ込んでそのたびに首をぶら下げて帰ってきたって言うからね～
さすがに何千の敵の中に単騎で突っ込んでいって敵の首とってまた引き返すなんてのはムリだよ～常識的に考えて
それでも普通は大将自ら敵の大将の首をとるってのはないから「おおっ！」っとなるわけだけどね。
でもその考え方だと呂布のがすごいよ。黒山賊と戦った時に10日ほどの戦闘で毎日数万の敵に数人のお供と突っ込んでそのたびに首をぶら下げて帰ってきたって言うからね～
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 17:01:06
>>408
その英雄ってカテゴリー俺はちょっと違うんじゃないかなあって思うんだよね。豪傑ならわかるけど。
関さんってあくまでコマであって英雄って曹操や劉備みたいな使う側の人間に使われることばじゃないかな～と思うんだけど。
いくら関帝様になったっつってもさ。そんなもん後世の偶像崇拝でしょ。義侠に溢れてたのならそういう言い方すればいいし、武義聖君とかそんな感じでさ～
関さんが中国を変えたわけじゃないしね。
その英雄ってカテゴリー俺はちょっと違うんじゃないかなあって思うんだよね。豪傑ならわかるけど。
関さんってあくまでコマであって英雄って曹操や劉備みたいな使う側の人間に使われることばじゃないかな～と思うんだけど。
いくら関帝様になったっつってもさ。そんなもん後世の偶像崇拝でしょ。義侠に溢れてたのならそういう言い方すればいいし、武義聖君とかそんな感じでさ～
関さんが中国を変えたわけじゃないしね。
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 17:04:13
＞黒山賊と戦った時に10日ほどの戦闘で毎日数万の敵に数人のお供と突っ込んでそのたびに首をぶら下げて帰ってきたって言うからね～
といっても呂布とその供回り”だけ”で戦ってるわけじゃないが
といっても呂布とその供回り”だけ”で戦ってるわけじゃないが
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 17:09:49
関さんとか言ってる辺りに果てしなく蒼天厨を感じるな
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 17:31:00
ガキっぽい人はいわれなく中傷するっていうけどホントだね～ｗ
確かに蒼天航路好きだけどね
確かに蒼天航路好きだけどね
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 17:33:53
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 18:57:26
>>410
偶像崇拝からじゃないよ。
ちゃんとその人物を評価されて神になったわけだ。
当時はとりわけ、忠義の面を強調されていたけどね。
今となっては武神、火神、水神、財神、学問神、商業神と
多種多様な顔ぶれで玉帝に匹敵するほどの神格まで昇格した
中国英雄神の代表といっても過言じゃないくらいの存在。
偶像崇拝からじゃないよ。
ちゃんとその人物を評価されて神になったわけだ。
当時はとりわけ、忠義の面を強調されていたけどね。
今となっては武神、火神、水神、財神、学問神、商業神と
多種多様な顔ぶれで玉帝に匹敵するほどの神格まで昇格した
中国英雄神の代表といっても過言じゃないくらいの存在。
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 19:08:58
元は祟りからで、どっかの皇帝が持ち上げたのが最初じゃなかったか？
だいたい評価と言っても名将としての大功があるどころかマイナスのほうがでかいし。
だいたい評価と言っても名将としての大功があるどころかマイナスのほうがでかいし。
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 19:31:48
隋の時代に仏教寺院で成仏してからは仏教の方から先に関帝菩薩として
祭り始めたらしいね。
道教においては唐代には既に怨霊神から民衆の守り神である英雄神へと昇格している。
その後、宋、元、明、清の王朝で次々と王号や帝号まで追贈されてついには天帝の一人にまでなったのよ。
異民族王朝の元や清にまで高く評価されてるのはかなり凄いことじゃないかな。
将としての評価はもう見る人次第だね。
あの剛勇と忠義に惚れ込んだ人は功を高めに見るだろうし
荊州陥落の失墜が蜀の天下取りを絶望的にしたことを第一に考える人ならば
マイナスの方が大きいと考えるんじゃないかな。
個人的にはこの板でも終始、話題の尽きない人物として魅力があるんだなと
思ってるよｗ
祭り始めたらしいね。
道教においては唐代には既に怨霊神から民衆の守り神である英雄神へと昇格している。
その後、宋、元、明、清の王朝で次々と王号や帝号まで追贈されてついには天帝の一人にまでなったのよ。
異民族王朝の元や清にまで高く評価されてるのはかなり凄いことじゃないかな。
将としての評価はもう見る人次第だね。
あの剛勇と忠義に惚れ込んだ人は功を高めに見るだろうし
荊州陥落の失墜が蜀の天下取りを絶望的にしたことを第一に考える人ならば
マイナスの方が大きいと考えるんじゃないかな。
個人的にはこの板でも終始、話題の尽きない人物として魅力があるんだなと
思ってるよｗ
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 19:45:39
関羽を良く評価するのも悪く評価するのもこの板では伝統のようなものだな
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 19:56:25
俺は貿易の安全祈願が始まりだって読んだことあるな
死んでから偉くなったヤツなんて講談のヒーローと同じだよ
後世の人間がイメージを切り貼りしただけに過ぎない
ようはただの宗教神の類だし
死んでから偉くなったヤツなんて講談のヒーローと同じだよ
後世の人間がイメージを切り貼りしただけに過ぎない
ようはただの宗教神の類だし
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:01:38
ま～シューベルトみたいに遺した曲の素晴らしさが評価されてとかそーいうんではないからね～
とりあえず義理堅くて強かったらしいって言われる関さんの人物像にどんどん尾ヒレがついてったわけだから
本人とは違う所で一人歩きしてるようなもんだしね～
とりあえず義理堅くて強かったらしいって言われる関さんの人物像にどんどん尾ヒレがついてったわけだから
本人とは違う所で一人歩きしてるようなもんだしね～
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:05:22
鍾馗のように実在したかどうかあやしいのも神として祀られてるしな。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:06:18
しかし、それだけ人気が持続したのも関羽、諸葛亮くらいなもんなんだよな
関羽、諸葛亮以外は一介の歴史書の中に埋もれてしまい、演義の隆盛と共に
メジャーな世界へと引き上げてもらったわけだ
一人歩きするほどの人気もまたその人物が備えていた魅力そのものだろう
関羽、諸葛亮以外は一介の歴史書の中に埋もれてしまい、演義の隆盛と共に
メジャーな世界へと引き上げてもらったわけだ
一人歩きするほどの人気もまたその人物が備えていた魅力そのものだろう
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:09:57
>>421
その手のものは寧ろ当たり前かな。
孫悟空は小説生まれのヒーローだが、今ではすっかり道教神の仲間入りで
なんと彼の功徳をもたらすという霊符まである。
中国の宗教文化は多分、日本人が想像してる以上のものかもな。
その手のものは寧ろ当たり前かな。
孫悟空は小説生まれのヒーローだが、今ではすっかり道教神の仲間入りで
なんと彼の功徳をもたらすという霊符まである。
中国の宗教文化は多分、日本人が想像してる以上のものかもな。
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:22:37
吉川栄治が中国で宮本武蔵やってたら武蔵も武神になってたなｗ
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:30:46
>>422
それで今度は劉備がヤクザなヤツだったり関羽や諸葛亮から従来の超人的なイメージが薄くなったり
逆に悪役の曹操に魔王的なイメージが付いたり田舎モンの呉勢が注目されるようになってきたのは世相の皮肉かもな。
それで今度は劉備がヤクザなヤツだったり関羽や諸葛亮から従来の超人的なイメージが薄くなったり
逆に悪役の曹操に魔王的なイメージが付いたり田舎モンの呉勢が注目されるようになってきたのは世相の皮肉かもな。
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 22:14:03
>>413
じゃあ言われあるじゃんｗ
じゃあ言われあるじゃんｗ
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 23:00:28
まあ言われあるけどさｗ
わざわざ厨とかって人の神経逆撫でする必要はないっしょ～
わざわざ厨とかって人の神経逆撫でする必要はないっしょ～
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 00:29:01
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 00:39:14
ＰＨＰ文庫の「関羽」はそれっぽかったぞ。
ただ顔良と打ち合った際、最終的にはどっちも馬から降りて
素手で格闘した挙句、顔良がやや押し気味になり戟を取って関羽にトドメをさそうとした所
関羽が腰に下げていた秘蔵の「青龍刀」を取り出し顔良を討ち取るという具合になってたな。
基本は正史ベースだが、演義での象徴的な武器を使って仕留めた演出は面白かった。
ただ顔良と打ち合った際、最終的にはどっちも馬から降りて
素手で格闘した挙句、顔良がやや押し気味になり戟を取って関羽にトドメをさそうとした所
関羽が腰に下げていた秘蔵の「青龍刀」を取り出し顔良を討ち取るという具合になってたな。
基本は正史ベースだが、演義での象徴的な武器を使って仕留めた演出は面白かった。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 00:55:50
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 01:45:32
顔良は劉備から言付けを預かってて関羽に近づいた所を一刀されたんじゃないの？
単騎かどうかは分からんがそうだと勝手に思ってたんだけれども
単騎かどうかは分からんがそうだと勝手に思ってたんだけれども
432 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/04(金) 01:53:27
>>431
演義の古い版ではそうなってるけど、その明確な根拠は無いだろうからねぇ。
演義の古い版ではそうなってるけど、その明確な根拠は無いだろうからねぇ。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 03:25:43
正史でもそうなってるんじゃないの？？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 18:24:13
でも～一人でノコノコ突っ込んでいって首とってくるってほうが常識的にありえないよ～
それに演義は劉備をヒーローとして豪傑としての関羽を前面に押し出してるから
明確に「顔良と正面から打ち合って首を取った」って史書にあったらわざわざヒーローの関さんにそんな狡い事させないんじゃないかな～小説なんだし
それに演義は劉備をヒーローとして豪傑としての関羽を前面に押し出してるから
明確に「顔良と正面から打ち合って首を取った」って史書にあったらわざわざヒーローの関さんにそんな狡い事させないんじゃないかな～小説なんだし
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 18:39:20
しかし、単騎で突っ込んだか否かでもここまで盛り上がるとはさすが関さんだなｗ
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:04:03
評価すべきは顔良を討ち取ったという事実。
どんな手段だったかまで論じるのは不確定要素すぎる。
どんな手段だったかまで論じるのは不確定要素すぎる。
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:19:35
万衆をかき分けたというくらいだから、群がる敵を次々と蹴散らして
敵大将の首を取ってきたんだよな。
・・・表記は簡素だがとんでもないことやっちゃってるな。
敵大将の首を取ってきたんだよな。
・・・表記は簡素だがとんでもないことやっちゃってるな。
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:31:00
リアル無双、しかし匹夫の勇とも言える罠。
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:35:30
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:37:58
おまえらもっとをえろよ。
漫画じゃないんだから、シュパッっと一刀のもとに首を跳ね飛ばすなんて
出来るはずがない。
当然、馬を下りて顔良に近づき、仮に顔良がその段階ですでに死んでいたとしても
首のところに刃物をあてがってずこずこやらないと首なんか取れない。
そして、当時の刃物なんてそんなに切れ味がいいもんじゃない。
今のよく切れる刃物を使っても、首を取るなんて結構時間がかかる。
周りに味方ががいないのに、そんな悠長な事がしていられるはずがないだろ。
漫画じゃないんだから、シュパッっと一刀のもとに首を跳ね飛ばすなんて
出来るはずがない。
当然、馬を下りて顔良に近づき、仮に顔良がその段階ですでに死んでいたとしても
首のところに刃物をあてがってずこずこやらないと首なんか取れない。
そして、当時の刃物なんてそんなに切れ味がいいもんじゃない。
今のよく切れる刃物を使っても、首を取るなんて結構時間がかかる。
周りに味方ががいないのに、そんな悠長な事がしていられるはずがないだろ。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:40:01
匹夫の勇
それは寧ろ、漢中での夏候淵あたりにぴったりの言葉
数人相手にいきがる程度の武の事だよ
万人敵の評を受けた関羽には縁の無い言葉だね
それは寧ろ、漢中での夏候淵あたりにぴったりの言葉
数人相手にいきがる程度の武の事だよ
万人敵の評を受けた関羽には縁の無い言葉だね
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:45:27
>>440
俺達のような凡人なら、まあそうやらんと無理だろうな。
俺達のような凡人なら、まあそうやらんと無理だろうな。
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:46:45
＞＞群がる敵を次々と蹴散らして
血と脂で武器オシャカになって戦いどころじゃなくなるぞｗ
血と脂で武器オシャカになって戦いどころじゃなくなるぞｗ
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:50:05
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:50:09
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:52:31
それは悪かった
しかし、あれほどの武威に
匹夫の勇とか言い始めた奴の方がよっぽど酷いんじゃないかと
しかし、あれほどの武威に
匹夫の勇とか言い始めた奴の方がよっぽど酷いんじゃないかと
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:54:33
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:58:25
陳寿は実は曹操ってか魏と晋の事が嫌いだったみたいだからね～
露骨ではないけど太祖に大甘に見えてちょっとずつ毒はいてるからね。
逆に蜀や呉については必要以上にこき下ろしたりしてないからね。
特に諸葛亮に対しては最後まで魏に反抗した敵の巨魁のハズなのにかなり好意的に書いてるしね～やっぱり同郷だからかな？
露骨ではないけど太祖に大甘に見えてちょっとずつ毒はいてるからね。
逆に蜀や呉については必要以上にこき下ろしたりしてないからね。
特に諸葛亮に対しては最後まで魏に反抗した敵の巨魁のハズなのにかなり好意的に書いてるしね～やっぱり同郷だからかな？
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:59:05
関羽は分からんが顔良のほうは単騎という事でおｋ？
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:59:59
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:00:06
そういえば、昔中国は眠れる獅子とか言われてたよなあ。
実際は眠れる獅子(笑)だったけど。
実際は眠れる獅子(笑)だったけど。
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:01:51
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:05:04
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:09:32
>>450
ひいきっていうか事実なんだけどね～
曹操の拡大させた版図の量は劉裕に匹敵するけどその領土拡大に軍人として一番貢献してたのが夏候淵だからね。
関さんもすごいけど実績と勢力への貢献度で言ったらさすがに勝ち目ないのさ～
ひいきっていうか事実なんだけどね～
曹操の拡大させた版図の量は劉裕に匹敵するけどその領土拡大に軍人として一番貢献してたのが夏候淵だからね。
関さんもすごいけど実績と勢力への貢献度で言ったらさすがに勝ち目ないのさ～
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:11:06
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:16:01
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:17:29
やっぱ入り乱れて戦ってる最中に首取ったのが一番現実的じゃないかな～？
供回りくらいはいただろうし、捕らえてから運んできて首切ったのかも
少なくとも顔良の部隊が突出した所に張遼と関さんで攻撃加えたんだから敵中ド真ン中で「討ち取ったり～！」はねえだろ～と思うけど
供回りくらいはいただろうし、捕らえてから運んできて首切ったのかも
少なくとも顔良の部隊が突出した所に張遼と関さんで攻撃加えたんだから敵中ド真ン中で「討ち取ったり～！」はねえだろ～と思うけど
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:19:05
嗚呼、関羽の正史評が捻じ曲げられてゆく・・・
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:21:23
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:22:46
>>456
だから「ひいき」じゃなくて「事実」なのよ～
ジョー・メデルとリカルド・ロペスはどっちも偉大なチャンプだけどロペスと比べるとさすがにジョーでも霞んじゃうからね～
ロペスのが強いチャンプ、とは彼の実績が物語ってるけど、ジョーのが強い、と言っちゃうとそれはひいきになっちゃうからね～
だから「ひいき」じゃなくて「事実」なのよ～
ジョー・メデルとリカルド・ロペスはどっちも偉大なチャンプだけどロペスと比べるとさすがにジョーでも霞んじゃうからね～
ロペスのが強いチャンプ、とは彼の実績が物語ってるけど、ジョーのが強い、と言っちゃうとそれはひいきになっちゃうからね～
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:27:02
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:29:55
>>459
でもさ～何千とひしめく敵のなかにたった一人で突っ込んで奥にいる司令官の首を取り、そのまままた敵の中を突っ切って引き返してくる
なんて普通に考えてありえる～？そんなことできたらそれこそ負けるわけ無いじゃん。
やっぱ乱戦の中討ち取ったのを「万衆の中で」って表現したんだと解釈した方が自然だと思うけどな～
でもさ～何千とひしめく敵のなかにたった一人で突っ込んで奥にいる司令官の首を取り、そのまままた敵の中を突っ切って引き返してくる
なんて普通に考えてありえる～？そんなことできたらそれこそ負けるわけ無いじゃん。
やっぱ乱戦の中討ち取ったのを「万衆の中で」って表現したんだと解釈した方が自然だと思うけどな～
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:31:15
>>454
面積で比較するのは愚の骨頂だぞ
面積で比較するのは愚の骨頂だぞ
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:32:36
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:32:51
本来兵を指揮しているべきはずの関羽が自ら突っ込んでいって
敵将の首を持って帰ってきた。
事実はこれだけだろ。
これだけで十分すごい事なのに、漫画のように関羽が一人だけで
行ってきたんじゃないと満足できないってどんだけだよｗ
敵将の首を持って帰ってきた。
事実はこれだけだろ。
これだけで十分すごい事なのに、漫画のように関羽が一人だけで
行ってきたんじゃないと満足できないってどんだけだよｗ
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:36:15
>>461
まてや、言わしてもらうがロペスよりメデルのが優れてるなんていったらボクシングファンからしたらどう考えてもひいきだ
少なくとも100人いたら95人はロペスが強い、と言うぞ。
関羽より夏候淵のが活躍したってのも実績が言ってるんであって、贔屓でもなんでもない。
むしろそれを贔屓だ何だっていう方が関羽贔屓だろ
まてや、言わしてもらうがロペスよりメデルのが優れてるなんていったらボクシングファンからしたらどう考えてもひいきだ
少なくとも100人いたら95人はロペスが強い、と言うぞ。
関羽より夏候淵のが活躍したってのも実績が言ってるんであって、贔屓でもなんでもない。
むしろそれを贔屓だ何だっていう方が関羽贔屓だろ
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:38:04
>>466
だからそんなもんは個人個人の見方によると何度言えば・・・
だからそんなもんは個人個人の見方によると何度言えば・・・
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:38:18
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:42:02
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:43:03
>>464
いや～そもそも大将が大将の首を取るってのがありえない事だからそれだけで「万人敵」と呼ぶにはふさわしいと思うけどね～
ただたった一人で敵の中に飛び込んでいったってのは物理的にムリだろ～
そこまで期待しちゃうと本気で関さんサイヤ人みたいになっちゃうぜ。
いや～そもそも大将が大将の首を取るってのがありえない事だからそれだけで「万人敵」と呼ぶにはふさわしいと思うけどね～
ただたった一人で敵の中に飛び込んでいったってのは物理的にムリだろ～
そこまで期待しちゃうと本気で関さんサイヤ人みたいになっちゃうぜ。
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:43:34
顔良の実績なんて関羽に斬られたことだけ。
雑魚部将斬ったぐらいで威張るな。
雑魚部将斬ったぐらいで威張るな。
