諸葛亮孔明

です

で？

建てました。
少なくとも劉禅＝有能とか言うバカは死ねば？

じゃんじゃんレスしてね。

諸葛孔明

>>5
僕も好きですよ。

劉禅\なぜ無能なのか詳しく

めんどくさいよぉ

>>1ゆとり氏ね

劉禅が駄目なら、中国には暗君いっぱいいると思うんだが

劉禅は無能じゃないよ
少なくとも「部下の進言を受け入れる」「部下の才能に嫉妬しない」という得難い才能があった
生まれる時代を間違えなければ名君になった可能性だってあるくらいだ

レス

>>9
年をとってることしか自慢できないの？中年なのに２ちゃんねる荒らすな！
>>10
そうですか
>>11
才能じゃなくてなににも興味をしめさなかったのでは
>>12
？？？

僕です

じゃんじゃんレス

>>15
すいません、そういうことではないです
なにか書いて

友達にメールしてもまだ返ってこない＞＜

なにか

劉禅は神

劉禅（字は公嗣）207〜271

蜀の後主。当時劉表に身を寄せていた劉備と甘夫人との間に生まれる。
甘夫人は、最終的に貴人にまで上るが、劉禅を生んだ当時は、非常に身分が低く、
劉備の寵愛もすぐに薄れたという。
また北斗七星（死）の子として幼名を『阿斗』と名付けられ、
劉備から望まれてなかったエピソードは事欠かない。
特に有名なのが、曹操の荊州侵攻で、当陽にて母子とも趙雲に救われた際、
『お前たちのせいで、大事な将を失うところだったぞ！』となじられ、
劉禅は、特に何度も何度も地に叩きつけられた。
その光景に、配下の者で目を背けぬものはいなかったという。

これは当時寵愛する夫人と娘二人を助けず、甘夫人と劉禅を助けた
趙雲に対する当てこすりであったとも言われている。
趙雲は、当然『男子を優先』と考えたのだが、裏目に出たらしい。
このような経緯はあったものの、劉禅は幼い頃から神童の誉れ高く、
また孝行な子供として、当時の蜀の民衆から絶大な期待があったという。

孫権の妹（孫夫人）が劉備の入蜀に際して、進退窮まったとき、
劉禅は『今から言うことは、母上のことを案じて言うのです。』とはらはらと涙を流し、
このまま劉備についていくことによる 孫夫人自身の立場の危険性を説き、
呉に戻ることを勧め、 孫夫人も劉禅の誠意と正しさに感じ入り、それに従った。
諸葛亮は、劉備に宛てた手紙の中で、
『彼の才は、韓信（のような軍才）は言うに及ばず、 すでに蘇秦・張儀の類の（情勢を見渡す）鬼謀がある。
７歳にしてこれなのだから、長ずればどうなるのかわかりません』 と大絶賛している。
ただしこれは『早熟である』とも読める。
入蜀後も劉禅に剣術を教えていた趙雲は、劉禅の腕前を
『かの項羽は、万人と戦うすべを知りたいと言って剣術を捨てたが、
（劉禅は）これだけですでに万人と戦える。』と誉めている。
劉禅の超人的な活躍は、尾ひれがついて『疫病をたちどころに鎮めた』や
『天の神と対話をし、甘露を降らせた』など眉唾なものも多い。
しかし蜀では、劉禅が半ば神格化されており、劉備が皇帝になれたのも、
また対抗意識を燃やして無理な荊州奪還の兵を動かしたのも、 劉禅と無関係ではないだろう。

劉備は、関羽の仇討ち、荊州を取り戻すために兵を起こすのだが、 正史には次のように書かれている。
『劉備が兵を動かすと全軍に伝えると、趙雲は「漢朝の敵は魏であり、
呉ではありません」と反駁した。（劉備は）「お前の考えか？」
と聞くと趙雲は「劉禅様です」と答えた。劉備は喜ばなかった。』（先主伝）
果たして劉備は、夷陵の戦いで大敗し、永安にて群臣に後事を託すのだが、
なぜ成都に帰らなかったのだろうか。また劉禅は成都から呼ばれていない。
これもなぜなのだろうか。この時の劉備の考えに記述はないが、
成都における劉禅の影響力を恐れたと見て、間違いないだろう。
『このまま成都に帰れば、自分は皇帝の位から引きずり下ろされ、
劉禅に取って代わられてしまう。』と疑心暗鬼になったと思われる。
後事を託す際、諸葛亮に対し『才あれば補佐せよ。なければ謀反しろ』
と言って謀反を促したのは、死後劉禅が自分をどう扱うかを 恐れたからである。諸葛亮は劉禅の才能が卓越しすぎているので、
素直に劉備の言葉に従って、補佐することに決めたが、 これが後に諸葛亮自身を苦しめることになる。

まず劉禅は、対外関係の改善のため、呉に同盟の使者を送る。
諸葛亮は廖立を勧めたが、劉禅は無名の�ｹ芝を推した。
諸葛亮は『�ｹ芝は無名で、また剛直で、とても話はつかないでしょう。』
と言ったが、劉禅は『今回、我々は非常に弱い立場だ。
彼がちょうどいいのである。まあ、見ていろ。』と劉禅は、自信たっぷりだったという。
果たして�ｹ芝は、見事にその任を果たしてきたのである。
これによって、諸葛亮は非常にやりにくさを覚えたという。
劉備は、諸葛亮にへりくだることを厭わなかったが、
諸葛亮は、劉禅に心底へりくだることは出来なかった。
これは、当時の士大夫と特権と無関係ではないと見られている。
劉禅は皇帝でも、身分の低い出で、自分たちは名家の出だという自負が
諸葛亮にはあった。知識人で位人臣を極めた自分が、主君の子とはいえ、
卑賤から成り上がった子供に負けたとあっては、示しがつかない。
別注にはこのことで、諸葛亮は病気を理由に家に引きこもったとある。
劉禅は使者を出したが、諸葛亮は出てこず、行幸してようやく戻ったという。
この際、劉禅は、諸葛亮の意を汲み、諸葛亮に政治を任せ、
口出しをしないと約束した、とまで言われている。
劉禅が、諸葛亮の才能を愛していた証拠であろう。

諸葛亮が実権を握ったことで、魏は高官がこぞって降伏勧告を出したが、
後に『正議』をもって彼らを批判した。そして北伐を準備するのだが、
その頃の益州は、各地で反乱が勃発していてそれどころではなかった。
この平定戦で劉禅は、諸葛亮の機嫌を損ねないように平定していたのが、
当時の残っている命令書などを見てもよくわかる。
何かにつけて諸葛亮の意見を聞き、あたかも諸葛亮が決定したかのように、
印象づける努力がそこかしこに見える。
また放置されていた南中平定も、諸葛亮直々に親征させたのが劉禅だった。
これは来るべき北伐に向けての世間へのアピールだった。
丞相であり、荊州名士のトップである諸葛亮と、
益州の支配者である自分が反目するようなことがあっては、
多くの荊州名士を抱える蜀漢にとって、マイナスしかないという
劉禅の判断があったと思われる。
これから察するに、決して蜀は人材不足などではなく、
各出身者が国内政治を二分している事情があり、
安易に取り立てることで不満が噴出しないようにしていたのだ。
後のことであるが、諸葛亮もこの事情をよくわかっていた。
それゆえに益州名士も積極的に取り立てるようにしていた。
しかし、諸葛亮が没すると、荊州名士は地位を独占してしまうから、
李厳などは『自分はもう取り立てられない』と自殺してしまうのである。
また諸葛亮が清貧に徹し、公平を心がけたのも、これに由来すると思われる。

北伐を開始するに当たって、問題とされるのは趙雲や魏延であろう。
彼らは身分の卑しい出であり、劉備と同じ義侠グループである。
劉備は、この義侠を愛した。名士に反発するのが義侠であり、
諸葛亮は彼らより遥かに年少であったため、耐えることができた。
諸葛亮以前に知識人が劉備陣営にいないのは、当然なのである。
諸葛亮を皮切りに、劉備も名士を受け入れることにしたのだ。
ところが北伐の頃ともなると、義侠たちの数も減ってくる。
彼らは家柄ではなく、個人の実力なので、残らないのだ。
劉備が関羽や張飛、魏延を太守として抜擢したのも、
第一には彼らの家門の格付けであり、劉禅が張飛の娘を皇后にしたのも、
全く同じ理由である。それほど当時の家柄の差別はすごかった。
趙雲は近衛兵として取り立てられており、本人も欲がなかったが、
魏延は、実戦指揮官として非常に優秀であり、向上心も高かった。
その彼が、名士などに作戦を任せておくなど出来るはずもなかった。
諸葛亮としても、彼の実力もさることながら、
義侠グループの出世頭である魏延を使わないわけにはいかなかった。
反目は時間の問題であった。事実、魏延はすぐに諸葛亮と対立する。
正史に他の義侠グループの名がないのに気がついただろうか。
実は、魏延のあの最後のあと、最終的に粛清されたのだ。
諸葛亮死後、劉禅は、魏延・楊儀両名からお互いの謀反の知らせを受ける。
劉禅は、楊儀が諸葛亮の後継者と勝手に思い込み、
軍を壟断したとすぐに気付いたが、あえて群臣に意見を求めた。
群臣はこぞって『魏延が謀反を起こしたと思う。』と言った。
劉禅は、諸葛亮を失い、また忠臣を失うのかと涙が止まらなかったが、
群臣が命令を促したので、魏延追討をついに命令したという。

有名な『出師表』がある。これは諸葛亮が、劉備の恩顧に応えるため、
というイメージ付けがされている。
これは、現在では劉禅の知恵であることが確認されている。
というのも、当時は益州反乱が平定された直後であった。
国内の疲れは、かなりのものがあった。
しかし蜀の国力では、今すぐにでも魏に滅ぼされてもおかしくない状態。
その危機感を非常に強く持っていたのは、劉禅と諸葛亮のみであった。
しかし大義名分を作り出すのは難しい。
そこで劉禅は、諸葛亮に『出師表』を出させることで、
国内で情に訴える大プロパガンダを打ったというわけだ。
しかも周到に、上庸の孟達の寝返りも約束させ、
呉の魏への侵攻も取り付けた。目標は長安の陥落であった。
ところが諸葛亮は、出師表を提出してから約一年も、
漢中にとどまり、軍事訓練に明け暮れた。
諸葛亮の安定志向がここで顔を出すのだが、それだけではなかった。
漢中に進軍しても、各名士たちが北伐について意見が割れたのだ。
劉禅は何度も諸葛亮に、早期侵攻を促す手紙を送っているが、
魏に内情が漏れることを恐れた諸葛亮が、その手紙を握りつぶし、
『現在、作戦は予定通りです』と手紙を送っている。
そのうち呉は遠征を取りやめ、孟達は司馬懿に討たれてしまう。
天の時を逸した蜀軍に勝ち目はなかった。

北伐は失敗に終わり、諸葛亮が死ぬと、劉禅は
『天が我を滅ぼしたもうた』と棺にすがり付いて涙した。
当時の蜀には前述の通り二大派閥があり、
それぞれが己の利権に執着することが目に見えていたのである。
その中でも楊儀を廃し、蒋?、費?、董允を重用して、
彼らの実力を十二分に発揮させたのも劉禅だった。
しかし姜維は、第一次北伐の際に諸葛亮が連れ帰ってから、
蜀内でも行き場がなく、彼を不憫に思って、
対魏の最先鋒として重用していたのが裏目に出た。
宦官の黄皓は、姜維が兵を率いて、好き勝手をし、
国内を疲弊させていると強く進言していたが、
劉禅はここにいたって、北禍を防ぐ人物が姜維の他にいないことを知る。
除こうとしても、姜維が、成都に戻らないという事態になった。
必死に名士たちを束ねようとしていたため、外が疎かになっていたのだ。
そして263年、�ｹ艾と鍾会が侵攻してくるのだった。

当然姜維は、必死の防戦だが、�ｹ艾に勝ったためしがない。
この戦でも裏をかかれて、剣閣を迂回するという策に気が回らなかった。
諸葛瞻が綿竹関で討たれたと聞いた劉禅は、この戦の趨勢がわかった。
『剣閣で姜維が奮闘しているのに、こちらに魏兵が来たということは、
姜維が愚かにも迂回路を見逃したということだが、魏兵も小勢のはずだ。
しかし綿竹関ほどの要害があっさり落ちてしまうほど、
我が方の軍勢は厭戦気分が高まっている。なんという情けないことだ。
いや、これも益州内すらまとめ切れなかった私の責任だ。』
そう思った劉禅は、劉備の廟まで出向き、決戦の誓いをした。
『父上、私の力が及ばないばかりにこのような体たらくで、
誠に申し訳ありません。かくなる上は魏軍と一戦し、
劉家の名を辱めぬよう、私の命果てるまで戦い所存であります。
そちらに参りましたら、不甲斐ない息子をまた叱って下さいませ。』
近習の者たちで、涙を流さぬものはいなかったという。
そして群臣の前に出た劉禅は、決戦に際し、問うてみた。
彼らは口々に降伏と叫んだ。彼ら名士は、降伏しても高い地位につけるのだ。
劉禅は、忠臣が一人でも、自分と運命を共にしてくれるのでは。
かの孫権も、赤壁の合戦前には、周瑜と魯粛が開戦を主張したのだ。
私は、孫権に及ばないまでも、一人くらい忠臣はいないのか？
『陛下！一戦もせず何が降伏ですか！戦いましょう！！』
そう叫んだのは、他でもない劉禅の息子、劉�ｪであった。

『成都には対抗する兵がまだいます。剣閣は、きっとこちらの状況を
把握できておらぬだけです。知らせれば、すぐに挟撃できます。』
劉禅は、ほとばしる涙を抑えることが出来なかった。
『私が、名士たちの間で汲々としていたのに、
�ｪには、忠義の心が知らぬ間にきちんと宿っておったか。』
と心の中で叫び、歯を食いしばった。嗚咽が漏れる。
劉�ｪは、父の顔を見て、ともに泣いた。
しかし劉禅が言った言葉は、劉�ｪの思ったものとは全く反対であった。
『汝一人が血気に逸り、城内を血の海にしようというのはまかりならん。』
重臣たちは安堵の表情を浮かべる。劉�ｪは驚き、頭を地に叩きつけて叫んだ。
『万一敗れましても、私は、城を枕に討死覚悟でございます。
戦わずに、どうしてあの世で先帝にお会いできましょうか。
どうかどうか、先帝、関羽、張飛、孔明の苦労を思い出していただいて、
劉家の名を、漢の名を辱めぬように、最後まで戦いましょう！』
何度も何度も額を地に叩きつけ、劉�ｪは叫んだ。
しかし劉禅の答えはこうだった。
『青二才に天の時がわかるか。』
劉禅の心は、劉�ｪと同じであった。
しかし劉�ｪの態度が、劉禅の気持ちを変えた。
『このような忠義の心を持つ若者をむざむざ殺して、先帝が喜ぶわけがない。
父上、不忠と言われましても、私は劉家を守ります。』
そしてすさまじい寂しさもあった。
『私は即位した日から、名士たちを必死に調整してきたつもりだった。
それから40年。ただの一人も劉家のために死のうというものがいないとは。
このまま戦っても、内部から崩壊するのは時間の問題だ。
･･･結局私は、父上の関羽、張飛、孔明を得ることはできなかった。
やはり私は父上に勝てなかったのだ。』

