歴史的戦場での、各人材の評価点

スレ趣旨
スレタイ通り、過去の有名な数々の戦いにおいて
双方の各個人（人材）の決断や仕事ぶりは、どれだけの評価に値するかという事を教えて下さい。
歴史通の方々の【独断と偏見】で構いません。
出来れば素人目にも分かりやすく、10点評価でお願いします。

具体的に言うと
新聞でサッカーの試合後に選手（+監督）達に付く点数のように
「個人的にはMVPと思う」とか、「いや、力に見合った仕事をこなしただけ」等と
人それぞれの基準によるディスカッションを読みたいのです。
強いて言えば、勝敗などにあまり左右されすぎない基準で。
「失敗した」という結果論でなく、元々成功の可能性は薄かったなら仕事への姿勢や取り組み方を。

単純に各陣営の部将（+点数）を並べて「これで勝てるわけがない」でも良いし、
採用されなかった立案（者）なら、その成功の可能性などを踏まえて、
一つの敗走を「勇敢だった」とするのか、それとも「失態だった」のか？
全員・全局面じゃなく、少数・一局面だけでも構いません


スタートは分かりやすいテーマとして「官渡の戦い」「関ヶ原の合戦」でどうでしょうか

おちんちんがかいーんだよ

依頼スレ立てのくせになにトリップ付けてんだろ

キモコテが立てたスレなんか使えん

清原＝高額物置

クソスレ

いいえ

忍者がいます

官渡は荀攸がいたから勝てた

官渡は袁紹がいたから負けた

>>1
こいつランキングで能力高くしてもらおうしてるのが見え見えなんだよ。
依頼スレから立てるときは名無しで立てるべきだろうが。

>>3>>11
そうなのか。そいつは知らんかった。前回立てた時は何も言われなかったもので。
すまなかったな。
だが、今回の事でよく分かった。
名前欄を消さずにおくと、こういう事態になって依頼者に迷惑がかかるって事だな。
以後気をつけるよ。

ｷﾓ

コテを叩くことしか考えられず
スレを荒らすことしかしないあわれな魂

自演乙ｗ

その思考が短絡だと言うのだ

依頼スレで名無しでって依頼されてるのにわざわざコテつけるとか

>>10
袁紹閣下はものすごく強いからそれは無い
土着豪族と招聘名士の間で足並み揃わなかったのが敗因だろ

すみませんスレ建てを依頼した者ですが、
コテハン叩きよりスレ趣旨の方向でお願いできないでしょうか


官渡の戦いは袁紹自身が最大の敗因であるのは確かだと思いますが
それでも曹操が一度は撤退を考えるまで追い詰めたのも事実です。
田豊や沮授の案がすんなり通っていたら、やはり袁紹の勝利は揺るぎなかったのでしょうか？

揺ぎなくても大敗まで行かないんじゃないの。

戦力で劣りながら食料事情で先に音をあげたのが曹軍側という一点をみても、
袁紹が局所での判断を適切に下せていれば、黄河以南を大きく攻め取れた
可能性はそれなりに高いとは思う
曹操の屯田政策もこの時点では実をあげてはないようだし

実際、曹操は苦しい立場にあったと思う
仮に大敗とまではいかなくても、この一戦に敗れ地理的にも苦しい包囲網の中で袁紹に圧迫され続ければ
先細りの可能性が高かったのではないでしょうか？
顔良・文醜・張コウ・張飛と、一部を見てもこの段階で人材の質でも曹操に唯一劣ってない陣営なので
スタンダードに戦うだけでも本来十分であり
戦略的に見ればこの段階で袁紹と当たる事が曹操にとっては大いに厳しい戦いだったハズ・・!
ターニングポイントが食糧問題の逆転現象を引き起こした烏巣ならば
曹操陣営にとってのMVPは許攸なのでしょうか
（許攸は袁紹陣営に置いても評価点が高いですから合わせ技で）

曹操側は主に荀攸の献策で局面では有利であったものの、全体では押されていた
（逆に言えばそれらの局面が無ければ、惨敗の可能性が高い）
無難に荀攸がMVPというのも有りでしょうか
個人的には厳しい現状の中で曹操を説得しきった、縁の下の荀イクも評価点は高い

暫定的な評価点として、５段階ならとりあえずこんな感じかな？

沮授　4　重要な献策の多くは蹴られたが
許攸　4　両陣営での仕事ぶりで
淳于ケイ　3　彼に責任はない
張郃　3
郭図　3？　本陣強襲案をどう評価するか
袁紹　2
顔良　2　使われ方を間違ったが前哨戦で全滅はいただけない
文醜　1　さらに自滅
逢紀　1
劉備（張飛）　1
（田豊　4　官渡の戦い自体には直接参加できていないが）

あげ

曹操軍のMVPは無難に荀攸かな

曹操陣営は軍師と曹操が指示を誤らなかったので、
実力通りの仕事ぶりとしてこんな感じですかね？

曹操　4〜5　全ての選択にミスがない
荀攸　5　やはりMVPか
荀イク　4　曹操ですら尻込みの状況に至るも、最後まで勝利を確信して説得
程イク　3　大軍をスルーした護身術は凄い
張遼/関羽/徐晃/曹仁/カク/曹洪　3　実力通りの仕事をこなした

客将関羽の前哨戦での働きをどう評価するべきか・・
なんか顔良に問答無用で斬りかかったが故の戦果という話も聞いたことあるけど

関ヶ原いこうぜ

三戦板メンバーのＭＶＰでよくね？

じゃあやってみて

MVP候補の筆頭のあのコテが最近いないんだよね・・・

八戸のぶなが　１
ザビエル　　　１

ランク1位と言う事なのかけなしているのか

貶めている気が

どうやら需要のないスレッドだったようです
くだらないスレ建てを依頼してしまい申し訳ありませんでした・・

んなこたあない

8.0：神
7.5：神
7.0：神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
6.5：GJ
6.0：乙
5.5：消えてる
5.0：微妙
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
4.5：足手まとい
4.0：足手まとい
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
3.5：戦犯
3.0：戦犯

サッカー的にやるならこんなもん。
8.0以上とかつくのはシーズン通してとか奇跡のひとつでも起こさないと無理。

ややこしいな

>>34
というか、自分で盛り上げないといかんよ
他人任せではどうにもならん

必死でageて点数付けたりしてるけどほとんど誰も乗ってこないんだから
実際需要がなかったスレなんだよ
しょうがない

必死でとか貶すように言うが必死なことが別に悪いとは思わんなあ
自分が本気になれないからって人を攻撃するものではない

>>23
淳于瓊・郭図は張遼・関羽を撃退して白馬奪ってるんだから、
もっと評価上げてもいいはず。

土俵にすら上がってない田豊より低いのはどーよｗ

あげ

それよく言われてるけど実際に２人と交戦して撃退できてんのかはよく分からんな

という訳でやって参りました＾＾

評価対象はどの戦にするかね

まずは小規模な戦争で慣らすのがよさそうじゃないか？
黄巾の乱は数州に跨ってるから規模が大きすぎるぞ。馬鹿者。

個人的に、「第一次北伐の街亭の戦い」とか
まずは局地戦に絞ってやってみるのがいいと思う。

あー
とりあえずそれで行く？

(ｖ=ФωФ)ρ 全員がいったん評価出して次に議論するって感じ？

いや、個人的には話を膨らませるため、
主要な将の名前を挙げ、次いで一人一人について談義をして
点数を決めるのがいいと思う。

(ｖ=ФωФ)ρ じゃあ最初に議論対象にすべき武将名を挙げなきゃだね

>>47
どうしよ

>>48
街亭の戦いの採点対象ってこんなもん？

【蜀】
・趙雲
・諸葛亮
・馬謖
・王平

【魏】
・張?
・曹真
・曹叡

(ｖ=ФωФ)ρ 今気付いたが三国志、特に曹操死後はサッパリだった

【魏】
張郃…蜀に寝返った旧領の奪回のため、街亭を陥落させて祁山を境に蜀軍の分断を図る

【蜀】
馬謖…張郃への備えのため、総大将として街亭に派遣される
王平…実戦経験の豊富さを買われ、馬謖の副将を拝命する


街亭の局地戦だけを挙げるならこれぐらい。
まずは局地戦で考え、次いで広げていくぐらいが最初としては丁度よくない？

>>52
人選した奴も含めて採点すべきだろうと思うのだが
とりあえず孔明と曹叡は入れてもいいんじゃねーのかなと

>>53
入れるとなると、例えばの話だが、

・孔明は馬謖を抜擢するという人選ミスを犯した

という事実をもとに、

　→荊州閥の発言力増大、後継者固めを合理的人選に優先させた

というマイナスポイントを見つけて点数をつけるわけか？

うーん、そこ考えててさぁ
入れる？

人数少なきゃ入れてみても面白い気もするんだけど

街亭の戦いに実際に関わった人物
＋
戦略的な意味で関わった人物

を評価するとしたら、孔明や曹叡は入る。
ただ、街亭の戦いの前段階となった祁山攻略の責任者であった
曹真は入らないんじゃないかと思うぞ。馬鹿。

ちょっと週末までこの段階だったら、週末にささっと調べられるところがあったら調べてみます。
なにぶん、考察できるほど知識無くて。
でも、がんばるね。

これって、史書をもとにやってんの？

気分メインでな。

>>56
いやよー

祁山攻略ってのが街亭戦の前提条件になるのなら曹真は入れてもいいと思うんよな
趙雲が奴を釣り出さなければ街亭への馬謖軍の展開はあり得ない訳で

あ、それだと北伐まで拡張されちゃうから外すって話？
それだったら外してもいいけど

>>58
史学的見地に立てば、史料を至上としなければならないが、
三国志に関していえば史学関係者以外にも知られている歴史で、
また個人的にはこのスレは初心者にも親しんでほしいという意図から、
あまり固執すべきではないと考えている。