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:47:27
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:47:28
>>460
三戦にも俺以外にボクオタがいたとはな……
三戦にも俺以外にボクオタがいたとはな……
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:48:32
>>471
全国５４２１万２９８１人の顔良ファンに謝れ！
全国５４２１万２９８１人の顔良ファンに謝れ！
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:50:02
>>472
軍人として大事なのは、上司の命令を守り、目的を果たせることだろう
その意味で、最後に要地を失った関羽も夏侯淵も五十歩百歩
注意しろと言われていたのにいいつけを守れず負けた夏侯淵の方が問題かも知れん
軍人として大事なのは、上司の命令を守り、目的を果たせることだろう
その意味で、最後に要地を失った関羽も夏侯淵も五十歩百歩
注意しろと言われていたのにいいつけを守れず負けた夏侯淵の方が問題かも知れん
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:50:35
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:54:18
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:54:23
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:56:25
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:56:41
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:58:37
自演すぎ
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 20:59:39
だれがやってるかわからんけどなｗ
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:00:33
>>475
最後が五十歩百歩ならなおさらそれまでの実績を考慮しないとダメじゃね～？とか思うけどそれは個人的な見方だね～
>>476
だからありえないことをやってのけたから関さんすごいんだよ。
それなのに何千の群集に突っ込んでまた取って返したなんて解釈する方が正史レイプ？じゃね～？
千人集まっただけで圧巻だよ実際。
最後が五十歩百歩ならなおさらそれまでの実績を考慮しないとダメじゃね～？とか思うけどそれは個人的な見方だね～
>>476
だからありえないことをやってのけたから関さんすごいんだよ。
それなのに何千の群集に突っ込んでまた取って返したなんて解釈する方が正史レイプ？じゃね～？
千人集まっただけで圧巻だよ実際。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:02:18
>>480
だから曹操がビビったのは関羽じゃなくて相次ぐ反乱祭りだと何度言えばｒｙ
だから曹操がビビったのは関羽じゃなくて相次ぐ反乱祭りだと何度言えばｒｙ
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:03:23
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:04:42
まだ中原に入ってすらいないのに遷都なんて大規模事業やろうとか考える方が不自然だしな。
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:05:05
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:06:45
>>483
策馬刺良於萬衆之中斬其首還
馬に鞭うって万衆の中で顔良を刺しその首を斬って帰る
万衆の中に入ってったんだぜ？
まさか「ちょっと通りますよ、どいてください」なんていったら
顔良までの一本道が綺麗に開いたというわけでもなかろうに。
武に誇りを持つ兵士ならなお更「この糞髭なめんな」と言わんばかりに
襲い掛かってくるのが普通だろう。
それをものともせず、結果を残したんだからその意味の通りだと思えばいいのでは。
１人かどうかなんてのは誰が言い出したかのかは知らんがね。
策馬刺良於萬衆之中斬其首還
馬に鞭うって万衆の中で顔良を刺しその首を斬って帰る
万衆の中に入ってったんだぜ？
まさか「ちょっと通りますよ、どいてください」なんていったら
顔良までの一本道が綺麗に開いたというわけでもなかろうに。
武に誇りを持つ兵士ならなお更「この糞髭なめんな」と言わんばかりに
襲い掛かってくるのが普通だろう。
それをものともせず、結果を残したんだからその意味の通りだと思えばいいのでは。
１人かどうかなんてのは誰が言い出したかのかは知らんがね。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:09:31
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:10:18
>>484
それは関羽が方々に印綬をばら撒き反乱祭りを起したんだぜ？
それは関羽が方々に印綬をばら撒き反乱祭りを起したんだぜ？
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:11:13
>>485
蜀とるまで傭兵的な流者集団だった劉備陣宮と
一応独立した勢力として中原でひしめく群雄達と戦い続けた曹操陣宮を一緒にはできないしょ～
夏侯淵はその初期の初期から戦い続けてるわけだし、体験した戦闘の頻度だって違うんじゃないかな～
蜀とるまで傭兵的な流者集団だった劉備陣宮と
一応独立した勢力として中原でひしめく群雄達と戦い続けた曹操陣宮を一緒にはできないしょ～
夏侯淵はその初期の初期から戦い続けてるわけだし、体験した戦闘の頻度だって違うんじゃないかな～
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:12:36
>>489
やたら「～」をつけて話してる奴の方が酷くね？
やたら「～」をつけて話してる奴の方が酷くね？
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:13:22
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:14:05
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:14:21
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:14:22
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:15:42
>>494
前者の方がすごいと思います
前者の方がすごいと思います
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:15:50
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:17:28
つーか関羽を持ち上げる為に態と劉備を無視するのはなんなの？
劉備を過小評価するのやめてほしいな。
劉備を過小評価するのやめてほしいな。
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:18:14
基本的に数が多い方が勝つのは当然
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:18:32
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:20:43
>>498
夏侯淵は劉備陣営の逆境では長生きしなかったかもしれないし、関羽は曹操陣営ではその他大勢程度だったかもしれない
もちろん逆にもっと活躍したかもしれない
結局、出した成果から実力を測るのは困難ということなんだよ
同じスタートラインじゃないからな
夏侯淵は劉備陣営の逆境では長生きしなかったかもしれないし、関羽は曹操陣営ではその他大勢程度だったかもしれない
もちろん逆にもっと活躍したかもしれない
結局、出した成果から実力を測るのは困難ということなんだよ
同じスタートラインじゃないからな
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:22:47
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:27:04
つかさ、三国志に書いてあることが全て事実なら超能力者も実在していたことになるがそれでよろしいか？
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:28:26
>>504
おけ
おけ
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:28:57
>>501
末路は五十歩百歩だしそれならそれまでの実績を考慮すべきというのは既出だな
>>502
それいったら御終いじゃねーか。時代が同じなのにそんなこといっちゃったら時代も国も違う英雄を比べようとか言ってる他スレのカオス具合はどうなるｗ
末路は五十歩百歩だしそれならそれまでの実績を考慮すべきというのは既出だな
>>502
それいったら御終いじゃねーか。時代が同じなのにそんなこといっちゃったら時代も国も違う英雄を比べようとか言ってる他スレのカオス具合はどうなるｗ
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:30:35
>>506
そんなの知らんよ
そんなの知らんよ
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:35:31
まあスレチだけどさ、そんな極論言っちまったらこのテの話題はなりたたないってこったぜ？
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:42:28
>>494
御曹司だからラクって…曹操最初５千だぞ。土地すらないし
そりゃあ劉備に比べりゃかなり条件はいいが、曹操だって初期は絶えず自分で前線にでて戦って負傷するくらい厳しかったんだぞ
周りは自分より大きい勢力がひしめいてるし。修羅場をくぐってない訳ではない
御曹司だからラクって…曹操最初５千だぞ。土地すらないし
そりゃあ劉備に比べりゃかなり条件はいいが、曹操だって初期は絶えず自分で前線にでて戦って負傷するくらい厳しかったんだぞ
周りは自分より大きい勢力がひしめいてるし。修羅場をくぐってない訳ではない
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:46:46
婦人の仁、匹夫の勇＝関羽
自害しとけばよかったのにな。捕まって処刑というのがカッコわるい
自害しとけばよかったのにな。捕まって処刑というのがカッコわるい
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:56:24
いや～でも自害しちゃったら結局どうもならんよ～
負けが決まったなら決まったで生き延びないと。
負けが決まったなら決まったで生き延びないと。
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:58:11
このスレなんか急に伸びだしたな
また演義厨がかき回してるんだな
よしよし……
また演義厨がかき回してるんだな
よしよし……
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 21:59:07
でも、退路遮断されてあとは捕まって処刑されるだけとか無残すぎるだろ。
無理にでも生き延びる路線なら魏に投降した方が殺される可能性は低そう。
無理にでも生き延びる路線なら魏に投降した方が殺される可能性は低そう。
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 23:54:22
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 23:57:01
>>514
蒼天航路のせきさんは本当にそんな感じだったが、あれはどんどんエスカレートする表現を笑い飛ばして楽しむ漫画だからなあ
蒼天航路のせきさんは本当にそんな感じだったが、あれはどんどんエスカレートする表現を笑い飛ばして楽しむ漫画だからなあ
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 23:57:32
やっぱ「関羽投降！」ってなると士気ガタ落ちじゃん
曹操にとってはともかく、劉備にとっては代えの利かない人材だし、他の人間が投降するのとは意味合いが違ってくる。
曹操にとってはともかく、劉備にとっては代えの利かない人材だし、他の人間が投降するのとは意味合いが違ってくる。
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 23:59:06
じゃあ自害だな。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:07:26
>>515
今の世情、特にこの板なんかでも正史も
そのくらいぶっとんで解釈してもいいだろう
雑談で盛り上がるのなら、そういう洒落も含めて話した方が面白い
針の穴を突付くようなお堅い議論は偉い学者さんにでも任せておけばええ
今の世情、特にこの板なんかでも正史も
そのくらいぶっとんで解釈してもいいだろう
雑談で盛り上がるのなら、そういう洒落も含めて話した方が面白い
針の穴を突付くようなお堅い議論は偉い学者さんにでも任せておけばええ
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:14:09
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:15:47
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:23:36
そんなもんしらんｗ
しかし、世の中にそっぽ向けてるのは確かだな。
しかし、世の中にそっぽ向けてるのは確かだな。
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:28:49
それが三戦板クオリティ
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:47:36
俺はどっちかというと関羽に厳しい評価をしているが
確かに後世に作られた虚像の関羽は認めたくないよ。
ただ婦人の仁、匹夫の勇とかいってる奴は
>>518と同じ様にぶっとんだ解釈を好む同類に見える。
好悪のベクトルが逆をいってるだけでしょ。
確かに後世に作られた虚像の関羽は認めたくないよ。
ただ婦人の仁、匹夫の勇とかいってる奴は
>>518と同じ様にぶっとんだ解釈を好む同類に見える。
好悪のベクトルが逆をいってるだけでしょ。
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:53:25
関羽がメジャーすぎる故の受難かもな。
中英板では岳飛もボロクソに言われてたりしたよ。
確かに過度なマンセー評価は頂けないが
それ並の過小評価も勘弁してほしい。
中英板では岳飛もボロクソに言われてたりしたよ。
確かに過度なマンセー評価は頂けないが
それ並の過小評価も勘弁してほしい。
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:57:00
だから、関羽と関帝を分けて考えるんだ。
昔、中国の留学生に聞いたら「歴史と小説の区別もできないんですか」と
鼻で笑われたぞ。
昔、中国の留学生に聞いたら「歴史と小説の区別もできないんですか」と
鼻で笑われたぞ。
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 01:01:28
関羽は歴史的に人気がある男。アイドルタレントのようなものだ。
関羽が優れた将であるというのは、木村拓哉が歌がうまいのと
同じような意味で正しい。
関羽が優れた将であるというのは、木村拓哉が歌がうまいのと
同じような意味で正しい。
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 01:18:11
>>524
もちろん、本気で言ってる訳じゃないですよ。ネタですネタ。
しかし、
婦人の仁＝捕虜に要らぬ情けを掛けて兵站崩壊。土壇場で部下が離散
匹夫の勇＝どこの馬の骨とも知れぬ馬忠に捕獲される
とみれば、ある意味それも事実ではないでしょうか。
本人の事跡が少な過ぎる為に魏書で言われるほど恐くない、
という感じが多くのアンチを作った原因なのでは？
もちろん、本気で言ってる訳じゃないですよ。ネタですネタ。
しかし、
婦人の仁＝捕虜に要らぬ情けを掛けて兵站崩壊。土壇場で部下が離散
匹夫の勇＝どこの馬の骨とも知れぬ馬忠に捕獲される
とみれば、ある意味それも事実ではないでしょうか。
本人の事跡が少な過ぎる為に魏書で言われるほど恐くない、
という感じが多くのアンチを作った原因なのでは？
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 09:31:10
それは正史をよく読んでいない浅慮な考え方だな
関羽は魏書や呉書などでの名将の誉れを受けるような記述も結構ある
この陳寿のセンスを理解できなかった人は蜀志関羽伝を読んだだけで
「大したことが無い」と思ってしまうのかもな
更にこれは基本的な事だが忠義双全、万人敵という関羽の基本像を忘れて
単なるタレント力で人気が上がった
あまつさえ婦人の情、匹夫の勇などと勘違いしているのも痛々しい
武神としての神格も有する関帝のルーツにも当然、当代随一と言えるほどの武勇がなければ
そうは言われない
中国人のそういう嗅覚はかなり鋭いよ
関羽は魏書や呉書などでの名将の誉れを受けるような記述も結構ある
この陳寿のセンスを理解できなかった人は蜀志関羽伝を読んだだけで
「大したことが無い」と思ってしまうのかもな
更にこれは基本的な事だが忠義双全、万人敵という関羽の基本像を忘れて
単なるタレント力で人気が上がった
あまつさえ婦人の情、匹夫の勇などと勘違いしているのも痛々しい
武神としての神格も有する関帝のルーツにも当然、当代随一と言えるほどの武勇がなければ
そうは言われない
中国人のそういう嗅覚はかなり鋭いよ
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 09:57:27
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 10:17:59
>>529
自分は関羽を婦人の仁とは思わないが、匹夫の勇はあながち間違いではない。
将軍でありながら万衆に分け入ったり、大将でありながら矢を額に喰らうような場所にいたり、
そう言った万が一を恐れない思慮に浅い勇気を匹夫の勇と言うんだよ。
それに婦人の仁、匹夫の勇という評価に関羽が英雄だとか忠義双全、万人敵とかは関係ない。
そもそも、この評価は史記で項羽に対して韓信が下した評でもある。
力は山を抜くほどの武勇で、気は世を蓋う項羽ほどの英傑であっても
名将であっても神様であっても当代随一の武勇でも匹夫の勇は匹夫の勇。
逆を言えば匹夫の勇でも英傑だし名将だし、当代随一の武勇たりえるし死後神様にだってなれる。
ぶっちゃけ関羽以外にも匹夫の勇を示してる人物は多いけどね。
曹彰のように手ずから猛獣と格闘したり孫権の虎狩りとか
孫策の一騎打ちや単独行動とか、すぐに思いつく例だね。
自分は関羽を婦人の仁とは思わないが、匹夫の勇はあながち間違いではない。
将軍でありながら万衆に分け入ったり、大将でありながら矢を額に喰らうような場所にいたり、
そう言った万が一を恐れない思慮に浅い勇気を匹夫の勇と言うんだよ。
それに婦人の仁、匹夫の勇という評価に関羽が英雄だとか忠義双全、万人敵とかは関係ない。
そもそも、この評価は史記で項羽に対して韓信が下した評でもある。
力は山を抜くほどの武勇で、気は世を蓋う項羽ほどの英傑であっても
名将であっても神様であっても当代随一の武勇でも匹夫の勇は匹夫の勇。
逆を言えば匹夫の勇でも英傑だし名将だし、当代随一の武勇たりえるし死後神様にだってなれる。
ぶっちゃけ関羽以外にも匹夫の勇を示してる人物は多いけどね。
曹彰のように手ずから猛獣と格闘したり孫権の虎狩りとか
孫策の一騎打ちや単独行動とか、すぐに思いつく例だね。
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 10:22:32
>>529
願ってもさっぱり当たらない賭博の神様（名称不明）なんて
神代ごと河に投げ捨てられたりするそうな。
名前だけの神なんてのはいらないってことなんだろうね。
現世利益的な中国人に深く敬愛されているというのはそれだけでも
大変な事かもしれんね。
文革時も孔子廟はもりもり破壊されたが、関帝廟は無事だったということも考えれば
関羽に対しての中国人のプライドもかなりのものがあると思う。
願ってもさっぱり当たらない賭博の神様（名称不明）なんて
神代ごと河に投げ捨てられたりするそうな。
名前だけの神なんてのはいらないってことなんだろうね。
現世利益的な中国人に深く敬愛されているというのはそれだけでも
大変な事かもしれんね。
文革時も孔子廟はもりもり破壊されたが、関帝廟は無事だったということも考えれば
関羽に対しての中国人のプライドもかなりのものがあると思う。
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 10:47:50
虎と素手で格闘できるわけないだろ。
そういう過剰な演出を鵜呑みしてるからどいつもこいつも訳わかんない話になるんだっつーの
そういう過剰な演出を鵜呑みしてるからどいつもこいつも訳わかんない話になるんだっつーの
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 10:52:37
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 13:10:53
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 13:30:00
>>535
任城威王彰、字子文。少善射御、膂力過人、手格猛獸、不避險阻。
任城威王彰、字は子文。少（年）より射術と御（馭車）を善くした。
膂力は人より過ぎ、手ずから猛獣を格し、険阻（な道？所？）を避けず。
と自分は訳すが、貴殿の訳を是非とも拝見したい。
任城威王彰、字子文。少善射御、膂力過人、手格猛獸、不避險阻。
任城威王彰、字は子文。少（年）より射術と御（馭車）を善くした。
膂力は人より過ぎ、手ずから猛獣を格し、険阻（な道？所？）を避けず。
と自分は訳すが、貴殿の訳を是非とも拝見したい。
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 14:00:42
栄養学、科学的トレーニングの発達した現代でも虎殺しなんて不可能。
人間の咬合力：約60kg
虎の咬合力：約390kg
咬合力は運動力に比例し、人間の咬合力の上限はせいぜい自分の体重程度……らしい。
武器を使うなら万が一も有りうるかもしれないけど、
マトモにやるのはどう考えても無理。どっちにしても匹夫の勇。
人間の咬合力：約60kg
虎の咬合力：約390kg
咬合力は運動力に比例し、人間の咬合力の上限はせいぜい自分の体重程度……らしい。
武器を使うなら万が一も有りうるかもしれないけど、
マトモにやるのはどう考えても無理。どっちにしても匹夫の勇。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 14:04:13
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 16:09:59
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 16:15:02
>>536
いやあ・・・俺漢文専攻してなかったから分からんけど前図書館で見た翻訳文には「猛獣と同等の膂力をもち」という概要だったと記憶してる
いやあ・・・俺漢文専攻してなかったから分からんけど前図書館で見た翻訳文には「猛獣と同等の膂力をもち」という概要だったと記憶してる
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 16:32:48
虎 統率?? 武力100 知力?? 政治－ 魅力??