漢は降伏し、剣閣の姜維には寝耳に水であった。
劉禅が守ろうとした劉�ｪは、劉禅が決戦の誓いをした廟で、
妻子共々自害した。劉禅は、魏軍の前では少しも泣かなかった。
しかし劉禅の近習は、夜中に寝台で嗚咽を漏らす劉禅を見ている。
また宦官の黄皓は、たった一人だけ魏に降らず、首を切られた。
最後に『宦官のために後漢は、滅びました。
季漢のために死ぬ宦官が、いてもいいでしょう。』
と言い残したと言われる。皮肉な話である。
劉禅のために死ぬ名士はなかったが、ただ一人宦官がいたのだ。
安楽公に封じられた劉禅は、司馬昭に気に入られて、
たびたび宴席に呼ばれた。ある時、郷土の音楽や舞を見せられて、
司馬昭が意地悪く『蜀が恋しいでしょう』と尋ねた。
劉禅は、周りの蜀臣がさめざめ泣くのに対し、
杯を飲み干し『ここは楽しい。蜀など思い出しません。』と答えた。
しばらくして厠に立つ劉禅を、郤正が追った。
先ほどの劉禅の答えをたしなめるためだったが、
行ってみて、劉禅がうずくまっているので、すわ病気かと驚いた。
駆けつけると劉禅はにわかに立ち上がり、平静を装った。
『郤正か。何の用か？』『は、はい、先ほどの答えはいかがなものかと。』
『司馬昭殿がそう言ったのか？』『いえ、私の判断です。』
『そうか。』そう言って、宴席へと戻っていった。
蜀の舞はまだ続いている。司馬昭はまた同じことを聞いた。
『蜀は恋しくないですか？』それに対し劉禅は、
『私は幼少から蜀で暮らし、全てのものが懐かしく思います。
また父の墓は、あちらにあり、祖廟も参れぬ始末。
私の心は張り裂けんばかりです。』と答えた。顔は笑っていない。
『郤正がそう言ってませんでしたか？』と問われると、
『やぁ、正にその通りです。』ぱっと明るい顔に戻った。
『下らぬことを聞いて、すまなかった。』と司馬昭は、言った。

司馬昭は、この時のことをこう語っている。
『この場の蜀臣たちは、魏に一戦も対抗しようとは思わなかった。
懐かしがることしか出来ぬ役立たずばかりだ。
そのくせ劉禅には「懐かしがれ｣と愚痴をこぼす。
彼が私に「懐かしくない」と言ったのは、疑念を抱かせないためだろう。
そのようなこともわからず、いざという時には役に立たない。
自らの保身しか考えぬ輩しか回りにいないのだから、
蜀臣であっても信用できず、態度もあのようになる。
たとえあの諸葛亮がいても、蜀の滅亡は免れなかっただろう。』
そして劉禅は、65歳の一生を安楽公のまま、終えるのだった。
これは、呉の孫皓の待遇に較べると、破格の待遇であった。
しかし心許せる人が最後までいなかったことを較べると、
劉禅は、不幸であったといえるだろう。　＜　完　＞

すげえのが降臨してる

長い

以上いつか投下したかったコピペ＾＾

民明書房刊

泣ける

>>27の5行目を見ればこれがコピペしたものだとわかる

W何とかにはこんな技まであったのか…

全然意味わかんないし

とりあえず
>>27の5行目「費褘、蒋琬」

これは確か1年ぐらい前のスレだった＾＾

あーコピペって言わなければ良かったのに

実はコピペではない

んなわけないだろ

>>41
コピペってバレた時のダメージがでかい

Wなんとかは呉贔屓だからこういうのは書かない

W何とか呉贔屓だったのか？

固定の話はやめて

作品の感想を言えよ

事実を変わったふうに話してすごい人をすごくないふうに話したりすごく無い人をすごく言ったりするスレはおもしろかったけど、このレスは事実じゃないのがたくさんあるし、反則だよ

何言ってんのこいつ

1がゆとりすぎる件

>>3
有能ではないと言う事実を！

国庫にほんの少ししか、金が残っていなかったです。

孔明ですよ！

>>54は偽物です。

はぁ？

すみません死にます

トリップを付けました。トリップがない者は偽者なのでスルーしてください。

馬鹿＾＾

トリップをつけました

42秒で割られるトリップっていったい・・・

荒らすレスはいいです

>>58-61
テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>1は頭おかしいんじゃないの？ゆとりもほどほどにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>58は偽物ですから、いくら笑ってもらってもかまいません

>>64
お言葉に甘えてｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
てめー大生板が機能してないからって三戦板でてきとーなことやってんじゃねーよ


　　　　　ゆ　　　　　　　　と　　　　　　　　り　　　　　　　氏　　　　　　ね

>>53
テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>1は頭おかしいんじゃないの？ゆとりもほどほどにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ねぇねぇ、嫁さんって本当にブスなの？

>>58は偽物ですので、いくら笑ってもらってもかまいません

>>53
テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1 ◆yqE2F2Uu4k は頭おかしいんじゃないの？ゆとりもほどほどにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>67
正史に書かれるのだからよっぽどだったのでしょうね

大学生活板がどうしたのですか
落ち着いて話して下さい

ねぇねぇ、なんでブスな嫁さんもらったの？
やっぱり床上手だから？

話しました、聞こえましたか。。。

>>72
よくわかりません、もらう相手がいなかったのでしょうか
>>73
急ぎすぎて、話す中身を忘れていますよ

>正史に書かれるのだからよっぽどだったのでしょうね ?

ブスな嫁にしか来てもらえない、ツマラナイ男だったのね？

魔法剣士 ◆NESS/xpF6Y も頭おかしいんじゃないの？

>>75
中途半端なブスだったらわざわざ書かないと思います
>>76
そうかもしれませんが、自分で選んだのかもしれないしよく分かりません

どんどん行けたらいいね。

地元の名士・黄承彦の娘を娶ったようである。
これは裴松之注に引く『襄陽記』に見える話で、
黄承彦は「私の娘は色が黒くて醜いが、才能は君に娶わせるに足る」と言い諸葛亮はこれを受け入れた。

>>77
俺はバーハード
君は中卒
頭おかしいのはどっちか

>>78
いや、カスな男だったって認めなさいよ！
だから器小さいって言われんのよ

なんで８０も伸びてるんだか

これ全部一人でやってんの？

もういいです、語るのやめます

と、ここまでひとり８０役を演じてみました。

トリップの使い分けが意外とこんがらがるんですよ

はいはいゆとり強がり乙
修行して出直してキナ

魔法剣士はやたらそうぞうしいからかっこええ

？？？？

>>81
俺はバーハード

もしかして: ハーバード

>>89おまえはバーコード
そして中卒

おれはバーハード
そして天才

魔法剣士は妄想が趣味だからかっこええ!!

見えるのか……

>>90
それは所詮カスしかいけない学校
おれんとこのバーハードは庶民には存在確認できないほど隠れ学校で、
金もちのごくわずかしか行けないところ
知らないお前は一般ピーポー

かっこええを連呼してた奴がロコ飯店になったのか…

>>95
前いたのは僕とは別人のかっこええの人やね

そうか、二代目かっこええ襲名だな

飯が好きなのかい

いいえ

100

飯店はなんとなくひびきが良いだけね

ああーわかるわ

>>37
実はコピペではない

>>103
はあ？本人がコピペって言ってるんだが？
やたらコテを持ち上げたいだけか？

コピペかコピペじゃないかは知らんが、W何とかの言うことを鵜呑みにするのは危険だな

皆コテが好きなのね。

いいえ

マフィアです。

ジョルノ・ジョヴァーナには夢があるッ！

なんて台詞をババーン！とやられた日 にはもう、参りましたって感じ。

やっぱりじゃんじゃん語ろう！

孔明は愚将

孔明は将なのか？

>>113
丞将

うはっ叩かれそうｗ

頭のかわいそうな子は叩きませんｗ

【丞】
�@たすける。たすけ。長官のたすけ。そえ役。
�Aつぐ。
�Bうける(承)。
�Cすすむ(進)。
【将】
�@ひきいる。従える。
�A大将。軍を率いる人。「将軍」。
�B〜２３　略

<角川漢和中辞典>

軍師中郎将とは？

ホウ統さいこ〜

「内政面においては凄いけど、軍事の才能は・・」

ってのはもはや不動の常用ワードだな　(ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)

とりあえず諸葛亮孔明という表記はいい加減卒業汁

軍事の才能もすごい

>>121
根拠提示をお忘れ無きようｗｗ　(ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)

俺は>>119的に見解に賛同するものだが、孔明には大軍を遺漏なく運用する、という袁紹的な軍事的才能はあったかもなあ
ただし袁紹と比べれば動員した兵力は何倍も差があるけど
孔明には謀臣的な才能がまったくない

間違えた
×>>119的に
〇>>119的な

軍事面において、蜀においては法正の方が上、
という評価もよく聞くところだ。

なんにせよ、神格化されすぎていて評価の難しい人物であることは確か。
劉備・関羽も然り。

劉備はすごいだろ。元筵編みのゴロツキが皇帝まで上りつめたんだから。

蜀で大地震

趙雲にしたって軍団を率いて戦闘に参加したことなんか皆無だっていうしね。中国ではジジィ顔が基本だし。
ゲームでの印象が強すぎるんだよな。

趙雲は魏で言うと楽進か許チョみたいな役割だったんじゃないかな、と勝手に想像してる
一応関羽たちと同じ伝にいれられてるくらいだし、大した人物ではあったんだろう
ちょっぴり張コウともかぶるけど

>>129俺は夏候惇だと思うが…

蜀書趙雲伝

蜀書関羽伝

あの地震は孔明の仕業

>>133　仕方ない

げえぇえー、こ、孔明！？

ぶっちゃけ金城武どうよ
レッドクリフみたい半分期待していいのか？半分

諸葛亮石刻故在、文曰：“碑即仆、蕃為漢奴。”夷畏誓、常以石搘捂。

この地震で南詔の碑石が倒れていたら、諸葛亮の呪が発動して、南蛮は漢の奴隷に
されてしまううう。

先君の恩忠沁みる一人の男子あり
白羽扇を掲げ振り下ろす姿は竜に似たり
八卦の陣にて馬を倒すも仕留め損なう
女装を献上するも馬は走らざる

竜の心労臣下にあり
馬の心労才能にあり
竜は余命を知る
馬は才知を知る

茫茫たる五丈原に秋風鳴り響く
北斗に祈るも願いは届かず流星群
無念の流星群は空の慟哭が如し
最後の光を放つは先君へ天上に旅する出師の表
命運尽きるとき宿星落つ

竜が転ぶ
馬が走る

劉備元直

北伐の失敗で臨機応変の才が〜とか用兵下手〜とか言われるけどさ
孔明の知謀を持ってしても遠征や軍糧のハンデは克服できなかったって考えはないの？
もし法正やホウトウ、仲達だったら成功してたんかいな

ホウトウはわからん。ほぼ何もしてないうちに戦死したから、評価のしようがない。

司馬懿や法正ならそもそも北伐なんかあの時期に行かないんじゃないかな。
特に司馬懿なら、魏内部に大きな動乱が起こるか、呉ときっちりと連動できるかの条件もなしに単独で攻めるとは思えない。

こ、こ、孔明だぁぁ〜〜！孔明がきたぞ〜！

いらっしゃ〜い

関羽＝ロイエンタール
張飛＝ミッターマイヤー
孔明＝オーベルシュタイン
趙雲＝ビッテンフェルト

たぶんおれの目が悪いと思うのだが
>>張飛＝ミッターマイヤー
>>趙雲＝ビッテンフェルト
逆じゃないよな…？

>>144すまん逆だ

張飛＝猪突
趙雲＝美形
だからな

しかしキルヒアイスがいないから
劉備≠ラインハルト

司馬懿さんはいつ起こるか分からん動乱を待ち続け
中原国家にはぶられたまま寿命を迎えて死んでいくんです

田中作品でラインハルトとキルヒアイスを彷彿とさせるのは、『潮音』なんだが
これでは、ラインハルト相当だった呉越王・銭弘佐のほうが先に死に
残ったキルヒ相当の弟・銭弘倧が残る。
しかし銭弘倧はキルヒとは真逆の剛毅すぎる人だったので、武将に反乱を
起され、1年ほどで王位を去らねばならなかった。
代わりに立ったのが、さらに下の弟の銭弘俶で、こちらの方は才能は兄たちに劣るものの
長く王位にあり、北宋に入朝するときも、その身の安全を祈願されるというほど、慕われていた。
どちらかというと、こっちの方がキルヒっぽい。

呉越の武将でいうと、いとこの銭文奉は騎射、馬上槊に秀で、音律、蹴鞠など多方面に
才能を発揮していたのでメックリンガー
張筠、趙承泰を双璧にしたいけど、南唐の孟堅の前に篭城を余儀なくされているので
却下。その篭城を奇策で救った余安は、ロイエンタールとかか。
南唐の孟堅は余安に殺されたので、ビュコック？
でも閩国の降将だしな〜
って、無理に当てはめることもないか。

諸葛亮孔明で問題ないだろ。
諸葛（姓）亮（名）孔明（字）の単なる列記なんだから。

字は名を呼ばないためのものだから
諸葛亮孔明は間違い

口語と文語って知ってるか？

南蛮の奥地で、木鹿大王の操る猛獣達に大きな犠牲を出した後に、
「こんなこともあろうかと・・・・」などと抜かして木獣を出す孔明

わかっているなら最初から出せよ、
魏延がグレるのも納得できる

縁起だよ縁起

>>152
横山三国志が史実とは思わん方が良いぞ。

南蛮のお口

なるほど。孔明は真田さんだったのか。

じゃあ、
劉備・・・沖田
関羽・・・古代
張飛・・・斉藤
趙雲・・・島
黄忠・・・徳川
諸葛亮・・・真田
華佗・・・佐渡
デスラー・・・曹操
ドメル・・・呂布

>>156
馬超・・・加藤
孫乾・・・相原
ですね。わか（ry

三国志のマンガ読んでないたわ
劉甚憤死とキョウイと配下が剣を折るところ

劉�ｪは民や臣下のことを考えない短慮者なんだけど、
話の題材としては悲壮感が漂ってお涙頂戴ものになるんだよね…

今日スーパーで秋刀魚を１００円で買ったら
別のところでは８０円だった。

孔明の罠に違いない。

諸葛亮など、優秀な軍師がいながら、なぜ蜀が最期まで生き残らなかったのか

不思議でならない。

>>161
劉備の遺訓「劉禅が補佐するに足りなければ、君が取って代われ」を実行しなかったから

>>161
統一できなかった、という疑問じゃなくて生き残れなかった、か。
諸葛亮存命中は強固だったってのはダメ？
諸葛亮が生きているうちは呉との共闘関係が前提だから
呉が先に滅ぶような事態を座視することもなかったと思う。
結局、遅咲きの悲しさか、国家的に体力の少ない蜀漢は
最初に滅ぶ運命…　でもそれって諸葛亮のせいではなく
姜維の連戦のせいだと思うが。

