荀�ｹ 荀攸 郭嘉 程�cら前期魏の軍師を語るスレ

乱世の群雄割拠の時代から魏を大国に導いた
数々の献策を行った慧眼たち・・

劉備が益州を制圧し、天下三分となった214年頃までの
魏の軍師を語りましょう

２

３国志

スレタイのセンスの酷さに唖然

5胡十六国

6ンロール

戯志才は入らんかね？
まあ実績ないけど前期だし

8寒地獄

９品官人法

カクは？

カクって２１４年までに何か献策したの？
後継にソウヒを推したくらいしか知らないが

>>7
戯志才伝がないのが何ともねぇ…

>>11
潼関の戦いが211年

劉嘩も入れてちょ

カクカクカカクカクカ

劉ヨウが活躍するのは後期かも
214年までだとあまり目立たないが・・

許ﾕｳもだな

正史厨の集まるスレッドはここですか？

厨そのものって奴に限ってそれを言いたがる

程�cの十面埋伏の計って・・・

左翼　夏侯惇　張遼　李典　楽進　夏侯淵
右翼　曹洪　　張郃　徐晃　于禁　高覧

策もすごいのかも知れんがメンバーが
ゲームのようなオールスターズだ
よって程�cの手柄は半分

それを言っちゃ劉備は中盤まで常にオールスターズで闘ってたぜ。

>>19
将軍と軍の特質をちゃんと見てなくて全員使わざるを得なかったとも言える

それにしても同時期の劉備と比べると
雲泥の差だな

当時の劉備陣営で１０人揃えるとなると・・・
簡雍とか麋竺まで入って来そう

これ
楊修はどうした
王燦はどうした
文和はどうした

�@カク（適応力が高いのに、控えめなところが好き）
�A王サン（抜群の記憶力の良さと、何より文章を書くときに、一気に書いて
見直し無しで提出して名文を書ける文章力。それなのに、ロバの声が好きという
素朴なところが好き）
�B楊脩（なんというか、大好きな袁家の血縁というのもあるけれど、謎解き好きが
高じて処されるところとか、好き。たぶん、自分も「これは、まずい」と
思いつつ、謎解きが高じて「死刑を命じられても発表したい」というタイプだと
思うので）
�C程イク（故郷を命がけで守った、そういう責任感が好き）
�D荀攸（要領が良いの一言。そういうところを見習いたい）
�E荀イク（実は、小学生の頃、大好きで荀イクが主人公の漫画をルーズリーフに
描いたことがあります。挫折しましたが。好きで好きで、どうしようも無かったです。
でも、大人になるにつれ、荀イク＝清廉潔白すぎて生きていけなかった説と
優柔不断というか自分の意見を堂々と伝えることができず、かといって完全に
押し隠す要領の良さもなかった人物説のようなものを見かけるようになり、
当初の良いイメージが崩れたことがあります）
�F郭嘉（息子さんの郭奕さんには、自分と似たものを感じます）