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 16:36:55
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 17:21:14
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 18:37:05
虎談義もなかなかの盛り上がりのようでｗ
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 18:42:04
虎になってるのは蒼天の読みすぎ
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 18:46:46
>>543
曹彰レベルなら狼程度じゃね？
曹彰レベルなら狼程度じゃね？
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 18:52:58
とりあえず正史での関羽の単騎駆けは厨の妄想だったでOK？
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:01:11
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:01:20
他人の伝に名前が出てくるランキングだと、
曹操＞孫権＞曹丕＞劉備＞袁紹＞曹叡＞諸葛亮＞司馬懿＞劉表＞関羽
劉表が以外に影響力を持ってたというのが驚き。
曹操＞孫権＞曹丕＞劉備＞袁紹＞曹叡＞諸葛亮＞司馬懿＞劉表＞関羽
劉表が以外に影響力を持ってたというのが驚き。
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:06:34
>>543
ウィリー・ウィリアムスが勝てたんだから、戦意のない熊になら勝つこともできるはず
ウィリー・ウィリアムスが勝てたんだから、戦意のない熊になら勝つこともできるはず
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:09:37
「……馬に鞭打って敵勢一万のただなかで顔良を刺し、その首を斬って引き返した」
単騎駆けまではいかなくとも、
敵中枢に少数精鋭で突撃して、敵将を斬殺して、
無事に引き返したというだけで化け物だと思うが。
・関羽＞袁紹軍の諸将、という力関係
・白馬解囲における明白な戦術的影響力
単騎駆けまではいかなくとも、
敵中枢に少数精鋭で突撃して、敵将を斬殺して、
無事に引き返したというだけで化け物だと思うが。
・関羽＞袁紹軍の諸将、という力関係
・白馬解囲における明白な戦術的影響力
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:12:45
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:13:28
おっと！
単騎から少数精鋭に変わったw
少数精鋭についてkwsk
単騎から少数精鋭に変わったw
少数精鋭についてkwsk
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:16:42
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:17:02
正史・三国志の顔良斬りに関して確かな事は
①突撃をかけて顔良を突き刺し、首を斬って帰ってきた事
②この時、袁紹軍の諸将で相手になれる者はいなかった事
だから単騎駆けはともかく、関羽が圧倒的な武勇を発揮したのは確かだろう
①突撃をかけて顔良を突き刺し、首を斬って帰ってきた事
②この時、袁紹軍の諸将で相手になれる者はいなかった事
だから単騎駆けはともかく、関羽が圧倒的な武勇を発揮したのは確かだろう
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:21:48
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:21:53
首を斬る＝とどめを刺す
くらいのニュアンスじゃないのか？
持って帰ったというのは信じられん
くらいのニュアンスじゃないのか？
持って帰ったというのは信じられん
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:22:58
>>553
なんかお前は単に顔良斬りを微々たることでも
言いたい口ぶりだな
それは誹謗中傷にすぎないぞ
>>554
俺は北方三国志の表現が面白いかと
張遼の副将として参加していたが、３００騎のみを率いて
顔良軍に突貫、関羽と顔良が馳せ違うと関羽がわずか一合で首を飛ばし
悠々と帰陣
曹操も顔良軍を倒す事が出来たが手間がかかった。
その手間を省いてしまった。これは凄いことだ。
みたいなことを言ってたよ。
なんかお前は単に顔良斬りを微々たることでも
言いたい口ぶりだな
それは誹謗中傷にすぎないぞ
>>554
俺は北方三国志の表現が面白いかと
張遼の副将として参加していたが、３００騎のみを率いて
顔良軍に突貫、関羽と顔良が馳せ違うと関羽がわずか一合で首を飛ばし
悠々と帰陣
曹操も顔良軍を倒す事が出来たが手間がかかった。
その手間を省いてしまった。これは凄いことだ。
みたいなことを言ってたよ。
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:24:08
前にこの話題が光栄スレで出た時
関羽不意打ち説の資料の名前をあげてくれる人がいたな。あれは何に載ってるんだっけ？
関羽不意打ち説の資料の名前をあげてくれる人がいたな。あれは何に載ってるんだっけ？
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:26:12
>>556当てね、すまん。
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:28:56
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:29:37
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:33:20
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:33:21
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:35:57
>>565
明代の嘉靖本の事を言ってるのならそれは古い演義の事ですよ
明代の嘉靖本の事を言ってるのならそれは古い演義の事ですよ
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:38:23
あ、そうなんだ。サンクス。そしてスレ汚しスマヌ
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:38:51
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:44:09
>>543
ローマ帝国で実際に猛獣と人間を格闘させている。
人間は四足獣にとってはただの餌。
パンクラチオンの王者が森を散歩中に豹に襲われて食べられた
記録もあるんだとか。
人間が本気で戦って勝てるのは小型のネコ・イヌが限度。
中型以上の動物と徒手格闘なんて自殺するようなもんだ。
小型の猛獣なら、爪と牙を引き抜いた状態でなら
なんとかなる気もするが…。
ローマ帝国で実際に猛獣と人間を格闘させている。
人間は四足獣にとってはただの餌。
パンクラチオンの王者が森を散歩中に豹に襲われて食べられた
記録もあるんだとか。
人間が本気で戦って勝てるのは小型のネコ・イヌが限度。
中型以上の動物と徒手格闘なんて自殺するようなもんだ。
小型の猛獣なら、爪と牙を引き抜いた状態でなら
なんとかなる気もするが…。
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 19:54:55
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:04:34
>>569
無毛猿が素手で遭遇したらそりゃ猛獣からしてみたら骨っぽい餌でしかないだろうよ
無毛猿が素手で遭遇したらそりゃ猛獣からしてみたら骨っぽい餌でしかないだろうよ
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:05:09
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:07:11
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:11:16
＜１＞
黎陽：袁紹
白馬：郭図、顔良、淳于瓊vs劉延
延津：
官渡：于禁、楽進、曹操
＜２＞ 荀攸の進言で延津に進軍
黎陽：袁紹
白馬：郭図、顔良、淳于瓊vs劉延
延津：于禁、楽進、曹操
官渡：
＜３＞ 袁紹釣られる
黎陽：
白馬：郭図、淳于瓊、顔良vs劉延
延津：袁紹vs于禁、楽進、曹操
官渡：
＜３＞ 袁紹釣られる
黎陽：
白馬：郭図、淳于瓊、顔良vs劉延、曹操
延津：袁紹vs于禁、楽進
官渡：
＜４＞ 顔良を斬殺して白馬放棄
黎陽：
白馬：郭図、淳于瓊
延津：袁紹vs于禁、楽進、曹操
官渡：
こんな機動だったのだろうか？
黎陽：袁紹
白馬：郭図、顔良、淳于瓊vs劉延
延津：
官渡：于禁、楽進、曹操
＜２＞ 荀攸の進言で延津に進軍
黎陽：袁紹
白馬：郭図、顔良、淳于瓊vs劉延
延津：于禁、楽進、曹操
官渡：
＜３＞ 袁紹釣られる
黎陽：
白馬：郭図、淳于瓊、顔良vs劉延
延津：袁紹vs于禁、楽進、曹操
官渡：
＜３＞ 袁紹釣られる
黎陽：
白馬：郭図、淳于瓊、顔良vs劉延、曹操
延津：袁紹vs于禁、楽進
官渡：
＜４＞ 顔良を斬殺して白馬放棄
黎陽：
白馬：郭図、淳于瓊
延津：袁紹vs于禁、楽進、曹操
官渡：
こんな機動だったのだろうか？
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:11:22
マス大山は牛倒したぞ。
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:32:48
あいつの言うことは信用ならん
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:33:20
>>575
あんなもん縛り上げた牛の角を手刀で折っただけだ。
あんなもん縛り上げた牛の角を手刀で折っただけだ。
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:53:15
だから本来なら釣って張遼と関さんの先鋒部隊で攻撃をしかけ、後続の部隊と合わせて一気にかかって倒しちゃう作戦でしょ～？
で、策がハマってさあ孤立した部隊をなぶり殺してやるってところで関さんが顔良の首取っちゃったわけだ。
だから本格的に戦う手間が省けたうえ大将倒す離れ業やってのけた関さんすごいってことになるんだけど。
でもさっきからちょくちょく出てる関さんじゃないと顔良は止められなかったみたいな考え方は間違いだよ。
例えば、顔良が本当に曹操軍を皆殺せる腕を持ったバケモノだったとしようか。
でも、一度に戦える人数は限られてる。人である以上一人ずつ相手するしかない。しかも使ってる武器は鉄製のもので、何十人も連続でぶっ殺せるような代物じゃない。２、３人も刺せば鎧とぶつかり合って痛み、血糊や体の脂ですぐにひしゃげて使い物にならなくなる。
そうモタモタしてる間に何人かでワッとかかって組み付くなり後ろから刺すなりすれば倒せるよね。
まあ皆そんなこと偉そうに説明されんでもわかっとるわ！と思ってるだろうけど、つまり軍隊の規模で考えてもこの理屈は同じで、策がハマッた時点で勝ちは決まってるんだよね～
群集の中で個人的武勇の及ぼす影響なんて全体から見たら無いに等しいよ。
この理屈が通用しなかったら人間なんてとっくに絶滅してるしね～
で、策がハマってさあ孤立した部隊をなぶり殺してやるってところで関さんが顔良の首取っちゃったわけだ。
だから本格的に戦う手間が省けたうえ大将倒す離れ業やってのけた関さんすごいってことになるんだけど。
でもさっきからちょくちょく出てる関さんじゃないと顔良は止められなかったみたいな考え方は間違いだよ。
例えば、顔良が本当に曹操軍を皆殺せる腕を持ったバケモノだったとしようか。
でも、一度に戦える人数は限られてる。人である以上一人ずつ相手するしかない。しかも使ってる武器は鉄製のもので、何十人も連続でぶっ殺せるような代物じゃない。２、３人も刺せば鎧とぶつかり合って痛み、血糊や体の脂ですぐにひしゃげて使い物にならなくなる。
そうモタモタしてる間に何人かでワッとかかって組み付くなり後ろから刺すなりすれば倒せるよね。
まあ皆そんなこと偉そうに説明されんでもわかっとるわ！と思ってるだろうけど、つまり軍隊の規模で考えてもこの理屈は同じで、策がハマッた時点で勝ちは決まってるんだよね～
群集の中で個人的武勇の及ぼす影響なんて全体から見たら無いに等しいよ。
この理屈が通用しなかったら人間なんてとっくに絶滅してるしね～
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:54:53
張遼とか曹仁とかのやったことは捏造、と申したか
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:56:15
その当然のことを分かってない奴が多い？のか同一人物なのかわからんがいるな。
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 22:21:17
＞群集の中で個人的武勇の及ぼす影響なんて全体から見たら無いに等しいよ。
それは銃火器の発達以後じゃないの？
それは銃火器の発達以後じゃないの？
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 22:42:24
>>579
あれは少数で奇襲して打撃を加えた後、敵が混乱してるうちにサッと引く、って戦い方でしょ～？
当たり前だけど相手を全滅させようなんて気は無い。留まって戦うんじゃなくて逃げる事前提だから可能なワケ。
信長の奇襲なんかはちょっと性質が違って一縷の望みに全力を注ぎ込むバンザイアタックだけどね～
強襲と言った方がいいのかな？
>>581
さっきも言ったけどどれだけ強くても一度に相手に出来る人数は目の前の一人。そして戦争は何千、何万の規模で行うもの。
「やあやあ我こそは」なんて一騎打ちする前時代は別として、数で戦う戦なら一人で十人抜きしたとしても全体が百なら10％、千なら1％、万なら0,1％未満でしかないわけよ～
そもそも後ろで待機してて戦わないまま戦終わる、なんてヤツもいるくらい大勢でやるもんだから一人の影響力なんて全体から見たらたかが知れてるのさ～
一人としてみたら「生きのこる術」位にはなるかもしれないが、それならなおさら絶対に一人で孤立したりしないしね。囲まれたら死ぬから。
あれは少数で奇襲して打撃を加えた後、敵が混乱してるうちにサッと引く、って戦い方でしょ～？
当たり前だけど相手を全滅させようなんて気は無い。留まって戦うんじゃなくて逃げる事前提だから可能なワケ。
信長の奇襲なんかはちょっと性質が違って一縷の望みに全力を注ぎ込むバンザイアタックだけどね～
強襲と言った方がいいのかな？
>>581
さっきも言ったけどどれだけ強くても一度に相手に出来る人数は目の前の一人。そして戦争は何千、何万の規模で行うもの。
「やあやあ我こそは」なんて一騎打ちする前時代は別として、数で戦う戦なら一人で十人抜きしたとしても全体が百なら10％、千なら1％、万なら0,1％未満でしかないわけよ～
そもそも後ろで待機してて戦わないまま戦終わる、なんてヤツもいるくらい大勢でやるもんだから一人の影響力なんて全体から見たらたかが知れてるのさ～
一人としてみたら「生きのこる術」位にはなるかもしれないが、それならなおさら絶対に一人で孤立したりしないしね。囲まれたら死ぬから。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 23:47:43
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 00:36:47
>>583
関羽サイヤ人説のゲーム脳が人の意見をどうこう言うのかｗｗ
関羽サイヤ人説のゲーム脳が人の意見をどうこう言うのかｗｗ
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 00:47:20
誰の事言ってんだ？
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 00:57:12
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 01:01:12
とりあえず、正史もろくに読まず参加してる奴多すぎ。
特に関羽を擁護してる人は官渡の戦いも理解してないし演義の区別もできてない。
演義で語りたいなら反三国志を読んでください。
特に関羽を擁護してる人は官渡の戦いも理解してないし演義の区別もできてない。
演義で語りたいなら反三国志を読んでください。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 01:04:05
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 01:06:34
>>584
数的優位の状況でも心理的な部分で戦列崩壊が起きることも考えたら
君の意見も極論過ぎるような気がするんだが。
特にまだ粘れるだろ、という状況で
指揮官自らが走為上を率先して味方が全面崩壊に陥ることも考えたら
一人の影響力なんて全体から見たらたかが知れてる、なんてのは今市釈然としない意見だ。
荀攸の敷いた作戦計画がなければそんな簡単にはいかない、というのは同意だが
数的優位の状況でも心理的な部分で戦列崩壊が起きることも考えたら
君の意見も極論過ぎるような気がするんだが。
特にまだ粘れるだろ、という状況で
指揮官自らが走為上を率先して味方が全面崩壊に陥ることも考えたら
一人の影響力なんて全体から見たらたかが知れてる、なんてのは今市釈然としない意見だ。
荀攸の敷いた作戦計画がなければそんな簡単にはいかない、というのは同意だが
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 01:17:42
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 01:31:18
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 11:33:04
>>590
その後の記述で、関羽は自分の槍で顔良を突き刺し仕留めて
首を持ち帰ってきてるからな。
しかも、討ち取った後、誰も近づけず悠々と帰ってきたのだから
相当に信じられない出来事だったんじゃないの？
その後の記述で、関羽は自分の槍で顔良を突き刺し仕留めて
首を持ち帰ってきてるからな。
しかも、討ち取った後、誰も近づけず悠々と帰ってきたのだから
相当に信じられない出来事だったんじゃないの？
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 12:20:57
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 12:52:30
592の新説によると個人の行動が書いてあれば、それまで軍隊して行動は無視されると。
592説だと単騎駆りが普通の行動みたいだな。
592説だと単騎駆りが普通の行動みたいだな。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 13:12:06
>>593
多分今のダガーナイフの方が刃物としての性能いいんじゃないかな～とも思うね。
アレはまさか刺されるなんて思ってない一般人いきなりぶっ殺しただけだし。腕どうこうじゃないっしょ～キチガイ具合
やっぱ乱戦の中討ち取ったって解釈するのが一番自然じゃないかな～？
単騎駆けは論外として、演義の不意打ち説もまさか一軍の指揮官が無防備で敵の指揮官にノコノコ近付くとは考えにくい。
乱戦なら「万集の中で突き刺した」って表現も納得できるしね～
多分今のダガーナイフの方が刃物としての性能いいんじゃないかな～とも思うね。
アレはまさか刺されるなんて思ってない一般人いきなりぶっ殺しただけだし。腕どうこうじゃないっしょ～キチガイ具合
やっぱ乱戦の中討ち取ったって解釈するのが一番自然じゃないかな～？
単騎駆けは論外として、演義の不意打ち説もまさか一軍の指揮官が無防備で敵の指揮官にノコノコ近付くとは考えにくい。
乱戦なら「万集の中で突き刺した」って表現も納得できるしね～
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 13:33:13
三国志に袁紹軍の諸将で相手になれる者はいなかったと書かれてるから
演義の不意打ち説は信憑性は薄いな
演義の不意打ち説は信憑性は薄いな
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 13:54:29
>>587
不意打ち厨は演義厨だなｗ
不意打ち厨は演義厨だなｗ
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 14:49:46
三国時代で単騎というか戦陣切って突撃するような事はまずありえねえよな
混戦になればまた別だけど
混戦になればまた別だけど
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 15:26:41
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 16:04:06
関羽⊂関羽の軍隊
関羽が殺した確率は1/率いた兵力……1%以下だな。
まあゼロと見る意見がいるのは構わないが、ゼロではない。
同僚の張遼も昌キを自ら説得するなど割と無謀な人間だが、
後世や同時代の評価を考えると、
関羽がそれ以上に蛮勇を振るっていたとしても不思議ではない。
というより残ってる事跡だけだとどう考えても過大評価だろ……
関羽が殺した確率は1/率いた兵力……1%以下だな。
まあゼロと見る意見がいるのは構わないが、ゼロではない。
同僚の張遼も昌キを自ら説得するなど割と無謀な人間だが、
後世や同時代の評価を考えると、
関羽がそれ以上に蛮勇を振るっていたとしても不思議ではない。
というより残ってる事跡だけだとどう考えても過大評価だろ……
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 16:08:53
過大評価よりもそれだけ劉備が偉大なだけだと思うよ。
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 16:27:52
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 16:37:51
羽望見良麾蓋、策馬刺良於万衆之中、斬其首還、紹諸将莫能当者、遂解白馬之囲。
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:12:36
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:15:29
関羽に限らず、武帝紀には武将を誰が討ち取ったか、ろくに書いてないだろ
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:20:47
>>605
ヒント。共に行軍してた郭図、淳于瓊の行動。
ヒント。共に行軍してた郭図、淳于瓊の行動。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:22:00
ヒントじゃなくてアンサーをｋｗｓｋ
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:24:15
>>606
何を言いたいのかが分からない
何を言いたいのかが分からない
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:27:18
>>607
とりあえず、官渡に関わった人物の伝を片っ端から読めば。
とりあえず、官渡に関わった人物の伝を片っ端から読めば。
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:35:03
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:44:52
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 17:55:37
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:13:06
久しぶりにきたが、ここはいつから関羽の官渡での活躍考察スレになったんだ？
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:38:02
6/30あたりからだな。
単騎駆けなど天文学的な確率でしか起こりえないしする必然性もないが、
絶対にないと言い切るアンチの根拠の無い主観的自己主張でこじれてるだけ。
あったかどうかは分かりません、が結論だろ。
単騎駆けなど天文学的な確率でしか起こりえないしする必然性もないが、
絶対にないと言い切るアンチの根拠の無い主観的自己主張でこじれてるだけ。
あったかどうかは分かりません、が結論だろ。
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:38:47
だって話題が無いんだもん
いいじゃん盛り上がってんだから少しくらいワキにそれてもさ～
関さんについて語ってるのには変わりないっしょ？
いいじゃん盛り上がってんだから少しくらいワキにそれてもさ～
関さんについて語ってるのには変わりないっしょ？
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:40:30
毎回幅広い話題に発展するのが中華大英雄たる関羽の威光。
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:41:42
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:41:56
スレタイのテーマは魔法の壷が必要、で終わってるからな。
後は消化するだけ。
後は消化するだけ。
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:43:43
>>617
ほっときゃいいっすよ
ほっときゃいいっすよ
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:45:57
実際「関羽は単騎駆けだってできるんだお！最強なんだお！」って主張する方がいないと盛り上がらないしな
持ちつ持たれつ
持ちつ持たれつ
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:46:53
>>614
だな。
正史を絶対の真実と思い込んでる奴がやたら