>>58
演義は基本的に参照しない予定だけど

あ、>>62は俺の態度な
とりあえず司馬イが街亭戦に絡んだとか事にはしないってことね

演義はなしか……
了解しました！！

>>61
いやいや、俺の説明不足だが、スレの姿勢がどうこうってよりも、
演義なら司馬懿とか入れなきゃならんし、史書なら王平は副将ではないなぁ、と思ってね。

>60
ただ、街亭の戦いで括った場合、
曹真をどう評価づけるのかが難しいな。

曹真がつり出されたことによって開戦した街亭戦で
魏が勝ったから、間接的に貢献したことでポイントアップ

とかこじつけっぽくないか？って。

>>65
なるほど、そういうことか。
そうしたら、うろ覚えのまま勢いで書いた俺の概要説明が間違ってたってことだな。

今回は正史ベースで、これからは「演義の○○の戦い」とか「正史の○○の戦い」って断って
企画を進めていくと、幅が広がると思う。

>>65
そういやよ、馬謖軍の先鋒ってどういうことなん？

賑やかし程度の扱いにしかならんが、馬謖と一緒に処罰された、
李盛、張休、黄襲なんかも街亭に参加してたと思うよ。

>>69
このスレ的に考えて、特に大勢に影響することのなかった将は
10段階の5をつけることになるのかな？

>>66
むしろ彼本人の評価は下げるべきだと思うんだがなぁ
釣り出された事で無用の戦闘を招いた点をマイナス評価するような感じ

将としてその行動、どうなんよ？みたいな

(ｖ=ФωФ)ρ つまりF1的に考えると魏の1stは曹真で2ndが張コウ、蜀の1stが馬謖で2ndが王平ってことね？

>>70
多分５

もし戦闘して敗退、みたいな記述があれば減点になるんじゃねーのかなと

>>71
ただ、あのあたりで曹真にマイナスポイントしかつけないのは
あまりに演義的解釈ではないかとも思う。
確かにつり出されたものの、趙雲、�ｹ芝を撃退しているところから、
局地戦における人材評価をしている場では考慮すべきかと思うぞ。

>>72
お前は無知なんだから無理に参加しなくていい。
議論のレベルが著しく下がる。

>>68
「属参軍馬謖先鋒」ってのか。
諸葛亮本隊の先鋒である馬謖軍の更に先鋒に属したのか、
参軍である馬謖の率いた先鋒に属したのか、って事だが、多分後者だな。
馬謖の先鋒なら、馬謖に先んじて進み、遅滞行動なり何なりするもんだが、王平は馬謖と一緒に行動してるから。

>>75
馬鹿者、そういうことを言うと敷居を上げることになって
元も子もなくなるからダメだ。

>>74
ただよ、趙雲の兵力って１万ぐらいだったんじゃねーの？
曹真はそれなりの兵力を与えられてるはずだから撃退って好意的な評価を与えるのは疑問があるんだが

>>73
とりあえず、確定者は並べておくとするか。

【魏】

【蜀】
李盛：5
張休：5
黄襲：5

>>76
あー

なるほど
と言う事は王平は部曲将とかその辺のレベルって事？

>>77
いや、無知はROMるべきだろ。
無知が喚くのは知識ある連中に失礼だ。

>>78
そうかもしれない。
この場合、5を基準として戦略ミス分を減点すればいいんだろうが、
街亭の勝敗に直接関わったミスではないから
-0.5で4.5ぐらいになるのかな。

>>79
処刑された奴は４．５つけてもいいんじゃねーの？
敗戦の責を取らされるって事は、戦闘において適切な助言なり行動なりをしてないんだし

馬謖の評価は最後にとっておこうぜｗ

>>83
＞敗戦の責を取らされるって事は、戦闘において適切な助言なり行動なりをしてない

これは短絡的な思考だと思うが。
当時の罰則の例を見る限り、類は関係ない部下に及ぶことも多く見られるということと、
当時は発言権を持たない部下が責任者に上奏することは不敬だと考えられたことから、
減点には値しないと考える。

>>82
俺様は４、または３．５付けてもいいと思うけどな
正直言って１万の陽動軍に手持ちの兵力をぶつけた挙句
本隊の進入を許し、橋頭堡を確保されたのはどう考えてもアレじゃね？

曹叡の督戦ってのはかなりのマイナス評価になるんじゃねーかと
どう考えても今考えたら非常事態宣言レベル

>>85
将軍って記述があるみたいなんだが
そこはどうする？

>>87
そうか。手元に文献がないんだが、ちょっと引用文をここに書いてもらっていいか？
そのほうが全員が同じ条件で客観的に評価できそうだ。

http://mujins.chicappa.jp/mujins/3pedia/%E9%A6%AC%E8%AC%96

俺様も手元に文献がないからアレなんだが、上のURLを見る限り

＞馬謖および将軍張休・李盛を誅罰し、将軍黄襲らは兵士を没収《王平伝》

って書いてあるのはどうなんだろうなと
雑号であれ将軍位を貰っているのであれば発言権がないって事はないんじゃねーの、って

>>80
部曲とまではいかんが、裨将軍だから、将軍の内の誰かの副将とかじゃないか？
率いてたのも千人だけだし、将軍とまではいかないと思う。

>>89
それを見ると、馬謖個人を罰したというより、馬謖を総大将とした
街亭守備軍全体を粛清したという感じだな。

ただ、守備軍は馬謖の裁量で動いていたと思う。

＞王平はたびたび馬謖を諫めたが、馬謖は聞き入れなかった《張?・王平伝》。

という記述があるように、諌言に耳を傾けない姿勢の馬謖が、
配下の雑号将軍の諌めを聞くことはないだろう。

また、よしんば彼らが諌言をしていなかったとしても、
「間違った献策をした」で減点されるならともかく、
「正しい献策をしなかった」で減点されたらこの先の評価でも減点対象がかなり多くなると思う。

もし、このスレが「お勉強スレ」も視野に入れているのなら、
まず、「街亭戦とはなにか、そのあらすじと歴史的な意味」をほんの少しでも書くと
初心者にもわかって良いと思う。

たとえば、戦国好きで三戦にいて「三国志には興味有るけれど、いまいち面白さがわからない」みたいな
住人にこのスレの活動を通して三国志の面白さが伝われば、というのが個人的な理想。

>>90
なるほどね
なら、この戦闘での王平は評価に値しないって事になるのだろうか

ああ、って言うとあれだな。
演義で副将になっているのは、裨将軍という王平の将軍位と、
馬謖を諌めたという記述から、王平を馬謖の副将と考えたって事かな。

ただ、馬謖は将軍じゃなくて参軍として行ってるから、どういう指揮系統だったのかは分からんが。

>>93
バカモノ

建興六年（二二八）、参軍馬謖の先鋒に所属して街亭に出陣。
馬謖は山の上に布陣しようとしたが、王平は何度も諫め、結局馬謖は魏の包囲に大敗することになった。
ただ王平の部隊千人だけは陣太鼓を打ちながら踏み止まったので、魏の大将張?は伏兵を疑って追撃できなかった。
王平は諸部隊の敗残兵を拾い集めながら帰還した。
丞相諸葛亮は馬謖・張休・李盛を死刑に処し、将軍黄襲らの兵を没収する一方、王平を高く評価し、
彼を参軍に任官して五つの部隊を預け、討寇将軍・亭侯とした。

とあるぞ。

ついでに言うなら、初心者や三国志わからない人にもわかりやすく
これこれこういう人物がいて街亭戦ではこういう働きをして、こういう理由から何点みたいに
もう少しわかりやすく書いた方が良いような気もする。

お勉強スレを視野にいれているならば。
今のままだとたぶん、ついていけるのは一定のレベル以上の住民だけなのかなあと。

>>91
ただよ、諫言したって記述がないのが引っかかるんよな
王平のみが諫言して、残りの将は静観ないし馬謖の行動を肯定していたのなら
それは、戦略や戦術に対する認識を馬謖と共有してたって事だろ

ならば、減点評価を与えてもさほど問題はないと思うのだが

ちょっと今日は、これで落ちます。
おやすみ。

>>92>>96
そうだと思う。冷静な指摘だ。
だが、俺からの頼みなんだが、氷雪がもしそれを書けるのだとしたら
積極的に書いて欲しいとも思う。
党員なんだしさ。
外野から見て遠くから声だけかけるようなの、よそよそしくないか？

>>93
そんな事は無いと思う。
敵の猛攻に晒されても、自ら鼓を鳴らして麾下の兵を支え、
全軍の撤退する時間を稼いだのは評価に値するし、
劣勢にあって指揮官が自らの位置をはっきりと示し、兵に何をすべきかを悟らせるのは重要な事だから。

>>97
むしろ諫言していたら、その要素をプラス評価にすべきだと思うんだよな。

「諫言して始めて及第点、しなければ減点」は厳しくみえる。
俺の感覚なんだが。

>>92>>96
街亭の戦術レベルの動きは殆ど分からないし、
諸葛亮が何故街亭に軍を派遣したのかも推測しかできない。

誰かの推測であったり、三国志の解説本にあるような一般的な解釈を述べる事はできるだろうけど。

>>94
じゃないのかと思うのだがねぇ
作戦会議に列席を許された将軍が反対意見を表明したようにも読めなくもない気がして

ってか質問
参軍の資格で一軍を率いた例ってあんの？
もしあるのなら馬謖が街亭守備軍の主将と考えていいのだろうが、
そうでないのなら別に主将が存在するんじゃねーかと思うのだが

>>95
ん、言葉足らずだったわ
要は敗戦時の行動以外は評価対象から外していいのかなと

作戦会議での発言権を持たない将なのであれば戦術的な評価は下せても
戦略に対する評価は下せないやん

>>96
どうしよーかな

正直、どのレベルの奴がどのぐらいいるのか知りたい意味もあるから
最初は集まった奴が面白いと思うレベルでやってみりゃあいいんじゃないかね
付いていけない奴が多ければファランヘ党に叩きレスが入るだろうし

よし

頭も回らなくなってきたから今日のところは落ちよう。
明日、改めて続きを検証してみたい。

>>101
いやさー
これはサカ豚の個人的感想なんだが

8.0：神
7.5：神
7.0：神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
6.5：GJ
6.0：乙
5.5：消えてる
5.0：微妙
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
4.5：足手まとい
4.0：足手まとい
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
3.5：戦犯
3.0：戦犯