あーあ

なんで陳寿は二荀と賈詡を一緒の伝にしたんだろ

>>26
ヒント：曹操の後継者問題騒動の推移

という見方もあるそうです。

>>25
いちいち自分がたりの酷い
キモオナニー

蒼天航路でのこいつらしか知らないけど、実際のところカクってハブだったの？

>>29
カクは自分からハブられるように立ち回った
荀一族との婚姻の話もあったが断った
おかげで権力闘争に巻き込まれずに済んだ

カクほど三国時代をうまくわたりあるいた男はいない

>>29
蒼天航路のカクってかなり作者に愛されてたよなあ
ジュンウK殺すし頭巾取るとスキンだし名セリフや名場面多すぎ

>>32
ジュンウＫ・・orz
ラッパーみたいでかっこいいかも

中国では漢字がどんどん略されるようになって
日本のほうがまともな（当時の）漢字が残っているそうだから
１００年後くらいには淳于瓊もそう書くようになるかも知れん

>>30
荀氏との婚姻の話は初耳だ
出展あるなら教えて

>>34
ごめんうろ覚えで書いた、ざっと調べてみたが見つからん
見たのはなんかの三国志解説本で史書ではない
たしか荀氏だったと思うんだが違ったかなァ

荀氏との婚姻断った云々って郭亦（同姓の別名っぽいが）の話じゃね？

失敬。同姓同名の別人、だな。

>>35
そうか、ありがとう

自分は確か曹操の親戚との結婚を〜だったような気がしてたんだが、それは小説の話だっただろうか


>>36
親が再婚させようとしたけど娘は鼻を削ぎ落として拒否した、って話かな
郭嘉の息子の郭奕と同名だけど時代が合わないとかなんとか

>>38
そう、それ。
カクと荀氏の婚姻話は聞いた事無いんで、そっちだと思うんだが。

>>24
程�cが故郷を守ったというが、故郷のやつらを干肉にした時点でアウトじゃね

>>40
故郷の人間とは限らんよ
敵兵かもしれんからね

ところで、>40の出所である『世語』って、信憑性はどのくらい？
今で言う、東スポ・女性セブンレベル？

http://bandai-hobby.net/sangokuden/chara/other/bacyou.html
http://bandai-hobby.net/sangokuden/chara/gou/rikuson.html
http://bandai-hobby.net/sangokuden/chara/gou/taishiji.html

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていいくていいく！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ていいくていいくていいく！
ていいく〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ageteii?

陳羣が好きなんです

初期三人衆

衛茲
戯子才
陳宮

衛茲ってパトロンだと思ってたけどちょっと思い違ってたかな。

初期三人衆なら鮑信を入れてもよさそうだけど

>>47
推挙した荀文若を差し置いて戯志才？

>>50
最初期ならあり得る
っつーか荀�ｹは別格のレギュラーだから…
戯志才の出番、ちょっとくらいあげようよ
一応郭嘉の前任なんだし

鮑信はシンパであってブレーンじゃない、ってなところだな。

誰かに属してるときの劉備みたいな

荀攸は好きな人物の一人だ

都に留め置かれた張紘が曹操に仕える可能性も
けっこうあったはずなのだが・・
もししてたら王朗なんかよりよっぽど出世しそう

地元が良かったんでしょうかね？
識者のかたお願いします

今風に言えば、工作員です。

張紘は徐州出身だから、江南が地元じゃないべ。
というか孫家への忠誠心だよ。
孫策の求心力はすごい。

二張を惹きつける孫策の魅力…
曹操とはまた違う魅力があったんでしょうね。

逆に王朗はブレーンとも思えんし
外様だってのにけっこうな高位にのぼってるよな
長生きしただけか？

>>59
王朗はもともと縁があったっぽい
于禁も一時王朗のところに身を寄せてるしな

御子太傅だから名誉職だが最高位じゃね？
名声だけあったのかな
蜀の許靖みたいなもんか

王朗は最高裁判事みたいなもんだろ。
正しく長者だったのは華キンのほう。

荀�ｹの推挙が多い魏の人材ですが
そんなに顔が広かったのでしょうか？
名家には違いないですが、何つながりなんでしょう

>>63
個人的なつながりなんじゃないよ、ほとんどは
尚書令で曹操の片腕だから、必然的に多くの人物に接し、かつ推挙できるポジションにあったということだよ

>>64 �d

荀�ｹ　文若
執行役員　魏経営戦略統合本部長
（兼）人事部長
（兼）経営戦略部長
（兼）軍事戦略部長
こんな感じでしょうか

山崎パン高井戸工場サンドイッチ班班長　荀�ｹ 文若

荀�ｹは冷静に考えると大したことはしてない。
さいごは自殺させられたわけで、性格もおかしかったのだろう

>>67

>>67
曹操を差し置いて荀�ｹをキチガイ扱いとは斬新な意見もあったものだ

自演かよｐ

ちょっと気になったんだけど荀イクは荀攸にとって伯父？叔父？
ウェブの大体では叔父、蒼天航路では伯父と言われているんだが…。皆密かに使い分けてんのか…！？

家系図から見た年齢的には叔父の方がしっくりくる感じはする。

>>71
正確には、文若の祖父と公達の曾祖父が兄弟

>>71
年齢は荀攸のが上だけど世代は荀�ｹ荀悦のが上

レス�d！えーと、しかし頭が弱いせいでいまいち理解できない。まとめると

祖―兄弟―曾
父　　　　祖
｜　　　　父
｜　　　　｜
〇　　　　〇
｜　　　　｜
〇　　　　〇
｜　　　　｜
ｲｸ　　　　〇
　　　　　｜
　　　　　攸

で、これじゃ従兄弟みたいな図だけど世代が違うから伯父or叔父と甥の関係って事でおk？
結局はこの荀ｲｸの祖父と荀攸の曾祖父のどっちが兄かがわからんと伯父か叔父かはわからんのだね…。