何故かドキュメント風に解説してまで徹底否定してるんだよな。
正史の記述を思い思いに解釈すればいいのに。
正史は正統な歴史書だが、ようは陳寿の個人作品だし。
歴史の真実なんてもんはどーなったか、分からんってことだな。
だな。
正史を絶対の真実と思い込んでる奴がやたら
何故かドキュメント風に解説してまで徹底否定してるんだよな。
正史の記述を思い思いに解釈すればいいのに。
正史は正統な歴史書だが、ようは陳寿の個人作品だし。
歴史の真実なんてもんはどーなったか、分からんってことだな。
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:49:31
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:52:19
実際単騎駆けをやって戦死した先軫みたいなのもいるしな
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 18:59:32
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 19:26:53
>>617
そんなこと言ってないよ。多分、別の人と勘違いしてる。
当方は単騎駆けをやったなんて言ってないし。
第一、著者の陳寿は白馬の戦いを見てない。
あの程度の記述で一戦場でのミクロな行動の詳細を再現する根拠にはならないだろう。
しかも、その解釈なんて個人の主観にすぎないし、尚更一般性を持つようなものではない。
そんなこと言ってないよ。多分、別の人と勘違いしてる。
当方は単騎駆けをやったなんて言ってないし。
第一、著者の陳寿は白馬の戦いを見てない。
あの程度の記述で一戦場でのミクロな行動の詳細を再現する根拠にはならないだろう。
しかも、その解釈なんて個人の主観にすぎないし、尚更一般性を持つようなものではない。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 19:31:55
陳寿の言を否定して三国志正史と言えるのか？
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 19:52:52
地獄で顔良本人に聞くのが一番手っ取り早い。
「あなたは誰に殺されたのですか？」とね。
「あなたは誰に殺されたのですか？」とね。
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 20:56:28
>>624
なにがオナニーさ
正史に書いてるのは「関羽が万衆の中で顔良を突き刺した」ってことだけでしょ～？
だからそっから推測して「こうだったんじゃないか」って仮説を立ててるんでしょ。歴史の研究って普通そういうもんじゃね～それが考察ってモンでしょ。
本だけ見てりゃわかるなんて思考停止もいいとこでしょ～因縁ばかり付けるなら自分でも頭働かして俺みたいに講釈たれてみたら～ｗ
>>625
解釈は個人的なものだからこそ、それぞれの意見を戦わせることに意味があるんだよ。
かび臭い歴史書読んだだけで歴史が見えてくるなら誰も苦労しないのさ～
資料から状況を考察してあーだこーだ人と論ずるのが歴史学でしょ。
まーこの場はそんな固いもんじゃないけど少なくともそうやって弁論して楽しむ場じゃないの？ここ。
俺は「こうこうだからそうじゃなくてこうじゃないの」とは言うさ～でも人の意見をオナニーだの何だの言って切り捨てたりはしない。ちゃんと相手の主張に対して反論を考える。無い頭使ってね～
まあ気に食わなくて厨だのアンチだの信者だの言うヤツは論外だけどね～
一般論が無いから他人の意見に干渉しないと論議にならないじゃん。ディベートってそういうもんだよね。
なにがオナニーさ
正史に書いてるのは「関羽が万衆の中で顔良を突き刺した」ってことだけでしょ～？
だからそっから推測して「こうだったんじゃないか」って仮説を立ててるんでしょ。歴史の研究って普通そういうもんじゃね～それが考察ってモンでしょ。
本だけ見てりゃわかるなんて思考停止もいいとこでしょ～因縁ばかり付けるなら自分でも頭働かして俺みたいに講釈たれてみたら～ｗ
>>625
解釈は個人的なものだからこそ、それぞれの意見を戦わせることに意味があるんだよ。
かび臭い歴史書読んだだけで歴史が見えてくるなら誰も苦労しないのさ～
資料から状況を考察してあーだこーだ人と論ずるのが歴史学でしょ。
まーこの場はそんな固いもんじゃないけど少なくともそうやって弁論して楽しむ場じゃないの？ここ。
俺は「こうこうだからそうじゃなくてこうじゃないの」とは言うさ～でも人の意見をオナニーだの何だの言って切り捨てたりはしない。ちゃんと相手の主張に対して反論を考える。無い頭使ってね～
まあ気に食わなくて厨だのアンチだの信者だの言うヤツは論外だけどね～
一般論が無いから他人の意見に干渉しないと論議にならないじゃん。ディベートってそういうもんだよね。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 21:00:24
>>628
激しく正論。そうしないと一般論や通説なんて物も生まれないな。書いてる事をなぞるだけなら
激しく正論。そうしないと一般論や通説なんて物も生まれないな。書いてる事をなぞるだけなら
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 21:31:39
>>628-629
自演臭い流れだな
自演臭い流れだな
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 21:45:05
>>628
あなたの考察では判断を決するには不足なのだよ。
状況次第で何が起こっても不思議ではないのが戦場。
その状況すら推測出来ない程度のデータ量で出す通説にどれほどの価値があるの？
ただ最後に反論して言い負かした方が勝利とかいうスタンスもありえない。
そんなのが一般論や通説になるはずがない。
どっちにしろ、狂犬のごとく誰彼構わず中傷してくる論外な輩は
ハンス・フォン・ゼークトに銃殺されてくれ。
あなたの考察では判断を決するには不足なのだよ。
状況次第で何が起こっても不思議ではないのが戦場。
その状況すら推測出来ない程度のデータ量で出す通説にどれほどの価値があるの？
ただ最後に反論して言い負かした方が勝利とかいうスタンスもありえない。
そんなのが一般論や通説になるはずがない。
どっちにしろ、狂犬のごとく誰彼構わず中傷してくる論外な輩は
ハンス・フォン・ゼークトに銃殺されてくれ。
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 21:55:52
>>631
だからさ、聞かしてよ。君の意見を。俺一人の見解になんて限界があるさ。
一般論？通説？それが存在しないから「こうなんじゃない？」って話すんじゃないの？
それを楽しむんじゃない？何でもかんでも「個人の主観だから」なんていって議論をやめちゃうワケ～？
押し付けはよくないけど仮説や主張まで否定しちゃうのはどーなのよ。歴史の闇の向こうなんていっちゃったらそれこそ見てきた人間なんていな～い
それじゃあ考察や論議なんて成り立たないんじゃない？
だからさ、聞かしてよ。君の意見を。俺一人の見解になんて限界があるさ。
一般論？通説？それが存在しないから「こうなんじゃない？」って話すんじゃないの？
それを楽しむんじゃない？何でもかんでも「個人の主観だから」なんていって議論をやめちゃうワケ～？
押し付けはよくないけど仮説や主張まで否定しちゃうのはどーなのよ。歴史の闇の向こうなんていっちゃったらそれこそ見てきた人間なんていな～い
それじゃあ考察や論議なんて成り立たないんじゃない？
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 23:57:35
>>632
お前さんの兵士の対しての意見ってなんだかさ。
とても機械的なんだよね。
人間には「感情」ってもんがあるんだから、自分の周りの兵士を瞬く間に斬殺していきながら
自分のとこの大将の首まで取っちゃった武将なんか見たらどう思うよ？
恐怖に加えて意気消沈、故に戦意すらなくなってその有様を見守るしかない。とは考えられんの？
戦場であっても自分の命はおしいと思うのが人間じゃないのかね。
喧嘩だって、多人数で１人を囲むように仕掛けても２～３人がその１人に打たれ
血反吐を吐くような姿で倒れてたらビビッて逃げ出したくなる、もしくは逃げるだろ。
それと一緒。
義に殉じて特攻、もしくは怒りにかられて猪突に突っ込んだとしても
「万衆の中をかき分けて行った」のだから逆に倒されたんだろうな。
それに皆、個人の主観を絡めて話を膨らませないのはそれが「正史」の話であるが故。
皆、正史の記述を大切に思ってるんだよ。
お前さんの兵士の対しての意見ってなんだかさ。
とても機械的なんだよね。
人間には「感情」ってもんがあるんだから、自分の周りの兵士を瞬く間に斬殺していきながら
自分のとこの大将の首まで取っちゃった武将なんか見たらどう思うよ？
恐怖に加えて意気消沈、故に戦意すらなくなってその有様を見守るしかない。とは考えられんの？
戦場であっても自分の命はおしいと思うのが人間じゃないのかね。
喧嘩だって、多人数で１人を囲むように仕掛けても２～３人がその１人に打たれ
血反吐を吐くような姿で倒れてたらビビッて逃げ出したくなる、もしくは逃げるだろ。
それと一緒。
義に殉じて特攻、もしくは怒りにかられて猪突に突っ込んだとしても
「万衆の中をかき分けて行った」のだから逆に倒されたんだろうな。
それに皆、個人の主観を絡めて話を膨らませないのはそれが「正史」の話であるが故。
皆、正史の記述を大切に思ってるんだよ。
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:06:47
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:10:51
誰が逃げたか特定出来るならそれもありだろうがね
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:15:47
>>635
むしろ何故できないと思ったのかが知りたい。
むしろ何故できないと思ったのかが知りたい。
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:21:28
勝手に逃げ出して遠くに行っちゃったら
どこいくかなんてわからんだろ。
なりふり構わない場合は、元の住所にだって戻る可能性はないんだぞ。
どこいくかなんてわからんだろ。
なりふり構わない場合は、元の住所にだって戻る可能性はないんだぞ。
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:25:22
将が兵に「逃げたら殺すぞ！！」
なんて、脅しをかけるのは最悪のパターンだな。
なんて、脅しをかけるのは最悪のパターンだな。
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:27:36
その督戦の義務を負うはずの将自体切り殺されてるがな。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:28:59
あわわ・・・
それじゃ、兵士は皆四散でございますｗ
それじゃ、兵士は皆四散でございますｗ
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:30:15
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:39:54
戦う義務と死ぬ義務を勘違いしてる。
負け戦でいくら死のうが何の意味も無い。
負け戦でいくら死のうが何の意味も無い。
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:50:25
>>641
レベルが低いかといわれればそうだとしか言いようがないが、
さすがに将の周辺にいる兵が簡単に逃亡できるはずがない。
普通、将というのは軍団の奥のほうにいるわけで。
おまけに、兵を率いているのは顔良だけではなく、郭図、淳于瓊
などもいる。
レベルが低いかといわれればそうだとしか言いようがないが、
さすがに将の周辺にいる兵が簡単に逃亡できるはずがない。
普通、将というのは軍団の奥のほうにいるわけで。
おまけに、兵を率いているのは顔良だけではなく、郭図、淳于瓊
などもいる。
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:51:00
>>642
それは勝手に逃げ出しても問題ないという理由にはならないんだが。
それは勝手に逃げ出しても問題ないという理由にはならないんだが。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 00:52:03
五十歩百歩の故事を見てもわかるとおり、兵が逃亡したら
見つかるもんだ。
見つかるもんだ。
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 01:05:31
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 01:08:08
どっちにしても指揮系統が崩壊してるのに継続する意味は無い。
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 01:59:40
指揮系統が崩壊してるんだから>>633の兵士云々はあんまり関係ないな。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 02:00:20
なんでずーっとスレタイと関係ない話してるなの？
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 02:03:46
>>649
それは、魔法の壷を使うか反三国志を読むで解決したから。
それは、魔法の壷を使うか反三国志を読むで解決したから。
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 02:10:46
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 02:20:34
とりあえず指揮系統が崩壊したなんて正史には記述されてないから妄想だな。
兵士が混乱したから指揮系統が崩壊してとでも言いたいの？
兵士が混乱したから指揮系統が崩壊してとでも言いたいの？
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 16:27:17
age
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 18:37:23
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:08:16
>>654
やっぱりそうか。関羽は単騎ではなく軍隊として突撃したわけか。
やっぱりそうか。関羽は単騎ではなく軍隊として突撃したわけか。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:16:37
単騎でもいいんじゃね？
正史解釈の本も色々出てるけど、そこの解釈はまちまちになってるし。
関羽好き＝単騎
関羽嫌い＝軍隊で
とでも思えば。
正史解釈の本も色々出てるけど、そこの解釈はまちまちになってるし。
関羽好き＝単騎
関羽嫌い＝軍隊で
とでも思えば。
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:46:35
あの記述じゃどっちか分からんしな
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:51:15
>>656
正史解釈の本で単騎の解釈kwsk
正史解釈の本で単騎の解釈kwsk
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:57:42
正史解釈本でも
関羽１騎で顔良軍に飛び込み～
なんて書き出しはそれなりにある。
著者の書き方次第だな。
そんなに気にしなくてもいいだろ。
あの記述と万年にらめっこしても単騎か、供回りが数騎居たのかなんてのはわからん。
関羽１騎で顔良軍に飛び込み～
なんて書き出しはそれなりにある。
著者の書き方次第だな。
そんなに気にしなくてもいいだろ。
あの記述と万年にらめっこしても単騎か、供回りが数騎居たのかなんてのはわからん。
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:59:03
限りなくありえない。限りなくありえない。限りなくありえない。
大事なことだから三回言いました。
が、絶対にないと言い切れる根拠はない。
でFA。
もうこの話飽きたよ。
大事なことだから三回言いました。
が、絶対にないと言い切れる根拠はない。
でFA。
もうこの話飽きたよ。
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:00:40
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:05:17
>>661
どうせ、納得いかないからボロクソ貶すんでしょ？
やだよ、そんなの。
どーして持ってる本に勝手にケチつけられなきゃいかんの。
とりあえず、ＷＩＫＩで我慢してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A1%94%E8%89%AF
どうせ、納得いかないからボロクソ貶すんでしょ？
やだよ、そんなの。
どーして持ってる本に勝手にケチつけられなきゃいかんの。
とりあえず、ＷＩＫＩで我慢してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A1%94%E8%89%AF
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:08:50
人の価値観にケチをつけたがる狭量な御方がいるみたいですね
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:09:09
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:11:30
>>664
お前は何様だよｗ
お前は何様だよｗ
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:13:02
俺は「あった」か「なかったか」で賭けるなら「なかった」方に賭ける。
しかし、「あった」方に賭けるやつがいてはならない、とか
「あった」方に賭けるやつは馬鹿だ、とかそういう話はもうしたくないのだが。
しかし、「あった」方に賭けるやつがいてはならない、とか
「あった」方に賭けるやつは馬鹿だ、とかそういう話はもうしたくないのだが。
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:15:21
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:17:55
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:20:38
>>668
いい加減空気をよんでくれんかな？
いい加減空気をよんでくれんかな？
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:21:54
>>669
お前は何様だよｗ
お前は何様だよｗ
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:22:45
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:25:22
どうしても自分の思い通りにならないと気がすまないアホはどこにでもいるよな
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:25:24
聖書を読んで世界が6000年前に生まれたと信じてる人がいるんだ
正史を読んで関羽が一人で顔良軍に突っ込んだと信じてる人がいても
別にかまわんだろ。
正史を読んで関羽が一人で顔良軍に突っ込んだと信じてる人がいても
別にかまわんだろ。
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:29:58
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:36:40
一週間かけて「あった」ことも「なかった」ことも証明出来なかったんだから
「多分ないだろうけど、本当の所はわからない」で終わり。
それに「あったと信じるやつは馬鹿」とか付け加えるのは
根拠のない罵倒に過ぎない。
「多分ないだろうけど、本当の所はわからない」で終わり。
それに「あったと信じるやつは馬鹿」とか付け加えるのは
根拠のない罵倒に過ぎない。
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:40:28
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:42:28
世間の常識たる三国志演義やそれをモデルにした
大河ドラマ、漫画、ゲームなんかでも単騎駆けで通っちゃってるしな。
そんなに硬化せんでもと思うよ。
正史でもそう見えなくもだから親の敵をつけねらうが如きの粘着なんてしなくても。
大河ドラマ、漫画、ゲームなんかでも単騎駆けで通っちゃってるしな。
そんなに硬化せんでもと思うよ。
正史でもそう見えなくもだから親の敵をつけねらうが如きの粘着なんてしなくても。
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:43:04
人間一人が万の大軍の中に踊りこんで敵将を殺すのは、
・武器が保たない
・敵が正規兵である以上、遮ろうとする敵兵は一定数は必ずおり、
敵将を殺す前にそれを全て駆逐するのは不可能
以上の根拠に物理的によりありえない。
だが、もちろん関帝のすごさを信仰するのは自由だ。
・武器が保たない
・敵が正規兵である以上、遮ろうとする敵兵は一定数は必ずおり、
敵将を殺す前にそれを全て駆逐するのは不可能
以上の根拠に物理的によりありえない。
だが、もちろん関帝のすごさを信仰するのは自由だ。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:44:22
>>677
ま、待て！この流れで「演義」なんて言ったら・・・あわわ！
ま、待て！この流れで「演義」なんて言ったら・・・あわわ！
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:48:05
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:51:24
>>680
幸せな自論だな、その見解が通用する場所があるといいな。
幸せな自論だな、その見解が通用する場所があるといいな。
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:53:27
普通歴史だとあったことを証明できないと、歴史上はなかったことになるんじゃね。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 20:57:30
>>676
この場合「あった」というのも悪魔の証明だろ。
白馬戦の報告書でも勝手に発掘してください、という感じ。
>>678
万の大軍だろうと布陣やそれに伴う疎密を論ぜずに
数だけ盲信するのもどうかと思うぞ。
この場合「あった」というのも悪魔の証明だろ。
白馬戦の報告書でも勝手に発掘してください、という感じ。
>>678
万の大軍だろうと布陣やそれに伴う疎密を論ぜずに
数だけ盲信するのもどうかと思うぞ。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 21:05:21
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 21:18:33
殷王朝も存在の証拠が発掘されるまでは伝説扱いだった。
だから関羽単騎駆けも関羽が明らかに一人で
それをやってのけたという証拠がなければ伝説扱い。
伝説は歴史的事実とは見なされない。
このぐらい説明されなくてもだれでも理解できると思うんだがな。
だから関羽単騎駆けも関羽が明らかに一人で
それをやってのけたという証拠がなければ伝説扱い。
伝説は歴史的事実とは見なされない。
このぐらい説明されなくてもだれでも理解できると思うんだがな。
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 21:40:58
歴史的事実としてはない、というのを前提に
伝説が実際にあるのかないのかで話してたんじゃないのか？
分かってる俺sugeeeがやりたいなら余所でやってくれ。
伝説が実際にあるのかないのかで話してたんじゃないのか？
分かってる俺sugeeeがやりたいなら余所でやってくれ。
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 21:45:01
は？
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 22:17:15
真意がよく分からんが
歴史的事実としてはないのに、あったと主張するには証拠が必要だろ
歴史的事実としてはないのに、あったと主張するには証拠が必要だろ
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 22:57:34
１ 単騎駆けはなかった、顔良は関羽の部下が殺した
２ 単騎駆けはなかったが、顔良は関羽が殺した
３ 単騎駆けはあった、顔良は関羽が殺した
４ 単騎駆けはあったが、顔良は関羽の部下が殺した
記録なくして歴史なし、とも言う。
眉唾でしかないが、あの記録で関羽がやったと読んでも別に不思議ではない。
関羽の部下もれっきとした個人なのだが、
史書においては人格を認められない道具存在乃至背景存在でしかない。
万里の長城は始皇帝ではなく労働者が作ったとか言うのと同レベルの議論だな。
しかし万里の長城を一人で作るのは絶対に不可能だが、
慌てていた指揮官一人殺すのがそんなに不可能なのことなのかと。
２ 単騎駆けはなかったが、顔良は関羽が殺した
３ 単騎駆けはあった、顔良は関羽が殺した
４ 単騎駆けはあったが、顔良は関羽の部下が殺した
記録なくして歴史なし、とも言う。
眉唾でしかないが、あの記録で関羽がやったと読んでも別に不思議ではない。
関羽の部下もれっきとした個人なのだが、
史書においては人格を認められない道具存在乃至背景存在でしかない。
万里の長城は始皇帝ではなく労働者が作ったとか言うのと同レベルの議論だな。
しかし万里の長城を一人で作るのは絶対に不可能だが、
慌てていた指揮官一人殺すのがそんなに不可能なのことなのかと。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 23:12:20
もう誰も関羽の北上の話してないしｗ
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 23:24:16
公乃引軍兼行趣白馬、未至十餘里、良大驚、來逆戦。