って感じなんよ
要するに４．５ってのは体調不良やキレれてないプレーヤーに付く評価なのね
馬謖の点数次第だが、明らかな戦術的失敗があったと言う風に結論付けるのであれば
他の将軍達の評価はやっぱキレれてない動きをしたって感じなんじゃねーのかなと
７点越えると普通はその試合でMVP級の働きなんよ

>>100
なるほどね

>>103
張既が参軍の成公英に千余騎を率いさせて敵に当らせたりとかはある。
後、参軍が派遣される場合、司令官麾下の将軍や郡太守とセットだったりする場合が多い。
監軍とかと同じように、司令官麾下の将軍が命令に従うか監視したり、
場合によっては将軍に命令したりしたって可能性はあるし、小規模なら軍を率いる事もあると思う。

馬謖の場合も似たような感じじゃないかとは思う。

>>107
ふむ、李盛、張休、黄襲辺りは将軍という記述が正しいのなら
孔明（ないし同クラスの武将）の指揮下の将軍で、監視役として馬謖がいた

…って理解になるわけね
色々とご指摘ありがとう＾＾

寝ますわ

(ｖ=ФωФ)ρ これは急いで中野区とぷらっとを招聘しなければ三国志派に板ごと乗っ取られてしまうな・・・

ﾋﾞｼﾞｵﾀと888のスレじゃねーのか？

Jominianがいないと駄目なのか

別に日参を強要しなくても

ってか日参すると持たなくなるし、メリハリ付けた方がいいと思うのよな

今日も不参加か、たった1日でファランヘ党崩壊ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

旗振りのいなくなったスレで言っても意味は無いかもしれないし、
ここまで話が進んでからいうのも気が引けるが、
実際、戦術レベルの働きで各人を評価するのは三国志では難しいと思う。

誰がどう動いたのかなんて殆ど分からないし、あれほど詳細に会戦の様子が描かれている界橋の戦いでも、
評価が可能なのは袁紹と麹義、公孫瓚の三人くらいだ。
参加したとされる人物を掻き集める事ができても、「功績を挙げた」とか書かれる程度だしな。

街亭にしても、街亭の戦いのみに絞らず、第一次北伐全体で考えた方が評価はしやすいだろう。

>>115
いやあ、一人で妄想書いててもしゃーないなと思ってさ
すっかり他の連中がいなくなったからどうしようかと思ってた

やっぱ戦術レベルで評価するのは難しいのかねぇ

(ｖ=ФωФ)ρ こんなときこそ戦国党の出番だNe！！！！！！！！！１１１

>>117
んじゃネタ振りを

(ｖ=ФωФ)ρ そんなことより先帝陛下、麻雀でもどう？雪ちゃんがやりたがってるYo！！！！！！！！１１

そういう話は他所で

まさにｋｙ

>>116
例えば牙旗を失った徐盛のように、失敗の分かる人物を一律4.5とか4.0とかにして、
〜討った、とか、功績を挙げたとかってのを一律5.5や6.0とかにするとかって画一的に評価しても、
評価はできても面白みは無いと思う。
実際何かの戦いを評価しても、名前は多くても上記のようなのばっかりだったり、
名前すら数えるほどしか出てこない戦いが殆どになる。

それでも良いと思うなら構わないと思うけど、そうでないなら無理せず戦役全体で見た方が良いと思う。

>>122
なるほどね

たださ、戦役全体で見たら劇的に面白くなるんだろうか
Jominian氏の言う事は一理あるが、そ
れ言っちゃうとこのスレのコンセプト自体が…って事になりかねん気がするんだけど

>>123
劇的に面白くなるかは俺にも分からない。こういった事をした事はないからね。
ただ、戦役全体で評価すれば、議論に堪える人物の数は多くなるとは思う。

>>124
そうかもなあ

そうなるとやっぱ官渡とかになっちゃうんだろうか…
ちょっと方向性を模索中

とにかくも議題に選ばれたのだから、まず街亭を語ると、
これを戦術レベルできっちりと語るなら、評価対象は

魏：張郃
蜀：馬謖、王平、張休、李盛、黄襲

だけで、彼らを派遣した諸葛亮や曹叡、別戦場で戦った趙雲や曹真、游楚や徐邈らは、
街亭の戦いそのものとは関係が無いので除外するのが良いだろう。

敗戦の責を負うのは当然馬謖で、高い評価を受けるべきは王平と張郃、
張休他は詳細は不明だが、処罰を受けている事を考慮すると5.0以上にはならないだろう。
後は馬謖をどれだけ下げ、王平、張郃をどれだけ上げるかだ。

>>126
張コウはどう評価するか悩ましいような気がする
彼だから勝ったのか、それとも勝って当然の戦だから
別に評価に値しないと言うべきか

そこんところで分かれてくるんだろうか

>>127
張郃は確かに難しいと思う。恐らく兵力差もあったからね。
少なくとも隴西には軍を派遣したし、列柳城への高翔の派遣もあり、
上邽には郭淮もあったのでこれの包囲にも軍を割かなければならなかった。

処罰された三人の将軍が、従軍した将軍の全てだとすると、
各々3,4千を率いたとして、馬謖が諸葛亮から預かった部隊を入れても1万5千程度だろう。
対する張郃は歩騎5万、全てを張郃が率いたのではなく、更に連絡線の防護に兵を割いたとしても、
なお2倍程度はあったと思う。

ただそれでも、1万以上の籠もる山を隙間無く包囲できたか、という疑問は残る兵力だが。

>>128
馬謖が派遣された時点で寡兵なのは
ある程度織り込み済みだとしても、布陣の時点で明らかにミスしてるわけで
しかも、水の手を断たれた時点で士気は崩壊してるはずだから、
ガチンコの会戦で粉砕したのに比べるとやはり評価するポイントにはなりにくい

仮に同数の兵力で殴り合ったとしてもさほど特別な評価にはならないんじゃなかろうか

>>129
地形が分からないのが難点だが、そもそも、その水源を断つという事が、
2倍程度の兵力差でできるものだろうか、というのが疑問なのだ。
ただ、馬謖登った南山では、水は北側の麓を流れる略陽水からのみしか得られないとなれば、
張郃としては北側斜面を監視するだけで済むのでできそうではあるが。

これは恐らくなのだが、張郃が指摘した街亭の砦は、恐らく略陽水の北にあり、

道城道
川川川
森山森

こんな感じの配置だったんだと思う。
これだと、馬謖に城に入られると張郃も攻略が難しくなるし、
馬謖が城を捨て山に登れば、張郃が城に入りつつ橋を設け、麓を監視するだけで馬謖の水を断てる。

確かに張郃は、馬謖のミスによって勝利したとは思う。
ただ、勝利に必須なものとして、並外れた強運と愚かな敵、という二つがある。
確かナポレオン辺りが言っていた。
勝利は往々にして、敵の愚行に支えられるものだから、少なくとも評価に値しないって事は無いと思う。

俺自身も、この時の張郃より洮西の姜維とかの方を遥かに高く評価はするけどね。

>>130
Google Earthで見てみたんだけど、街亭古戦場碑のあるところってどうも盆地みたいな感じ。
色々調べようと四苦八苦してみたもののイマイチの解像度のせいか詳しい地形は分からずorz
仕方ないので秦安県全体を見渡す位の縮尺でを見てみたところ、
古戦場碑のあるところが盆地で山と谷に囲まれてる感じの地形になってた

見た感じでは盆地に陣取って麓から馬謖軍を監視しながら補給路を断ったのかなと思う

ってかさ
評価に値しないとは思わないけど、山間地に唯一広がる盆地があって残りは谷
んでもって（多分）盆地を流れた川があるって地形なら山頂に布陣するのは
短期決戦で仕留める自信があるか、兵力的にダメポな場合ぐらいしかないんじゃないのかね
まあ、倍以上の兵力がいてどうにも盆地での会戦は無理って判断したのであれば
馬謖を責めるのはちょっと可哀想な気もしないでもない

>>131
秦安だと街泉亭(街亭)からは結構離れてると思うよ。庄浪の方が近い。

街泉亭が略陽水の上流にあるのは、多分間違いはないと思う。
この略陽水は、略陽城に到達するまでに
閣川水、石魯水、破社谷水、平相谷水、金里谷水、南室水、蹏谷水が合流する。
それぞれの水量はわからないが、馬謖が全く水を得られなかったのなら、
これらの合流点と離れた場所だったのだろう。
また、上流なので盆地と言えない事も無い地形だったとしても、左右には山の迫る谷間だと思う。

斜面を駆け下りて勢いをつけるにしても、山では木も生い茂ってるだろうし難しい。
こういう場合、城とその周囲に主力をおきつつ、見晴らしのいい山には指揮所と火力部隊、軽装歩兵を中心に配置して、
突破は谷間で行うのが良いのではないかと思う。
それに馬謖は、命令がゴタゴタして乱れていたという記述もあるし、そもそも指揮官としての適性が感じられない。
馬謖に張郃を破る命令が与えられていたとも思えないしね。

>>132
ありゃ、そうなの！？

確かに合流点から外れた山間なら水を得られないってことはあり得るよなぁ
ところでGoogle Earth見てて不思議で仕方なかったのは
盆地周辺から山までさほど高低差がなかった事
山といえば山だが急峻な山でもないんだから小川ぐらい流れてそうなもんだなと
まあ、小川程度では賄いきれないぐらいの兵力って言えばそれまでなんだけどさ

ってかさぁ

山から突破を仕掛けるときって夜襲とかが定石なんじゃないのかね
山に指揮所を置いた時点で敵情把握って点では圧倒的に有利なんだから、
着陣した日の夜に思いっきり夜襲を仕掛ければ戦線は膠着状態に持ち込めるでしょ？
山には投石兵や弩兵を置いて援護を仕掛けながら歩騎で複数回殴り込めば
かなり有利に戦えると思うけどね、短期決戦なら