ていうかこれってかなり遠いいが伯父or叔父と甥の関係に当たるのか？
普通の家系図なら

ｲｸ―兄弟―父
　＼　　　｜
　　甥―→攸

であるはずなのに。ややこしや。

ごめん家系図大分ずれた…。

党錮に巻き込まれたのが荀爽（荀淑の子荀�ｹ荀悦の叔父）
荀�c・荀曇の兄弟で荀曇は荀攸の祖父に当たってこの世代はイトコ同士

なんだろう遅すぎるわ

ふと思ったのですが、魏において単家の出身で出世した人物ってどのくらいいるんだろ？
その辺から考察することで、徐庶の評価もできそうな気がするんだが、いかんせん俺にはその知識がない・・・

演技を見ると戦術家として働けそうな気もするんだが、政治面で出世したところをみると
そっちの方が向いてると評価されたってことなんだろうか？
俺のつたない知識（間違いかなりあると思う）だと、魏の戦争を担うような名士連中って
荀ｲｸ系の名士で独占されてて、それ以外の派閥の名士は登用されずらかったのだろうか？

ｽﾏﾝ誤爆った・・・

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

あけおめ軍師

なぜ戯志才が入らん

優秀な人ばかりだよね、本当に。

戦略→荀�ｹ
戦術→荀攸
軍略→郭嘉
策略→賈詡
策謀→程�c

それぞれが一番得意なものはこんなイメージかな。

政略→董昭

郭嘉が曹操に出仕したのって、曹操が司空になった後(197年くらい?)でいいの？

>>82
賈詡が入らないのは時期的な問題？
確かに郭嘉が入るならば、戯志才入らないととは思うが、業績としてはどうなん？

戯志才は郭嘉の先任というのはわかるが
具体的に何をしたのかよくわからん

郭嘉推薦してるから先任じゃないのか。

戯志才も郭嘉も推薦したのは荀ｲｸでは？

>>83
性略：>>83
性術：>>わたし

戯志才はどんな活躍した？

基礎を考えただけで充分。

>>92
黙ってろ ｸｽﾞ

戯志才てあまり文献に残ってないね

陳宮や審配が魏の仲間に加わればよかったのに。

なにしたかわかんねーのに、荀或の推挙した名士としてちょくちょく名前が出て来る。

当時はその人の実績を余さず記録しようという発想がなかっただろうしな
だから、現代では「活躍してたんだろうけど何したんだか分からないね」という見方しかできない

初期から有能な人物を集めた曹操に乾杯

やはり前期の方が燃える

100ゴッド！
私的にこのスレが好きなのでage

諸葛均・・・軍議の作戦内容を、毎日、孔明にメールしてた。

文和

文和(*ﾟ∀ﾟ*)好き

カクはメガネっ娘で軍師なのにアホ毛があるしな。
めちゃくたエロいし

>104こいつ何言ってるんだ？

>>105
無知乙

リュウヨウは入らないのか

むしろ中盤〜後期に活躍してるよね

陳羣

曹操陣営は綺羅星のごとく優秀な人物がいるね
一人でもいればいいって感じだ
程�cだけがちょっと下のイメージ

程ｲｸさんは活躍期間が短めからのう…

↑111ゴッドォオオゥ！

十面埋伏がなければ魏はなかった

ということにしておこう

程�cが下ってにわかしかいないのかここ

お前もにわかだろ

能吏がたくさん初期からいるよね
王燦・満寵・鍾繇・劉曄・戯志才などなど
他国なら軍師クラスが揃ってる

人材は明らかに凄すぎ

>>110

>>83で挙げられてる人の中では下って事だよね？
個人的にはこの5人は同格だなぁ。
少なくとも程�cは実は武官として結構活躍したっぽいから、そこでの評価を加えれば同格だと思う。

ただ、一人でもいればいいレベルの人材ってのは同意ｗ
蜀では諸葛亮・ﾎｳ統・法正・徐庶がいるけど、その下が続かない。
呉では周喩・魯粛・張昭・張ｺｳ・陸遜・呂蒙といるけど、軍師というよりは知将と文官かな。