三国時代の一里は、約400mだから顔良が敵の接近に気づいたのは4、5km先なのだろうか？
曹操は軽兵を率いて先鋒を張遼、関羽としただけで、正確な兵科構成は分からないが、
騎兵指揮官だったことの多い張遼と同行して、後詰に曹操本隊が続いていることから、
同様に関羽も騎兵を率いていただろうと仮定すると、
騎兵の時速は7km～15kmで20kmには届かないから、
顔良は1時間～20分で臨戦体勢を整えなければならなかった、ということになる。
未至十餘里の意味についてｋｗｓｋ
三国時代の一里は、約400mだから顔良が敵の接近に気づいたのは4、5km先なのだろうか？
曹操は軽兵を率いて先鋒を張遼、関羽としただけで、正確な兵科構成は分からないが、
騎兵指揮官だったことの多い張遼と同行して、後詰に曹操本隊が続いていることから、
同様に関羽も騎兵を率いていただろうと仮定すると、
騎兵の時速は7km～15kmで20kmには届かないから、
顔良は1時間～20分で臨戦体勢を整えなければならなかった、ということになる。
未至十餘里の意味についてｋｗｓｋ
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 23:51:58
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 23:56:47
やたら～をつけて話す奴が乱戦説をプッシュしてるけど、考えてみたらそれが一番自然じゃね？
もし本当に単騎で布陣してる軍隊に切り込もうとしたら一目じゃ見渡せないほどの人数を相手にしなきゃならないから物理的に不可能だ。
ただ両軍入り乱れてるのであれば顔良一人が孤立している状況もあるし、関羽が供回りと白兵戦を展開してる事もありうる。
場合によってはそれこそ一対一の状況も出来うるわけだしな。突然の攻撃で混乱していたのならなおさらその可能性は高くなるし
演義のように顔良が無鉄砲に関羽に近付いた、というのはまさかないだろうしな。
そもそも正史にも「万衆の中」とあるだけで単騎でとも敵中でとも書かれていないから、交戦が始まってからと考えるのが一番しっくり来る気がする。
もし本当に単騎で布陣してる軍隊に切り込もうとしたら一目じゃ見渡せないほどの人数を相手にしなきゃならないから物理的に不可能だ。
ただ両軍入り乱れてるのであれば顔良一人が孤立している状況もあるし、関羽が供回りと白兵戦を展開してる事もありうる。
場合によってはそれこそ一対一の状況も出来うるわけだしな。突然の攻撃で混乱していたのならなおさらその可能性は高くなるし
演義のように顔良が無鉄砲に関羽に近付いた、というのはまさかないだろうしな。
そもそも正史にも「万衆の中」とあるだけで単騎でとも敵中でとも書かれていないから、交戦が始まってからと考えるのが一番しっくり来る気がする。
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 23:58:51
関羽の顔良斬りでこれだけ文句を並べ立てる輩って
張遼の合肥戦での孫権に肉薄した話までも否定の対象とかにしちまうんかな？
「現実的に考えて無理」とか何を考えていってるのやら・・・。
張遼の合肥戦での孫権に肉薄した話までも否定の対象とかにしちまうんかな？
「現実的に考えて無理」とか何を考えていってるのやら・・・。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 00:00:57
凌統の聖闘士並の活躍も現実的に考えて無理とか言っちゃうワケ？
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 00:07:52
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 00:10:54
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 00:11:53
北方三国志の顔良斬りに一票。
小説だが、正史寄りの解釈でかなり面白かった。
小説だが、正史寄りの解釈でかなり面白かった。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 00:43:58
やれやれ
今度は関羽が殺したかどうかまで疑い出してるのか
今度は関羽が殺したかどうかまで疑い出してるのか
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 01:43:18
>>699
>>689だけじゃね？
単騎駆けの記述はないし現実的じゃないという話をしてるのに
何で指揮官一人殺すのが不可能なんて話になるのか分からん。
関羽が自ら顔良斬ったのは正史みれば分かるし
同じ事をホウ徳、呂蒙他もやってるから不可能なんて思ってないよ。
>>689だけじゃね？
単騎駆けの記述はないし現実的じゃないという話をしてるのに
何で指揮官一人殺すのが不可能なんて話になるのか分からん。
関羽が自ら顔良斬ったのは正史みれば分かるし
同じ事をホウ徳、呂蒙他もやってるから不可能なんて思ってないよ。
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 01:56:56
不可能とは思わんがホウ悳「親斬援首」、呂蒙「親梟就首」、董襲「襲身斬羅、勃首」
に比べて関羽の場合は部隊として顔良斬ったとも読めるし。
正直、「策馬」がなければ「刺良於萬?之中，斬其首還」だけだと
普通に部隊して取るものだしなあ。
に比べて関羽の場合は部隊として顔良斬ったとも読めるし。
正直、「策馬」がなければ「刺良於萬?之中，斬其首還」だけだと
普通に部隊して取るものだしなあ。
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 02:27:57
>>700
いや、指揮官一人殺すのは不可能なんて>>689では一言も言ってない。
夏。四月。公北救延。荀攸説公曰。今兵少不敵。
分其勢乃可。公到延津。 若將渡兵向其後者紹必西應之。
然後輕兵襲白馬掩其不備顔良可禽也。公從之。紹聞兵渡。即分兵西應之。公乃引軍兼行趣白馬。
未至十餘里。良大驚來逆戦。使張遼・關羽前登撃破。斬良遂解白馬圍。
関羽伝の記録上は
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者．
これを交戦中に偶然顔良を見つけて関羽個人で殺したのを単騎駆けと称すのか、
現実的に配下を率いて顔良に殺到したのかどうかという所。
どっちかを特定する根拠は無いし、大勢は最初から決まってたから、結論はどうでもいい。
そして最初から最後まで一人で軍隊に突っ込んで
大将首を討ち取って敵軍を瓦解させたなんてことは誰も言ってない。
いや、指揮官一人殺すのは不可能なんて>>689では一言も言ってない。
夏。四月。公北救延。荀攸説公曰。今兵少不敵。
分其勢乃可。公到延津。 若將渡兵向其後者紹必西應之。
然後輕兵襲白馬掩其不備顔良可禽也。公從之。紹聞兵渡。即分兵西應之。公乃引軍兼行趣白馬。
未至十餘里。良大驚來逆戦。使張遼・關羽前登撃破。斬良遂解白馬圍。
関羽伝の記録上は
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者．
これを交戦中に偶然顔良を見つけて関羽個人で殺したのを単騎駆けと称すのか、
現実的に配下を率いて顔良に殺到したのかどうかという所。
どっちかを特定する根拠は無いし、大勢は最初から決まってたから、結論はどうでもいい。
そして最初から最後まで一人で軍隊に突っ込んで
大将首を討ち取って敵軍を瓦解させたなんてことは誰も言ってない。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 18:49:25
用は関羽を過小評価したい奴が必死になってるだけなんだよな。
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:08:51
どう考えても逆だろｗ
関羽が自分でやったってことに関してはだれもケチつけてないんだから。
関羽が自分でやったってことに関してはだれもケチつけてないんだから。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:09:21
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:15:13
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:28:52
>>706
所詮ミクロな人格や仕事なんて数十字の記録だけで分かる訳ないのだが。
現実的にはないが、可能性としてあるかもしれない、という結論に
絶対にない、何故ならおまえらはあると証明出来てないからだ！悪魔の証明俺勝った！
みたいな厨は本当にしつこくて勝利に餓えてて1000までいきそうだな。
所詮ミクロな人格や仕事なんて数十字の記録だけで分かる訳ないのだが。
現実的にはないが、可能性としてあるかもしれない、という結論に
絶対にない、何故ならおまえらはあると証明出来てないからだ！悪魔の証明俺勝った！
みたいな厨は本当にしつこくて勝利に餓えてて1000までいきそうだな。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:34:58
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:45:00
限りなく0%でいいじゃんとは思うがナ。
0%。それ以外は認めない。としなければ気がすまないほど意固地なのか、
その情景を見ていたと言い切れるほど想像力豊かなのか……
0%。それ以外は認めない。としなければ気がすまないほど意固地なのか、
その情景を見ていたと言い切れるほど想像力豊かなのか……
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:49:03
俺の中では限りなく１００％だぜ。
だって、所詮は俺の個人目線だもの。
わずか数行のあの項目どう取るかは自身の判断による。
とは、考えてもらえないんだよな。
だって、所詮は俺の個人目線だもの。
わずか数行のあの項目どう取るかは自身の判断による。
とは、考えてもらえないんだよな。
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:51:35
1.00
か
0.00
の厳しいマーケットに生きる人間なのだろう。立派な人に決まってるさｗ
か
0.00
の厳しいマーケットに生きる人間なのだろう。立派な人に決まってるさｗ
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 19:57:18
成功か、失敗か。
それしかないのか、シビアな生き方してるな！
それしかないのか、シビアな生き方してるな！
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:07:56
703～712まで個人攻撃のみで歴史解釈の反論なし。
諸葛亮や曹操のスレと完全に違うところは信者だろうがアンチだろうが
個人攻撃だけではなく、議論をしていたことだろう。
諸葛亮や曹操のスレと完全に違うところは信者だろうがアンチだろうが
個人攻撃だけではなく、議論をしていたことだろう。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:12:09
あと300くらいあるけど何の話する？
多分議論や弁論にゃならないぜ
多分議論や弁論にゃならないぜ
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:15:48
じゃあ気分を変えて南陽における曹操の圧制について語るとか
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:19:07
関羽のもう一つの偉大な事跡である千里行、
曹操のところから劉備の元に戻った時の事について語ろうぜ
曹操のところから劉備の元に戻った時の事について語ろうぜ
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:21:28
>>714
なんで？
なんで？
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:24:44
トウガイ伝読んだ？
トウガイって荊州に攻めてきた曹操に捕まって強制連行されて豫州に来てるんだよな
荊州の南陽方面は曹操支配下だったはずなのに、わざわざ移住を強制するってなんなんだろう
トウガイって荊州に攻めてきた曹操に捕まって強制連行されて豫州に来てるんだよな
荊州の南陽方面は曹操支配下だったはずなのに、わざわざ移住を強制するってなんなんだろう
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:42:38
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:57:35
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 00:39:16
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 00:53:25
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:02:07
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:09:11
>>722
屯田は(民屯)は戦火で行く当てが無くなった民衆をそこらから集めて土地貸してやる代わりに働かせるって制度だから強制労働に従事させられたって言い方は出来んよ。
ほっときゃのたれじぬか野党になるんだから本人達にとってもやるしかない。
>>723
いや、みんな一応「関羽がやった」とはいってるだろ。単騎で切り込んだか味方がいたかの状況の違いで争ってんじゃないの？
屯田は(民屯)は戦火で行く当てが無くなった民衆をそこらから集めて土地貸してやる代わりに働かせるって制度だから強制労働に従事させられたって言い方は出来んよ。
ほっときゃのたれじぬか野党になるんだから本人達にとってもやるしかない。
>>723
いや、みんな一応「関羽がやった」とはいってるだろ。単騎で切り込んだか味方がいたかの状況の違いで争ってんじゃないの？
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:12:07
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:12:08
捏造までして単騎駆けをあったことにしたいのか
関羽が顔良を自ら斬ったことは殆どの人間が認めてるというのに…
それとも自ら大将首とるのが単騎駆けという風に解釈してるのか？
関羽が顔良を自ら斬ったことは殆どの人間が認めてるというのに…
それとも自ら大将首とるのが単騎駆けという風に解釈してるのか？
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:17:27
話が一段落ついたのにも気付かずに蒸し返すバカなど捨ておけ。
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:21:42
>>725
農奴なみ、というかそれも個々の差が無いか？
当時は人権なんてないし、普通よりは重労働でも衣食住があって保護があればまだマシな気がするけどな
まあキツイのに変わりはないが。少なくとも隷民になったっていろんな雑用にも借り出されるから、どっちがツライかは微妙だぜ。
農奴なみ、というかそれも個々の差が無いか？
当時は人権なんてないし、普通よりは重労働でも衣食住があって保護があればまだマシな気がするけどな
まあキツイのに変わりはないが。少なくとも隷民になったっていろんな雑用にも借り出されるから、どっちがツライかは微妙だぜ。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:24:49
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:27:01
>>728
屯田を中郎将とかが統括するのって、屯田民が逃げないように兵士が見張ってるってことだよな。
屯田を中郎将とかが統括するのって、屯田民が逃げないように兵士が見張ってるってことだよな。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:29:28
新野を確保してたなら鄧艾が蜀の配下になることもありえたのだろうか？
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:31:16
>>731
なったんじゃない？
なったんじゃない？
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:37:36
新野に劉備
後方に劉表or劉ソウ
で曹操の南征軍を迎えた場合勝てただろうか？
後方に劉表or劉ソウ
で曹操の南征軍を迎えた場合勝てただろうか？
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:50:55
疫病で兵が使い物にならなくなった赤壁ほど
酷い展開にはならないのは確実。
魏が負ける要素なんてどこにも無い。
酷い展開にはならないのは確実。
魏が負ける要素なんてどこにも無い。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:58:00
劉備と劉ソウが一枚岩と仮定した上で、
劉ソウが城に篭り劉備が後方霍乱、しばらく頑張っている間に
曹操軍の領土に反乱が頻発して撤退とかありえんかな。
この段階で孫権が味方するかはわからんが、ケイ州組が頑張っている間に
徐州に兵を出すぐらいはしそう。
劉ソウが城に篭り劉備が後方霍乱、しばらく頑張っている間に
曹操軍の領土に反乱が頻発して撤退とかありえんかな。
この段階で孫権が味方するかはわからんが、ケイ州組が頑張っている間に
徐州に兵を出すぐらいはしそう。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:58:13
ああ・・・関羽の英雄像が勝手な解釈で崩れていく・・・・
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 02:01:41
孫権が曹操と一緒になって攻めた場合どの程度まで取れるか。
江夏、南郡は先ず優先的に欲しいはず。荊南四郡も出来れば。
江夏、南郡は先ず優先的に欲しいはず。荊南四郡も出来れば。
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 02:13:50
江夏までだろうな。荊州は川で防がないとかなり脆い。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 02:21:02
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 02:46:10
徐州は多分取れない。取っても張遼あたりに反撃されて史実通り凹られる。
結局、長江流域沿いに伸びていくしかないだろうな。
結局、長江流域沿いに伸びていくしかないだろうな。
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 02:53:58
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 03:17:43
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 03:18:18
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 03:19:32
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 03:25:05
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 03:33:09
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 10:42:45
>>736
唐突に何を言ってる？
唐突に何を言ってる？
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 11:11:02
関羽伝から読み取れる事は、関羽が顔良を討ち取ったことだけだと思いますね
それにしても関羽アンチの印象操作は凄いねｗ
それにしても関羽アンチの印象操作は凄いねｗ
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 11:23:56
？
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 12:41:38
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 14:07:35
とりあえず、関羽はその時点で将官の地位にあったわけだ
偏将軍だったか？
んで関羽は張遼とともに先鋒を任されるわけだな
この時点で関羽がワンマンアーミーではないことになる
少なくとも任された数十から数百の兵士が付き従わないと先鋒を任されたということの意味が通らない
そして「余裕をもって周囲を見回して指揮官の乗る馬車を見つけられる」状況にある指揮官が率いる部隊が
乱戦や混戦に巻き込まれていたとは考え難い
というわけで顔良は関羽が一騎駆けで倒したというのは難しい
偏将軍だったか？
んで関羽は張遼とともに先鋒を任されるわけだな
この時点で関羽がワンマンアーミーではないことになる
少なくとも任された数十から数百の兵士が付き従わないと先鋒を任されたということの意味が通らない
そして「余裕をもって周囲を見回して指揮官の乗る馬車を見つけられる」状況にある指揮官が率いる部隊が
乱戦や混戦に巻き込まれていたとは考え難い
というわけで顔良は関羽が一騎駆けで倒したというのは難しい
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 14:11:42
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 15:06:03
こりゃ1000まで行くな。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 15:46:08
単騎かどうかとかもういいじゃねえかｗ
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 16:26:03
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 16:57:49
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 18:35:40
関羽は偉大
単純にこう思えるのが一番幸せだと思う
中国でも演義が三国志の常識でもあるんだしね
単純にこう思えるのが一番幸せだと思う
中国でも演義が三国志の常識でもあるんだしね
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 18:40:07
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 18:50:28
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 18:58:43
今までのまとめ
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
A「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬人之中，斬其首還，紹將莫能當者……つまり関羽は単騎駆けをした！」
B「関羽は単騎駆けをやっていない！」
A「いいえ、正史には関羽がやったと書いてある」
B「それはあなたの主観だ。常識的に考えるならば関羽の部隊の誰かが顔良を殺した！」
A「それもあなたの主観だ。ならば、他の誰が殺したのか立証しろ！」
B「ないというのを証明するのは悪魔の証明だ！やったと主張する方に立証責任がある」
C「おまえらもうやめろ」
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 22:35:09
>>755
で、その混戦や乱戦で負傷した曹操は敵の馬車をゆっくり見回して探す余裕があったのかな？
で、その混戦や乱戦で負傷した曹操は敵の馬車をゆっくり見回して探す余裕があったのかな？
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:06:37
とりあえず単騎駆けの定義を決めてくれないか？
俺は関羽が一人で突撃して顔良の首を獲ったといってるのかと思ったが
>>729とか見てると指揮官が敵指揮官の首を自ら獲るのが単騎駆けといってるみたいだ。
後者を単騎駆けというのかは分からんが
それならホウ徳、呂蒙なども単騎駆けということで妥協できる気がする。
俺は関羽が一人で突撃して顔良の首を獲ったといってるのかと思ったが
>>729とか見てると指揮官が敵指揮官の首を自ら獲るのが単騎駆けといってるみたいだ。
後者を単騎駆けというのかは分からんが
それならホウ徳、呂蒙なども単騎駆けということで妥協できる気がする。
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:13:21
すげえ。コピベ連投で完全に終わってた話題の蒸し返しに成功してるｗ
一人で無駄な事を頑張ると思ってたが、なんでもやってみるもんだな。
一人で無駄な事を頑張ると思ってたが、なんでもやってみるもんだな。
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:49:03
それが関羽という英雄の力
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:56:42
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 18:11:21
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 18:12:46
>>762
演義が正統だとか常識だとか言っちゃってる輩がいるスレでまともな論議が出来ると思うか？
演義が正統だとか常識だとか言っちゃってる輩がいるスレでまともな論議が出来ると思うか？
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 18:32:22
部下を引き連れて突っ込み、多対一の状況で顔良を打ち殺す。
部下を引き連れて突っ込み、しかし関羽は自ら顔良を斬る。かっこいいー
後者に違和感を感じる俺。へんな所で関羽儲だな。
部下を引き連れて突っ込み、しかし関羽は自ら顔良を斬る。かっこいいー
後者に違和感を感じる俺。へんな所で関羽儲だな。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 19:17:44
>>767
その前にアンチ関羽の重症患者が
やたらと問題を起してたのさ。
自身の意見はやたら、「万人敵」と評するには
敵の血や脂で武器が汚れてしまい無理だのなんだのと