孔明からは現地死守命令みたいなのが出てたんだろうか


地図持ってるみたいだから確認したいんだけど、街亭は砦ってか出城なん？

>>133は俺ね＾＾

>>133
山とかは防御の方が利する所が大きいと思う。
夜襲を行うにしても、一旦全軍を山に登らせてから行う必要性は感じられない。

この場合、何より城を放棄したのが痛い。
城を保持していれば、会戦で敗れたとしてもそこに籠もって敵の前進を遅らせる事ができたが、
逆に敵に城を取られれば、敵の方がそこで態勢を立て直す暇を得られ、撃破しても決定的にならない。

地図を持っていると言うか、史書や水経注の記述で地形を把握しようとしている。
歴史地図集やGoogle Earthも使うけどね。
で、この街亭ってのは、前漢の時代に街泉っていう県が置かれていた所なので、県城レベルの城はあったはず。
張郃伝でも、馬謖が城砦に入らなかった事が指摘されている。

中国歴史地図集は、解像度の落ちるのもあるけど
ttp://www.zrcx.com/Article/zggd/200610/536.html
ここでも見れる。

>>135
なるほどね、赫昭のケースか

そういやさ、前漢では県城レベルの城壁があったってのは分ったんだけど
後漢末の長安城のようにボロボロで修築の必要があり、入ってみたら使えなかったんじゃね？
普通、先に展開した部隊が城砦を発見して放棄するケースなんてのは常識的に考えるとあり得ない
兵糧の備蓄が不十分とか、城砦の防衛力が不足してるとか、なんか決定的な理由があったんかね


ってか中国語読めんよorz

>>136
それは分からないが、馬謖が城に拠らずに南山に拠った事が書かれ、
直後に汲道を断たれた事が書かれているので、三国志は城の放棄を原因としているように見える。
使えないから山に登ったのか、山に登った為に使わなかったのかは分からないが、
推測に拠らないならば後者になるだろう。

ただ、馬謖が何を目論んでいようと、指揮官の資質に欠ける彼では何もできなかったろうと思う。

>>137
かもねぇ

山に登ったから使わないって説を取るのであればよほどのアホか自信過剰だよなぁ…
よく小説版だと裏を掻いたとか色々と苦しい説明してるけど

なんか、地形とか城砦の活用法とか考えたら確かに孔明も斬首はしたくなるかも

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/05(日) 12:16:08
彼自身が作り出した負の遺産が大き過ぎるからなぁ
今アダルトに粘着されるのだって、元はと言えばクマッタがアダルトに個人攻撃したからだろ
そういうものを払拭するぐらい頑張ってプラマイゼロのスタート地点に立てるのだろう


470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/05(日) 12:16:14
しかしクマッタの行動でそのスレに名無しが集まることは多分ないだろう
奴の今までの行いが嫌悪感を先に抱かせるから
今のクマッタは真面目だが頭にウンコが乗ってる人といったところかな


471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/05(日) 12:25:17
匿名のネットにおけるコテに対する印象というものは
過去に行なったマイナスの行動が圧倒的に支配するもの。
初心者のロコふるはそのことを分っていなかったんだろ。
この世界では、よほどのことがない限り負の遺産というものは覆されない。

池沼クマッタ総合スレッド晒し揚げ

クマッタは上げるな
上げるなら死ね。

クマッタちゃん ◆Q7XRiS2nOo

クマッタが★持ちだったらあひるちゃん以上に叩かれそう

何のスレだここは。

はてさて、なんか終戦模様だが…
どうしようか

クマッタ、意外に叩きに弱いんだな。
おまえ、ひょっとして実は新参か？
普通にレスすればいいだろう。名無しで書き込んでもいいし。

>>146
ん？

俺様が言ってるのは、張コウや馬謖に関しても
大体結論出てしまった感じだなぁって事なんだが
次のネタどうしようかとふと悩んだが、住人が少ないとどうにもならんし…

うーむ

戦国武将の方が盛り上がりそう

>>139のレスが付くまでは、なかなかの勢いでレスが付いてたじゃねえか。
急に結論が出ちゃったんだ、ふーん

で、一番馬鹿は誰なの？

クマッタちゃん

クマッタ、もう死んだら？
こんな小心者とは思わなかった。
もっと暴れろよ、天政会を潰したときみたいに。
自分のスレが潰されたら、たちまちこのザマかよ。

(ｖ=ФωФ)ρ じゃあそろそろ戦国の話題に移行しようか・・・

話題を変えるのは良いとして、結局街亭の採点はしなくていいのか？

(ｖ=ФωФ)ρ そうだよクマッタ、祭典だけでもしてかなきゃ！！！！！！１１１

>>154
確かに
すっかりこのスレの目的を忘れてたよ＾＾

えーっと…
明日でいい？＾＾

>>155
まあな
ちなみに、今までの流れを見てお前なら書く武将に何点つける？

Jominian 10点
クマッタ 0点

これが結論
はい、お疲れさまでした〜

暴れろよ、クマッタ
おまえがこんな小心者だったとはな、情けないぞ。

異論はあるだろうがとりあえず採点してみる

【魏】
張ｺｳ：5.5　（確実に勝利を拾った点は評価でき、作戦も的確）

【蜀】
馬謖：3.0　（史書の記述のみを評価すれば2.0〜2.5だが、実戦経験を考えるとこのぐらい？）
王平：7.5　（敗戦時の混乱状態を考えれば彼の行動は特筆に価する）
張休：4.0　（発言等の記述がないので推測になるがこんなもんだろ）
李盛：4.0　（同上）
黄襲：4.0　（同上）

個人的にはこんなもんかなぁと思う
各将の力量を考慮すると、戦場経験が少ない馬謖は採点甘めに
張ｺｳは歴戦の勇将である事を考えると普通の勝利なのかなと
敵将が捕縛できるような完勝ではない点を考慮すると多少低めに採点した感じ
ちなみに、Jominian氏が言ってたように史実の記述のみに依拠すれば
2.0とか2.5（滅多にしないような決定的なミス）って評価もできなくもないとは思うけど

クマッタはブーイングを力に変えられる真のヒール

サッカーの採点が基準だと、
2点台、1点台はドーピング、八百長でもしないと先ず出ない。
現実の戦争に則して言うなら
内通、横領、機密漏洩、敵前逃亡あたりをしない限り無理。
命令違反はケースバイケースだし、その指揮がｇｄｇｄでも事実上の最低点の3.0が限度。

【魏】
張ｺｳ：6.5　（確実に勝利を拾った点は評価でき、作戦も的確）

【蜀】
馬謖：3.0　（史書の記述のみを評価）
王平：6.5　（敗戦時の混乱状態を考えれば彼の行動は特筆に価する）
張休：5.0　（連座)
李盛：5.0　（連座）
黄襲：5.0　（連座）

内容から考えるとこんなもんだろ。
4点台以下が一人でもいると大敗は確実だし。

馬謖ってただのバカか。

クマッタもな。

>>159
極端に付けるのも面白いかもしれんが、サッカーの採点って、
相当ミスしててもまず3点台は見ないし、>>161ぐらいの方がバランス取れてるように思える。

まぁ、Jの採点をたまに見るくらいで、俺はそんなに知らないので堂々とは言えないが。

次は官渡辺りでやってくれると嬉しいかも
登場人物多くて大変だろうけど

街亭番外編って感じで、徐ﾊﾞｸと游楚もまあまあの評価をあげたい

クマちゃん、Jominian さん、お疲れ様でした！！
うまく参加してお手伝いできなくて、ごめんなさい。

>>165
官渡はやりがいはあるかもしれんが、結構大変だぜ。
記述は多いが雑多なので、俺も全容は把握し切れてない。

戦国でやりたい人もいるようだから、とりあえず率先して語ろうとする人が来るのを待ってみるが。

>>167
ありがと。
ただまぁ、手伝うとかってんじゃなく、こういうのは気楽に参加すりゃいいんじゃないの？

>>161
蜀軍に関しては街亭戦の戦役全体への評価考えると多少辛めに付けてもいいかなと

ただ、王平6.5か？
7.5は勢い余って付けた感があるが、7.0はやってもいい気もするが

>>164
ラテンの採点は極端なのかも
普段見てるガセッタやコリエレだと結構辛いので

>>167
お前も参加しろよ＾＾

>>ALL
官渡だとちょっと大変かもなぁ
官渡全体じゃなく官渡の局地戦を順番に潰す感じとかどーよ

(ｖ=ФωФ)ρ さて、では今度は戦国編と行きますか

それでは言いだしっぺさん、お題をどうぞ。

(ｖ=ФωФ)ρ んー、じゃあ三択で決めよう、桶狭間か第四次川中島か姉川で！！！！！！！！１１１

ネタ振りした奴が一番自信のある題材じゃなきゃ盛り上がらんだろーが
お前が決めなさい

桶狭間の今川義元は３点ぐらい

>>173
(ｖ=ФωФ)ρ 本当は湊合戦がいいんだけどマニアックすぎるので>>172の三択にしようと・・・

>>174
(ｖ=ФωФ)ρ じゃあ中山もやる気満々みたいだし桶狭間にしよっか

そもそも桶狭間ってホントは何が起きたかよくわからん

近年では信長が逆落としで奇襲したわけではない、って説もあるらしいし

(ｖ=ФωФ)ρ なんか昔戦国板で読んだのだと、義元は上洛なんてするつもりなくて、とりあえず織田家だけは潰しとくか、程度だったみたい

戦国は有名なのと、後は多少地元を知ってるくらいだから、
説明がないと俺には厳しいかも知れんな。

とりあえず採点対象は、

【織田家】
織田信長
佐久間大学

【今川家】
今川義元
松平元康

(ｖ=ФωФ)ρ どんどん追加しちゃってー

あのよー

桶狭間の合戦だと丸根と鷲津の砦の戦闘も含むわけ？
それだとそれでなかなか面白いが、かなーり難しい考察になりそうだが

(ｖ=ФωФ)ρ 今川義元の出陣から戦死までの流れで見ようと思ったけど厳しいか・・・でも桶狭間「だけ」だと義元の点数がひどいことになるんじゃない？

迂回説を採んの？それとも正面突破？

(ｖ=ФωФ)ρ ごめん、正面突破って何だかわかんないからググってきます・・・

いやさ、佐久間盛重とか織田秀敏を入れてもいいんだけどさ
基本的に捨て駒って確定だった奴と、それを叩き潰した奴はどうするんか
それから、松井宗信や庵原将監のように充分な兵力を与えられず戦闘させられる
破目になった奴らをどう評価するのかとかが俺様には良く分からん