程�cいなければ三城卒全が上手くいったか微妙
能力は大して変わらなくても一人の人間が把握出来る視野は限られてる
その五人の中で一番オールラウンダーなのは程�cだろうね

程�cは軍師（参謀）としての活躍が他4人より明らかに地味というのは同意なんだよな…
将軍としての功績を含めれば下とは言えないというのは同意だけど

曹丕は張繍にいった「お前は兄を殺したから嫌いだ」
曹丕は賈詡にいった「お前は兄を殺したから好きだ」

こんな逸話があったら面白い

賈詡はその辺を心得てるよなあ・・・
自分が君主になる野心はなかったんだろうか？

陳宮も見習えよ

>>122
賈詡が馬超に仕えてたら面白かったな

賈クは権力争いから逃れるために息子を商人と結婚させたって本に書いてあった

カクはトランプで言うジョーカー的存在。

張繍軍がもうちょい強ければ賈?は宛城で曹操を殺してたのかな

典韋をどうにかしないと無理でしょう

ｶｸはジョーカーっていうより最強の装備品だな
コイツを装備するだけで生存は確定してしまうってくらい凄い

でも文和でも赤壁では負けてるんだよね

まぁ呉攻めは反対したか

反対というより、ゆっくりと締め付けていこう的な考えじゃなかったけ?

けい州支配だけで大きな領土拡張だったのに
確かに早すぎたと思う

曹丕の時代にも呉攻めを諌めてるよな
郭嘉と違って「長生き」するのも軍師として重要だよな

賈詡は大軍師って感じはないなあ。
身の周りの狭い範囲の平穏を考えさせたら優秀だけど、主家に天下を取らせる、もしくは戦乱を早めに収拾するとかまではあまり考えてない感じ。
スケールが小さい。
もしくは一周して老荘的なスケールの大きさなのかもしれんが。

>>134
それは軍師と呼ぶのかね？
その定義だと荀イクや董昭は大軍師になるが、郭嘉は違うかもね

塗り消し手紙は２０００年後の
現代でも通用しそう

誰が大軍師かなんて論争は不毛だ。
>>83の言うようにそれぞれに得意なところがあるし。

でも個人的には好きなんでもっとやれ。過疎だしなｗ

やっぱり文若♪

文和

賈詡も所詮は後漢の腐った無能者役人らと同類だよ

後漢末の群雄とその部下の9割以上が後漢の役人だよ？

>>134
大軍師の定義がわからんが
常に主家にとって最善の献策をし、それが全て的を射てるんだから
軍師としては間違いなく超一流だろ。
「主家にとって最善」ってのが大事。ﾁｮｳｼｭｳに天下を狙わせてたら大軍師ではなく単なるアホ。
呉攻めを諌めたのも、時間をかけるのが天下への近道と判断したに過ぎないし

>>136
実際通用しただろ

永田メール問題とか

誰にでも天下を取らせることが出きるとかいう話なら
太公望、管仲、張良とかでも入らないだろう。駄目なやつは駄目

　　　戦略　戦術　策謀　外交　内政　武勇　統率　備考

荀�ｹ　 A+　　B　　　A　　A+　　A+　　E　　　E　　　　漢の忠臣・王佐の才
荀攸 　A　　A+　　　B　　A　　　A　　D　　　B　　　　内面に英知・人の手本
郭嘉 　A+　　A　　　A　　B　　　A　　D　　　C　　　　天才肌・アウトロー・夭折
賈詡 　B　　A+　　　A+　　A　　　B　　E　　　E　　　　処世術・人の洞察力
程�c 　A　　A　　　A　　　A　　　B　　C　　　A　　　　ダークな計略・実は将軍

自分のイメージを図式化してみた。
どうだろうか。

三国志は人材豊富というか
張良みたいのが沢山いたイメージだな

それだけ曹操が良く幕僚の話に
耳を傾けたってことだな
劉邦以上に

劉邦の場合、旗揚げから天下統一まで約8年。（陳勝・呉広の乱がB.C.209。垓下の戦いがB.C.202）
曹操の場合、旗揚げから没まで約30年。
期間の差の方が大きいんじゃね？