正史には一言もかかれてない事を喚き散らすわりに
関羽信者側が少しでも正史にかかれてない事をいうと
正史に書いてない妄想を言わないでくれと、勝手気ままにいい振舞うのが居たのよ。
そういうものへの反動だと思うよ。
正史評さえも封殺しようとする酷いアンチが居るから信者が演義の正当性なんかを主張するのかも。
その前にアンチ関羽の重症患者が
やたらと問題を起してたのさ。
自身の意見はやたら、「万人敵」と評するには
敵の血や脂で武器が汚れてしまい無理だのなんだのと
正史には一言もかかれてない事を喚き散らすわりに
関羽信者側が少しでも正史にかかれてない事をいうと
正史に書いてない妄想を言わないでくれと、勝手気ままにいい振舞うのが居たのよ。
そういうものへの反動だと思うよ。
正史評さえも封殺しようとする酷いアンチが居るから信者が演義の正当性なんかを主張するのかも。
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 19:26:13
青龍偃月刀が八十二斤(18kg)だから
このレベルだと切れ味が落ちても余裕で撲殺出来るな。
このレベルだと切れ味が落ちても余裕で撲殺出来るな。
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 19:31:35
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 19:57:18
22 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/05/24 23:01
重さに関して考察してみれば
刀だと柄に重心が有るのと、刃先に有るのでは随分違ってくる。
因に、俺が厨房の頃は重さ６キロの強化竹刀（一番下の部分）で
片手素振りを毎日10×15回はやった。
重心がどこに有るかで随分重さの感覚が違った。
（お陰さんでオタクまがいの今でも腕は太い。でもドキュソでは無いよ。）
厨房の頃でさえあんな事出来たのだから戦争にしょっちゅう行ってる
豪傑猛将なら、20Kgくらいなら楽勝な気がする。
当時の猛将って当然職業軍人だろうから体も毎日鍛えてるだろうし。
それに軽量の剣や槍では刃がこぼれた後突くぐらいにしか役に立たないが
重量のある金属棒なら重さだけで充分殺傷能力有るからね。
重さに関して考察してみれば
刀だと柄に重心が有るのと、刃先に有るのでは随分違ってくる。
因に、俺が厨房の頃は重さ６キロの強化竹刀（一番下の部分）で
片手素振りを毎日10×15回はやった。
重心がどこに有るかで随分重さの感覚が違った。
（お陰さんでオタクまがいの今でも腕は太い。でもドキュソでは無いよ。）
厨房の頃でさえあんな事出来たのだから戦争にしょっちゅう行ってる
豪傑猛将なら、20Kgくらいなら楽勝な気がする。
当時の猛将って当然職業軍人だろうから体も毎日鍛えてるだろうし。
それに軽量の剣や槍では刃がこぼれた後突くぐらいにしか役に立たないが
重量のある金属棒なら重さだけで充分殺傷能力有るからね。
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:00:58
鉄槍と称された王彦章は60kgの槍を使ったそうな。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:11:55
マラソン選手 時速20km
歩兵 時速5km
騎兵(速足) 13km
騎兵(駈歩) 25km
騎兵(襲歩) 60km
歩兵 時速5km
騎兵(速足) 13km
騎兵(駈歩) 25km
騎兵(襲歩) 60km
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:16:06
昔の武将は常に獲物を持って戦い続けたから
ひょっとしたら、信じられないくらいの怪力と持続力まであったのかもな。
精兵一人でプロレスラー並くらいかな。
ひょっとしたら、信じられないくらいの怪力と持続力まであったのかもな。
精兵一人でプロレスラー並くらいかな。
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:31:21
>>771
おっと、久しぶりに来て見たら呼ばれたね～
冷静さを失ってるようだから俺のレスを読み返す事をお勧めするけど、俺は関さんがよわいだとか無能だとは一言も言ってないぜ～？
そもそも顔良先に出した奴は俺の前だし。
で、そいつが単騎掛けで関さんが一人で軍勢に切り込んでどうのこうの言うから、物理的、常識的に考えてそれはムリじゃね？と言ってたわけで。
そもそもどこら辺が暴論なのか教てくれないかな～？正史に書いてあるのは「関羽が万集のなかで顔良を突き刺した」としかかかれてないわけで、俺のをオナニーと言っちゃうと君(ら、なのかな？思えないけど)の「正史評」とやらも事実無根なんだけど。
俺は関さんが顔良を仕留めた事とそれが官渡の戦に影響を及ぼしたことまでは否定してないから、むしろ何でそんなにケンカ売られるかわかんないんだけどね～
おっと、久しぶりに来て見たら呼ばれたね～
冷静さを失ってるようだから俺のレスを読み返す事をお勧めするけど、俺は関さんがよわいだとか無能だとは一言も言ってないぜ～？
そもそも顔良先に出した奴は俺の前だし。
で、そいつが単騎掛けで関さんが一人で軍勢に切り込んでどうのこうの言うから、物理的、常識的に考えてそれはムリじゃね？と言ってたわけで。
そもそもどこら辺が暴論なのか教てくれないかな～？正史に書いてあるのは「関羽が万集のなかで顔良を突き刺した」としかかかれてないわけで、俺のをオナニーと言っちゃうと君(ら、なのかな？思えないけど)の「正史評」とやらも事実無根なんだけど。
俺は関さんが顔良を仕留めた事とそれが官渡の戦に影響を及ぼしたことまでは否定してないから、むしろ何でそんなにケンカ売られるかわかんないんだけどね～
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:41:18
ない頭使えだの喧嘩売ってるカスがなにほざいてんの？
おまえの説明は心理的な要素はほぼ無視してるし、物理偏重で事実無根の推論にすぎない。
抵抗線を迂回して突っ切っても不可能と言い切れる根拠になってない。
そんなんで論説したつもりになって一々被害者ヅラするのが鬱陶しいよ。うぜーから消えろ
おまえの説明は心理的な要素はほぼ無視してるし、物理偏重で事実無根の推論にすぎない。
抵抗線を迂回して突っ切っても不可能と言い切れる根拠になってない。
そんなんで論説したつもりになって一々被害者ヅラするのが鬱陶しいよ。うぜーから消えろ
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:42:30
>>776
>>顔良相手に曹操軍は総崩れになっていたのか？というと「それは違う」と
メルヘンな仮想を打ち立ててくるんだろ？
>>なので残念ながら関さんが居なかったら曹操軍は壊走してたな
これか…確かにぶっ飛んでるな。
このスレは関羽が攻め続けたら魏が滅亡した、なんて言いだすヤシがいるくらいだからどう考えても関羽信者のが重病だと思うけどな
まあ長文書くと攻撃されやすいってことだよ。
>>顔良相手に曹操軍は総崩れになっていたのか？というと「それは違う」と
メルヘンな仮想を打ち立ててくるんだろ？
>>なので残念ながら関さんが居なかったら曹操軍は壊走してたな
これか…確かにぶっ飛んでるな。
このスレは関羽が攻め続けたら魏が滅亡した、なんて言いだすヤシがいるくらいだからどう考えても関羽信者のが重病だと思うけどな
まあ長文書くと攻撃されやすいってことだよ。
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:49:07
長文使うくらいならJominian ◆Henri9gNlM くらいの蓋然性が必要ということだろうな。
つまり実力不足ということでございます
つまり実力不足ということでございます
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:50:57
>>769
俺はむしろ敵の大将を直接倒しただけで「万人敵」と呼ばれるにふさわしいと思ってるんだけどね～
ってかこれ前にも書いたけど。
>>777
ん～だから熱くなんなって。言った事ない事まで言ったと言われるとさすがに心外だね～
事実無根と言うのならそちらさんも単騎駆けをしたっていう事実があんの？って話になるってループだねこれ。
あと心理的な面と言っても敵前逃亡したら死刑モンだし、訓練受けた人間が一目散に一人にビビって戦う前に離散する、って方が考えにくくない？
関さんだって人間だしね～関さんは自分目掛けて四方八方殺到してくる敵にまったくビビら無いわけ？
俺はむしろ敵の大将を直接倒しただけで「万人敵」と呼ばれるにふさわしいと思ってるんだけどね～
ってかこれ前にも書いたけど。
>>777
ん～だから熱くなんなって。言った事ない事まで言ったと言われるとさすがに心外だね～
事実無根と言うのならそちらさんも単騎駆けをしたっていう事実があんの？って話になるってループだねこれ。
あと心理的な面と言っても敵前逃亡したら死刑モンだし、訓練受けた人間が一目散に一人にビビって戦う前に離散する、って方が考えにくくない？
関さんだって人間だしね～関さんは自分目掛けて四方八方殺到してくる敵にまったくビビら無いわけ？
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:52:06
>>778-779
そんなに長文かね？俺
そんなに長文かね？俺
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:54:19
いや、一つ一つ答えてんだから普通でしょ。
喋り方がうざいつーのは同意するが。
喋り方がうざいつーのは同意するが。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:57:20
ない頭使えだの喧嘩売ってるカスがなにほざいてんの？
おまえの説明は心理的な要素はほぼ無視してるし、物理偏重で事実無根の推論にすぎない。
抵抗線を迂回して突っ切っても不可能と言い切れる根拠になってない。
そんなんで論説したつもりになって一々被害者ヅラするのが鬱陶しいよ。うぜーから消えろ
まあこういうレス書くヤツがいて、どっちがキチガイかって事だよな。
俺は～の言ってる事しっくりくるけどなあ？
なにより態度が理性的だし。むしろ絡んでくるヤシが攻撃的過ぎる
おまえの説明は心理的な要素はほぼ無視してるし、物理偏重で事実無根の推論にすぎない。
抵抗線を迂回して突っ切っても不可能と言い切れる根拠になってない。
そんなんで論説したつもりになって一々被害者ヅラするのが鬱陶しいよ。うぜーから消えろ
まあこういうレス書くヤツがいて、どっちがキチガイかって事だよな。
俺は～の言ってる事しっくりくるけどなあ？
なにより態度が理性的だし。むしろ絡んでくるヤシが攻撃的過ぎる
>>782
じゃあやめる？やめろっつったらやめるけど。
じゃあやめる？やめろっつったらやめるけど。
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 20:59:03
>>779
言葉だけ真似て達観してる気になるな。
ジョミニの人はいかに主張が理路整然としていてもあくまで各々の歴史観の違いの存在を理解してるし
他人に押し付けたり見下したりするような事はしないだろ。
～の人は他の理論の穴を見つけることに終始してる連中よりよほどまとも。
言葉だけ真似て達観してる気になるな。
ジョミニの人はいかに主張が理路整然としていてもあくまで各々の歴史観の違いの存在を理解してるし
他人に押し付けたり見下したりするような事はしないだろ。
～の人は他の理論の穴を見つけることに終始してる連中よりよほどまとも。
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:04:04
>>784
まあ、他人に好かれる喋り方じゃないと思うが、一発で誰かは特定できるし。
まあ、他人に好かれる喋り方じゃないと思うが、一発で誰かは特定できるし。
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:05:46
＞628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 20:56:28
＞>>624
＞なにがオナニーさ
＞正史に書いてるのは「関羽が万衆の中で顔良を突き刺した」ってことだけでしょ～？
＞だからそっから推測して「こうだったんじゃないか」って仮説を立ててるんでしょ。歴史の研究って普通そういうもんじゃね～それが考察ってモンでしょ。
＞本だけ見てりゃわかるなんて思考停止もいいとこでしょ～因縁ばかり付けるなら自分でも頭働かして俺みたいに講釈たれてみたら～ｗ
＞>>625
＞解釈は個人的なものだからこそ、それぞれの意見を戦わせることに意味があるんだよ。
＞かび臭い歴史書読んだだけで歴史が見えてくるなら誰も苦労しないのさ～
＞資料から状況を考察してあーだこーだ人と論ずるのが歴史学でしょ。
＞まーこの場はそんな固いもんじゃないけど少なくともそうやって弁論して楽しむ場じゃないの？ここ。
＞俺は「こうこうだからそうじゃなくてこうじゃないの」とは言うさ～でも人の意見をオナニーだの何だの言って切り捨てたりはしない。ちゃんと相手の主張に対して反論を考える。無い頭使ってね～
＞まあ気に食わなくて厨だのアンチだの信者だの言うヤツは論外だけどね～
＞一般論が無いから他人の意見に干渉しないと論議にならないじゃん。ディベートってそういうもんだよね。
>>780
＞言った事ない事まで言ったと言われるとさすがに心外だね～
とりあえず嘘吐きか都合の脳みその持ち主だというのは分かった。
おまえに他人を非難する資格はないよ。
＞>>624
＞なにがオナニーさ
＞正史に書いてるのは「関羽が万衆の中で顔良を突き刺した」ってことだけでしょ～？
＞だからそっから推測して「こうだったんじゃないか」って仮説を立ててるんでしょ。歴史の研究って普通そういうもんじゃね～それが考察ってモンでしょ。
＞本だけ見てりゃわかるなんて思考停止もいいとこでしょ～因縁ばかり付けるなら自分でも頭働かして俺みたいに講釈たれてみたら～ｗ
＞>>625
＞解釈は個人的なものだからこそ、それぞれの意見を戦わせることに意味があるんだよ。
＞かび臭い歴史書読んだだけで歴史が見えてくるなら誰も苦労しないのさ～
＞資料から状況を考察してあーだこーだ人と論ずるのが歴史学でしょ。
＞まーこの場はそんな固いもんじゃないけど少なくともそうやって弁論して楽しむ場じゃないの？ここ。
＞俺は「こうこうだからそうじゃなくてこうじゃないの」とは言うさ～でも人の意見をオナニーだの何だの言って切り捨てたりはしない。ちゃんと相手の主張に対して反論を考える。無い頭使ってね～
＞まあ気に食わなくて厨だのアンチだの信者だの言うヤツは論外だけどね～
＞一般論が無いから他人の意見に干渉しないと論議にならないじゃん。ディベートってそういうもんだよね。
>>780
＞言った事ない事まで言ったと言われるとさすがに心外だね～
とりあえず嘘吐きか都合の脳みその持ち主だというのは分かった。
おまえに他人を非難する資格はないよ。
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:08:16
そもそも書き込みの特徴なんてどうでもいいことだろ。
個人特定・自作自演工作とかする奴はマジたまにいるからそういった面を考えればリスクこそあれ悪く言われる部分ではない。
言葉尻に突っ込んでできる奴気取ってる人間なんて反応するに及ばない。
個人特定・自作自演工作とかする奴はマジたまにいるからそういった面を考えればリスクこそあれ悪く言われる部分ではない。
言葉尻に突っ込んでできる奴気取ってる人間なんて反応するに及ばない。
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:09:57
先にオナニーと言って>617が喧嘩売ってるカスということがわかった。
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:10:15
というか道教の神様になったからスゴイ、大英雄みたいな事言ってるヤツも居たな。
いや、スゴイのには違いないんだがああいう類の信仰ってもんは本人がやった事績やなんやらとはあんまり関係ないわけで…というかイメージ専攻なわけで
このスレ最初からザっと見たらわかるけど関羽信者の贔屓のがよほどスゲーよ。それこそ～なんて問題にならん位
いや、スゴイのには違いないんだがああいう類の信仰ってもんは本人がやった事績やなんやらとはあんまり関係ないわけで…というかイメージ専攻なわけで
このスレ最初からザっと見たらわかるけど関羽信者の贔屓のがよほどスゲーよ。それこそ～なんて問題にならん位
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:10:33
少なくとも特徴的な言葉遣いと
ノーマルな言い回しを組み合わせることで
自演と自己弁護ははるかに容易になるな。
ノーマルな言い回しを組み合わせることで
自演と自己弁護ははるかに容易になるな。
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:11:24
>>787
>>＞俺は「こうこうだからそうじゃなくてこうじゃないの」とは言うさ～でも人の意見をオナニーだの何だの言って切り捨てたりはしない。ちゃんと相手の主張に対して反論を考える。無い頭使ってね～
この文面は「俺は～無い頭使ってね」だからこの場合無い頭は自分にかかるのだけど。ああもう自己弁護みたいで見苦しくてヤダけどね。
ああそれと～はウザイらしいのでやめてく方向でいきます。
>>＞俺は「こうこうだからそうじゃなくてこうじゃないの」とは言うさ～でも人の意見をオナニーだの何だの言って切り捨てたりはしない。ちゃんと相手の主張に対して反論を考える。無い頭使ってね～
この文面は「俺は～無い頭使ってね」だからこの場合無い頭は自分にかかるのだけど。ああもう自己弁護みたいで見苦しくてヤダけどね。
ああそれと～はウザイらしいのでやめてく方向でいきます。
>>791
今度は自演扱いか。お前の方がよっぽどカスじゃん。消えろや
今度は自演扱いか。お前の方がよっぽどカスじゃん。消えろや
ああ、794は俺だよ。自演扱いウザイし、さすがに頭来たから
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:22:30
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:23:30
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:26:38
わからないかな？特徴的な言葉遣いをする事がリスク。
そもそも何もしなければ同一人物である根拠はないのにそれを作ってやってまで文体を一致させる利点が個人特定以外にない。
まともな頭を持った奴がプライドを捨てれば多少文体と投稿時刻に不規則性を持たせ一人何役も可能。
そもそも何もしなければ同一人物である根拠はないのにそれを作ってやってまで文体を一致させる利点が個人特定以外にない。
まともな頭を持った奴がプライドを捨てれば多少文体と投稿時刻に不規則性を持たせ一人何役も可能。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:37:48
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 21:49:45
>>793
なるほど。主語がIだったのね。
いきなり>>624のような明らかな攻撃をしてるのに反撃するのはともかく、
一切個人攻撃してない>>625にまで絡んでくるおかしい人かと思ったよ。
かなりキツイ語調になったのは不当だったようだから一応謝っておく。m()m
なるほど。主語がIだったのね。
いきなり>>624のような明らかな攻撃をしてるのに反撃するのはともかく、
一切個人攻撃してない>>625にまで絡んでくるおかしい人かと思ったよ。
かなりキツイ語調になったのは不当だったようだから一応謝っておく。m()m
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 23:59:34
>>790
でも、アンチは顔良を討った時の関羽は単騎だった！
っていうと、それこそ証拠も無いのに完全に否定したりするんだぜ？
個人的にはありえない、とかそういう話じゃなくて「無理」と決め付けたりしてたからな。
そこは自由に考えればいいんじゃないの？と俺も結構いったつもりだったんだけどね。
でも、アンチは顔良を討った時の関羽は単騎だった！
っていうと、それこそ証拠も無いのに完全に否定したりするんだぜ？
個人的にはありえない、とかそういう話じゃなくて「無理」と決め付けたりしてたからな。
そこは自由に考えればいいんじゃないの？と俺も結構いったつもりだったんだけどね。
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:01:10
間を取って、単騎だったけど歩兵は沢山ついていた、ってことにしようぜ
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:12:43
単騎ってどんな状態のときをいうのか人によってバラバラだしなあ。
単騎って言葉に拘らず状況を言ってもらわないと。
あと、ホウ徳や呂蒙も単騎駆けというのか。
単騎って言葉に拘らず状況を言ってもらわないと。
あと、ホウ徳や呂蒙も単騎駆けというのか。
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:14:22
ログ読むのめんどいから読まないけど武帝紀に単独で切り込んで関羽が顔良の首を斬ったって書いてなかった？
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:20:58
何度もすまない
>>628だった
>>628だった
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:36:35
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 01:24:31
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 01:26:01
そうか、すまん
オレも知らず知らずのウチに演義厨に毒されてるようだ
オレも知らず知らずのウチに演義厨に毒されてるようだ
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 03:01:39
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 06:36:14
疑うのと否定するのは違うけどな。
出来るか出来ないかで語るなら常人には普通出来ない。
が、非常人になら出来るのかどうかは分からない。
万人之敵と称えられるくらいなら出来たらいいなあ、とは思うけど。
この手の賛辞は大概大袈裟だから現実は……
出来るか出来ないかで語るなら常人には普通出来ない。
が、非常人になら出来るのかどうかは分からない。
万人之敵と称えられるくらいなら出来たらいいなあ、とは思うけど。
この手の賛辞は大概大袈裟だから現実は……
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 13:01:03
万人之敵というのは多分絶賛のようなものだろうな。
それでも当代の傑物というには十分すぎるほど説得力のある例えだが。
ただ、上の方で夏候淵レベルの猪武者と同格に見られてるのは悲しかったな。
それでも当代の傑物というには十分すぎるほど説得力のある例えだが。
ただ、上の方で夏候淵レベルの猪武者と同格に見られてるのは悲しかったな。
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 13:46:52
話ぶったぎって悪いんだけど、北上～ スレだからいいよね？
馬良ってなんで後世に 白眉サイコー！！ なんて言葉が残ってるのでしょうか？
こいつが髭のサポートせにゃならんと思うんだけど
髭が聞き入れなかったかもしれないんだけど、そうなると実績がよくわからんのです
内政面ですぐれていたのかもしれないんですが、それではここまで評価されないと思うんですが…
誰か教えてくださいお願いします
馬良ってなんで後世に 白眉サイコー！！ なんて言葉が残ってるのでしょうか？
こいつが髭のサポートせにゃならんと思うんだけど
髭が聞き入れなかったかもしれないんだけど、そうなると実績がよくわからんのです
内政面ですぐれていたのかもしれないんですが、それではここまで評価されないと思うんですが…
誰か教えてくださいお願いします
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 14:34:59
5人のなかでサイコーだったのでしょう
他に目立つのが馬謖だし
他に目立つのが馬謖だし
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 18:48:10
､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
／⌒` 三ミヽｰ-ﾍ,_
__,{ ;;,, ミミ ｉ ´Z,
ゝ ''〃//,,, ,,..｀ミﾐ､_ノリ}j; f彡
_) 〃///, ,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
>';;,, ノ丿川j !川｜; :.`7ﾗ公 '>了
_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.: '〈八ﾐ､､;.)
ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
):.:.:.:.:|.Y }: :! ｀二´/' ; |丶ﾆ ﾉﾉ
） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、 丶 ; | ﾞ ｲ:} 逆に考えるんだ
｛ .:.: ｌ ｛: : } ｀ ,.__(__,} /ﾉ
ヽ ! `'ﾞ! ,.,,.`三'ﾞ､,_ /´ 董督荊州事でしかない関羽が
,/´{ ﾐ l /ﾞ,:-…-～､ ） | 荊州の統治で褒められるのは
,r{ ＼ ﾐ ＼ `' '≡≡' " ﾉ 馬良のおかげと考えるんだ
__ノ ヽ ＼ ヽ＼ 彡 ,ｲ_
＼ ＼ ヽ 丶. ノ!|ヽ｀ヽ、
＼ ＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ ト､ ｀'ｰ-､__
＼ ｀'ｰ-､ /／ /:.:.} ｀'ｰ､_
｀､＼ ／⌒ヽ /!:.:.|
｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/ {
′ / ! ヽ
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ゝ ''〃//,,, ,,..｀ミﾐ､_ノリ}j; f彡
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>';;,, ノ丿川j !川｜; :.`7ﾗ公 '>了
_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.: '〈八ﾐ､､;.)
ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
):.:.:.:.:|.Y }: :! ｀二´/' ; |丶ﾆ ﾉﾉ
） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、 丶 ; | ﾞ ｲ:} 逆に考えるんだ
｛ .:.: ｌ ｛: : } ｀ ,.__(__,} /ﾉ
ヽ ! `'ﾞ! ,.,,.`三'ﾞ､,_ /´ 董督荊州事でしかない関羽が
,/´{ ﾐ l /ﾞ,:-…-～､ ） | 荊州の統治で褒められるのは
,r{ ＼ ﾐ ＼ `' '≡≡' " ﾉ 馬良のおかげと考えるんだ
__ノ ヽ ＼ ヽ＼ 彡 ,ｲ_
＼ ＼ ヽ 丶. ノ!|ヽ｀ヽ、
＼ ＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ ト､ ｀'ｰ-､__
＼ ｀'ｰ-､ /／ /:.:.} ｀'ｰ､_
｀､＼ ／⌒ヽ /!:.:.|
｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/ {
′ / ! ヽ
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 18:55:02
武勇の過小評価だけでは飽き足らず
関羽の統治能力まで批判とは・・・
もうアンチに乗っ取られたようなもんだな
関羽の統治能力まで批判とは・・・
もうアンチに乗っ取られたようなもんだな
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 18:57:58
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:02:15
>>818
陸遜伝に恩徳と威信が行き渡っていたと書かれている
陸遜伝に恩徳と威信が行き渡っていたと書かれている
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:03:25
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:07:59
そういう絡み方はもういい加減してくれんかな・・・。
荊州の長官という立場ってことは全権限を持っててもいいはずだろ。
荊州の長官という立場ってことは全権限を持っててもいいはずだろ。
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:11:11
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:22:45
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:23:00
陸遜伝のはなあ、呂蒙が表立って軍事行動に出したくないつーのが第一前提だし。
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:27:40
そもそも関羽を持ち上げるために劉備を無能だと言ったり夏侯淵を猪武者だと言ったりするからタチ悪いわ
演義のイメージだけで語ってない？演義の方が正しいというヤツも居るし、いい加減小説とごっちゃにしてたら考察もへったくれもないよ
演義のイメージだけで語ってない？演義の方が正しいというヤツも居るし、いい加減小説とごっちゃにしてたら考察もへったくれもないよ
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:31:47
>>824
なるほど、よく読めばむしろ恩徳と威信を否定して今が攻め時だっていってるな。
なるほど、よく読めばむしろ恩徳と威信を否定して今が攻め時だっていってるな。
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:32:31
>>823
そりゃ人の手で書かれたもんだから当たり前だろ。そもそも勅撰じゃなくて陳寿の私書が後々正史に認められたんだし。
だから他の資料や文献も参考にしなきゃならんのは当たり前だよ。っつっても当時の文献ほとんど消失しちまってるらしいが。
ただ演義は正史とその注がベースだし、演義を歴史の真実として語るのはどうしたって無理だぞ。
そりゃ人の手で書かれたもんだから当たり前だろ。そもそも勅撰じゃなくて陳寿の私書が後々正史に認められたんだし。
だから他の資料や文献も参考にしなきゃならんのは当たり前だよ。っつっても当時の文献ほとんど消失しちまってるらしいが。
ただ演義は正史とその注がベースだし、演義を歴史の真実として語るのはどうしたって無理だぞ。
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:33:17
馬良はラク城陥落後に劉備の元に召喚されてるんだから、
そもそも関羽の統治に大して関わってない。
役職からすれば関羽は軍政を、刺史直下の統治は
治中従事の潘濬が担っていたとするのが妥当。
そもそも関羽の統治に大して関わってない。
役職からすれば関羽は軍政を、刺史直下の統治は
治中従事の潘濬が担っていたとするのが妥当。
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:35:13
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:36:13
演義のベースは平話じゃないのか？
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:37:30
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:39:14
>>825
夏候淵は曹操からも厳しく戒めを受けてるじゃないの。
夏候淵は曹操からも厳しく戒めを受けてるじゃないの。
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:40:59
演義を持ち出すのはいいんだが不意打ち説は否定すんだよな。
同じ演義に書かれてるのに。
同じ演義に書かれてるのに。
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:44:58
演技を何故持ち出す？
小説は現実でないのだから書いてある通り関羽には誰も敵わないで結論。
今まで取り交わされてきたやり取りで演技の内容に触れるレスは俺が把握する限りなかったか場違いなレスだった。
小説は現実でないのだから書いてある通り関羽には誰も敵わないで結論。
今まで取り交わされてきたやり取りで演技の内容に触れるレスは俺が把握する限りなかったか場違いなレスだった。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:48:37
>>833
正史と演義では解釈が違うからだよ
正史の話をしてるのか、演義の話をしてるのか
それを言わない事にはな
正史＝顔良軍目掛けて突撃、乱戦の中顔良を討ち取る
演義＝一騎打ちの末打ち破ったとも、顔良が関羽の人相を劉備から聞いていて
伝言を預かっていたためそれを伝えようとしたところ有無を言わさず叩き斬られた
とも言われてる
少なくとも俺は否定しないぞ
正史と演義では解釈が違うからだよ
正史の話をしてるのか、演義の話をしてるのか
それを言わない事にはな
正史＝顔良軍目掛けて突撃、乱戦の中顔良を討ち取る
演義＝一騎打ちの末打ち破ったとも、顔良が関羽の人相を劉備から聞いていて
伝言を預かっていたためそれを伝えようとしたところ有無を言わさず叩き斬られた
とも言われてる
少なくとも俺は否定しないぞ
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:49:53
正史の話をしている。
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:51:52
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:56:34
今更だが演義でもいいんでね。
>>1の意見ではどっちでもよさそうな感じだし。
荊州争奪戦においてはそれほどの差もないような気がする。
于禁、ホウ徳を破った時に水計を使ったのか、予め船を用意していたのかくらいでしょ。
>>1の意見ではどっちでもよさそうな感じだし。
荊州争奪戦においてはそれほどの差もないような気がする。
于禁、ホウ徳を破った時に水計を使ったのか、予め船を用意していたのかくらいでしょ。
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:01:38
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:09:51
>>837
本気で言ってるの？
歴史書は現実に起こっていた事を後世に伝えていくためにかかれたもの、
小説、この場合の三国志演義はそうやって1000年の間伝わってきた歴史書を脚色を加え娯楽としてかかれたもの。
同列に語れるものではない。
本気で言ってるの？
歴史書は現実に起こっていた事を後世に伝えていくためにかかれたもの、
小説、この場合の三国志演義はそうやって1000年の間伝わってきた歴史書を脚色を加え娯楽としてかかれたもの。
同列に語れるものではない。
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:11:20
史料の真偽とか子供じゃないんだからいい加減に聞き分けなさい
どうしてもそれを言いたいなら反論できる証拠を持ってきてからだ
どうしてもそれを言いたいなら反論できる証拠を持ってきてからだ
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:16:50
あほのすくつ
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:25:08
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:29:29
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:33:13
捏造されているかもしれないからどちらも信用できないと言うのは100ではないから0と一緒と言うようなもの。
必ず正しいとは限らないと言うのは世の中にあふれているありとあらゆる情報の共通点。
問題は信用度の度合い。
ガキみたいな言い訳はするな。ガキに構うな。論点がずれてる
必ず正しいとは限らないと言うのは世の中にあふれているありとあらゆる情報の共通点。
問題は信用度の度合い。
ガキみたいな言い訳はするな。ガキに構うな。論点がずれてる
846 ：兄殺しの史上最高の名君：2008/07/11(金) 20:33:17
呼んだ？
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:35:13
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:37:05
>>845
世の中の価値観では圧倒的に三国志演義の方が信じ込まれてるわけですが何か？
世の中の価値観では圧倒的に三国志演義の方が信じ込まれてるわけですが何か？
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:37:53
そういった当時の情勢を鑑みて読み解いていくのが歴史書
どこの国どの時代の歴史書も例に違わずそう
演義を本気で歴史書と差がないと思ってる奴がいたのには心底驚いてる
どこの国どの時代の歴史書も例に違わずそう
演義を本気で歴史書と差がないと思ってる奴がいたのには心底驚いてる
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:43:00
>>848
信じ込まれているのではなく浸透している。
そういった人々に編纂の時期・中国政府の公認・記述の詳細さ、
全てを伝えどちらが歴史書か？と聞けば90%以上は三国志を歴史書と言うだろう。
三国志演義は正史三国志以上に人間の能力を無視しており、時系列を無視しており、国のあり方を無視しており、
当時の社会の成り立ちを無視しており、戦役の詳細を無視している。
信じ込まれているのではなく浸透している。
そういった人々に編纂の時期・中国政府の公認・記述の詳細さ、
全てを伝えどちらが歴史書か？と聞けば90%以上は三国志を歴史書と言うだろう。
三国志演義は正史三国志以上に人間の能力を無視しており、時系列を無視しており、国のあり方を無視しており、
当時の社会の成り立ちを無視しており、戦役の詳細を無視している。
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:43:48
三国志演義は特殊だけどな
清王朝が経典としてから、歴史書としての価値までも逆転してるっぽい
一部の学者が正史の価値を喚いてるだけで本土でも演義が主流
清王朝が経典としてから、歴史書としての価値までも逆転してるっぽい
一部の学者が正史の価値を喚いてるだけで本土でも演義が主流
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:46:48
幸せな奴が多いな
「将軍！軍師殿の策にてかの城陥落いたしました！」
「なんと・・・まこと神算鬼謀じゃ」
で軍事行動が説明できるなら何も難しいことはない
「将軍！軍師殿の策にてかの城陥落いたしました！」
「なんと・・・まこと神算鬼謀じゃ」
で軍事行動が説明できるなら何も難しいことはない
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:47:00
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:47:40
>>851
ルーツ君注意報！！
ルーツ君注意報！！
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:48:08
すげえええ
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:49:50
>>854
あの討伐に４回もかかる白い龍のことか
あの討伐に４回もかかる白い龍のことか
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:51:39
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:54:25
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:55:04
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:56:28
三国志スレは儲もアンチも痛いのばっかだから疲れる。
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:56:30
嗚呼、正史信者が崩壊してゆく・・・
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:58:25
>>858
？
？
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:00:23
過去1度として三国志演義が歴史書として公認されたことはない
都市伝説を信じる奴には何を言っても無駄だ
諦めろ
三戦のレベルはその程度だ
都市伝説を信じる奴には何を言っても無駄だ
諦めろ
三戦のレベルはその程度だ
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:00:35
三国志演義の方が面白い（演義派）
↓
しかし歴史的な価値感は正史の方が上（正史派）
↓
そんなもん清の時代に逆転したよ（演義派）
↓
うぐぐ！（正史派）
今までの流れを簡潔にするとこれでおｋ？
↓
しかし歴史的な価値感は正史の方が上（正史派）
↓
そんなもん清の時代に逆転したよ（演義派）
↓
うぐぐ！（正史派）
今までの流れを簡潔にするとこれでおｋ？
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:01:51
信者wアンチｗ
まさに典型的な逃げ文句ｗｗｗｗｗ
まさに典型的な逃げ文句ｗｗｗｗｗ
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:02:00
>>864
おｋおｋ。今度は三戦の価値にも疑問を呈するようになってるしｗ
おｋおｋ。今度は三戦の価値にも疑問を呈するようになってるしｗ
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:02:37
清の時代に逆転した？
根拠は何だよルーツ君乙すぎる
根拠は何だよルーツ君乙すぎる
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:02:56
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:03:10
>>851
最近の研究ですね、わかります
最近の研究ですね、わかります
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:03:57
少しは察してやるべき。
演義を歴史と言っている人は、中国にいるという周倉の子孫なんだよ。
否定されることはアイデンティティーに関わることなんだよ。
私たちが一歩引き下がることで彼の人格は守られるんだよ。
演義を歴史と言っている人は、中国にいるという周倉の子孫なんだよ。
否定されることはアイデンティティーに関わることなんだよ。
私たちが一歩引き下がることで彼の人格は守られるんだよ。
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:04:49
>>864
清代ではむしろ三国志が歴史書として政府公認を得たのだが。
清代ではむしろ三国志が歴史書として政府公認を得たのだが。
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:05:53
>>870
まあまあ、少しは陳Ｑの助言でも聞いて落ち着きたまえ
まあまあ、少しは陳Ｑの助言でも聞いて落ち着きたまえ
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:06:22
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:08:21
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:09:42
もういいだろ？虐めてやるなよ。
世の中には本気でオーラの泉を見て救われてるような理解不能な人種がいるんだよ。
世の中には本気でオーラの泉を見て救われてるような理解不能な人種がいるんだよ。
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:10:14
>>871
演義はその比じゃないけどな
演義はその比じゃないけどな
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:11:23
関帝廟の周倉に謝れ
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:11:39
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:12:39
>>876
どう比じゃないのかをきちんと説明してくれ。
歴史書と言う観点から見て大きな組織、それも政府からの公認以上に価値があり演義が正当だとする根拠は何も見えてこない。
>>874は上手いと思った。中国人の演義信仰はまさに聖書のようなものだ。
どう比じゃないのかをきちんと説明してくれ。
歴史書と言う観点から見て大きな組織、それも政府からの公認以上に価値があり演義が正当だとする根拠は何も見えてこない。
>>874は上手いと思った。中国人の演義信仰はまさに聖書のようなものだ。
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:14:21
仮に正史三国志が捏造ばっかであったとしても
それが演義の信用性の証明にはならん
演義が事実だと主張するのならその根拠を言え
それが演義の信用性の証明にはならん
演義が事実だと主張するのならその根拠を言え
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:16:07
>>874
だからノアの子孫と公言する人に、
聖書は事実でないなんて酷なことは言っちゃいけなんだよ。
史学上の事実が変わるわけではないのだから、敢えて話を合わせてあげる優しさも必要。
かわいそうじゃないか。信じていた物が崩れ去るなんて…
だからノアの子孫と公言する人に、
聖書は事実でないなんて酷なことは言っちゃいけなんだよ。
史学上の事実が変わるわけではないのだから、敢えて話を合わせてあげる優しさも必要。
かわいそうじゃないか。信じていた物が崩れ去るなんて…
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:17:20
そういえばキリスト教信者を虐めてやろうと思って
マジで世界の起源から問い詰めてやったら
私だって事実だとは思っていないって言われたことがある
それと同じような人種だと思うとマジ笑える
マジで世界の起源から問い詰めてやったら
私だって事実だとは思っていないって言われたことがある
それと同じような人種だと思うとマジ笑える
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:18:51
>>879
インテリでさえ人の多い場所では演義中心でお話する、ってことだ。
正史の正しさなんてもんは自分の中に押し込めておく、もしくはおなじようなタイプの
人間としか語り合う事ができない。
あんたこそ三国志演義の価値感を侮りすぎ。
聖書のようなものというのはいい例え。
しかし、日本人のような無神論者ではないので価値がとても高い。
他国の文化を語るときは、そこの人達がなにを重視しているのかというのも
とても重要な事。
史実に絶対の価値感を求めるのは日本人の感覚でしかないんだよ。
インテリでさえ人の多い場所では演義中心でお話する、ってことだ。
正史の正しさなんてもんは自分の中に押し込めておく、もしくはおなじようなタイプの
人間としか語り合う事ができない。
あんたこそ三国志演義の価値感を侮りすぎ。
聖書のようなものというのはいい例え。
しかし、日本人のような無神論者ではないので価値がとても高い。
他国の文化を語るときは、そこの人達がなにを重視しているのかというのも
とても重要な事。
史実に絶対の価値感を求めるのは日本人の感覚でしかないんだよ。
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:21:53
前どっかのスレで
中国人留学生に関羽すごいねっていったら
あんたは歴史と小説の区別も出来ないのかって言われたってレスを見た
中国人も実情はえてしてそんなものだ
>>883
中国人の価値観がそうであるとする根拠を言え
中国人留学生に関羽すごいねっていったら
あんたは歴史と小説の区別も出来ないのかって言われたってレスを見た
中国人も実情はえてしてそんなものだ
>>883
中国人の価値観がそうであるとする根拠を言え
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:27:11
>>883
俺はキリスト教の学校を卒業したので一応キリスト教信者といえるだろうし実家には聖書も賛美歌もあるが
仮に神の存在を無神論者に問い詰められたら存在しないと言える。たぶんうちの出身校の外人布教徒だって全員そうだろう。
そういう前提条件を持って聖書とはいい例えとしたんだが。
中国人ってのはどいつも歴史と信仰を別に分けて考えられないの？
俺はキリスト教の学校を卒業したので一応キリスト教信者といえるだろうし実家には聖書も賛美歌もあるが
仮に神の存在を無神論者に問い詰められたら存在しないと言える。たぶんうちの出身校の外人布教徒だって全員そうだろう。
そういう前提条件を持って聖書とはいい例えとしたんだが。
中国人ってのはどいつも歴史と信仰を別に分けて考えられないの？
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:29:55
正史の事を同じような価値観の持ち主同士で語ることが適切なのは
そっくりそのまま演義にも言える
中国の価値観なんて知らねえよ
中国人同士で人外の豪傑が実在したって嘯いてりゃいいだけの事
正史っぽいスレにまで入ってくんな
そっくりそのまま演義にも言える
中国の価値観なんて知らねえよ
中国人同士で人外の豪傑が実在したって嘯いてりゃいいだけの事
正史っぽいスレにまで入ってくんな
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:31:09
>>884
まずは言うまでもなく関帝信仰。
どこの中国人留学生がそう言ったんだか知らんが
本土でも台湾、横浜中華街に至るまで生誕日と言われている日には
盛大なお祭りがある。しかし何故か、韓国でも民族英雄神になっている。
最近ではホームドラマで「関羽（原題：関公）」という作品も作られた上
約１５年前には、総制作費１００億円、制作期間４年とまで言われている
長編大河ドラマ「三国志演義」までも製作されている。
中国に置ける有名な賞を総なめにしたと言われるほどの作品。
まずは関帝廟あたりに足を運んでみて
実際の価値感というものでも学んでくればいい。
まずは言うまでもなく関帝信仰。
どこの中国人留学生がそう言ったんだか知らんが
本土でも台湾、横浜中華街に至るまで生誕日と言われている日には
盛大なお祭りがある。しかし何故か、韓国でも民族英雄神になっている。
最近ではホームドラマで「関羽（原題：関公）」という作品も作られた上
約１５年前には、総制作費１００億円、制作期間４年とまで言われている
長編大河ドラマ「三国志演義」までも製作されている。
中国に置ける有名な賞を総なめにしたと言われるほどの作品。
まずは関帝廟あたりに足を運んでみて
実際の価値感というものでも学んでくればいい。
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:34:56
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:35:37
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:36:45
日本の大河ドラマの原作って小説じゃね？
それが歴史だなんて誰もも思ってなくね？
それが歴史だなんて誰もも思ってなくね？
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:37:38
蒼天航路が千年後くらいに「正史よりも正しい！」って論じられてるの想像してみ?