関羽とほう統のどっちが生きてたら歴史は変わったん？

劉禅ファンすげえ！
劉禅のファンになったわ！

>>165
諸葛亮の悲願に対して、司馬懿を上回る障害だった訳だしな
最凶かもしれん

劉禅を馬鹿にしているかしていないかで、ニワカ三国志ファンかそうでないかが一目瞭然だな

自国の国力差に絶望して自暴自棄になって政治を顧みなくなったが
家臣を八つ当たりして殺して回らなかった分、呉の君主よりはマシだとは思う

誰がやっても北伐は成功しない気がする

陳倉の城1つ落とせない諸葛亮には無理だったのでは

諸葛亮が何人もいれば・・・

>>170
陳倉は時間制限付きだぞ
んなこと言い始めたら、江陵落とすのや、
益州討伐に思いのほか時間かかってる現実をどう見るのか

相手国が内憂でガタガタになってないのに、あそこまで渡り合ったのが稀有なんだよ。
国が滅亡するときっていうのは、外からの攻撃だけで滅ぶのは、よほどの戦力差でも
ないと無理。

諸葛亮は内政の名手であって、軍事の名手ではなかった、なんて話しも聞くが。

>>174
両方に責任があるのが丞相なんだけど、得手は政略から発展する戦略。
臨機応変が必要な現場能力に通じる戦術は、それらに比べ苦手だった
というあたりが、諸葛亮という人。ではないかね。
戦争は政治の延長だけど、その戦争で勝つためには、実際に戦わなくては
ならないわけで、戦うための準備と勝つ方策はあらかじめ選択できるが
実際に戦いだすと、条件など刻々と変わる。
そこにどれだけ追随して、最初の条件とは違う勝機を得られるか、が問題なんだけど
諸葛亮はそこの鼻が鈍い、という意見もにちゃんでは見たりする。

>>174
隆中対 あの時

彼は勝つ条件が全て述べた つまり 形州を取れるかたわら
益州も占拠し
然し 関羽の失敗のせいで 形州が東呉を手に入られた

条件が変わった

失敗は必然だろう

…何語書いてますか？

>>177
同意・・・・・何所の生まれなんだろう

諸葛亮自身は博打は嫌いじゃないと思う
でも北伐で博打ができなかったのは戦力が少なく
一度の敗北が国家の解体になってしまうため
慎重ならざるえなかった。
夷陵が痛かった。

孔明は軍事が苦手なんて事はないと思うよ。
ただあまりに政略が卓越してるからそう見えるだけで。
やはり三国時代では卓越した軍師だと思う。

>>180
みんなそう言ってるねぇ。
「〜に比べれば苦手」

苦手とはいえ、三国時代に孔明と並ぶような用兵を出来るものがいるだろうか。

張飛

軍事面での奇策が孔明の真骨頂だったはずなんじゃねえの？みたいな一節に飛びつき過ぎなんだよな・・・。
拡大解釈しまくること甚だしい。

孔明は大軍勢をひきいたらもっと完璧な軍略が練れた人だと思うな。
信長みたいに政治方面からまとめていって戦う前に勝つ、って感じが得意だと感じる。

戦略級の孔明
戦術級のホウ統
って感じかもしれん

問題はホウ統にどんな戦術的功績があったかという事だ

なぜ？

示すことなく逝ってしまわれたからだよ。

蜀入りの時に荊州を孔明が担当したのは、
周辺各国全体とのバランスを考えて今後の長期的戦略面での国力増強と拠点確保の狙いがあったんだろう。
逆にホウ統を連れて行ったのは情勢が不安定な状態で他国に乗り込むにあたって、
何が起きても臨機応変に現場に対応できる短期的局地的な戦術面での能力を買ってたんだと思うけどな。
実際に3つの策を出してそれを実行に移し、自身は討ち死にしたけど成功に導いてるし、
たんに護衛が必要なだけなら趙雲あたりを連れて行けば済む話だし。
これはどっちが総合的に優れてるかとか、当時の中国で最高だったのかどうかではなくて、
孔明とホウ統のより得手とする方向性の違いを考えただけの話だけどね。

というかより積極的に劉備に入蜀を勧め主導したのがﾎｳ統
諸葛亮はそれ以前から荊州南部の経営に携わっているわけで、
この辺の役割分担がそのまま進行したってところでもあると思うんだが

とは言えもしホウ統の方が経営術が冴えているなら孔明と交代する可能性も考えられないか。
最初の人材配置がそのまま遂行されたのなら、それは適所に適材がいたって事で良いんだよ。

諸葛亮が認められたのは入蜀を前提とした三分の計
蜀入りに連れて行ったのは、主に新参の将
けして関張趙が黄忠より、応変の才に劣っているわけではない

また蜀入りは内応がある出来レース
新参の適正を見聞するのと功績を積ませるには絶好の機会である
そして警戒されない新参を連れて行くという事は劉璋を安心させる為でもある

ホウ統は周瑜と共に益州討伐を研鑽した人物、益州討伐には適正ではあるが
一番の狙いは功績を積ませる事である
ホウ統は実績が皆無で重く用いるには抵抗が大きい

記録があまりにあっさりしすぎてて記述が少ないししょうがないわな。
後世の人間からしたらどうしても残ってる材料から人物像を構築するしか手段も残ってないし。

諸葛亮の凄さ　＝　自身のカリスマ性だけでなく　

＝　東南の風　＝　気象をも操る鬼神

＝　赤壁の戦いで、数十万以上の曹操軍を撤退、敗走させる。
　

正史によれば、若い諸葛亮は壊滅寸前の脆弱な劉備軍に奇策を用い、
赤壁の戦いで数十万以上の曹操軍を撤退、敗走させた。

要は口が上手いってこったろ。

【夢の対決が遂に実現!!】

諸葛亮　VS　山本勘助

【蜀の天才軍師　VS　武田信玄の名軍師】

どっちが強いのか!?

>>198

あの諸葛亮の時 鉄砲があるのか

連矢と銃のは比較性がありますか

　208年11月、中原を統一した曹操は80万の大軍を率いて南下し、

東呉に迫った。孫権と劉備は協力してこれに対抗した。


あれから1800年の時が経ったが、

未だに諸葛亮孔明は忘れらてはいないことになる。

＞＞２００。実際は８０万ではなく、１０万〜２０万前後ですけど。実際に
８０万も兵士を動員できる訳がない。この際はっきりいうと孔明は天才軍師ではない。
正史にも実際彼が戦いらしい戦いを指揮したのは、北伐くらいだ。
孔明は政治力は高かったが、戦争は下手だった。孔明は「天才軍師」というより、
「天才政治家」だったのだ。

当時の軍師って軍事政治のすべてを管理助言し、戦略を司る者達だろ？
国の中で軍が一番重要なんだから。
戦いを指揮する者が軍師ではないぞ。

仮にも名将張コウを討ってるのに戦下手はないな
そりゃ周喩や仲達に比べりゃ大幅に見劣りするだろうが

ははは」

>>203
俺の中では周瑜の戦争家ランクの中では　普通　なんですけど
どうです？
曹仁に対して完敗した
が並以上の評価を与えることが出来ない　赤壁の勝利も地の利があって
の事で・・・・　なんですよ
周瑜房ではこの事あまり語られないんだよなぁ

キミの中の世界が世間一般で通用するかどうかはわかんないなぁ

>>キミの中の世界が世間一般で通用するかどうかはわかんないなぁ

オマエキモイナ

きもい？
周瑜を指揮官として評価しないという価値観が
世間の大多数に受け入れられるとは思えないだけなんだけど。

オマエスゴイナ

なんで周喩が曹仁に完敗してるんだ？苦戦したとはいえ、
あとからくるはずっだった孫権は合肥で馬鹿をやっているなか
部下を良く用いながら巧みに指揮して曹仁を撤退させている。
どうみても勝利であって敗北ではない
つーか地の利のおかげで赤壁を勝ったとか行っているが
兵士数、軍内の結束などどれをとっても相手が上ななか
水軍を指揮して曹操を防ぎ退却まで持ち堪えたんだ
これだけ実績がありながら並以上じゃないとか意味不明
そのキモイ知識どこでしいれたの？妄想？

曹仁を撤退させるのに手間取ったのを敗北したんだと混同したんじゃないか

周瑜は小競り合いの中で矢傷を受けてる戦闘があるから
その時は確かに完敗でいいんじゃね？

諸葛亮って漢民族？

>>213
徐州出身の諸葛氏が漢民族じゃないなら漢民族じゃない

か

ね

し

ろ

た

け

し

（ 　ﾟДﾒ）　222

>>20
素晴らしい！

初歩的な質問なのですが・・・

「項羽と劉邦」に出てくる『韓信』と『諸葛亮』って、
どっちが有能な軍師なのですか？？

諸葛亮がでてくるのか？

韓信は軍師じゃありません。

>>225
書き方が悪くてすまそ。
「項羽と劉邦」に『諸葛亮』は出てきません。

>>226
そうなのか。
それじゃ、比べようがないのかな。

孔明と比べるなら張良かショウカだろ

>>228
いや、諸葛亮とくらべるなら韓信だろうな
どっちも軍師じゃないし

そこで比べては、諸葛亮がみじめ過ぎるだろ。

>>224
諸葛亮は張良、韓信、蕭何を兼ねて過労死した人物

>>231
しかも劉邦役もいないしな

韓信は別働隊を任されるまではいかに軍を鍛え育ていつ戦闘し、いかに戦うかを決定する集団の一員だったからそれまでは軍師で良いと思うが。

韓信のほうが能力は高いだろう。
漢中王劉邦を天下に導いた名指揮官。
規律をつくり、軍令違反を罰し、将兵の心身を鍛え、
戦略と戦術を備え、国を攻めて国を治める。
破格の戦争屋だ。
とくに戦場における駆け引きは魔術師なみ。

張良は学者・外交官。
韓信は軍の総帥。
蕭何は内務と補給線の管理。

三国演戯の赤壁の戦いに例えると、
張良＝魏の水軍に連環の計を仕込んだ?統先生
韓信＝実際に戦略を立てて魏軍を迎え撃った周提督
蕭何＝誰？

>>235
連年の劉備の侵攻作戦を支えた諸葛亮

張良＝崩壊寸前の劉備軍で、呉と対等の同盟を結ばせる事に成功した諸葛亮
韓信＝実際に戦略（火）を立てて魏軍を迎え撃った周瑜と諸葛亮（風付き）
蕭何＝矢を拾ってきた諸葛亮

だまらっしゃい！！！

正史ならショウカ＝所轄です

正史で言えば、国内を固め法を整備している宰相としてまさしく蕭何（ただし1州）
軍を率い大敵とあたる姿は韓信（ただし勝ちきれない）
大略を胸に主君に認められ、呉と同盟を結ぶ姿はまさしく張良（ただし地方勢力で終わる）

その三人をそれぞれ、三分の一に縮小すれば、そうなるんじゃない？
前漢も初期の版図は、三国志ゲームのような全土には及んでいないんだから。
むろん、三国時代もだけど。

諸葛亮＋劉備＋五虎将軍がいた時代が最強。諸葛亮が亡くなった後は弱い。

…五虎将軍？

法正が居なくなってから弱いだろ

法正って漢中以外何かあるのか？

蜀とり

蜀取りは法正は裏切った功績ぐらいしかないよ？
むしろ軍を実働させた諸葛亮の方が戦争に関わってる

劉備の参謀と別働隊の大将どちらも関わってると思うが
蜀取りの功績で諸葛亮が法正以上ということはないよ

>>248
ないよ、法正の益州取りの功績は劉備が頭あがらないほど
ただ、軍事的な功績とは別物

劉備を蜀取りに向かわせたのも法正だし
その後も鄭度の計について進言してる。
これは軍事的な功績では？

>>250
法正は盟主からの内応の誘い、これは軍事的なものとは別ものだろう
蜀取りへ向かわせたのを決心させたのはホウ統だし
進言は内応の情報提供
軍事的な意味合いはあるのだが
基本は情報提供

諸葛亮孔明より細木数子のほうが有名

そんなことはない

孔明知らない人多いと思うよ　細木は知ってる。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h124350675

欲しい・・

三国志天才軍師！同盟
ttp://id6.fm-p.jp/282/bestkoumei/index.php

>>254　だな

諸葛亮か諸葛孔明

どっちかだろ、キモい呼び方しないように

楠木正成とどっちが優れてたんだろうか

司馬徽とは実際はなんの繋がりも無いんだっけ？

出師の表って読んだ事ないんだけど、どこかの板かスレに載ってないですか？

出師の表でweb検索

あんたはたまたま玉座を手にした能無しの二代目なんだから、
臣下の諫言を良くきいてしっかりやれ

まぁこんな内容だ

晋王朝ができてから、司馬家が諸葛家を厚遇したというのは凄いね。

>>264
姻戚だからね

親戚になったのも司馬家が諸葛家を尊敬していたからだけどね。
優秀な血筋であると認められていたということ。

知恵の輪の発明者は諸葛さん
ソース
http://www.otona-magic.net/zatugaku/100353.html

うふふ

現代の中国に　
司馬家の子孫はまだ残っているのですか？
諸葛家は八卦村に子孫が残っているようですけど。

今日は孔明の誕生日
一緒に祝おう！

天才的な実務家でありリアリストである諸葛亮が
劉備というロマンチストに惹かれ、
最後までそれを否定せずに共に滅びるロマンは
最強と言わざるを得ない

演義に飽きて正史を知ると
本当の孔明の魅力に気がつく

宮城谷先生の三国志は正史に基づいているそうです。
早く文庫の３巻を出して頂きたい。

演義ではスーパーマン雨風を呼べる

正史では
責任感強くて過労死した実務家

>>274
孔明が蔣琬に政治を丸投げして休養取りつつ軍事に
専念してれば歴史は変わっていただろうか。

その基準だと左慈の方が凄いじゃん

潮吹かせまくって腱鞘炎になったんだっけ

消えろ、カス
お前のような奴には関係ないスレに来るな。

諸葛亮の智謀を証明する事例は正史にいくつあるだろうか。

劣勢だった劉備と孫呉の同盟
隆中策の実現（荊蜀奪取）
漢中王宣言
魏の内紛、異民族との共闘
孟達の調略

三国時代にこれ以上の縦横家が存在するだろうか。

ホウ士元は上中下三策から法家ちっくなのが伺えるが
孔明は儒家っぽいところもあるけど法家的なところもあって微妙

龐統と諸葛亮で比較する人多いけれど
どちらも司馬徽や龐徳公の下で才を認められている。

思想はどちらも法家思想だっただろうけど
時代が両者にそれ以外も必要としたと思うのだが。

諸葛亮が魏に仕えて
曹家の天下統一で太平の世でも良かったような気がする

>>282
魏には多すぎるといって良い程、有能な人材が多いから、別に魏も孔明は
要らんかったろう。>>279過大評価乙、孔明が一番の縦横家とか三国志を馬鹿にしてる訳？
魏をミロ。