劉邦の配下にも色々いただろうけど
名前が残るような人間は少なかったんだろう
いつの時代も大して変わらん

本人が優れてたからその分配下の幕僚が目立たなかったんだろ

というより、粛清＆長期政権なんだから、それなりの功績止まりまで名前を残す理由がない

伝が立てられてる数だけで数えても
曹操の部下より劉邦の部下の方が多いんじゃね？

信長の部下で智謀があるのは秀吉、細川ゆうさい、明智光秀ぐらいかな
なんかあまり思い浮かばん

>>145
文若の戦術がBなのはなぜ？

>>148
赤壁で勝ててたら17〜20年くらいで統一か…。
デビュー年齢が遅いことを考えるとそんなに悪くないんだよな。
劉邦の場合、劉邦が凄いというよりは項羽が凄すぎるからな。
手っ取り早く統一したのもこいつだし、倒せば次代の皇帝って感じだし。
群雄割拠の三国志時代とは乱れ方が違う。

>>145

お答えすると、ここでの戦術とは「戦い方」に関する巧さを評価してるのが理由。
文若は幕僚という仕事柄、実際に戦術の巧さを示す場面はあまりなかったと思う。
三城死守の時も、兵を率いて勝利というよりは戦略的な指示で凌いだイメージがある。
ほぼ曹操の戦術面は荀攸が担っていたため、戦術に関しての実績自体は少ないと感じる。
決して他に劣るというわけではないかもしれないが、相対的にBにした。

アンカミス
×　>>145
○　>>154

>>155
秦倒したのは劉邦だし一度統一したのは楚王だろ
8年の間に秦と項羽をどっちも滅ぼした劉邦ってちょっとおかしい

荀攸の死因が良く分からないのですが病死？憤死？

ならお前らはセミかなんかだな
いちいちあちこちで騒ぎ立てんじゃねーよ
クソルトなんて知るか

ボウトウ山で山賊
ヨウ歯に裏切られ右往左往
コウ門の会で暗殺されかけ
スイ水の戦いでボロ負けし
ケイ陽で捕まりかけ
広武山で射殺されかけ
白登山でアツ氏のまんまんをしゃぶしゃぶして
英布討伐で病身を押して出陣して矢に中って負傷しあぼーん

天下取ったこいつが幸せとはとても思えん俺

病死？憤死？迷宮入り。
体が弱って気も弱り自殺とか。

荀攸は漢の忠臣であったから曹操に嫌われてた。噴死
楊修は代々漢の名家だったから殺された（曹植の件はでっちあげ）

>>163
荀�ｹと間違えてないか？　以下荀攸のwikiページより。

＞214年、曹操の孫権討伐に従軍しているときに病に倒れて、まもなく陣中で死去した。敬侯と諡された。
＞曹操は荀攸の話をするたびに涙を流したという。

>>159
という事で恐らく病死。

程�c御身♪

>>163
楊脩の交友関係（not血縁）をもう少し検討することをおすすめする
漢の名家どころでないもっと重要なことがあるから

孔融関係ってかｗ

沮授といい陳宮といい曹操陣営には入らず自害した、勿体ない。

↑自害ではないがね

沮授は捕虜になって脱走して斬られた
陳宮は捕虜になって処刑された

程�cは背がデカイから曹操に妬まれてた。

程�cはハンサム

程�cは改名しなくても良かったのでは

日立の元ネタです

この〜木　なんの木　気になる木〜

げぇ伏兵

程�cは若い頃何してたんだ？

晴耕雨読

十面埋伏

ていいいいいいいく

　程�cはヤクザ軍師のイメージが…。徐庶や呂蒙みたく。
実際のところ、曹操政権を支えてのは荀�ｹ 荀攸 郭嘉 程�cらではなく
毛かいや韓浩のような民政肌の文官たちによる功績が大きいと思いたい。

皆　頑張れよ！
ちゃんと洗えよ！

>>181
韓浩は軍人ですぜ。軍人の立場から屯田制提案しただけで
実際の企画立案は棗祇、実行は任峻だよ

兵権持っていた程�cは別だが、
荀攸や郭嘉ら曹操の軍師の本来の職掌は、司空府や丞相府に集中する実務を決裁して実質漢帝国を運営するものだよ。
その任務の一つとして曹操への助言がある。
だから魏が建国されると軍師は全員尚書に遷ってる。彼らが曹魏政権を支えた枢機官だった。
毛カイも右軍師から尚書僕射を歴任した人物の一人。