今川の重臣クラスはそれなりに優秀じゃなけりゃ勤まらないしさ
信ヤボじゃ削除されちゃってるけど

桶スレでやろうや。

>>182
正面突破ってあれだろ
今川がすっかり戦勝後の恩賞に思いを馳せて受かれてるところを
正面から乗り込んで行って、どさくさで義元の首を取ったっていう新しめの説

(ｖ=ФωФ)ρ ググッたけど違いがよくわからん・・・

(ｖ=ФωФ)ρ どっちにしても今川陣中の弛緩した雰囲気が敗因の一つだってことでおｋ？

馬鹿なのかこいつは

格の問題が後世まで残っただけだよな。

>>188はもちろんそうだけど
正面突破が>>186のことなら戦の内容はまったく違うだろｗ

いやよー

お前、それだと戦術を論じられないから個々の人間の評価のしようがないやん
少なくとも各部隊の兵数と展開した地形、作戦行動が把握できないと

軍紀が弛緩しているかどうかもある程度検証してみんと
板垣信方の首実検中に襲撃されてあぼんってケースもあるわけだから

(ｖ=ФωФ)ρ どーせ俺は馬鹿だよ、戦国板でも散々ぷらっとに虐められたし！！！！！！！！１

(ｖ=ФωФ)ρ あ、本陣への突入方法の違いのこと？

>>193
失礼なことを言うでない。

ググって一通り調べたので、機動に関しては把握した。
各砦の位置を把握してからなんか言うわ。

(ｖ=ФωФ)ρ スキャナがあればわかりやすい桶狭間時系列イラストうｐできるのになあ・・・

>>196
機動に関して？

移動経路とかその辺？

関が原のサイトみたいな動きが表現できるほど明らかになってないからなあ。

>>198
まぁ、そんなとこ。
何を意図して何処に向かったとか、
意図してなくとも、移動した事でどういう効果があったかとかを考えるのにね。

>>199
(ｖ=ФωФ)ρ そうなの？じゃあこのイラストはいったい・・・

>>200
なるほど

色々地図を見ながら考えたんだが、今川の本陣は漆山ってのが一番ありそうな感じだな。
少なくとも、桶狭間古戦場に布陣するメリットは感じられない。

ただ、そもそも何を狙っていたのかが分からない。
今川の目標が清洲なら、丸根、鷲津を落とし、本隊を漆山まで進めたとして、
その後は中島、善照寺、丹下の三城砦は落とす必要があると思う。

いまいち分からんが、義元は、丸根と鷲津の軍の集結を待ちつつ、
信長が動いた場合に備え、二城の奪回に動く敵の迎撃の為に予備としていた本隊を進めたってとこかな。
個人的には鳴海の岡部の動き、と言うが動いていないのが怪しい。
丹下、善照寺、中島と動いた信長を察知できなかったのだろうか？

>>203
どうなんだろ
ってかJominian氏は正面攻撃説採るの？

(ｖ=ФωФ)ρ 正面突破って奇襲っぽくないよね？

>>204
信長公記にあるらしいから、そっちの方が良いんでないの？
俺としてはどっちだって良いけど、考える内容が変わるだけだから。

>>205
いや、豪雨の中でたまたま見つけた本隊の主力が大高城から出てきた松平元康隊と
勘違いしてやけっぱちで殴り込んだら、たまたま主力が大混乱して義元が死んだ、って説
正直こっちのほうがリアルな感じはする

>>206
まあね
ただ、信長公記自体に資料としての疑問点が提起される事もあるから、
全面的に信用してもいーんかなって

まあ、一種のネタスレと割り切って信長公記の記述で評価しちゃうってのもアリかもしれんけどさ

(ｖ=ФωФ)ρ んー、それは信長のイメージが崩れる新説だなあ・・・

>>207
どっちの説が信憑性が高いかを話すスレじゃないし、
どっちかに決めて内容を議論した方が良いと思う。

>>207
あれ、前にテレビでその説の解説を見た時
たしか雨も降ってなかったって言ってた気がするが…
勘違いかな？

>>203
ざざっと地形を見てみた

多分鳴海の岡部は動けなかったんだと思うけど
鷲津砦と丸根砦の織田勢の陥落の知らせが届くまでは敵地に突出してて分断状態、
包囲攻撃を受けかねない布陣になってるからある程度の優勢が確認できるまで
動くのは危険なんじゃなかろうか

>>210
あの番組は適当に見てたので詳しく覚えてないけど…
ググったら信長公記では豪雨って書いてあるみたい

＞俄に急雨石氷を投げ打つように、敵の輔（つら）に打ち付くる。
＞味方は後ろの方に降りかかる。

って書いてあったようなのでそれ採用でもいいんじゃねーの？

>>209
かもね

個人的には正面攻撃説の方が面白そうな気がしまくりだが＾＾

>>212
なるほどね
詳しい説明わざわざありがとう
ってか見てたのかあれｗ

>>211
善照寺の辺りが少し高くなってるが、櫓があれば視認できるとは思うんだよね。
だから、誰のものかは分からないとしても、軍が丹下→善照寺→中島と動いたのは確認済みだと思う。
海の向こうとは言え、丸根と鷲津も1.5km〜2kmくらいの距離だから、
今川勢が攻撃しているのは多分確認済みだと思う。

最も重要なのは中島砦で、ここが結節点になってるから、ここを落とさない限りは、
確かに詳細な情報は鳴海には入らないと思う。
義元としても、中島の攻略がまず頭にあったと思う。

岡部の兵力が分かれば、多少は意図が読めるんだけどね。

>>214
なんか家帰ってきたらたまたま点いてたんよ＾＾
ただ、周到に用意された奇襲戦略って言い張ってたのはなんか違和感があった

そもそも、そんな神算鬼謀で勝つなんて話は出来過ぎだろと
確か天王寺の戦いでも塙直政が死んだ時あとヤケクソで突撃して敵勢を粉砕してるし、
個人的には戦況を聞いてプッツンした信長がヤケクソで突撃した説を採ったほうが
なんか信長本人のイメージともリンクする気がするんよ

よく見ると、丸根と鷲津は丘の向こうだから、煙とかは確認できるかもしれんが、
どうなってるかは岡部には分からなかったのかもしれない。

味方の状況は不明、織田方は中島に戦力を集結中。
岡部に分かっていたのは多分これだけだな。
手持ちの兵力によっては、確かに下手に動かない方が良いかもな。

>>215
旧参謀本部の見立てだと岡部隊は７〜８００だってさ

なんか、後詰の三浦勢やら葛山勢やらは存在が胡散臭いって方々で叩かれてるので
総兵力は15000前後、そこから大高城やら鳴海城に放り込むのでどんどん兵力は減ってくらしい
多分戦闘直前にはもうちょっと増えてたとは思うが、どう見てもこれならキツイんじゃね？

http://kagiya.rakurakuhp.net/i_161058.htm

兵力に関してはこのサイト覗いてみたんだが、何となく納得できるような

>>218
その程度しか岡部が有していなかったのなら、
中島に入った時に2千以下と語られる織田方への攻撃は無理だな。
岡部にはあんまり責任は無いね。

これは多分だけど、信長は丸根と鷲津は放棄するつもりで、
まずは中島砦の防衛を考えていたんじゃないかと思う。
善照寺で戦況を分析したのは、今川方が素直に中島を通るのか、
或いは迂回して、もっと上流で扇川を渡るつもりなのかを見極めようとしたんだと思う。

>>220
岡部はその後義元の首を取り返したり八面六臂の大活躍してるからね
それを考えても、岡部は背後を遮断された展開で突撃を仕掛ける事はあり得ないと思う

あと丸根と鷲津は大高城の付城だから、
1000人前後の松平勢と朝比奈勢なら持ち堪えると考えてもおかしくはないと思うよ
ただ、本隊が動いた時点で籠城してれば戦闘後に救援、ダメなら放棄って感じだと思う
丸根砦と鷲津砦は敵の拠点を分断する形で突出してるし、救援したくてもできない
ってのが本音だったんじゃなかろうか
もし清洲城で籠城を決意したのであればあんな付城に兵力と猛将を入れておく必要はないし
明確に囮にするのであれば総兵力5000前後の織田家にとって1000人の囮ってのは痛すぎる

ちなみに、野球バカの感覚だと札幌ドーム（4万2000人収容）でそこそこの入りの時
30000人ぐらい入ってるかなーと思った時で25000〜27000ってのはよくある話
ドーム球場で人がどのぐらいいるのか数えてみれば感覚として掴めるんだけど、
兵力の算定はかなり難しいと思う
あと三河物語を見るとこんな記述があんのよ

＞あれ程若やぎて見えたる敵の、武者を持たぬことや候はんか。
＞敵は武者を一倍持ちたりと申す

要するに、結構戦闘要員多いぞって言ってる
これ見てると、じっくり考察すれば正面突破説にも利がありそう＾＾

>>221
俺の言い方が悪かったな。「最悪の場合」丸根と鷲津を放棄するって事ね。
中島砦、と言うより扇川の線を保持するのが絶対条件だと考えていたんじゃないかと。

兵に関しては、目視では数を見誤るのはよくある、と言うか普通の事だね。
ナポレオンなんかは、多く見せかければ見せかけるほど良い、と言ってるが。
確認した人間の心理なんかも考えた方が、より深くはなるだろうね。

とりあえず、信長公記を実際に読んでみないと話にならないので、明日図書館で借りてくる。
該当地域の市史やらがあると尚良いが、そこまでする気力は今の所は無い。

あとは、他の住人の意見もあると嬉しい。

>>222
あー
なんかそんな感じはする
そもそも、砦の作り方が付城って感じで野戦の出撃根拠地というよりかは
攻城戦に引きずり込んだ時の攻略拠点ってイメージが強い