何事も自分でことをなすものは大将の資格がないらしい。

諸葛亮は大将の器ではない
もっと大きい

>>283
魏の縦横家って誰

別に魏と蜀の代理戦争をやってるわけでもなし、
何を自分の事の様にハッスルする子が常に湧くのかつくづく不思議だ。

>>20
どこまで本当なの？

ずいぶん昔のことだし
正史っていっても書かせた国に都合良い内容になるからな

実際にその場にいなきゃわからん
今の価値観であれこれほじくりかえしても観測者の主観でいかようにも変わるし

事実がわからないなら、好きな演義のイメージを信じたいな
結局それが三国志人気の源なんだし
諸葛亮は超天才で劉禅はｱﾌｫでいいよ

どうぞご勝手に

君たちは孔明は実はヘボだった！って喜んでもいいし、
曹操は社会の実情に合わせられないKYな理想家だった！と貶してもいいだろう。

諸葛亮孔明は策士で赤壁や長坂で成果を挙げた。北伐をしたときも、知力を使って
勝つと思われたが、司馬い仲達が防いだのは凄い。司馬い仲達は蜀のじょしょうが亡くなったと思って
生きていたかのように振舞われて退走したからな、、、、、、、。

政治家としては偉大

劉備に誘われてなかったら只の引き籠もりニートじゃねーかよ

>>294
小学生みたいな書き込みだな じょしょうって何だ？まさか徐庶？丞相？

>>126
これ演義の設定であって、正史はわりとしっかりした人物だったんじゃないの

惨獄死

300孔明

やっぱ劉備はなんだかんだ言われても（無能、似非善人）ヒトを見る確かな見る目はあったわけだし
地盤を持たない零細企業のトップのわりにはいろんな有能な士を集めたことは事実だし・・
孔明が集めた人材ってめぼしいとこってキョウイぐらいじゃ・・

問題児軍団

>>301
同意なんだが孔明はトップじゃないからねー
君主がトップ、孔明はその手足にあたる人物
劉禅が人材集めてこい

第１次北伐の時が最も勝算があったんだよね？
ギエンの乾坤一擲強行突破の策を退け（かなり目算があったように書かれた記述を見たが）
自国の版図を広げるように感じで徐々に征圧していくつもりだったのかな？
後の数度にわたる遠征も戦楽的なの基本路線はやはり版図を徐々に
広げていくような感じだった
最後はいつもどおり持久戦でじり貧になったけど
やっぱりあれは一部の歴史家や学者が言うように孔明の攻撃的防御だったのだろうか？
孔明ほどの識者が当時の魏を倒して漢を復興できるはずなどないって
考えるのは普通かもしれないよね

>>304
それはなんかはじめに結論ありきの説な気がするんだよなあ

ロシュクって演義では孔明とシュウユの間を行き来して
狼狽するシーンが目立って結局孔明の引き立て役にされてるが
史実はロシュクも孔明に匹敵する政治家じゃなかったのかな？
かの天下三文の計も孔明のオリジナルかどうか疑問符があるし
ロシュクもそれに近い大構想を持っていたと何かの記述で見た
演義のような失策ばかりではいくらシュウユの恩人で親友であっても
普通なら失脚するよね
なのに演技でもその地位を失わずに蜀との外交官でいつづけられたのは
当時のロシュクの政治的影響力ってスゴかったんじゃないの？
過小評価され過ぎだよね

天下三分はもっと前の時代にあの人が唱えた…あの人が…あの人……ん〜名前が………

>>304
普通に考えたら強行突破の策なんてとれないだろ？
失敗して全滅してたら蜀の国自体が危ない。魏も蜀を侵略する気あったし
もし魏延の策をとってたら蜀滅亡が数十年早まってたかもしれんよ。
かといって孔明が最初から諦めてたってのは論理の飛躍な気もするが…。

圧倒的不利な状況なのに馬謖だの李厳だのチームワーク悪すぎｗ
呉との連携もイマイチだったみたいだし、足元に問題あるんじゃないの？

>>305>>308
レスごっつあんです
ん〜やっぱそうだよね
曹魏を倒して中原を復興することが国是だったわけだし
そのために蜀をのっとったわけだしね
専守防衛ならもっと他にやり方あったろうし

あとさ、何かで見たんだけど、第１次でバショクにガイテイ（？）だったか
守らせたのって、バショクに手柄立てさせてやりたいのと同時に
ケイシュウ族のエキシュウ族に対する牽制の意味もあったのかな？
単に守備するなら仲が悪かったとされるギエンをそれなりにおだてるなりして説得させても
つかせるべきだったところをバショクにさせたのは
やはり自分の後継者をつまり皇帝の支える者としてケイシュウ族を育成する必要性を感じていたのかも
しれないな、などと思ってる

孔明なんかより法正の方が百倍頭が良いんだが。

ん〜典型的な、儂が〜しなけりゃ人間、だったんだろうねえ
劉備みたいに丸投げってか人に任せれないタイプだったんでしょうなあ
益州の人民に、恐れられながらも敬愛された、ってゆうのは
結局、土着出身の総理じゃなかったから地元の人々には
案外寛容だったのかも

>>309
派閥コントロール自体、根のない説じゃないのか？

>>310
そりゃない

>>311
真逆

ギエン案の要約
長安を魏延が奇襲する。
敵将は魏屈指のカスだだから落ちる
その後は無傷の魏軍主力から長安防衛

こんなん採用出来る分けない。

魏延案は無理

長安維持するためには大軍を集めなきゃならん
しかし蜀が兵を集めたら絶対魏にバレるだろ
韓信の時のようには行かない

そもそも一万で急襲する計画だから後続がいない。長安奪回にくる敵は皇帝直属軍

>>311
一行目、
人の上に立つ器じゃないよな孔明
そんなんだから過労死なんかすんだ

>>316
１行目も逆だろ

諸葛亮と周恩来ってどっちが上かな？

周

瑜

抗菌

>>318
まあ少なくとも良く言えば大陸的でおおらかなトップを持った
孔明の方が自分の才を生かすための一生懸命になるなり方が
随分違ったろうね

諸葛 龍 字 亮ちゃうで。臥龍の意味わかってるのかい、皆様？
15年後会いましょう。

孔明だ。

周恩来は恐い

>>324
たぶん現代に孔明のような政治家を蘇らせるとしたら
周のように人民に対して
一面とても温情のある・・
またその一面では情け容赦ない・・
その使い分けが当時の中国人民が周に孔明を見たのかもね

>>313>>314>>315

陳寿はそんなこと言ってないんじゃね？

>>326
陳寿はそんな口さがない私見を垂れ流す史家じゃありません

げえーーーーーー、孔明！！！

周恩来が三国志にいたら間違いなく傑出した軍師として頭角を表したろうね

今日は皆既日食だった。
だが天候が・・・
悪石島で諸葛亮に天気になる祈祷をして欲しかった！

さらに悪化するだろｗ

あれって奇門遁甲とか八門遁甲とか言うらしいな
ずっと鬼門だと思ってたが奇門と書くのか

>>332
なにから入ったら、そんな間違い起こすのだ？
ドラマ？

>>333
昔のアニメ

天才

バカボン

のパパなのだ

>>306
元々天下三分なんて当時の人からしたら珍しくなかったと思うよ
200年前には天下二分までは実際あった光景なんだしそれ以前も劉邦項羽韓信で短期間だけそういう光景が生まれてる
士大夫層の知識人ならみんな気付いてもおかしくないと思うんよ
呉の周瑜も益州を取って天下二分をやろうとしてたわけだし魯粛も似たようなこと言ってる
孔明の偉大さは実際それをやらせてまかりなりにも成功させたことにあると思う
結局やらせたこと自体は袁紹が韓馥から冀州を奪ったやり方と似てるし袁紹ほどの勢力を作るとこまでには至らなかったけど
当事の人口割合やらを考えると仕方がないかなぁと

あと第一次北伐の魏延の提案自体はそれほど突飛な話じゃない
劉邦は韓信を使って秦の国土と咸陽を抑えることで項羽と対峙したわけでそこから見ると戦略としては悪くない
問題は後詰その後兵を長安まで勧めて勢力圏を広げても支配出来るだけの力がない
さらに呉を背後に持つ現状で過去の故事に倣ってやっても背後を突かれるだけではって言う
孔明の政治感覚が採用しなかった理由じゃないかと思う
で結局やったことはただの領土拡大
結局どっちの策を用いたとしても成功しなかったんじゃないかな

ただ魏延の戦術は寡兵は虚を突くって一点だけは守ってるわけで非凡な才能ではあったと思う

孔明の偉大さは人生がドラマチックなとこだと真面目に思う。
物語にしたくなるような。

>>339
前半はともかく、魏延の論は微妙に納得しがたい感が

いくらなんでも韓信の頃と情勢を同じと見ることは出来ない
また、寡兵で虚を突くと言っても、道の険しさと奇襲軍であることを考えると、速攻になるわけだが
孫子、左伝に見られる行軍速度を考えると、かなりの無理を強いる事になる
魏略の記述の速度だと兵は疲弊しきっているだろうし、
これを無視しても、かなり兵に無理をさせなければ、先に察知されて増援が来るだろう

また、夏侯楙が逃げるという幸運に恵まれない限り、疲弊した兵で真っ向からの攻城戦になる
夏侯楙が抗戦を決断した時点でもう落とせない
この頃の魏延には、見ただけで敵を逃げさせるだけの名声があるとは思えん
それに、援軍の伝令が来るのもそう遠い話ではない
少し耐えれば援軍が来る、しかも曹叡まで来る状況で、臆病者とはいえ一応は皇族の夏侯楙が逃げてくれるだろうか

正史だと、さらにまずい事に、長安を落とした後の戦力で潼関まで抜くつもりでいる
長安維持の為に潼関を陥落させる、というのは道理だが、それが魏延の戦力で出来るかと言われると疑問
しかもこの位置だと司馬懿も動ける
魏延案は何度も幸運に恵まれるのが前提で成立する案で、見通しが甘いように思える

>>340
偉大なのかは置いといて、魅力という点では同意。
中国で孔明の人生をドラマにしてくれないかな、観たい。
日本の大河ドラマで歴史上の人物の人生をドラマ化するように。
もちろん正史準拠で。
演義の孔明はイロモノだしなｗ　なんで妖術使ってんだよ、怪しすぎるｗ

そんなにドラマチックかな？
出師の表が感動的なのは分かるけど
人生だと劉備や曹操、臣下でも陸遜や司馬懿、姜維らのほうが
ドラマチックに思える。

死に際に2，3合も飯くえたのか。
普段どんだけ食べてんだよ

当時の合は今の約十分の一

>>343
孔明が他の誰よりもドラマチックだとは言ってない
もしかして孔明を褒めると他の人物を貶されてるような気になるのか？
そんな意図はない、スレタイに従ってレスしただけ
あくまで個人の感想だから。>>343が孔明はドラマチックじゃないと思うんなら、そうなんだろう

曹操は偉大、天才、まさに英雄に相応しいし、成し遂げた偉業も大きいから
偉人をテーマにドラマを作るんだとしたら三国関係では一番にドラマ化すべきだろうね

他のその人物達も十分ドラマチックだと思うよ。陸遜は陳寿からも別格扱いされてるし。

>>345

おお、勉強になる。そうなのか…。
現代の米1合は150g。炊く時の水は米の重量の1.3倍の役330g
コンビニのおにぎりが85g前後。

となると、180cmはある巨漢孔明はひとくちふたくちしか口をつけていなかったことになるな…。
孔明、頑張り過ぎだろ常識的に考えて…。

オニギリ1個もないな

孔明党の演説は長い気がする

肉まんと知恵の輪をマジで発明したなら抱かれてもいい

アニメ横山見たらスレタイみたいな自称でワロタ
スタッフは知っててやってたのか
それとも原作自体がそうだったけ

孔明党は負け組になったな

>>350
してません
関羽がそろばん発明してないのと同じです

諸葛亮曰く
「正直魏に仕えたかった('A`)」

谷亮子の子供がこうめいだから記念あげ

【ゴルフ】小田「孔明」が日本人最上位２１位好発進　中国で名前が話題に
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257480893/


なんのなんの

孔明が出る頃にはほとんど自領になってるから内政しかやらせたことない

人気無いね諸葛亮

諸葛孔明の子孫だそうです。

ttp://blog.livedoor.jp/tani_masaru/archives/51301155.html

信者がクドイ

嫌われものだよなあ

孔明スレでは孔明が嫌われ、司馬懿スレ（中英）では司馬懿が嫌われとるｗ
まともに好きな奴が近寄らんだけだろ。空気悪いから

司馬懿スレでも諸葛亮は憎まれてるな
諸葛亮のせいで司馬懿が有名になれないとか諸葛亮のせいでマイナーなんだとか

諸葛亮アンチの粘着力はすげぇ

はわわ

司馬懿がマイナーなのは単に地味過ぎるからであって
諸葛亮のせいにするのは逆恨みもいいところ

司馬懿って三国志の中ではかなりメジャーだと思うんだがな

中英板の方は全中基準で語ってるっぽいから
三国志の中でメジャー、というのはあまり意味がないとオモ

>>367一応天下人なのにね

いつ司馬懿が天下人に？

>>370正確には司馬懿の孫が天下人なんです、司馬懿とその息子が殆ど天下を手中に収めていて（魏を政治的には操っていた）
最終的に司馬懿の孫が魏の皇帝から帝位を乗っ取り天下人になりました