EX MAX見てきたら、来週の一発芸大会で
かすみ果穂が麻美ゆまをシコの弟子として入門させてた
二人でシコを踏んでる写真が一番でかく載ってたぞ
このコンビ芸が次回の目玉の模様

貧困国家と言っても明治・大正は文明的にも経済力的にも江戸時代よりは進歩しているわけで
それに四民平等の名のもとにあらゆる分野で立身のチャンスが与えられるようになったから、
正岡子規が若いころに将来の夢は？と聞かれて「大政大臣になります」と答えていたように
時代の風潮としてサクセスストーリーがもてはやされていた
これに当時の日本が朝鮮に進出していたという傾向が重なって、豊臣秀吉の人気が高かった
これを裏付ける一証拠として、明治42年に発行された「古今東西英雄番付」というものがある
これは文字通り古今の英雄を西洋東洋あわせて相撲の番付で評価したもので、
当時の日本人の英雄評価がうかがわれるが、豊臣秀吉はこの番付でアレクサンドロス大王（大関）や
チンギスハーン（大関）を抑えて堂々の横綱入りを果たしている
ちなみに徳川家康は関脇、信長にいたっては前頭の5番目だ
しかも意外に思われるかもしれないが、この番付では伊達正宗の方が織田信長よりも前頭としての番付で上位に来ている
現代においては一旦高度経済成長、バブル等を経て大繁栄した時代からの低迷であるため、
明治とかにはあった上り調子がなく、大衆もそういった意識をもちにくくサクセスストーリーをもてはやしにくい
経済は過去よりも大幅に低迷し、さまざまな対策も効果がなく悪化していく状態が続いてきた事によって
誰もが先行きを見通せなくなっている
こういう状態では不安に駆られた大衆の視線は上に向かい、「誰でもいいからこの状況を変えてくれ！」と願い
自分達を強力に引っ張り、思いもつかない方法で状況を打破してくれる強権的な独裁者を求める
ヒトラー台頭前とよく似た流れだな
そして日本においてそのような強権的な独裁者像を過去に求めた結果、信長の虚像がそれに該当し、
信長は革新者として過剰に持ち上げられる事になった
「信長は本当に天才だったのか」の著者である工藤は後書きでこの傾向を危険視しているな
歴史的に考えても、困難に直面した大衆が自身の思考を放棄して
特効薬みたいに強力な独裁者を求めるのはヒトラーの例を見るまでもなく危険な事だと思う

３０前半なら、
「２０後半なんですぅう・・・童貞捨てにきましたぁ」
と言って年齢を偽り、姫に教えを乞うことも可能だが

３０後半くらいから
人間急速に老け込む（目のあたりのしわとか）
から、年齢を偽りづらく、童貞だととても打ち明けられず
そこまで逝くと、手コキくせにより遅漏、強度の膣不感症
もその重症度も増すのです。

と３３で、２３と偽って童貞捨てた（童顔なので、いつも２５くらいに見られる）俺がいってみる

>>181
それを言うならば、献帝を推戴した事による、名も無き官僚集団の方が大きくないか？

525 名前：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/14(日) 03:50:01
いやまー

宇宙世紀ってせっかく積み上げてきたネタがあるのに
それ放棄しちゃう時点でどーなのかなと
そこを放棄したらガンダムじゃなくてもいいじゃない？って気はする

まあUCは劇場で１話１０００円って聞いた瞬間ちょっと見るの躊躇して帰りましたが
527 名前：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/14(日) 03:56:29
だってゼータってガンダムの顔じゃねーもん
νまでどっちかと言うとゼータ顔だけどやっぱあんま好きじゃない
やっぱMk-�Uぐらいでやめときゃよかったのに…ってのが本音ではある

ただ、物語としてのゼータってのは人が死にまくりでドロドロしてて好きだがな
なんつかあそこまでキャラが濃いアニメはなかなかお目にかかれない
531 名前：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/14(日) 04:20:02
>>530
いやなんかZって御禿様にしちゃあ珍しく移行が上手く行った作品だなと
まあ後でメチャクチャにしちゃうわけですけど＾＾
前半はなんかwktk感が結構あったけど後ろに行くにしたがって「…」って感じ
まあ音楽やら演出やらが暗いのが凄く好きなだけなんだよね
ぶっちゃけあんまりハッピーエンドなのは好きじゃないんで＾＾