まあ、「籠城して何とか凌いでくれよ、後は知らん」
ってなんか信長の思考としては実にありえそうな話ではあるんだよね

＞信長公記を実際に読んでみないと話にならない

マジかい！？
そりゃまた気合入りまくりですな＾＾

いやはや、その根性恐れ入るわ

>>169
＞ただ、王平6.5か？
＞7.5は勢い余って付けた感があるが、7.0はやってもいい気もするが

王平はよくやったが、7点台なんて敗軍の将につけるような採点じゃない。
大局を覆すほどでもなく、張コウより上に置く訳にはいかんだろ。

信長公記を借りてきたが、特に情報量に変化は無かった。
兵力はやはり推測に拠らざるを得ないのだろうか？

5月17日に沓掛に着陣し、5月19日午の刻には、恐らくおけはざま山に着陣した。
本陣が桶狭間にあった可能性も、多分あると思う。それでも桶狭間古戦場では少し遠いが。

その場合、義元軍の先鋒が5月19日に漆山に着陣して、
中島砦から出てくるかもしれない織田方に備えたという事になる。
義元が自分の本隊を敵の間近まで進め、自ら敵に備えるというのは危険だしね。

俺が考えるに、今川方は丸根、鷲津を攻撃し、満潮によって織田方が鳴海以西から黒末川(扇川)を渡る心配が無いので、
大高へと至る要衝となる中島からの攻撃に備えつつ、その攻略の先鋒とすべく軍を漆山に送る。これが正午まで。
信長は丸根と鷲津の救援と中島の防衛の為に善照寺に入ると、佐々ら300が今川方先鋒へ攻撃するも敗れ、
善照寺の信長は漆山の今川方先鋒を確認し、これを疲弊している軍勢と判断、
一撃を加えようと中島へと向かい、そのまま今川方へ攻撃をかけると、突然の豪雨によって信長の行動が図らずも奇襲となり、
狼狽した今川方先鋒は潰走し、そのまま後方にあった義元本隊に突入、本隊をも混乱状態に陥れる。
敵にまぎれる形で義元本隊に突撃した信長は、義元の旗本を確認しこれを攻撃、義元を討ち取った、というところだと思う。

豪雨が無ければ先鋒も潰走はしなかったと考えれば、運も大きいかなと思う。

おもろいことやってんな＾＾

当時の動員兵力を算定したいなら、当時の史料当たるしかない

んで戦国末期で客観的に動員を類推できるのは、実は今川と北条しかない

今川の動員知りたけりゃ教えてやんよ(^q^)

>>226
分かるのであれば教えていただきたい。

(ｖ=ФωФ)ρ 中野区いいよいいよー、しかしいっぱい資料持ってるねー

>>224
確かにそうかもなぁ…
ゴメン、俺の妄想だと思っておいてくれればいいよ

>>225
兵力は陸軍参謀本部が推定したのがどっかにあるらしい
ググったらそういう記事が散見されるからどこかにあるんじゃないかと
北海道だとそういう資料見つけるの大変なんよねぇ…
後はおおむねJominian氏の言う通りなんじゃないのかなぁと

たださ、そこで気になるのは今川本隊は何を目的に動いたのか？って事
沓掛城から桶狭間に向かって敵を横切るように行軍するわけだけど、
なんでわざわざそんな進軍をすんのか理解できん

ちょっと見当たらなかったわ

俺様が出そうとした今川の史料は偽書説あるから何とも言えないんだけど

旗本まで載ってるから偽書といってもかなりまともな部類のやつだ

これは史料探すより書類整理が先だな

誰か手伝って＼(^O^)／

旧参謀本部の日本戦史桶狭間編なら俺様持ってるよ

実家だけど

陸軍参謀本部はいろいろな戦いを講義に入れたりしていたらしいですね。

むかし、陸軍参謀本部が使ったというテキスト？（の再版？）古本屋で立ち読みしたら、サルフの戦い載ってて
驚いたことがありました。たぶん、古本屋行けばそういうのあるもかも。

>>231
実家かー



・・・実家遠いん？

姉川ならあったわー

http://imepita.jp/20081009/041370

>>229
あれは横切るような前進ではないとは思うが。
善照寺より更に東、黒末川の上流方面に織田方が展開してたのなら別だけど、
「(鳴海の)北より東へは山つづきなり」とあるし、こちらへの展開は考え難い。
だからこそ迂回説があるんだと思うしね。

大高への兵糧入れと丸根、鷲津の攻略で当面の目標を達成したのか、
中島、善照寺、丹下を攻略し鳴海を不動のものとする事まで考えたのか、
或いは清洲まで行くつもりだったのか、義元の考えは計りかねるが、中島の攻略までは考えていたと思う。
その際、1千,2千程度の先鋒と疲労した丸根や鷲津の部隊だけでは、
信長が入った場合の中島の攻略は難しいし、彼らが敗れる事があっては、
丸根や鷲津も取り返される事も考えられる。

不測の事態に備えて、己の本隊を前進させるのは普通の事だと思う。

>>235
あ、なるほどね
地形図とか見るの馴れてないからお恥ずかしい発言を晒しまくりです
お許しを＾＾

まあ、中島砦や善照寺砦の攻略までは考えてたって考えるのが自然かもね
そうじゃなきゃ岡部を鳴海城に入れる必要がないから


…とそこまで書いてふと気になったんだけど
誰に点つけんの？

>>236
岡部の派遣は、鳴海の山口教継が鞍替えしてすぐの事じゃないかな？
義元が、鳴海の城代を岡部に替えつつ、山口親子を駿河に呼んで腹を切らせた事が、
弘治三年の踊り奉行の話の後に来てるしね。

採点対象は、5月19日の丸根、鷲津両砦攻略以降戦に関わった人が良いとは思うが、
その前の家康による大高城への兵糧入れも評価するかどうかって所かな。
言いだしっぺは>>179だけ挙げてるが、これに何人か追加する形で良いと思う。

>>237
むーん、やっぱ俺もちゃんと読まなきゃダメかもしれぬ
妄言多すぎて申し訳ない

ってことは
まず丸根、鷲津砦攻略担当の松平元康と朝比奈泰朝が評価の対象になるわけね
あとは先鋒隊の後詰を担当した三浦義就と鳴海城の岡部元信、
松平元康出撃後に大高城に入った鵜殿長照あたりが評価対象になるわけだ

庵原忠縁や松井宗信、由比正信みたいな本隊と行動を共にしてた連中をどうするかは
考え物かもしれないけど

織田で言うと、鷲津の佐久間大学、丸根の織田玄蕃、
先走って今川に攻撃をかけた佐々隼人正、千秋四郎辺りかな。
信長が中島から打って出ようとする所に、敵の首級を手にやってきた、
前田利家以下9名や、乱戦の中義元に打ちかかり、首を取った服部小平太と毛利新介らも入れるべきか否か？

その人達もいれるなら下方九朗左衛門も入れればいいと思うよ

ミス　下方九郎左衛門○
　　　下方九朗左衛門×

ろうの字を間違えた

またか

遅参して申し訳ない

>>239
佐久間盛重と織田秀敏は入れるべきだろうね
ただ、佐々隼人正と千秋四郎はどう評価していいのか…

正直、あの攻撃の意味を図りかねる

>>240
小豆坂七本槍の人？

簗田出羽守は？

下方の方は、信長公記に義元の鞭と弓懸を持ってた同朋を捕えたって話が載ってたので分かるが、
簗田の方は分からん。ググったら信長公記には出てこないらしいじゃないの。
史料を持ってない俺にはやはり限界があるね。

信長が中島砦に入った事を今川方が察知していたのか否かとかも、考える上で必要だが、
今川方の史料がないと分からんし、恐らく本来なら三河物語とかも参考にしなきゃならないのだろうし。
詳しい人はいないのだろうか？

46 ：クマッタ ◆Q7XRiS2nOo ：2008/10/10(金) 20:38:01
雑談するなら他所でやれよカスコテども
キモいって

92 ：クマッタ ◆Q7XRiS2nOo ：2008/10/10(金) 21:09:07
>>86
その通り
俺様が言いたいのはそういうことだ

>>87
その作業が出来ない奴が多すぎて、結局武将名を冠した雑談スレになってるんだよ
公爵にしてもそうだが、他の参加者が「意匠を加える」ということがどれだけ出来るか
測った上でスレを進めていく様子が最近の「なりきり」スレでは見られない

だからこそ、一つの解決策として史実の基本線を重視した上で「意匠を加える」ような
やり方が出来んもんかと思ってるのだがな


93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 21:09:49
相手が荒らしだから、荒らしのいるスレなら荒らしていいなんてものは同じ穴の狢だろうが。
どうせやるなら削除依頼だの正当性を担保する方法でやれよと


94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 21:10:11
>>88
ぶっちゃけ、八戸とととのえが嫌いなだけだろお前？


95 ：クマッタ ◆Q7XRiS2nOo ：2008/10/10(金) 21:10:18
>>90
自分達の基準で気に入らないレスは全て荒らしなんだな
そういうのをなりきり厨って言うんだぞ


96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 21:10:55
>>95
GL5スレッドの趣旨と異なる投稿


97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 21:11:00
そもそも天政会にしてもクマッタが粘着し荒らしたから潰れたんだろ。


基地外荒らし晒し揚げ

>>245
えっ！？
簗田出羽守って信長公記には出てこないの？

なんか頓挫気味…

>>248
桶狭間の合戦の所には出てきてないと思うよ。感状とかそういうのは知らないけど。

現状手元にある信長公記だと、善照寺砦から中島砦に向う道は、両脇が深田なので一列でしか進めず、
敵から少数である事をはっきり確認されてしまう、という事を家臣が信長に言っているので、
中島に軍が入った事と、それが大軍ではない事は今川は気付いていた、と見ていいかもしれない。