晋ができますた

この三国志、ワロス。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1848929

kohmi/広瀬香美
＠danさん@danさん、＠dankogaiさん、「諸葛亮が @kazuyo_k だとしたら、 @kohmi は劉備でしょ。」って、
昨夜、呟いておられますが、抜本的に、なんて読むの？読めないので、調べられないの。弾の、イ・ジ・ワ・ル！ぎゃはははは〜〜。まぁ、いいけど。

kohmi/広瀬香美
りゅうび？外人？日系？中国の人？みなさんのタイムライン読んでいると、肝心な事、書いてないジャン。りゅうびって何人よ。

kazuyo_k/勝間和代
そして、諸葛亮孔明(しょかつりいうこうめい)は、劉備(りゅうび @kohmi ) にこき使われすぎて、戦中に病没します。しかし、三国志をここまでまったくらない人がいるとは、目から鱗でした。 @dan さん。で、弾さんは誰でしょうか？

kohmi/広瀬香美
三国志か、モンキーマジックの人の、物語だよね。きっと。もう、いいです、、、教養のなさが朝から漏れるだけですから。こっそり、和代に教わっておきます。＠kazuyo_k

kohmi/広瀬香美
あ、西遊記だったか、サル。うきききき＝＝＝朝からごめんなさい、みなさん。
RT @1nobubu: それは西遊記！！ RT @kohmi: 三国志か、モンキーマジックの人の、物語だよね。きっと。もう、いいです、、、教養のなさが朝から漏れるだけですから。＠kazuyo_k

>>368
諸葛亮がいなければ司馬懿は中国史においてメジャーな存在になれたって
それもおかしいような

司馬懿は実績が地味すぎる
武将としても特筆するような実績は無いし、簒奪者としても一代で王朝を奪った王莽や楊堅と比べるとイマイチ

諸葛亮も実績自体は大した事無いが、蜀漢正統論と忠臣キャラのお陰でメジャーになれた

何で諸葛家は魏呉蜀でバラバラ何ですか？
ただの政治家だからどこに仕えようと金さえ貰えればおけ？

馬鹿だから

何処が生き残っても生き残れるやり方。 頭が良い

真田？

歴戦の司令官だけど、ただの政治家扱いです

広之？

劉禅ｗ劉邦と

http://mimizun.com/log/2ch/uranai/namidame.2ch.net/uranai/kako/1028/10280/1028030868.html

岩崎弥太郎は今から１５０年前に活躍した人物　諸葛亮孔明は今から１８００年前」に活躍した人物

今の中学１年であるそれがしにとっては、孔明の方が名声、魅力、知力が上で孔明の方が８２％好きです。　

頭の回転の速さは天下一だそうです。

孔明は大した事無いけど
チン急、各課、核、テイイ句、芝居、法制とかに比べると権限が大きかった為目だった

妙痔も川っ照るからな…
原大でも少ない

兄はロバ面

兄がロバ面ということは弟もそれに近いかもしれんな

人並み違うロバ面で軍隊の指揮や内政もしてたら、身内や他国から恐れられたに違いない

諸葛亮は龍面

民を犠牲にして江夏へ退却
赤壁で魏軍を大量焼却
陳倉では力攻めで兵を浪費
南蛮へ武力侵攻、兵は猛暑、蛮族は刃に斃れ
烏戈国の兵を根こそぎ大量償却
功無き北伐用に蜀で大量徴兵

>>393
×赤壁で魏軍を大量焼却
○贔屓で馬謖を抜擢して大敗

もう夏も終わりだというのに・・・

『晋書　陳寿伝』で陳寿曰く

「諸葛亮は戦略戦術に暗く、戦場での臨機応変の才無し」

蜀出身で蜀ビイキの陳寿のむごい言い様

普段なら新スレ立てるんだけど。もうそんな気力もないからここで書くけど

孔明って結局なにが凄かったんだろうな。今ちょうど「翔ぶが如く」と「花神」
を見たんだけど。政治家として凄い大久保、木戸と戦術家としてすごい大村益次郎
ってのがあったんだけど。

孔明ってさ結局は政治家として凄かったって評価が今となっては定着してるけど。政治家としてなら
勝てるまで辛抱強く待つべきだったよね。

キョウイとかは武将として凄いって思えるんだけど。孔明はなんかね。どこが秀でてたんだろう？って
思っちゃったわ。

蛆虫の巣窟

>>397
劉備の敗戦から立て直したのを忘れてないか〜？
キョウイは・・・すごいかな？
演義では言われているほどすごいとは思えないし、正史でも・・・

>>399
結局それだけだよね。それって政治家というか財政家なんじゃないの？

北伐ってさ100％孔明が企画立案した戦争だよね。すべて自分でコントロールした
戦争で負けるって言い訳できなくない？

キョウイの場合は中央との確執とかがあって自分の思うとおりできてないわけで。

後、最近思ったのはゴジョウゲンってさ。あれなんか勝ってたら蜀が天下取ってたみたいに
なってるけどあの戦意味あったのかな？勝っても魏がいったん引いて城に閉じこもったら
蜀はなすすべもないじゃん。

北伐ってさ。孔明は何回もやってるけど。町とか敵拠点を取らないとプラスにならないよね？
そういうのどう考えてたんだろう？

ひょーりみの母親は売春婦であった。

500円渡せば誰にでも股を開いたので、付いたあだ名はワンコイン女。

しかし醜い容姿のため、その破格の低価格をもってしても抱く男はほとんどおらず、

しかたないので専ら公園や河原で寝起きする浮浪者相手に春を売っていた。

そのような生活を送る中で彼女は妊娠したが、中絶費用が無かったために不本意ながら出産した。

そうして産まれてきたのがひょーりみである。

つまりひょーりみの父親は名前も知らない浮浪者であり、ひょーりみは母親からも望まれない子であった。

>>397>>400-401

また例の>>1か
おまえも進歩しないな
常に、姜維＞諸葛亮、を大前提に諸葛亮を不必要に貶める考えが根底にある
それだけならまだいいが、贔屓の姜維すらまともに評価できていない
偏見に凝り固まった人間はまともな議論も考察もできんよ
だからおまえの立てたスレは悉く寂れて人も去っていく

いやあまあ例の1なんだけど。

今回はちょっと冷静に考えてるんだよね。今幕末が自分の中で再ブレイクして
いろいろ読んでるから。

たとえば孔明が本当に政治家として凄いのなら同盟組むのは呉じゃなくて魏にしておくべきだったよね。
呉と同盟組んでもそれほど上手く連携できてなかったし。

幕末の人物とかと孔明を比べると孔明っていまいちなにに優れてたのかが分からないような気がして。
まあ政治でおそらく内政方面なんだろうけど。

税金制度とか法律作るのとかが凄かったのかね？幕末の人物だと誰タイプなんだろう。
大隈重信か江藤新平あたりか？

おいおい
幕末をからませるな

孔明は孔明だろ

魏を倒そうとしてるのに同盟とかアホなの？黄巾の乱から勉強しなおせ

孔明は政治家として優秀なんだから、国を守る事を重視すべきだったんじゃないか？
って話。

ぶっちゃっけ、魏と和睦みたいな事ができるのが政治家として一流って事じゃないの？

魏と同盟、和睦する為に蜀を建国したわけじゃないだろ。

和睦したところで、いつかは攻められることもあるし、必ず守られる保証はない。
わざわざ出師の表も出さない。

魏と同盟ってアホすぎだろう

劉備は魏を打倒し、漢を復興するために蜀を作った
将兵の多くもそれを信じて劉備についてきてる

それを劉備が死んで、魏が強すぎて倒せる気がしないから
和睦しますねなんてやったら間違いなく内乱の嵐だ

仮に内乱が起こらないとしても
孤立した呉なんてすぐ魏に滅ぼされるか降ることになる
そしたら国力がさらに開く上に漢中と荊州の両方から攻められるから
蜀の滅亡も早まるだけだ

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 13:34:04
魏と同盟ってアホすぎだろう

劉備は魏を打倒し、漢を復興するために蜀を作った
将兵の多くもそれを信じて劉備についてきてる

それを劉備が死んで、魏が強すぎて倒せる気がしないから
和睦しますねなんてやったら間違いなく内乱の嵐だ

仮に内乱が起こらないとしても
孤立した呉なんてすぐ魏に滅ぼされるか降ることになる
そしたら国力がさらに開く上に漢中と荊州の両方から攻められるから
蜀の滅亡も早まるだけだ

いやあまあ例の1なんだけど。

今回はちょっと冷静に考えてるんだよね。今幕末が自分の中で再ブレイクして
いろいろ読んでるから。

たとえば孔明が本当に政治家として凄いのなら同盟組むのは呉じゃなくて魏にしておくべきだったよね。
呉と同盟組んでもそれほど上手く連携できてなかったし。

幕末の人物とかと孔明を比べると孔明っていまいちなにに優れてたのかが分からないような気がして。
まあ政治でおそらく内政方面なんだろうけど。

税金制度とか法律作るのとかが凄かったのかね？幕末の人物だと誰タイプなんだろう。
大隈重信か江藤新平あたりか？

魏と同盟してどうすんの？呉を倒すの？

なんかなあ。言ってる事を理解できてない人がおおいな。

魏と同盟を組んでどうするって話じゃなくて

「孔明が政治家として優秀なら魏と同盟すべき」

って言ってるの。孔明を政治家として一流とか言ってる人が多かったんだけど
その人たちって政略　戦略　戦術　とかがまるで区別付いてない人たちばかりだったような
気がして。

魏と同盟したら蜀の方針に反するだろう
国の方針に反する政治をする政治家が優秀なはずがないじゃん

>>413
＞その人たちって政略　戦略　戦術　とかがまるで区別付いてない人たちばかり
＞だったような気がして

悪いが自己紹介にしか見えないよ
おまえさんの立てた過去の姜維スレをはじめとしたスレで述べてたおまえさんの
意見はまさにそのもの

ご贔屓の姜維の戦争に関する意見にしたところで、戦略・戦術・地勢・情勢その他
諸々の要素が絡み合ったものだという認識がまるで欠落したかの様な
突拍子も無い短絡的な思いつきに過ぎないものが目立つよ

もちろん戦争に関してだけじゃない
一面的な見方に終始してるから
＞「孔明が政治家として優秀なら魏と同盟すべき」
なんて意見を臆面もなく言えてしまうんだよ

孔明が魏と同盟しようとしてたら、身分を剥奪され漢嘉郡に流されてた

それかどうかわからないが、日活ロマンポルノ？の紹介も昼間からしていて
ゲストに五月みどりも出ていた。それで男性レポーターの股間を触っていたのを覚えている。

ふと思うんだよね。

たとえば大将にふさわしい人物ってまあ幕末だと西郷隆盛だよね。
一見馬鹿っぽいけど人気があって、部下の力を引き出す。
まあ劉備もこんな感じかな。

で政治家。幕末だと大久保と木戸だよね。これは人事とか外交とかだよね。
木戸は大村を発掘して軍指令に抜擢。また勝つために憎き敵である薩摩と同盟。

で戦略家。幕末だと大村益次郎。これは対幕府戦でどうやって軍を動かすか。
全軍の進路、作戦を決めたわけだよね。

でその下に戦術家か。幕末だと誰になるんだろう？三国志だとほとんどがこれだよね。

で問題の孔明なんだけど。孔明はどこなの？どれに当てはめてもしっくりこないよね。
孔明ってのはいったい何だったんだ？って疑問なんだよね。

いちいち枠に嵌めた見方に捉われる必要がどこにあるんだろうな。

諸葛亮は政治家兼戦略家に決まってるだろ。宰相なんだから。政治
家と戦略家に当てはまらないと思うのは、>>481が勝手に条件を狭め
てるか、諸葛亮の地位を誤解してるかだ。

>>481は自分で言ってて見落としてるが、薩長が仇敵と結んだのは
「幕府に勝つため」だ。蜀の場合、「魏に勝つため」の同盟相手と
して仇敵の呉と結んだじゃないか。蜀にとって呉が憎き敵であるこ
とを知らないのか？

けど呉と同盟結んだところで魏には勝てなかったからな。

三戦板の人らは幕末それほど詳しくないのかな？。

>>420
政治家兼戦略家だとして孔明はどの部分が優れてたんだろう？
孔明ファンってさ、孔明のどの部分が優れていたかってのを答えられてないと思う。

たとえば政治家として考えるなら「戦わない」って決断も必要だったと思う。
政治家は国あってのものなんだから。

戦略家としてもほとんど勝ってないから評価できないでしょ？

孔明の優れた部分とその優れた能力によっておきた良い結果を孔明ファンは言えるのだろうか？

オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで〜、はぁ〜」とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね〜。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね、右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ？摩擦で。蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。まだやるかって感じ。
そんな条件なのに、俺のティンコ、また勃ってきてさ。何だろね？自分でもビックリ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。
そしてやおらバックスタイルに構えてさ、こう言うわけ。
「お尻の方に入れていいよ〜、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く〜ぅん」
言っとくけどココまで生だぜ？

>>422
お前馬鹿？
孔明が劉備に戦略家として使えたからこそ根無し草だった劉備が
蜀を得て時勢の一勢力になりえたんだぞ？
勝ってない？勝ち戦多いだろ。劉備を勝たせた事も多い。
孔明が政治家として辣腕だったからこそ、劉備陣営は安定した税収を得て
国庫を充実させられたんだぞ？
漢中攻防の時には国中総動員まで実現させて劉備をバックアップし
曹操に勝たせて漢中をとらせる要因を作った
他にも実績は多い
これでだめとか言うなら三国時代で評価できる奴なんていないだろ
最終的に滅んだとかいうなら、魏もそうだしな

前からちょっと怪しく思ってたんだけど。孔明が実権を握ったのっていつからだろう？

俺がずいぶん前にイリョウの時の孔明の不備を指摘すると、ネットの孔明支持者は
「その時は孔明は実権握ってなかったからしかたない」みたいな事言うんだけど。
天下三分やら漢中戦は孔明が全部やったのか？

天下三分自体もそれほど奇抜なアイディアじゃなかったみたいだし。蜀攻めとかは
ホウトウとかホウセイの建策だったような。

三戦板の人らは幕末それほど詳しくないのかな？。

>>420
政治家兼戦略家だとして孔明はどの部分が優れてたんだろう？
孔明ファンってさ、孔明のどの部分が優れていたかってのを答えられてないと思う。

たとえば政治家として考えるなら「戦わない」って決断も必要だったと思う。
政治家は国あってのものなんだから。

戦略家としてもほとんど勝ってないから評価できないでしょ？

実権は当然、国主が握っているものだけど、劉禅の時代になると、経験不足の
劉禅の代わりに執権的な立場でやらざるを得なかったのではないでしょうか。

天下三分は、当時の状況から、それ以外の選択肢が無かったと思うので、特に
孔明がすごいというよりは、誰しもが「取るなら益州しかないな」と思ったと思う。

イリョウは大失敗だったね。あれは絶対に止めなければならなかった。勝っても
負けても魏に利するだけ。

>>426
>>424

>>425
劉備にとらせた、って書いてるやん
漢中戦のときの孔明の役割の大きさは史実知ってりゃ誰でも否定できんだろ
天下三分を根無し草の劉備を題材にして行い、実際に成功した
これでどこがほめられないっていうんだ？
>>427
呉と外交して同盟し、曹操を防ぎ、荊州を押さえ、そこを地盤にした力で蜀を落とす、という計画なので
ほいほい簡単に蜀を取るなんていうお気楽な計画でもなんでもない
そこにいたるまでの過程は全て孔明の戦略どおりに進んでるしな