どういうこと言ってるかがよくわかるだろ。
三国志演義も書かれた当時は読み手が面白いと感じられるエンターテイメント作品であって歴史書とは根本的に違う。
そりゃ正史なんぞ紀伝体で読みにくいったらありゃしないし面白くも無いが、だから読んで楽しい三国志演義のが正しい、なんてことにはならん。こんなもん小学生でもわかる。
どういうこと言ってるかがよくわかるだろ。
三国志演義も書かれた当時は読み手が面白いと感じられるエンターテイメント作品であって歴史書とは根本的に違う。
そりゃ正史なんぞ紀伝体で読みにくいったらありゃしないし面白くも無いが、だから読んで楽しい三国志演義のが正しい、なんてことにはならん。こんなもん小学生でもわかる。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:41:46
>>888
そいつの言い分に騙されるなよ。
達磨さんだって信仰されてるし岳飛だって同じく。
信仰って言っても、己の存在価値観にまで影響する物じゃない。
関帝原理主義なんて無いでしょ？
関帝信仰で戦争が起こる？
関帝信仰の宣教師がいる？
あくまでも民間信仰なんよ。だから、余程の理由のある人以外は割り切っているよ。
そいつの言い分に騙されるなよ。
達磨さんだって信仰されてるし岳飛だって同じく。
信仰って言っても、己の存在価値観にまで影響する物じゃない。
関帝原理主義なんて無いでしょ？
関帝信仰で戦争が起こる？
関帝信仰の宣教師がいる？
あくまでも民間信仰なんよ。だから、余程の理由のある人以外は割り切っているよ。
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:42:42
なにこの流れ……
儲に見せかけたアンチですか？
儲に見せかけたアンチですか？
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:43:25
まあ孫悟空が道教神になるくらいだから
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:44:38
アンチって魔法の言葉だな
そういってれば正しいように見える
実はそうやって達観視したつもりの奴が一番無様っていう
そういってれば正しいように見える
実はそうやって達観視したつもりの奴が一番無様っていう
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:46:12
ああ、日本全国に地蔵があるようなものか。
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:47:40
>>896
うまい
うまい
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:50:04
汝を称讃する人々の価値に重さをおくべきなり。
悪から称讃されざることこそまことの価値なり。
悪から称讃されざることこそまことの価値なり。
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:56:01
爆発的な伸びだな。
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:56:48
頭おかしいやつばっかだな。
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:56:51
最近スレチな話題でやけに伸びるよな
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 22:07:04
アンチども乙
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 22:10:13
急に落ち着いたな
自演してる奴が風呂にでも入ったか
自演してる奴が風呂にでも入ったか
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 22:16:59
関帝は神様らしいけどゼウスに勝てるかな？かな？
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:24:27
ゼウスは実際にいたかわからんしな。
関羽はともかく関帝様は後世が造ったもんだし、やっぱ分けんと
関羽はともかく関帝様は後世が造ったもんだし、やっぱ分けんと
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:38:15
関帝＞＞＞＞＞＞ゼウスでFA
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:41:37
知名度でいったら
ゼウス＞＞＞＞＞＞関帝だけどな
まあ神様なんて人間が造るもんだし比べられるもんじゃない。
ゼウス＞＞＞＞＞＞関帝だけどな
まあ神様なんて人間が造るもんだし比べられるもんじゃない。
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:43:23
>>888
あいにく道教は１神教ではないんでね。
聖書の価値感とは相容れないものがあるよ。
関帝信仰は熱心な信仰のみに支えられているのではなく
現世利益的なものを願うので実に栄えている面もある。
演義には関羽の活躍譚を増加させているため、それらに便乗した商売なども
非常に伸びがいい。
正史にはその手の「ご利益」が全く無い。
故に称えても意味ないので価値もほとんどない。
俺ってこんなにものを知ってるんだぜ？すげーだろ。的な感覚で
向こうは歴史を見ることがほとんどないので忠義の人や無欲な聖人を
非常に尊ぶのよ。
あいにく道教は１神教ではないんでね。
聖書の価値感とは相容れないものがあるよ。
関帝信仰は熱心な信仰のみに支えられているのではなく
現世利益的なものを願うので実に栄えている面もある。
演義には関羽の活躍譚を増加させているため、それらに便乗した商売なども
非常に伸びがいい。
正史にはその手の「ご利益」が全く無い。
故に称えても意味ないので価値もほとんどない。
俺ってこんなにものを知ってるんだぜ？すげーだろ。的な感覚で
向こうは歴史を見ることがほとんどないので忠義の人や無欲な聖人を
非常に尊ぶのよ。
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:47:45
元人間と比較されるオリンポス再交信かわいそすｗ
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:52:37
うめ
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:53:46
>>908
中国人は事あるごとに故事を引く。
個々人の知識レベルに応じてだがね。
むしろ知識や歴史をひけらかすのは大好きだよ。そして歴史を利用するのも大好き。
それに忠義の士や、無欲な聖人を尊ぶのは中国人だけじゃないだろ
日本人もキリシタンもムスリムも皆、尊んでるよ。
中国人は事あるごとに故事を引く。
個々人の知識レベルに応じてだがね。
むしろ知識や歴史をひけらかすのは大好きだよ。そして歴史を利用するのも大好き。
それに忠義の士や、無欲な聖人を尊ぶのは中国人だけじゃないだろ
日本人もキリシタンもムスリムも皆、尊んでるよ。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:53:50
うめ
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:57:02
うめ
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:57:20
>>911
日本人は・・・どうだろう。
日本人は・・・どうだろう。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:59:53
うめ
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 23:59:57
>>914
日本人はサラリーマンの生き方に役立つかどうかという目で歴史上の偉人の生涯や発言を見ます
日本人はサラリーマンの生き方に役立つかどうかという目で歴史上の偉人の生涯や発言を見ます
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:05:58
魔法の壷が必要です。
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:08:31
歴史を尊ぶのは昔から洋の東西を関係なく重要なことなんだけどねえ。
昔からの韓国人は別にして今の中国人も捏造大好きになちゃってるからね。
昔からの韓国人は別にして今の中国人も捏造大好きになちゃってるからね。
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:09:03
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:11:14
>>911
でも、痛快なほどの堂々と桃園結義の話や三顧の礼を語り始めるインテリも多いよな
でも、痛快なほどの堂々と桃園結義の話や三顧の礼を語り始めるインテリも多いよな
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:13:06
董孤や斉の太史一族
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:13:47
>>920
三顧の礼は史書にも載ってるから別にいいんでね？
三顧の礼は史書にも載ってるから別にいいんでね？
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:17:19
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:17:50
要は好き嫌い
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:18:14
魏が地雷で爆死し呉が河で溺死するのが正史
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:18:22
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:21:14
そういうのは片目をつぶってやらんとな。
人間関係丸潰れだよ。
人間関係丸潰れだよ。
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:24:48
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:26:43
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:29:21
本当にインテリなら別に小説から引用するのは普通のこと。
歴史と小説の区別のつかない人間はインテリじゃない。
歴史と小説の区別のつかない人間はインテリじゃない。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:31:07
>>929
こういうことを書いている奴に限って「姓名と字を連続で書いているのは誤り」とか恥ずかしいこと言っちゃうんだよな
こういうことを書いている奴に限って「姓名と字を連続で書いているのは誤り」とか恥ずかしいこと言っちゃうんだよな
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:31:34
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:36:01
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:40:27
むしろ、インテリが引用するのは大体が相手に合わせてるからなんだぞ。
だから分かり易い物から引いてるなら馬鹿にされてると思ったほうがいい。
だから分かり易い物から引いてるなら馬鹿にされてると思ったほうがいい。
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:45:55
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:48:04
なるほど。演義を引用することでBを馬鹿にするAと
演義を引用してるAを馬鹿にしながらも顔には出さないBの
不快なコミュニケーションということですね！
演義を引用してるAを馬鹿にしながらも顔には出さないBの
不快なコミュニケーションということですね！
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:51:11
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:51:35
インテリが相手に合わせて故事のつもりで小説を引いたのかもしれない。
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 00:53:00
なんかgdgdだな
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 01:04:20
うめ
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 01:47:03
世の中全てがｇｄｇｄなんだよ
そのｇｄｇｄから少しでも逃れるための知恵が三国志には詰まっているのさ
そのｇｄｇｄから少しでも逃れるための知恵が三国志には詰まっているのさ
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 02:00:07
ｇｄｇｄきわまればgood good
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 02:10:20
どこで話がそれたのか知らないけど、いわゆることわざ的な意味では故事成語は誰もが使うことに異論はないだろうし、
一般に使われているからといってそれをもってそのことわざの内容が歴史的事実に基づくことの証明にはならない
どんなに大多数の人間が演義を実際の歴史と誤認していたとしても三国志演義は一貫して歴史書と認められていないし
演義と正史の好みは好き好きというが、確かに個人の趣向は自由。
しかし三国志は歴史書、三国志演義は小説という大前提を客観的に理解せずに好き好きだという言葉で話をごまかすのはどうかと思うよ。
一般に使われているからといってそれをもってそのことわざの内容が歴史的事実に基づくことの証明にはならない
どんなに大多数の人間が演義を実際の歴史と誤認していたとしても三国志演義は一貫して歴史書と認められていないし
演義と正史の好みは好き好きというが、確かに個人の趣向は自由。
しかし三国志は歴史書、三国志演義は小説という大前提を客観的に理解せずに好き好きだという言葉で話をごまかすのはどうかと思うよ。
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 08:08:06
故事と故事成語を同一視するような奴にいわれてもねぇ～
故事成語は成語だから、由来する故事自体を知らなくても意味を知ってれば使用できるけど、
故事は内容を知らなければ引くことは出来ない。
故事成語は成語だから、由来する故事自体を知らなくても意味を知ってれば使用できるけど、
故事は内容を知らなければ引くことは出来ない。
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 08:37:00
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 10:44:03
それに反応のかよｗ
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 10:57:17
魔法の壷が必要です
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:04:46
MHO
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:09:19
うめ
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:09:54
うめ
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:21:24
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:28:16
>>943
一介のマイナーな歴史書にもそこまでの価値はないがな。
一介のマイナーな歴史書にもそこまでの価値はないがな。
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:34:14
>>951
史書と小説に分別つけろという論理を曰う人が、
故事と故事成語の分別をつけないのはどうよ？
史書と小説の違いは私としては、本来同心するが、身勝手な分別を肯定はできんと言うこと。
論理が正しかろうとも、体裁や手段故に肯定できないことがある。
史書と小説に分別つけろという論理を曰う人が、
故事と故事成語の分別をつけないのはどうよ？
史書と小説の違いは私としては、本来同心するが、身勝手な分別を肯定はできんと言うこと。
論理が正しかろうとも、体裁や手段故に肯定できないことがある。
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:37:27
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:37:35
ｇｄｇｄな流れだな＾～
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:40:26
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:42:05
ほ～た～るのひか～り ま～ど～のゆ～き～
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:47:31
まあ300あたりで結論が出て1週間程度で1000いくならいい方だ。
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:50:36
ＩＤないんで自演もやりたい放題だしな。
ヒートアップしてた時は信者とアンチだけで
１００くらい埋めてたよな。
ヒートアップしてた時は信者とアンチだけで
１００くらい埋めてたよな。
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:53:56
960
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 11:54:57
残り５ターンです
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:22:58
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:29:26
なんか久しぶりに来たけどえらい伸びてるね。
正史には歪曲や誇張捏造が含まれており、歴史的真実を100パーセント反映してる訳ではないという主張は
全くその通りで正史には厳密な史料批判を加えていかなければならないんだけど、
その正史の史料批判の材料に演義は成り得ないんだよ。
演義は正史とは全く別のジャンル(どっちが格上とかじゃなく)の書物であり成立も三国時代より約千年も後だからね。
正史の史料批判を行うのならば、竹簡や木簡等の出土史料や信頼性のある文献資料等によらなければならない。
正史には歪曲や誇張捏造が含まれており、歴史的真実を100パーセント反映してる訳ではないという主張は
全くその通りで正史には厳密な史料批判を加えていかなければならないんだけど、
その正史の史料批判の材料に演義は成り得ないんだよ。
演義は正史とは全く別のジャンル(どっちが格上とかじゃなく)の書物であり成立も三国時代より約千年も後だからね。
正史の史料批判を行うのならば、竹簡や木簡等の出土史料や信頼性のある文献資料等によらなければならない。
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:31:16
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:34:34
>>964
どういうぶっ飛んだ解釈をすればそういうことになるのかな？
どういうぶっ飛んだ解釈をすればそういうことになるのかな？
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:39:16
>>965
故事や小説の引用を話題としている中
誰１人として故事成語や諺のことなんか話してないのに
いきなり>>943で故事成語や諺を持ち出して正史を肯定してるじゃない。
一体どういう論法のつもりだったの？
故事や小説の引用を話題としている中
誰１人として故事成語や諺のことなんか話してないのに
いきなり>>943で故事成語や諺を持ち出して正史を肯定してるじゃない。
一体どういう論法のつもりだったの？
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:41:48
>>963
全くその通り。
正史に関しては捏造や時間軸、国家運営による歪曲などからその整合性を都合よく否定してくるくせに、
それを上回る歴史書の存在とその根拠について全く説明されていない。
そもそも歴史書とは得てして当時の社会を考慮していかなければいけないものである。それはどの国どの時代にも言える事で、
そこから正史を盲目的に信じるのは不適切という結論は見出せても三国志の史書適正の是非は論じるまでもない。
全くその通り。
正史に関しては捏造や時間軸、国家運営による歪曲などからその整合性を都合よく否定してくるくせに、
それを上回る歴史書の存在とその根拠について全く説明されていない。
そもそも歴史書とは得てして当時の社会を考慮していかなければいけないものである。それはどの国どの時代にも言える事で、
そこから正史を盲目的に信じるのは不適切という結論は見出せても三国志の史書適正の是非は論じるまでもない。
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:49:43
>>966
は？どういう論法も糞もない。
どこで話がそれたのか知らないけど、いわゆることわざ的な意味では故事成語は誰もが使うことに異論はないだろうし、
一般に使われているからといってそれをもってそのことわざの内容が歴史的事実に基づくことの証明にはならない
どんなに大多数の人間が演義を実際の歴史と誤認していたとしても三国志演義は一貫して歴史書と認められていないし
演義と正史の好みは好き好きというが、確かに個人の趣向は自由。
しかし三国志は歴史書、三国志演義は小説という大前提を客観的に理解せずに好き好きだという言葉で話をごまかすのはどうかと思うよ。
この文を
どこで話がそれたのか知らないけど、いわゆることわざ的な意味では故事は誰もが使うことに異論はないだろうし、
一般に使われているからといってそれをもってそのことわざの内容が歴史的事実に基づくことの証明にはならない
どんなに大多数の人間が演義を実際の歴史と誤認していたとしても三国志演義は一貫して歴史書と認められていないし
演義と正史の好みは好き好きというが、確かに個人の趣向は自由。
しかし三国志は歴史書、三国志演義は小説という大前提を客観的に理解せずに好き好きだという言葉で話をごまかすのはどうかと思うよ。
にしたら何か違いが生まれるのかと言ってる。
揚げ足取りに過ぎない。
は？どういう論法も糞もない。
どこで話がそれたのか知らないけど、いわゆることわざ的な意味では故事成語は誰もが使うことに異論はないだろうし、
一般に使われているからといってそれをもってそのことわざの内容が歴史的事実に基づくことの証明にはならない
どんなに大多数の人間が演義を実際の歴史と誤認していたとしても三国志演義は一貫して歴史書と認められていないし
演義と正史の好みは好き好きというが、確かに個人の趣向は自由。
しかし三国志は歴史書、三国志演義は小説という大前提を客観的に理解せずに好き好きだという言葉で話をごまかすのはどうかと思うよ。
この文を
どこで話がそれたのか知らないけど、いわゆることわざ的な意味では故事は誰もが使うことに異論はないだろうし、
一般に使われているからといってそれをもってそのことわざの内容が歴史的事実に基づくことの証明にはならない
どんなに大多数の人間が演義を実際の歴史と誤認していたとしても三国志演義は一貫して歴史書と認められていないし
演義と正史の好みは好き好きというが、確かに個人の趣向は自由。
しかし三国志は歴史書、三国志演義は小説という大前提を客観的に理解せずに好き好きだという言葉で話をごまかすのはどうかと思うよ。
にしたら何か違いが生まれるのかと言ってる。
揚げ足取りに過ぎない。
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:56:12
>>96
8日本語が不自由な方かｗ
＞ことわざ的な意味では故事を誰もが使う事に異論は
…あるに決まってんだろ
故事の意味は
昔から伝わっているいわれや物語や歴史上の出来事。
故事成語とは故事が由来の熟語慣用句。
故事を故事成語に置き換えるなんて出来るかよ。
ことわざ的な意味で使えるわけ無いだろｗ
8日本語が不自由な方かｗ
＞ことわざ的な意味では故事を誰もが使う事に異論は
…あるに決まってんだろ
故事の意味は
昔から伝わっているいわれや物語や歴史上の出来事。
故事成語とは故事が由来の熟語慣用句。
故事を故事成語に置き換えるなんて出来るかよ。
ことわざ的な意味で使えるわけ無いだろｗ
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 12:57:02
ああそう。じゃあそれに同意するよ。
それでほかの部分については？
それでほかの部分については？
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:01:18
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:02:52
馬脚を露わすとは、このことだなｗ
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:07:30
だからさ、さっきから言ってるけど論点はそこじゃない。
故事だろうが成語だろうがどうでもいい。全く関係がない。
正史を肯定としきりに言うが、それが歴史書であるという事について肯定しないのなら他に何を歴史として肯定するのか？
その根拠は何か？どうでもいい事適当にあげつらって反論したつもりにならずそれをしっかりと主張してくれ。
故事だろうが成語だろうがどうでもいい。全く関係がない。
正史を肯定としきりに言うが、それが歴史書であるという事について肯定しないのなら他に何を歴史として肯定するのか？
その根拠は何か？どうでもいい事適当にあげつらって反論したつもりにならずそれをしっかりと主張してくれ。
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:13:06
釣られまくりで吹くｗ
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:13:55
論法の間違いを指摘されたのに、それを修正しようともせず、
あまつさえ日本語を誤用してまで噛みつく始末。
それさえも指摘されると論点がどうだの言い出して、
結論の肯定だけを求める。
こんな居丈高な議論をするから正史厨はウザがられるだよ。
議論とは論理を戦わせるんだから、間違った論法を用いれば指摘され叩かれるのは当然。
それが嫌なら議論なんてやめにしたら
あまつさえ日本語を誤用してまで噛みつく始末。
それさえも指摘されると論点がどうだの言い出して、
結論の肯定だけを求める。
こんな居丈高な議論をするから正史厨はウザがられるだよ。
議論とは論理を戦わせるんだから、間違った論法を用いれば指摘され叩かれるのは当然。
それが嫌なら議論なんてやめにしたら
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:23:13
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:24:27
＞議論とは論理を戦わせるんだから
お前、論理を戦わせてないじゃんｗ
お前、論理を戦わせてないじゃんｗ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:25:40
心底どうでもいい議論だな。
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:27:05
いや、なってねーし議論にｗ
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:29:11
↑これって完全な揚げ足取りだよな
大学で先生がめっちゃいい話してるときに「英語のスペル間違ってます」って話の腰折った奴とそっくりだｗ
大学で先生がめっちゃいい話してるときに「英語のスペル間違ってます」って話の腰折った奴とそっくりだｗ
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:29:17
小説が歴史書とかありえねー。古典ではあるが。
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:30:09
次スレどうする？
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:30:40
正史は歴史ではないんです
正史を肯定する人はみんな居丈高な正史厨なんです
もうやめてあげろって
正史を肯定する人はみんな居丈高な正史厨なんです
もうやめてあげろって
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:31:17
>>982
いらない。
いらない。
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:32:12
埋め
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:32:24
>>976
やれやれ、私は史書と小説は分別すべきと>>953で書きましたがな、
だが、それなら故事と故事成語や諺もちゃんと分別すべきと指摘した。
私は、君が納得してくれるものと思ってましたが…>>968様な反論が帰ってきましたｗ
余程、気に入らなかったみたいだねｗ
>>977
おかしな論法を指摘し糾弾するのは立派な論法だろう。
そもそも議題を提供したのは彼だから、私としては先ず彼の論に指摘をするのは議論の基本。
やれやれ、私は史書と小説は分別すべきと>>953で書きましたがな、
だが、それなら故事と故事成語や諺もちゃんと分別すべきと指摘した。
私は、君が納得してくれるものと思ってましたが…>>968様な反論が帰ってきましたｗ
余程、気に入らなかったみたいだねｗ
>>977
おかしな論法を指摘し糾弾するのは立派な論法だろう。
そもそも議題を提供したのは彼だから、私としては先ず彼の論に指摘をするのは議論の基本。
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:33:59
やれやれ日本語能力のない奴が、自演してるよ。
大学の先生がいい話って…
自分の間抜けな論がいい話とでも思ってたのかよｗ
大学の先生がいい話って…
自分の間抜けな論がいい話とでも思ってたのかよｗ
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:35:10
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:35:57
1000とった方の勝ちということでFA
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:36:11
結局お前らは誰と戦っていたんだ
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:36:59
こんなに言葉にうるさい奴っていたんだな・・・ちょっとひく
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:37:24
でた～人格攻撃ｗ
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:37:59
900以降は本当にクソスレですね。
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:38:05
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:38:46
>>986
意味もなく反論しないでもらいたかったな。
意味もなく反論しないでもらいたかったな。
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:39:23
叩かれるのがいやならこんな板にいない方がいい
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:39:33
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:40:28
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:41:01
いや、俺じゃないけど。
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:41:01
>>995
指摘してゴメンね。
指摘してゴメンね。
1001 ：１００１：
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