さてそうすると、義元は、直前の佐々らの討ち取りも含め、
織田方の本隊が恐らくは中島砦に入ったが、わが方に比べて小数である事から、
「織田方に現時点での攻勢転移を行う余力は無く、
　手越川を前面に置く中島砦を死守し、今川方の撤退に合わせて追撃をかけるはず」
という判断を下したのだろう。
それを覆す信長の前進と、その前進を隠す突然の豪雨が、今川方の不必要なほどの狼狽と敗北に繋がったのだろう。
佐々や千秋の攻撃は、戦力の喪失と言う点では惜しいが、敵を油断させたと言う点で、結果としては多少評価できる。
ただその場合、評価すべきは、敵の油断した状況をうまく利用した信長の方だと思うが。

「防御するにはあまりにも弱すぎたので、私は攻撃した」というリー将軍のような攻撃精神、そして並外れた強運、これが勝因だと思う。
義元に対しては、あまり辛辣な評価を下すべきではないと思うね。

>>249
義元に関してはきわめて常識的な作戦行動だと思うし
やっぱ豪雨のせいって事になるのかね

佐々や千秋は当時の戦国武将の感覚から言うと全く理解できないんだよなぁ
抜け駆けにしても無謀すぎるし、正規の命令による攻撃にしたら兵が少なすぎる

>>250
佐々と千秋が突出した時点では、漆山の裾野に押し出た今川軍はあまり多くなかったのかもしれない。
信長が後詰に来たので、裾野に展開される前に出鼻を挫いとこうとしたとかね。

信長公記の、首実検で3千の首級というのは本当だろうか？
これを正しいとすると、今川軍の本隊は1万程度はいたと思う。

>>251
あー
要するに、攻撃を仕掛けてみたらワラワラと湧いてきたとｗ
悪天候で薄暗かったらあり得そうな話ではあるよね

ってか、首実検で３千の首級ってのはあり得ないんじゃないかと
兵力で劣り、総勢２５００から３０００人の織田勢が３千の首を取ってくるのは
ちょっと想像できないような気が

>>252
織田方が2千としても、兵士一人当たり2人程度殺せれば、3千の敵兵を殺せるので、
戦意を失い潰走状態の敵を追撃したのなら、あり得ない話ではないと思う。

俺としては、仮に今川軍本隊が1万だった場合、その隊列をどうしていたのかの方が気になる。
結構見落としがちな要素だけど、兵士の占める空間というのは意外と大きい。
信長の2千は少なく感じるが、兵士の頭と頭の間隔を1mとして横一列に並ぶと2kmになる。
肩と肩がぶつかるぐらい密集しても1kmなので、深さ10段の密集隊形でも100m×20mくらいにはなる。
戦国時代の備はあまり密集しない隊列を組むので、恐らく各備の大きさは更に大きい。

漆山から中島まで500m程の距離、更に「おけはざま」の辺りは深田が多いと信長公記にあるので、
広く部隊を展開できるような場所ではなかったのだろう。

一気に中島砦へ向うのではなくて、兵力を活かして多方面から浸透してった方が良かったかもしれない。

>>253
いやいや、正味の戦闘員が２千人だとしても
今川勢から３千の「首級」が出てくるってのがなんか引っかかるのよ
首実検に供すだけの首ってことはそれなりに名のある武将なり武士なりじゃないのかね
雑兵首も含めて３千というのなら納得できるのだけれど、
首級３千ってのはなんか眉唾物な感じがする
そこは「いっぱい取ってきました！！」程度に読んどくべきなんじゃないだろうかと思うのだが

個人的には１万は切っていたのではないかと思う
多分１万の中の旗本数千人が織田勢とぶつかったんじゃないのかな

３千の首をすべて首実検するわけじゃないと思うから

＞雑兵首も含めて３千
なんだろうね

あと、今川軍は装備もろくにつけてなかったと思うから、討ち取りやすかったんだと思う
その上で
＞織田方が2千としても、兵士一人当たり2人程度殺せれば、3千の敵兵を殺せるので、
＞戦意を失い潰走状態の敵を追撃したのなら

なら、首級３千も不思議ではないと思う

>>254
「翌日頸御実検候ひしなり。頸数三千余あり。」だから、雑兵も入ってたんじゃないの？
首級という言い方が悪かったかも知れんけど。

悪天候の中、義元本隊と義元の首級目指してひたすら前進したのだから、
逃げた兵も結構多かっただろうし、戦死者3千で総兵力1万以上というのはあり得ると思う。

兵力の話は措くとして、採点はどうすべきか？
信長は運も大きかったとは言え、豪雨と敵の油断をしっかり味方に付け、赫々たる戦果を挙げたのだから、7.0とかで良いかなと思う。
義元も、油断や、作戦に若干のミスはあったかもしれないが、6.0くらいはあって良いと思う。
丸根と鷲津を落とした事で、今川軍の左翼は危険がなくなったので、両城の攻略もそこそこ評価すべきだろうね。

毛利とか服部とか下方とかは微妙だな。彼らだからできた、とも思えんし。

>>255-256
そういうもんなんかなぁ

大体１割〜２割の戦死者が出れば大敗北って言われてるんだろ普通
だとしたら、３０００人の首級が出るという事は、多めに見積もって損耗率３０％としても
１万人以上がそこにいた事になる…んか

乱戦ってかむしろそこまで行くと虐殺レベルになってしまうような
抵抗らしい抵抗もしなかったってことなんかね

>>256
服部や毛利は偶然義元を見つけたと考えるのが自然なんじゃないのかな
だとしたら採点対象外でもいいと思う
あくまで戦術に対して評価を加えるのなら、現場指揮官たりえない彼らを採点するのは疑問だし

義元に関しては常識的戦術取ってるから6.0が妥当だと思う
信長に関しては、奇襲対象を義元本隊と認識していたのだとすれば7.0だが、
豪雨の中で敵勢が本隊と認識して襲撃したんだろうか？
そうじゃなきゃ6.5でもいいと思うんだが

佐久間盛重（大学）や織田秀敏（玄蕃）あたりはどうなるんだろ
優勢な朝比奈勢や松平勢を引き付けて玉砕してるから6.0ぐらいなんだろうか

>>257
軍隊ってのはある意味民主的と言うか、兵の過半が逃げ出したら、
指揮官の意思に関わりなく、逃げざるを得なくなるからね。
恐慌状態は伝播するもんだし。
先鋒が崩れた時点で、敵味方問わず来る者をたたっ斬るようにしておけば、ある程度防げたかもしれんが。

信長がどう認識していたかは分からないが、戦場の地形を把握していたなら勝算があった可能性もあると思う。
敵の展開した地点の後方にある桶狭間が、深田や茂みで行軍困難な地なら、
先鋒を潰走させた後の混乱が激しいものになるのは想像に難くない。
少なくとも、敵を険阻な谷に追い込み、その出口を固める事で時間を稼ぐ所までできたと思う。

佐々と千秋は、敵の油断は誘えても、独断での敗北に変わりないし評価は低いだろうね。
状況を利用できた信長に還元される感じで。
佐久間とかも、結局は落とされてるし、6.0より高くはならないと思う。

某所での火遊びの結果酉が割れてしまいました＾＾
よって酉変え

>>258
まあねぇ

とりあえずまとめると

【織田家】
織田信長　　：7.0
佐久間大学 ：5.5
織田玄蕃　　：5.5
佐々隼人　　：5.0
千秋某　　　 ：5.0

【今川家】
今川義元　　：6.0
松平元康　　：6.0
朝比奈泰朝 ：6.0

とりあえずこんなもんかね

ん、おかしいな
こっちで

やっぱこっちで

>>259
良いんでないの。
あとは岡部だけど、彼の場合、城を保持したが攻撃もされなかったので、5.5くらいかな。

>>262
岡部は戦闘後に義元の首を取り返してるから、
そこも併せて評価すれば6.0でもいい気がするんだけど…

改めて見てみると今川勢って不運だったんだな…
この数日のレス見て実感した

>>263
5月19日以降も評価するなら、それでも良いかもね。

今川は、不運は不運だったろうけど、向かい風の大雨なんだから雨雲ぐらい見えたと思うんだよね。
「雨にまぎれて敵が何かしてくるかもしれない」とかは考えて欲しかったとは思う。

>>264
まあ、兵力差と形勢考えたら敵は要塞に籠るって考えるのも
ある種の合理的判断だろうとは思うけどね

そろそろ桶狭間編はお開きにするかい？

>>265
中野区が部屋の整理を終えるか、他に詳しい人が来れば進展があるかもしれないが、
現状ではあまり議論は進まないだろうから、良いんじゃないの。

言い出しっぺのうんぴも採点くらいは参加せい

了解
んじゃ中野区が来るまでこの話題はサスペンデッドで＾＾

えーっと
三国志編に戻ってみますかね

とりあえず思いついたのは今流行りのレッドクリフとかｗ
でも、定軍山の戦いとかも意外に面白いかなぁと思うのだが…

とりあえず明日俺様かJominian氏が来るまでに適当なネタ振りがあれば
それでやる事にしようかなと思うのだがJominian氏はそれでおｋ？

>>268
誰かがやりたいと思う戦にすれば良いんじゃないかな？

戦国でも、どういう戦いかの説明さえあれば、何か言えるし。

>>270
確かにｗ

俺の場合、三国志だとか戦国時代だとかに関わらず、戦史研究が好きなので、
内容さえ分かるのなら題材はなんだって良いんだよね。

なるほど

本音言うとバルジの戦いのスコルッツェニーの暴れっぷりとか
レイテ沖海戦で突撃したらどうなってたん？とかやりたいんだが
ここは三戦板だからそういうことやるわけにもいかんしなぁ…

とりあえずネタ振りを待って今日はお開きにしましょか

西洋史スレ立てまくってたのこいつだったか

>>273
流石に板違いの話題は奨励しないね。その辺は自重した方が良いと思う。

そうだねぇ
無論、分かってはいるよ＾＾

ありゃ

今日は誰もいなかったか＾＾

議題を提案しようと言う人が現れないが、スレを停止させとくのも何なので、
とにかくも話を始めようと思う。

前も言ったが戦国時代は地元が多少分かる程度なので、
人のいない中でやってもよく分からずグダグダになると思うので、
他に語りたい住人がいない間は、三国志がいいかなと思う。