>>413
＞「孔明が政治家として優秀なら魏と同盟すべき」

なんでそうなるんだ？蜀建国の理念とか劉備、諸葛亮の目的を否定する気か？

>>430
上でも書いたけど国が滅んだら元も子もないでしょ。結果孔明路線で
呉と同盟して蜀は滅んだわけだから。

降伏するのも政治家の重要な仕事の一つでしょ。
幕末でも慶喜が戦場から逃げて降伏したのは政治家としては
良い行動だったって評価されてると思うんだが。

>>420
政治家兼戦略家だとして孔明はどの部分が優れてたんだろう？
孔明ファンってさ、孔明のどの部分が優れていたかってのを答えられてないと思う。

たとえば政治家として考えるなら「戦わない」って決断も必要だったと思う。
政治家は国あってのものなんだから。

戦略家としてもほとんど勝ってないから評価できないでしょ？

さっきから俺が書いたレスを丸々コピペする人はなんなんだろ？

本当ナンセンスなんだが魏と蜀の同盟交渉なんてものがもし行われるなら
蜀呉同盟でもあったように正統問題が出てくる
しかも、もともと蜀は献帝が魏に弑逆されたものとして建っているんだから
国家の根本にかかわりすぎて同盟なんて結べるはずがない

だからさ。何回も言うけど俺の意見はネット三国志知識人の
「孔明はスーパー軍師というわけじゃなくて政治家としてすごい」
って意見に対するツッコミなんだよ。

漢王朝再興の大義でずっとやってきた劉備は主君として凄いよ、
けど孔明は政治家として凄いんでしょ？だったら現実的な考えしないと。
嫌われる覚悟でやらなきゃならん事もあるんじゃないの？
幕末で言うと木戸なんかは主君の毛利に仕える身だったのだが
版籍奉還、廃藩置県を断行したわけだし。

三国志で言うと孫権の方が政治家として優れてそうだけどね。蜀と同盟結んだと思いきや
魏の臣下になったり。

諸葛亮ほど後世の人間によって評価が肥大した人物も珍しい。
正史諸葛亮伝では陳寿によって「軍事的才能に欠ける」と評されているにもかかわらず、
唐代には歴代最高の将を集めた良将十傑に何故か選ばれている。

気持ちはわかるが、世間が政治家としても評価してるのだからダメなの？
それに、いつも幕末の人物（政治家）を持ち出して例えて言っているけど、時代背景が違うし、いくら他の政治家がこんなことしたと言っても議論対象にはならない。

>>430
上でも書いたけど国が滅んだら元も子もないでしょ。結果孔明路線で
呉と同盟して蜀は滅んだわけだから。

降伏するのも政治家の重要な仕事の一つでしょ。
幕末でも慶喜が戦場から逃げて降伏したのは政治家としては
良い行動だったって評価されてると思うんだが。

人間の価値観は人それぞれ

評価を巡って意見を言い出すのはおもしろいけど、結論は出ない

>>437
幕末に例えてるのは歴史好きとして幕末は知ってるだろうという計算で例えてるんだけど。
他の時代だと知らない人も多いし。三国志　戦国時代　幕末。

だいたい歴史で例に出せるってこれくらいでしょ。前に三国志の人物を例えるのに
「ハンニバル」とか出してきた人がいたけど。ハンニバルを全員が知ってるのを前提には
喋れないよね。

昭和時代とは、えらく違っている。
いかにも、実見したことのないＡ�X屋さんが作ったものというシーンは
白黒で女がＡ�Xはお馴染みのハイヒールを履いていること。体位変えの
動きがもっと激しいので履いたままではできない。まず、オープンニン
グには女が踊る（男の一緒に踊った組のあった）。ゴムは用いず必ず生
尺生本。１日４回、オールナイトは６回だから、ほとんど射精はしない。
本番マナ板では、いきなり客を立たせまま、脱衣させるなんてことはな
い。必ず仰向けに寝かせて、清拭、性病チェックをし、事を始める。
いずれも「本番」のタイムが30分を超えてしまっている。田舎の小屋な
らあったかもしれないが。

てす

偽者が出てきたからトリップつける事にした。

諸葛亮は丞相になると、民衆を慰撫し、踏むべき道を示し、官職を少なくし、時代にあった政策に従い、まごころを開いて、公正な政治を行った。

忠義をつくし、時代に利益を与えたものは、仇であっても必ず賞を与え、法律を犯し、職務怠慢な者は、身内であっても必ず罰した。

罪に服して反省の情をみせた者は、重罪人でも必ず許してやり、いいぬけをしてごまかす者は、軽い罪でも必ず死刑にした。

善行は小さなことでも必ず賞し、悪行は些細なことでも必ず罰した。あらゆる事柄に精通し、物事はその根源をただし、建前と事実が一致するかどうかを調べ、嘘偽りは、歯牙にもかけなかった。

かくて、領土内の人々は、みな彼を尊敬し愛した。刑罰・政治は厳格であったのに怨むものがいなかったのは、彼の心くばりが公平で、賞罰が明確であったからである。

諸葛亮って民衆にはすげー嫌われてたらしいね。
蜀記だけど諸葛亮は法が厳しすぎて民は皆怨嗟を懐いた、ってあるし。
諸葛亮オタの裴松之はムリヤリフォローしてたけどね

俺もちくま文庫版の正史蜀書は持ってるけど、孔明の部分は言ってる事が
食い違ってたりするんだよね。

民衆に嫌われてたって記述もあるし。具体的な部分が見えない。

>>444
>>445
にしたって。

罪に服して反省の情をみせた者は、重罪人でも必ず許してやり

の部分が凄い怪しい、バショクとかどうなってんの？

尺生本。１日４回、オールナイトは６回だから、ほとんど射精はしない。

さて反論もなくなってきたようだし。これで大体孔明が政治家として
優秀かどうかは分かったかな。

孔明は政治家として優秀だったとしても、それは内政で内務大臣とかがぴったりって感じでしょ。
もしくは警視総監とか。

次は戦略家としての孔明だけど。これはもうネット三国志知識人の間でも疑われてるんで
今更言ってもしょうがないけど。北伐で一回も成功しなかったのがね。

上では漢中で大成功した。って擁護してたけど。漢中のときは他にもいろいろ劉備に建策してくれる人がいて
それを劉備が纏めて方針を立てた気がするな。入蜀の時とかも。

>>437
こいつどうせ司馬遼何冊か読んで幕末気分になってるだけだから。
ちょっと前まで項羽と劉邦がなんちゃら言ってた奴なんだし。

論文はいつ出来上がるのですか？

>>438
＞結果孔明路線で呉と同盟して蜀は滅んだわけだから。
姜維ヲタなら蜀が滅んだ経緯くらい知ってるだろ。
諸葛亮は劉禅に「賢臣に親しみ、小人を遠ざけろ。小人に親しんで賢臣を遠ざけたりするな。」と言った。これが興亡の理だとね。
蜀末はどうだった？
諸葛亮の言いつけに背いて近づけた黄コウのせいで蜀は滅んだんだろ

少なくとも蜀が滅びたのは孔明のせいではないなｗ
いくらなんでもそれは言いすぎ

宦官制度を廃止できなかった政治家孔明ねえ。

結局の所、孔明って保守的なんだろうな。太平の時代であれば良かったのかも。
乱世の時代に合ってなかったんだと思う。

ただたんに孔明を落としたいだけのようだな。

いいや、俺はただ単に冷静に孔明を評価したいだけ。

宦官を廃止した例なんて近代まで無いんじゃないのか？

勃起しちゃった＾＾

戦わないのが優れた政治家って・・・
劉禅、劉ショウとか高評価なのですか？

どうやって魏に対抗し、天下統一するかってのが天下三分の計じゃ・・・

幕末に当てはめたいのなら・・・もうちょっと整理した方がいいんじゃね？
魏：倒すべき対象としての幕府
呉：薩摩ｏｒ長州
蜀：薩摩ｏｒ長州
なら、幕府とは同盟も降伏もできんわな。

>>459
それは違う。薩摩も長州も倒幕をしようとしてたんじゃないんだよ。
攘夷をしようとしてたの。倒幕は後から出てきたんだよね。

つまり政治家が優秀なら目的なんてのは変えられるんだよ。

それに薩摩は一時、会津(佐幕派)と手を結んだりしてるから。

勃起ってなんでするの

^^

孔明が出てきた所から三国志を読み直した方がいいんじゃね？
降伏するために国作りするバカはいないだろ

>>460
それでも同じ。攘夷のために幕府の政策が認められなかったって言いたいん
だろ？蜀は王朝の正統のための魏を認められなかったんだよ。

あんたが「政治家として諸葛は正統の主張を諦めて魏と妥協すべきだった」
って言うなら、幕末では「木戸は攘夷を諦めて幕府と妥協すべきだった」
ってことになる。

ところでカタカナは、究極的には「小国は民衆のために降伏すべき」なの？

>>464
よく意味の分からない文章だけど。

「木戸は攘夷を諦めて幕府と妥協すべきだった」

これさ。木戸は攘夷を止めてるよ。明治政府は開国したじゃん。幕府と妥協も
慶喜許したりしてるし。

あと「小国は民衆のために降伏すべき」じゃなくて「小国は民衆のために軽々しく戦争しないべき」
だね。木戸は池田屋事件前後には長州藩の暴発を止めたりして戦争しないように努力してたんだけどね。

>>465
その後隠遁生活に入って子作りしかしてないやん。

よく意味の分からない文章だけど。

「木戸は攘夷を諦めて幕府と妥協すべきだった」

これさ。木戸は攘夷を止めてるよ。明治政府は開国したじゃん。幕府と妥協も
慶喜許したりしてるし。

あと「小国は民衆のために降伏すべき」じゃなくて「小国は民衆のために軽々しく戦争しないべき」
だね。木戸は池田屋事件前後には長州藩の暴発を止めたりして戦争しないように努力してたんだけどね。

比較するのに幕末の人物じゃなくて法正、ホウ統じゃないの？

そこから間違っている

51 名前：学徒出陣＠全受帝 ◆IAVbQSkuaI ：2010/09/13(月) 19:45:33
当たり前だろカス
そんなことよりへっぴり出国をひっ捕まえてこい


52 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/13(月) 19:50:51
>>51
最下層にあるスレでsageでやってろ蛆虫


53 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/13(月) 19:58:20
>>52
ファビョ蛆虫乙

つーか、幕末にどう当てはめて話をしようとしているのかがよく分からないんだけど。
そこから始めてくれんかの？

幕府、薩摩、長州、西洋列強・・・まず、国はこんなもんで足りるのか。

それにしたって、諸葛亮が劉備の敗戦から悲願の北伐まで立て直した手腕はすごいと思うが。
それでも、危急存亡の秋なんだよね＞＜

幕末は幕府と朝廷という新旧の権威が、少なくとも思想的には並立していて、
朝廷の権威をテコに新しい国づくりをしたいから雄藩が同盟して幕府を倒そうって流れでしょ。

三国志は漢朝が滅んで魏と蜀という後継を名乗る二つの国が並立して、
お互い攻伐しあうも決め手を欠いているうちに呉まで帝位に就いてしまったという流れでしょ。

魏蜀同盟にたとえるなら薩長より公武合体案の方がまだいくらか近い気もするけど。
もっというと新政府と列藩同盟の同盟を論じるみたいなもんだけど。

まあいろいろ他に方法はあったと思うんだよね。呉との同盟だけじゃなく。
呉との同盟。何回も繰り返した北伐とか柔軟性が無かったと思う。

幕末の河井継之助が考えたような中立の立場的な物とかも
蜀はできたような気がするんだよね。今「峠」って小説読み終えて思ったんだけど。

>>472
厳しすぎるとか自分の意見を押し通しすぎるとか何を考えてるのか分らないとか言われた揚句、
独自路線を踏み外してしまった人だよね？
司馬は最後の方に長岡を奪還して領民に迎え入れられている話を書いてるけど、
その後大規模な粛清をやっていくらか作り話もあるかも知れないけど後々まで恨まれてる。
小説はボリュームがあって面白いけど河井ほど柔軟性を欠いた人物も少ないよね？

あと魏vs蜀という対立軸なのに中立的な立場とか謎過ぎる。
お前は肝心の三国志すらうろ覚えだな。

魏を打倒するのが国是である以上中立は考えられない
蜀漢建国の理念は中原に漢朝を復興することだから
ただ辺境に拠るだけじゃだめなんだよ
費イが姜イに｢諸葛亮でも出来なかったことが我々に出来るはずがない
優秀な人物の出現を待とう｣と言ったのは費イ自身はその気が無かったにしても
後半部分から諸葛亮が死んでもなお魏打倒の名目があることが分かる

国是とかいうけど、その国是って誰が支持してたの？

別に今の時代じゃないし。民衆は政治に口出ししてこないだろうし。
仮に孔明が「戦争を一時止めにして内政を充実して富国強兵を図る」
みたいな風にして誰が反対するの？

まさか民衆が腰抜け政府とでも批判するのかい？

>>475
今みたいにまずネットやマスコミに叩かれて次に選挙にひびくようなかわいいもんじゃなくて、
内通や反乱の形で民衆のレスポンスが返ってくる時代だって事くらい三国志を読んでたら分るだろ。
同盟相手担当の外交官がいつの間にか内通者同然になってたり、
地方官が一郡あげて他勢力に寝返りうったり、演義の中ですら何度もあるだろうが。

魏じゃないから、魏にコネがないから、という理由で蜀にいる連中が同盟を機に見限る危険とか考えないのか？
曹丕は孫権を時々隗囂扱いしているような発言があるからたぶん蜀は公孫述に見立てられてるし、
曹叡なんか「騙されて蜀に仕えている奴は許してやるから降ってこい」とまで言ってるので、
少なくとも魏は蜀との同盟なんか考えてないよ。