ってか平成ガンダム好きだったのかｗ
暴言の数々申し訳ないっす＾＾

三戦が劣悪化をたどる根源・蛆虫クマッタ

チン長8cmカリ直径3.5cmなんだけど、気持ち良いって言ってくれる
これってホントなのかな？
体位が限られるからもう少し長さが欲しい

すごい無様なことになってるな、恋のから騒ぎ
オレを５月に煽ったバカのせいでスレも荒れ放題の様子だし
リアルな恋からも視聴率低迷で枠移動かよ、ざまぁみろｗ
今回の放送みたがＭＶＰがＰＴＡだって？レベル低すぎっ
途中で見るの止めて正解だったようだなｗ
さて卒業スペシャルも一応観てやるとするかな
１３期レベルに酷そうなＶＴＲになっていることだろうｗ

スレタイを読もう。

おいこら基地外連中良スレを潰すな

程�cのじいちゃんって身長２メートル近くあったんだな

魏を大きくしたんじゃなくて大きくして魏になったんだろ

魏魏魏魏魏・・・

>>194
足跡が琵琶湖だという言い伝えがあります。

>>197
面白い話ですねー

>>194
もっと昔の人類は身長3mあった説

最近は程�cの知力が下がってきているな。
劉曄にまで負けるようになってきたし。
そのうち満寵とかにも負けるのかな？

参謀としては下位互換の劉曄に負けるのは許せないが、
魏の歴史の中でも戦場での知力限定なら、�ｹ艾とタメ張れるぐらいな満寵には負けても仕方が無い。

そういえば芋ずる人事で、最後は毛玠で終わっちゃったけど、友達いなかったのかな？
あと、どうしても満寵とセットだった呂虔が浮きまくりｗ
それでも禰衡に一応悪口を言われているということは、それなりに有能だったのかな？

やっぱ賈詡だろ

該当するスレないから、晩年の劉曄についても話していい？

どうせ過疎だ、好きに話せばいいさ！

>>205
サンクス、んじゃ今更ながら。

晩年の劉曄について、『傅子』には「へつらいがバレて発狂して死んだ」と書いてある。
それに対して『傅子』は嘘っぱちで、むしろ劉曄は君主に逆らって疎んじられたんだという意見もある。
もっともらしい意見だと思う。
http://www.3guozhi.com/b/y5.html

でも、鮑クン伝では曹丕にへつらって非難されてたり、
『晋書』陳騫伝では曹叡に寵愛されて陳矯を讒言していたりする。
劉曄の人間性が分からんなと。

>>206
劉曄伝全体を見渡すと、劉曄の進言が受け入れられてる場面があまりないってのがヒントかも

>>206
うん。だからこそ『傅子』が嘘っぱちという意見はもっともらしく思う。

ただ、他伝を見ると劉曄伝（本伝）とは逆にへつらっているようなところも見受けられるのと、
あと別に曹叡とは対立してないので、その時代には逆らって疎んじられたってことはないのではと。

劉曄って魯粛と大親友だったっけ？

>>209
大が付くかどうかまでは知らないけど、そう。

劉曄って劉備よりも皇族っぽい生き様

というか、劉備は一番皇族っぽくない。

育ちが違うからな

test

ループどこ？

程�cと劉曄って未来予知では非常に優れてるよね
ただ現実には色々しがらみがあるから、君主は彼らが予知した未来に至るための最善手を打てるとは限らないが

「人の世の辛き事の中に、信じたる者の心変わりぞォ。
荀は、曹操の全てを信頼していた為に、己が曹操にとって、一番の存在でなければ嫌だったようだが、
曹操は経営者故に、我心に忠実で前しか見えぬいくら信頼する部下でも、上下の立場をわきまえぬ社員は、定年を待たずに首にしたくもなる。
いつの世も人の心は、同じゾォ。曹操は、目的が違い始めた荀が疎ましくなっていったようだ。
方や、程は曹操が引き上げようとすると、お暇願いを申し出る始末で、曹操は程が去る事を折に触れて荀に話したが、
その頃から荀は、胃の中に大きな物が育ち始めていて体調を悪くしていた為に、よけいに頭の回転が悪くなり、
その頃には曹操には必要とされなくなるまで、心を病みおってなァ、自らが死を選んだのだァ」
エェ、自殺ですか？
この私の最後の言葉の後は、何も聞こえなくなった。