候補としては官渡とか赤壁とか夷陵とか北伐の内どれかとか、メジャーな方が良いと思う。

個人的な見解だが、赤壁と漢中は、解釈の仕方で中身が相当変わると思う。
議論し甲斐はあるかもしれないが、結論が出ない可能性もある。

＞いちいち他人にケチ付けて帰っていくようなやり方は俺様は感心しないな

まさにクマッタのやり方そのもの

クマは言ってることが矛盾しまくりだからファランヘ党も泡沫で終わったんだろ
こんな馬鹿に誰がついていくと思う？

北領撤退戦

新城直衛　9点
敵軍兵站の弱点を突いた適格な作戦により転進の為の時間を稼いだ。

実仁　7点
がんばったらしい。

笹嶋定信　6点
捕虜交換時の約束、退役後の保障などで新城隊の士気上昇に貢献？

5　伊藤
こんなもん。

2　守原英康
戦犯。天狼会戦での敗北より、その後の消極的すぎる態度がヤバイ。

何かと思ったら皇国の守護者か。

>>278
ありゃ、官渡は結構ハードだといつか言っていたような…
夷陵は三戦に来て初めて行った考察スレで大変な事になった記憶があるんよね

久々に夷陵ってのも面白そうかな＾＾

>>281
このスレってサッカー的に各武将を評価すんだろ？
新城9点はあげすぎじゃないか
最後なんて試合が終わってるのに必死にプレーしてたようなもんだぜ

>>283
ハードだが、マイナーな戦いを取り上げても分からない人が多いだろうからね。

叩き台投下

【蜀漢】
劉備：6.0
馮習：6.0
張南：6.0
王甫：6.0
呉班：6.0
陳式：6.0
傅彤：6.5
黄権：6.0
馬良：6.5
趙雲：6.0
馬忠：6.0

【呉】
陸遜：8.0
朱然：6.5
孫桓：6.5
李異：5.5
劉阿：5.5

個人的にはこんなイメージ。
蜀漢は全然悪くなかったが呉が凄すぎた。殺しすぎだろ陸遜は

>>285
みんなやる気だから、夷陵で行くかい＾＾

とりあえず>>286氏には寸評をお願いしたいのだが

折角叩き台を挙げてくれたので、夷陵について考える事にしよう。

まず、あの戦役を幾つかの段階に分けると、
1:劉備東征開始〜巫・秭帰の攻略(221年7月〜同年末)
2:夷陵・夷道への展開(222年正月〜同年5月)
3:大敗〜白帝への撤退(222年6月〜同年8月)
の三段階かと思う。

ひとつ気になるのは最初の段階で、李異・劉阿が敗れ、巫と秭帰が蜀の手に帰した時、
先主伝では夷陵督陸遜の名はあるのに、固陵郡太守として両城を麾下に置いていた潘璋の名が見えない事。
あと、たまに「陸遜はわざと夷陵まで退いた」という意見があるけど、
先主伝に拠れば自ら国境まで出てるし、劉備が夷陵周辺に展開するまで正月までかかってるのを見ると、
当初はやはり三峡で防御しようとしてたと見て良いと思う。

>>288
＞固陵郡太守として両城を麾下に置いていた潘璋の名が見えない事。

http://mujins.chicappa.jp/mujins/3pedia/%E6%BD%98%E7%92%8B
を見ると「合力して防ぎ〜」って記述があるみたいだけど…

それ以外のところはちょっと地図見て考えて見ますわ

>>289
そこは、緒戦の巫・秭帰攻略戦の記述なのか、夷陵戦役全体を指しているのか分からんのよね。
先主伝の方ではっきりと名前の出てる李異、劉阿、陸遜とは同列に語れないのかもしれん。
陸遜伝や孫権伝でも、この緒戦がどう戦われたかは書かれてないし、
呉にとっては不名誉な事だったんだろうと思う。


夷陵についての議論を始めてしまったが、
予め言っておくと、所用があるので俺は木曜の夜まで来れない。

ありゃりゃ

んじゃ木曜までに勉強しとくね＾＾

age

クマッタ死ね

確かに

だんだんねっとりしてきた

癌じゃねえの

ガーン

夷陵の流れを述べると、

221年7月に劉備が東征を開始し、年内には巫、秭帰を陥落させて、劉備は秭帰に入る。
この時、巫、秭帰に駐屯していた呉の将軍では陸遜、李異、劉阿の名が残っている。
武陵の蛮族が劉備に呼応し、孫権は陸遜を大都督として朱然、潘璋ら五万の軍を率いさせて劉備を迎撃させた。

翌年正月、陳式と呉班が水軍を率いて前進し、夷陵に駐屯して長江の東西の岸に陣を設ける。
この月、陸遜の部将宋謙が蜀軍の屯営五箇所に攻撃をかけて破り、その将を斬っている。
また、孫桓が夷道で蜀軍先鋒を破ろうとしたが、敗れて夷道に包囲される結果となった。
2月に劉備も夷陵に到着すると、夷道、猇亭に軍を駐屯させ、自らは猇亭に駐屯した。
馬良を派遣して武陵蛮を招き入れ、黄権に長江の北の諸軍を統率させて魏に備えさせた。
劉備は呉班を派遣して呉軍の陣地の眼前に布陣させ、伏兵8千を置いて呉軍の攻撃を待ったが、
陸遜は挑発に乗らず失敗に終わる。

6月(呉書では閏月)、陸遜は小規模な攻撃を行ったが戦果を得られなかった為、
長く伸びた敵の陣地を火計によって分断する事に作戦を変え、それを実行し劉備を破る。

こんな感じ。正月に宋謙が破ったという蜀軍が何処で誰が率いていた軍なのか気になる。

ゴメン、メシ食ったら検討します!!

（ 　ﾟДﾒ）　300

>>299
検討って程の事でもないけどね。

正月なら劉備到着前の事なので、水軍によって先行した呉班、陳式か、
先鋒の張南の率いた軍のどれかだと思う。
呉主権伝にしか記述が無いし、大勢に影響は与えてないので、大した事では無いしね。

後は黄権だね。
先主伝には「夷陵道において呉軍と相対した」とあるわりに、
本伝では魏軍への備えになっている上、江南諸軍の壊滅で帰還ができなくなっている。
夷陵なら壊滅以前に何か対策が打てたはずだし、呉軍の攻撃も受けているはずなのにそれもない。
三国志の解説書とかだと黄権が駐屯した地を臨沮あたりにしてるが、
これは上記の理由によるものだとおもう。

黄権が臨沮に駐屯していたなら、問題となってくる事がある。
襄陽から夷陵までの道は険しいが、臨沮から南に出るなら沮水にそって行ける為、
臨沮から江陵へはそこまで険阻ではないので、何とかすれば彼が江陵を窺う位置まで進む事ができたと思う。
そうなれば、長江で劉備と対峙し、戦況膠着の原因となっている呉軍主力をかき乱す事ができただろう。
黄権が動かなかった事には不自然さを感じる。

陸遜は、劉備が水路を棄てた事を自らの勝機として述べているが、
先主伝では船を棄てたのは秭帰から白帝に至る退路での事となっている。
そもそも、陳式らの率いた水軍をむざむざ棄てるわけないので、
艦隊自体は長江にあったのだろう。

では陸遜の言葉の意味をどう捉えるべきか。
これは恐らく、劉備は艦隊に長江を遊弋させる事を止め、
兵を岸に揚げた後にそのまま停泊させており、水路の警備を密にしていなかったという事なのだろう。

陸遜は火計を実行に移す前、陣地を一つ攻撃しているが失敗に終わっており、
その結果から「敵を破る術が分かった」と述べている。
本格的な反攻に転ずるのであれば、僅か一ヶ所の陣地のみを攻撃するのはおかしいし、
それだけで反攻する術を悟るというのもおかしい。

つまり陸遜の攻撃は、長江北岸から長江南岸の陣地への攻撃を行う事で、
実際に長江の警戒がどの程度なのかを把握する事が目的だったと考えられる。
そして渡河と攻撃は成功し、長江の警戒が緩い事を確認し、
快速船での遡上と火計を使った敵陣地の分断が実行可能である事を悟ったのだろう。

朱然、潘璋、韓当、徐盛らの呉将は彼の手足となって働いたが、
策を理解したわけでもなく、むしろ反発していたのだから、採点としては高くはならないだろう。
正月の宋謙の働きは別に勘案する必要があるけど、戦役最終段階に関しては「陸遜一人」という感じかな。

まんこちゃん食べてますかぁ〜！？

止まった

流石に一人で延々と語り続ける気はないからな。
語る人間がいなければ、当然停滞もするさ。

こういうこと

208 名前：可児 ◆aveHu8CtDk ：2008/11/08(土) 18:49:46
いや、キリ番逃したのは謝る きまづい

異論はあるまい！


209 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/11/08(土) 18:50:05
ここでクマッタ達が話してたのを真に受けたんじゃね？
あるいはクマッタ当人か

【自治新党】御三家筆頭 三世三公　金家【学徒天皇】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226065389/


210 名前：可児 ◆aveHu8CtDk ：2008/11/08(土) 18:53:29
>>207

誰が基地外やねん
俺が三戦盛り上げてやんよって誰も期待してもよんでもねーのに登場してやってんだろーが！

いわばボランティアのむっちゃいい人や


211 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/11/08(土) 18:53:32
佐倉といい
なんで最近古いコテ復活してんの


212 名前：はいだらー ◆HAIDARAN.U ：2008/11/08(土) 18:54:32
なんか見覚えのある芸風なんだよな


基地外クマッタ潜伏晒しage

ここを潰すのですな。助太刀いたす

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偽物乙

陸遜はええな

ビッグボディチーム

ペンチマン 0.5
レオパルドン　0.01
ゴーレムマン　0.5
キャノンボーラー 1.0
ビッグボディ　0.3

公孫王賛

http://anchorage.2ch.net/army/index.html