橋口美奈さんは夏木ルナさん、早乙女マリアさん共々マナ板時代の末期を飾った倭人三大板姫のトップでした
（人によっては夏木さんをトップに推すかも）。
あるいは、フラワーミミさんを加えて四天王と数えるか？ この四名にはそれぞれ何十発もお世話になりました。
特にオキニだったのは美奈さんで、90年代を通して追っかけ、舞台上でイカせてもらったのはゆうに３ケタを
超えてたはずです。
特に90年代中頃までの美奈さんのサービスは半端なく、全裸どうし・ＤＫ・生フェラ・生クンニ・騎乗位(両面)・
膝立て側臥位(宝船)・立ちバック・マジイキ本気汁潮吹きと、ノーリミット全開サービスの大迫力ステージ
でした。 自分自身、美奈さんから極め付けの絶頂快感を幾度となく堪能させていただきました。
本番マナ板関係なく、至高のセックス体験でした。

>>475
戦わないならなんのために魏と違う政権作ってるの？

>>465
「攘夷を諦めて幕府と妥協」は一つの文章だよ。当然、幕府とその条約締結
を受け入れるってことだ。

長州が攘夷を諦めた時(例えば藩士を洋行させた)は幕府と妥協したんじゃない。

幕末のこと、少しは知ってるんだろ？慶喜を許したとき、幕府はもう無いぞ？
結局幕府と妥協しないまま追い詰めて消滅させたじゃないか。

>>475
内政を充実ってのは、３回目だか４回目だかの北伐の後にやってたね。
毎回兵糧不足に悩まされるんだから、もっと生産力を高めてからやれよって思った

問題は生産力より補給線の長さだろ
本国から人力輸送じゃ兵糧幾らあっても足りんから
孫子の言うように『智将は敵に食む』なんだよ

で、最初の北伐では3郡の寝返りってのがあったわけだけど
街亭を抜かれて3郡を維持できなくなった
北伐成功の可能性もこの時点でほぼ無くなった、と

>>476
魏と蜀の同盟っていうのは「そういう選択肢もありえた」ってレベルの話だからね。
孔明みたいに勝てない北伐繰り返すよりはマシだったんじゃないかって話。
北伐しないで蜀で兵なり装備なりを整えて動かないのがベストだったんじゃないかな。とは思う。

>>479
ごめんもっと丁寧に書いてくれ。なんで木戸が倒せる幕府をほっておかなければならないの？
倒せるなら倒したほうがいいに決まってるじゃん。蜀だって魏を確実に倒せる方法があるなら
そりゃやるべきだよ。けど孔明はどう考えてもなかったでしょ？

>>482
魏蜀同盟なんて選択肢としてもありえんよ
強国の魏にとって簒奪者呼ばわりする蜀と同盟する理由が皆無なんだもの
手打ちしたけりゃ禅譲認めて臣従しろ、となる

蜀が引きこもって動かないとそれこそ魏の思うつぼ
勢力が拮抗しているならともかく歴然とした差があるから国力は開くばかり
魏は国内の危険分子の排除にも目を向けることができる

>>482
だから諸葛亮にその選択肢は曹魏三代に渡ってありえん。
公孫述扱いという事は向こうは自分の事を光武帝になぞらえてるんだよ？
それ以前に複数人にこんだけ言われてまだ分らんか。

あと、>>479が言ってるのは幕長戦争時点の話だとなぜ分らん。
自分の中で最近幕末が再ブレイクして色々読んでる奴の言い草とは思えん。
仮に大政奉還直後の話だとしても新政府がいかに薄氷を踏む戦況だったかは司馬遼だけ読んでも分るはず。

>>481
補給線か〜。
それも確かにそうだけど、兵糧の量もじゃないかな？
李厳がごまかしたのだって、集められないからであって、届けられないからじゃないよね。

３郡のうち、どこかに拠点を築く事ができていれば、少しは変わったんじゃないかとは思うんだが

補給線が伸びれば、補給部隊にあてがう分も含めて必要量は膨大になるという事だよ
実際に李厳の事が無くたって兵糧不足に陥ってるだろ？それは戦略的に無理があることの証
とりあえず『智将は敵に食む』でググれ

>>487
つーか、シバイやチョウコウが進行ルートを予想して食料の現地調達をできないようにしたケースもあるしなぁ。
必ずしもできるとは限らない・・・だと思う。

最初から木牛、流馬と自前の食料が十分確保できていたらなぁとは思う。

北伐5回もして領土拡大がほとんどできなかったのもきついな。次に繋がらないんだもん。

草なぎ元容疑者兼メンバー(36)

私のヒモになってみる気なぁい？
(*^-^)(^-^*)
今アナタのポイント負担もしてみたよ♪
仕事とかは一切しなくていいからさ、ときどき私の..ふふっｗ

三戦そのものが本当にきもい

>>476
魏と蜀の同盟っていうのは「そういう選択肢もありえた」ってレベルの話だからね。
孔明みたいに勝てない北伐繰り返すよりはマシだったんじゃないかって話。
北伐しないで蜀で兵なり装備なりを整えて動かないのがベストだったんじゃないかな。とは思う。

>>479
ごめんもっと丁寧に書いてくれ。なんで木戸が倒せる幕府をほっておかなければならないの？
倒せるなら倒したほうがいいに決まってるじゃん。蜀だって魏を確実に倒せる方法があるなら
そりゃやるべきだよ。けど孔明はどう考えてもなかったでしょ？

>>493
>>485の下読め

>>482
諸葛は少なくとも初期北伐は勝ち目があると思ってたんじゃないですか？
西北辺境の魏の支配が弱いのも、放置すれば徐々に支配が確立されるのも事実
なんだし。勝つ確率が高いときに休んで、敵の支配が固まったらおもむろに出
兵すべき、ですか？
それを、結果を知ってるからって「結局勝てないんだから無駄なことをするな
」って、バカらしい。

それとカタカナさん、幕末の話するとき、「幕府」と「大政奉還後の徳川家」、「長州」
と「薩長連合勢力」あるいは「新政府」を区別してください。
長州単独で幕府を倒せる時期なんてないし、大政奉還後には幕府は無いんです。

>>476
魏と蜀の同盟っていうのは「そういう選択肢もありえた」ってレベルの話だからね。
孔明みたいに勝てない北伐繰り返すよりはマシだったんじゃないかって話。
北伐しないで蜀で兵なり装備なりを整えて動かないのがベストだったんじゃないかな。とは思う。

>>479
ごめんもっと丁寧に書いてくれ。なんで木戸が倒せる幕府をほっておかなければならないの？
倒せるなら倒したほうがいいに決まってるじゃん。蜀だって魏を確実に倒せる方法があるなら
そりゃやるべきだよ。けど孔明はどう考えてもなかったでしょ？

>>495
結局勝てないから無駄な事をするな

ってのはその通りかも。あくまで政治家としてはね。武将とかだったら
勝てなくても信念で戦うとかはアリかもしれないけど。政治家としてはそれはダメでしょ。

どうやったら勝てるか？を考えないの？

>>497
君は本当にばかだなぁ……
孔明が「勝てないことはわかっていた」なんて言ったの？
なんで当時の人が結果を知ってた前提なの？

君の理想の政治家は結果を100％予知する人物なんだろうけど、そんな人は
実在しない。
国益拡大の機会を見逃したらただの後ろ向きな無能政治家だ。

>>499
いやいやいや。何言ってるの？そうじゃない。なぜ俺が当時の人目線でのみ
語らなきゃいけないの？

孔明が政治家として優秀だというネット三国志知識人の意見の否定

なんだよ。この場合孔明が「勝てると思っていた」「勝てないと思っていた」
なんてのはあんまり関係ない。だって結果勝てなかったんだから。一回も。
負けた人間を「政治家として優秀だった」って言うのはかなり大変な事なんだよ。

毛利水軍が迫っているとな…
とりあえず大坂城に篭城するぞ

>>497
君は本当にばかだなぁ……
孔明が「勝てないことはわかっていた」なんて言ったの？
なんで当時の人が結果を知ってた前提なの？

君の理想の政治家は結果を100％予知する人物なんだろうけど、そんな人は
実在しない。
国益拡大の機会を見逃したらただの後ろ向きな無能政治家だ。

話の大本がちょっと分かりづらくなってるんだけど。

俺は

「孔明は　政略家　戦略家　戦術家　と分けるとどれもいまいちな気がして
　孔明ってなにが優れてたんだろう？」

って感じの疑問を投げかけたんだよね。

>>397で出現するなりお前が見当外れな幕末の話ばかりするから
ひとつひとつの間違いを各個撃破されてるだけだと思うが。

>>503
ああ、元はそうなのか。
政治と戦略じゃないかな？
戦術は、正面決戦は強いけど・・・相手が乗ってこないと身動き取れなくなるし、奇策もないしね。

多分孔明は政治は得意で政略は得意じゃないだろうね。

詳しくはわからんけど政略って敵に対する仕掛け方針みたいな物だろうし。
蜀内で税金徴収したり。するのは得意な感じかな。

戦略はすごいのかね？資料がすくないから孔明の方針が分かりづらいけど
ギエンの奇襲策を却下したんだから。地道に行く作戦を取ってたと思うんだけど。

仮に成功してたら長安あたりに勢力残して待機してたんかな？

おいおい
政治家とし才能がないとか言っておいて政治が得意とか言うなよ
政略とか話をしても、皆から突っ込まれたら幕末の話で例えたり反らしたりして放り出すのだろ？

うーん。微妙な所だけど。

政治家の種類というか分類で。
内政は否定しないよ。神聖視されて多少は良く書かれてるんだろうけど。
それなりによくはやってたんだと思う。
けど外政は褒める所ないよね。呉を同盟相手に選んだはまあいいとして
まともな共同作戦は出来ずだし、
内政と外政ができなきゃダメだろうからやっぱ政治家としては才能欠けてたんじゃね。
内務大臣とかだったらベストだったのに。

後、思ったんだけど。この時代って貿易とかあったのかね？
商業で国を豊かにするとかいう発想は無い時代なのかな？

蜀書だけちょろっと読んだ程度で賢しらに語りだす奴ってこうだものな
内地の政策だけならまだしも、対外政策を語る分際で魏書や呉書はおろか
資料その他も手にしないで、よくもまあペラペラ言えるわ
しまいには小説を読んだだけで幕末を比較対象にしだすって…

呉としては蜀のように大義名分がないわけだから蜀に積極的に協力しようとはしない
蜀が優勢ならあわよくば魏の領土を掠め取ろうくらいで鼎立の状態が望ましいわけ
諸葛格が東興で勝ったのに攻勢に転じたら将兵が厭戦気分になったのも中原に討って出る気がないから
補給の準備等の問題もあったのだろうけど

劉備が死んだのが223年でしょ。っでゴジョウゲンが234年。
11年間実権握ったんだからもうちょっと蜀は良くなってないと。

呉としては蜀のように大義名分がないわけだから蜀に積極的に協力しようとはしない
蜀が優勢ならあわよくば魏の領土を掠め取ろうくらいで鼎立の状態が望ましいわけ
諸葛格が東興で勝ったのに攻勢に転じたら将兵が厭戦気分になったのも中原に討って出る気がないから
補給の準備等の問題もあったのだろうけど

とりあえず、


422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 16:48:04
三戦板の人らは幕末それほど詳しくないのかな？。

これ謝れば？結局カタカナも幕末に詳しくなくて間違いだらけだし、
話もずれるし。

>>397
「見た」ってことは、小説ですらなくドラマを見たってこと？

>>511
劉備が死んだ時期は普通に考えてどん底の時期だよね。領地が半分になって、
大敗して。

>>514
まさか。小説をちゃんと読んだよ。

>>515
そこから孔明ってどれだけプラスにできたかって話だよね。
南蛮征伐とかしてもそれほど蜀は豊かになってないみたいだし。

ﾘｮｳの戦いでの膨大な将兵の損失、主君の逝去に加えて南蛮反乱で領土が割れてる状況
しかも次期君主は蜀盗りまで益州になんら接点のなかった劉備の子供の劉禅

普通ならこの時点で既に国が割れてもおかしくない状態なのに、
そこから南蛮平定し国力(兵力)回復させて北伐するまでたった数年

普通ｲﾘｮｳの戦いの建て直しだけでも数年掛かってもおかしくないのに、
この建て直しの早さは最早化け物クラスだろ

それ以上を求めるなんて酷以外の何物でもないわ

>>516
ドラマの方が入手が難しいもんなw >>513も無視すんなよぅ

>>517
そこだけなんだよね。孔明の政治家として優秀だって所は。
イリョウの敗戦から北伐できる所まで国力を回復した。

これが孔明の功績のうち80％を占めるんじゃないかな。これで
過剰にスーパー政治家になって。さらにはスーパー軍師まで
脚色されてしまった。たしかに凄い事なんだろうけど。時代を越えて
褒め称えられるほどの政治家の仕事としてはそれほどでもないような気がする。
ソウヒとかのほうがいろいろな政策ほどこしてて政治家としては立派な気もするし。

>>518
513はなにが言いたいのか分からない。
俺が三戦板の人が幕末に詳しくないのかな？という疑問を持った事を
なぜ謝らねばならないのかも分からないし。
なにをもって三戦板の人が幕末について詳しいとするのかもわからんし。

諸葛亮の真価はまさに外交センスだろう
赤壁前の曹操vs劉備の状況をvs孫権にしてちゃっかり荊州を取るし
漢中の張魯を除くふりをして益州まで奪い取る
夷陵の敗戦後は唯一不可侵のはずの漢帝以外の皇帝の即位を認め
鮮卑や西方の異民族と交流しただけで軍事同盟を結んだと国内外に喧伝する

>>519
言われてることはわかるだろ、謝りたくないってだけで。

>>520
外交を話題にすると「魏と敵対したから絶対ダメ！」って切り捨てられるだけだよ。

>>519
スーパー軍師は演義のでのイメージじゃないかな？
民間伝承だのいろいろくっついてああなったんだと思う。

登場時の１０万の兵を壊滅×２（博望と新野城）を、北伐時にできないのはおかしいな？
とか思ったりするのは俺だけ？

　　　　　ﾉ Ｌ　　 ノ´⌒｀ヽ　
　　　　　⌒γ⌒´　　 　　 ＼
　　　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　　　.i /　 ＼　　／　 ｉ　）　　 　＞三戦板の人が幕末に詳しくないのかな？
　 　　　 i　　 (○）｀ ´(○）i,/ 　　
　　　　　ｌ 　　　（__人_）.　 |　　　　　＞なにをもって三戦板の人が幕末について詳しいとするのか分らない。
　　　　　＼　　 　|::::::| 　／l!| !
　　　 　／　　　　`ｰ' 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　　�煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ


自分でも何を言ってるのか分らないんですね。

>>523
演技で露骨にスーパー軍師になったのは孔明が劉備の配下になってから
漢中戦までが飛ぶ鳥を落とす勢いだったからだろうね。
けどこれは孔明一人のおかげって事はないだろう。

>>520>>522魏と敵対したからダメってわけではなく。敵対するのには
呉だけの同盟では不足だったって事だろうね。
魏に勝つにはいろいろな所と協力すべきだった。