鮑クンは空気の読めない人

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　　　　　　　　　　　　　　　　　l:::::li　//////////// l:::::l::::::::::　　　　こ、ここ、これ読んで下さいっ！
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　　　 　 /,,　　曹操を語る前に 　　/　　　／/
　　　　/　　　 お前がまず　　 　 /　　／　/
　　　 /　　朝鮮特有の火病　 　/　　/　　/
　　　/　　　を治せ　　　　　　/　　/　　/
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このスレも認定厨に荒らされていたとは

荀�ｹは劉�j討伐以降、史書には曹操の戦略構想に関わった形跡がない
一体何があったのか

もしかしたら赤壁関連で何か献策したかもな。
でも敗北した不名誉な戦の記録だから資料抹消されたのかも。

あと荀イクは確か死ぬ前に、自分が立てた作戦やら策やら記した資料全部処分してるんだよな。
そのせいで残ってないのかもしれない。

何で処分したんだろうな。
後世の人に知られちゃマズイようなエグい策とかやってきたのかな。

荀�ｹは身を削る思い出嫌々曹操に仕えてたの？
劉備の方が相性良かったんじゃない？

明らかに曹操との相性の方が良い。
劉備は皇帝傀儡化なんて絶対反対するだろうし

荀氏の一族で西晋の重鎮である荀勗が、陳寿の魏書に異を唱えて陳寿を左遷させようとしてるけど
これは荀氏の不都合な点を揉み消しすつもりって感じもしないでもない

もしそうなら、陳寿は気遣う人だから当然荀氏の伝を書き換えただろう
で結局後世に残されたのが、最後以外絶対に間違わない荀�ｹと、三国一の謀臣荀攸なんだよな
荀攸伝はともかく、荀�ｹ伝は最後のあたりやっぱりちょっと怪しいよね
ただ、そんな工作がなくとも二人が超絶有能だったのは疑いようもないことだと思うが

晋書の陳寿伝をしっかり読んでいないから間違えていたらゴメン

今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
何も無かったとはとても思えない。

古代中国の人って後世の評価を気にするし、何か荀イクの評価を下げるような出来事があったのかもしれないな。
それは能力面なのか、人格面なのか…

何処かで「赤壁の大敗は荀イクのせいなんじゃ？」って説を見た事あるが、あながち無くも無いのかもしれない。


個人的に「荀イクは漢に忠誠を尽くした聖人」みたいな見方は否定派なので、何かエグい事してくれてたら面白い。

>>226
実際献帝春秋だかに載ってただろ、荀�ｹの評価下げる出来事

曹操暗殺計画を知りながら隠してたって話かな？
あれは荀イクにしてはあまりにもお粗末な気がｗ


でもああいうやり取りがあったかはともかく、似たような事はあったかもな。

それで曹操が荀イクを警戒してた所、魏公就任に反対してきた。
荀イクが尚書令にいる限り、魏公推戴の上奏文は揉み潰されてしまう。
だから先手を打って殺した、って所かな

荀�ｹも九州制はやんわりと断ったのに
魏公には強硬に反対っていうのもよくわからない
厚遇時と冷遇時との差か？
なんかイメージが田豊と被るな

あんだけ田豊を冷遇して殺した袁紹をバカにしたのに、
自分も荀�ｹを冷遇して結果的に殺しちゃうんだな曹操って

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

＞今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
＞何も無かったとはとても思えない。

ということは、許褚とか曹洪とかはもっと何か有りまくりの最後になるではないか。。。

薄記が主流の時代と言えど何かあったなら記述する
それが当代の王朝(晋)に不利益な事ならあえて記述しない事もあるだろうが
そんな事情も無いのに記述しない理由が無い

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

実績スゴいのに忘れられる董昭、劉曄、蒋済

劉曄は最近のゲームだと再評価されてる
董昭は未だに不遇

郭嘉きゅん　＞＜

有吉信者が坂上忍を叩きたいがあまりに
オーディションの話は無かった事にして、
テレビ局がオファーしたって捏造してるんですね
有吉信者は捏造ベースで叩きってどんだけ追い込まれてるんだよ

ｷﾞｼｷﾞｼ・・・ｻｲｻｲ・・・ ('A`)

戯志才。謎多き人物

郭嘉の前任の知恵者くらいのイメージしかないな

呉でいえば陳端みたいなもんだな＞戯志才

>>234
何安も。

変態鍾ヨウは？