>>525
それでたとえば魏と同盟するわけですね。

>>525
いろいろなところって？
魏は除く

>>527
匈奴とかか？

>>525
孔明が劉備の配下になる前となった後で劉備勢力の戦略効率がだいぶ違うよ
うに思えるけど、そこで勢力にどんな変化があったんだろうね。

みんなのおかげでカタカナの発言が多少はまともになってきてるのにわろた

>>528
なるほど、分裂に分裂を重ねて一部は魏に養ってもらってた小粒匈奴群ね。
そんな役に立つかな……

「とか」ってことはまだあるのね。ほかは？

第四勢力の燕王ですら日和ったからなぁ。それより有効な協力相手あっただろうか。

>>531
けど後に晋を倒すのはそこだろ。

>>533
晋を倒した勢力が三国時代何してたか、調べるといいよ

で。孔明が神格化してる要因って3つあると思う。

1　孔明が劉備の配下になってから劉備が漢中王になるまでの快進撃。

2　イリョウの敗戦からの国力回復

3　劉備の遺志を守った忠臣。

コレだと思う。このうち1と3は怪しいよね。

4 陳寿のゴリ押しがあった

>>534は調べた？
>>529には答えないの？

>>531
けど後に晋を倒すのはそこだろ。

5 史官を置かなかったから孔明万歳の史料しか残ってなかった

1、学徒出陣＠全受帝（偽疑惑あり）
2、クマッタ　　 　 21、八戸のぶなが　 40、可児クリームころっけ　　
3、アンジェ　　.　 22、Wなんとか　　　 .41、へんないきもの　　
4、はいだらー　　23、源九郎義経　　. 42、アレス
5、ひょーりみ　.　24、琥珀　　　　　　　.43 高岡ふぁびょるくん　
6、杜若　　　　 　 25、氷雪　　　　　　　,44、カタカナ
7、小銀玉　　　 　26、デロリアン　　　　45、北部尉里人（常元）　
8、ロコグリーン.　27、毛利くりいむ　　 46、ナイトワーカーズ・リターンズ
9、ロコドール　 　28、伊達正宗 　　　　47　
10、学徒退陣　.　29、陳Q 　　　　　　　.48、
11、学徒出征 　. 30、KnowLoon　　　　49、
12、聖臣常勝 　. 31、婆沙羅者　　　 　50、
13、聖臣崇史 　. 32、（未定）　　　　　51、
14、聖臣永常　.　33、八作　　　　　　　 52、
15、可児興 　　.　34、中野区民憲章 　53、
16、神ツコツ 　　 35、佐倉広夢　　　　 54、
17、婿ビンゴ 　　 36、来生丸　　　　　　55、
18、かぼす武者　37、モフモフマニア　 56、
19、ぷらっと　　.　38、鳥羽佐里　　　　 57、
20、ゼロセンチ .　39、るり　　　　　

でまあ、政治家として孔明が凄いっていう人は2のイリョウからの国力回復
を根拠にしてて
戦略家として孔明が凄いっていう人は1の漢中までの快進撃を根拠にしてるんだよね。

で政治家としてなんだけどイリョウからの国力回復か。どんな政策をほどこしたかが良く分からないんだよな。
222年にイリョウで北伐開始が228年か。6年か。早いのか早くないのか分からないんだよな。
曹操は赤壁の敗戦のあと3年で馬超倒してるし。
日本も敗戦のあと6年でサンフランシスコ平和条約に調印してるし

こいつには国力の差と状況の差すら想像できないんだな

>>542
身近な例として出しただけだよ。

同じ国ならキョウイは256年に段谷の戦いで敗北したが。
1年後の257年には北伐再開してるんだが。

>>543
その間、姜維が内政に関われる状況じゃなかった事くらい分ってるよな？
姜維にとっては長年力を入れてきた涼州に対する影響力を失うのは耐えられない事だから、
無理をしてでも兵を送る気持ちは分るが、それと敗戦後の復興手腕とはまったく関係がない。
実際、この戦いに敗れた事で「どうやら蜀は段谷の敗戦から立ち直るだけの国力がないらしい」とバレてしまった。

【自治の名門　ロコ家】

宗家･･･太郎流（ロコロール嫡子ロコ太郎家） 黄金氏族の長
本家･･･ロコロール流（ロコ家の実質的な祖） 黄金氏族
分家･･･ロコ爺一族（ロコ家祖ロコ爺の直系）
傍流･･･ロコ一族内の養子当主家（主として分家筋）
一族･･･ロコ一族

ロコ三郎は本家
ロコモティブは分家
クマッタやアンジェや常陸四郎は傍流
新党派は宗家･本家が母体
皇帝派は分家・傍流が主体

>>544
257年の北伐はキョウイは敗れてないと思うが。それは置いておいて。

つまり逆に言うと北伐が出来たからって国力が回復してたかは分からないってことだよね。
出師の表でも益州疲弊せりだかって書いてるし。

ヤンチャクラブ

書き損じた。
その後の262年の戦いで敗れた事が滅亡戦の呼び水になってると言いたかった。

益州疲弊うんぬんに関しては「修辞」でググれとしか言えない。

史官を廃止した意味がわからん
一応、正統王朝名乗るなら必要だろう

>>549
実務に関係ない職に人材を回す余裕が無かったということかも

あげ

カタカナは窮するとすぐ話題を変えるな。

>>549,>>550
さすがにそこまで人材がいなかった訳じゃないだろうから，
記録をあまり重要視していなかったか，
逆に残したくなかったかのどちらかだと思う。

記録を重要視しないって馬鹿な行為だから

残したくなかったんだろうな。

世間一般にある知的な孔明のイメージと史官廃止した行為が
合わないんだよね。

カタカナは窮するとすぐ話題を変えるな。

カタカナは戦争方法考察スレで元気に行き続けています……

ヤツは結局のところ、知的好奇心があり余ってああいう振る舞いをしているというよりは、
レス数を稼いで三戦を盛り上げようとか身の程知らずな事を考えてそうなのがウザい。

小説を“ちゃんと”読んで得た知識が彼の誇り

窮するとというかもう孔明が政治家としてどの程度だったのかは結論が
付いたかなって思ったんだよね。
「イリョウからの国力回復」はすごいよね。って感じ。

やっぱ大政治家ってさ革新的な事をやった人じゃないとさあ。
部隊を洋式化したり、士農工商を廃したり。廃藩置県したりさあ。
孔明ってのはやっぱ保守的に見えてしまうんだよね。

まあ政治家としての孔明はこれでいいとして。戦略家、戦術家としての
孔明を議論するとなると三国時代の戦争方式が分からないといけないな。って
思って。それは違うスレをたてたんだけど。

革新的なことをすればいいって、そんな簡単なことじゃないぞ。
革新的なことが必要かどうかは状況次第だし、実行できるかどうかも状況次第。

まぁカタカナさんが納得できたならいいよ、どの程度の人なのかだいたいわかったし。

>>560
革新的な事が必要な状況

っておそらく窮地の時でしょ。滅びるか滅びないかの時には
革新的な事ガ必要になってくると思う。
日本だと幕末がそうだし。戦国時代の信長だって。元の国が小さいから
いろいろ革新的な事やったんだろうし。

孔明より姜維を議論すればいいじゃん
カタカナはずーっと孔明のスレばっか立ててきて
ずっと孔明の話ばっかして、しかもずっと同じこと言ってんじゃん

んまあなぁ

でもさぁ
最近思ったんだけど鉄鎖連環でガチガチに固めて
そこに超絶桃園ぶつけて全員溶かすor天下無双をぶつけて殺戮
ってパターンって無敵なんじゃねーの？

攻城兵後ろに忍ばせといて城門にぶつけたら相手発狂するんじゃなかろうか

>>563
荒らすなクソッタ蛆虫

結論って言っても
持論を正当化した結論だろ？

>>561
革新的なことする場合は体力が必要。改革がたたって自滅したら、それでも
大政治家と言うか？

>>559
保守的な大政治家は存在しないってこと？じゃあ政策立案家とでも言えばいい。

戦略の話もここでしていいじゃない

幕末の日本は向こうから強国のお手本が大挙して押し寄せてきたから、
模倣する事自体は国粋的な感情さえ抑え込めば思いつくのは比較的容易。
諸葛亮は魏の政策を丸パクリとかいう叩きのネタがあるが、
パクリかどうかはともかく要するに制度を一新する事は諸葛亮もやった事なんだよ。
それも劉璋政権下の荒れ切った状況からな。

お前の論法を借りて言えば、孟獲の反乱って西南戦争なんじゃないの？
それを鎮圧した諸葛亮は大久保並みの切れ者なんだろ？

カタカナくんは今まともな反論をはぐらかしつつ、
「×××××」→孔明は大したこと無い!!!!!
の×に入る話題を必死に考えております

少なくとも孔明加入で劉備陣営の戦略性が変わったのは事実だよな。
それまでは袁紹や曹操を挟むように点々と移動を繰り返してただけなのに、
孔明が入ってからは劉表勢力を割って(荊州刺史を継ぐのは無理だし襄陽内で
蔡氏と争うのも不利)江夏に退避拠点を作る。
退避先は孫権勢力に近いので孫権の自尊心に訴えかけて曹操と戦わせて撃退、
孫権に荊州北部を狙わせて曹操との緩衝地帯を作って安全な地盤を獲得。
孫権勢力に西行の持続力がなくなったところで長江沿岸を確保、蜀に接する。

周瑜の死は偶然の僥倖だろうけど、かなり次に繋がるように動いてるように見
える。

孔明加入前の劉備はなにか理由があってああいう行動をしてたようにも思うが。

クマッタ蛆虫の巣窟

887 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/22(水) 22:22:26
くーろんはもっとすごいよ


888 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/22(水) 22:23:18
流石はクマッタ陛下、本人がいなくとも話題になるとはすばらしい


889 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/22(水) 22:23:33
なんてったってくーろんは杜若が三戦に来て二番目に話したコテハンだからな


890 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/09/22(水) 22:24:25
ドMやの。


891 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/22(水) 22:25:07
くーろん！くーろん！


892 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/22(水) 22:28:40
ロリコンもりわか気持ち悪いんだよ


893 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/22(水) 22:30:38
ロリコンじゃねーよ
どっから出た話だまったく


894 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/22(水) 22:32:09
気持ち悪いのは確かだが


895 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/22(水) 22:33:56
気持ち悪いかどうかは主観だから。
杜若からはなにも言えんな

>>572
希望的観測をつぶやかれても困るぜ

さて
そろそろ種明かししてやろう

風船おじさん＠◇W0wczkw01親衛隊#常元は雑魚

ってか常元雑魚杉ｗ
俺様にすりゃ鎧袖一触って気分だったわ＾＾
マジで情けないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

孔明が着たから劉備の方針が変わったんじゃなくて

劉備が方針を変えたから孔明を部下にしたんじゃないかな？

三顧の礼やらその前を読むと、劉備が方針を変えたからじゃね？
水鏡先生に教えられてさ・・・

>>561
尾張は50万石以上あって父の信秀の代にその半ばを支配していたから単純計算で25万石くらい。
１石＝人口1人という大雑把な人口の計算方法を参考にすると当時の日本の総人口の約1％を支配してる。
相続後の家中掌握さえしっかりできればむしろ全国でもかなり有利な条件からのスタートになる。
信長の諸改革と国力はあまり関係ないと思うよ。

>>577
どう変わった？「強ければいい」→「士大夫層を取り込む」とかそんな感じ？

>>578
演義ならね。正史でもそうだっけ？

>>579
周りの強国があって大変だったんじゃないの？

>>579
商業重視とか朝廷尊重とかは親父から継承したしな。

ただ、家中掌握に失敗してるからその「かなり有利な条件」ではなかったのも
事実。

一般に改革と言われてるの(楽市楽座とか)は大きくなってからだよな？

魏の官制改革も危急ではないだろうし。

>>583
軍備の面では鉄砲をそろえて鉄砲隊作ったりしてるから
早いうちからやってんじゃね。

鶏肉を用いるもの [編集]
正肉、かしわ：もも肉または胸肉
セセリ、ネック、きりん：首の周りの肉
ささみ
手羽先
手羽元
チューリップ：手羽元の根元にぐるっと一回り包丁目入れて引っ張ると形が植物のチューリップの様になるのが名前の由来である。
ボンジリ、ボンチリ、ボンボチ、三角、テール、ヒップ：尻の肉（尾部先端の脂肪質）
皮、鶏皮、シロ
ハツ、ココロ、ヘルツ：心臓
ずり、砂ずり、砂肝：砂嚢
アカ、レバー、肝：肝臓
まめ、まめ肝：脾臓
白レバー：フォアグラのように肥大化した肝臓
つくね：挽き肉を団子状または棒状にしたもの。卵黄と共に食べることもある。
ねぎま（葱間）：ネギと肉（本来はマグロ肉）を交互に串に刺したもの。ねぎまの「ま」は鮪（まぐろ）のことであるが後に鶏肉に転用されたものを呼称するようになった。

戦略面ではさ、孔明が北伐失敗してるからどうも褒めづらいんだよな。
かりに関羽がやられてなかったとしてもあのていたらくじゃ無理だったっぽいし

セセリ、ネック、きりん：首の周りの肉

>>586
擁護でしかないが、維持できただけ上出来だったんじゃないの？
一州を守り抜いたんだから。

>>588
けどそれだとすぐれた戦略家って事にはならないよね。

ここで言っている戦略とは大戦略の事かね？
それとも軍事戦略レベルの話？

今、言ってるのは方針のほうだから大戦略のほうかな。

「政治家孔明」が北伐をする事を決めて
「戦略家孔明」がどうせめるか考えたわけでしょ。

本来二人分けてやる作業を一人でやってたわけだけど。
「戦略家孔明」は勝てると思ってあの作戦たてたわけだよね。

「戦略家」ってのは諸葛亮の軍事戦略について言っているのね。
んで、>>586の「戦略」ってのは北伐の失敗を指して、
北伐そのものの是非、つまり諸葛亮の大戦略について言っていると。

ああごめん。間違えた。大戦略をググッタがそっちではないや。

今、議論してたのは北伐の方法を決めた孔明の是非かな。

上のやり取りを読んで、どっちの話をしているのか分からなかったから聞いたんだけど、
北伐の中身の話ね。

そいつは難しいね。
五度の北伐で二郡を切り取ったものの、最終的に撤退に至ったものが殆どなので、
結果だけ見ればいくらでも批判できる。
内容を考察して評価する事もできるが、推測に拠る部分も多くなるため、
決定的な主張はできないだろうしね。

１次北伐しか、いい作戦じゃないような？
陽動はこの回しか使ってないし。

ああそうなるか。結構戦略とか政略とか分けるの難しいな。俺は

魏を攻める事を決める　1

どのルートで進軍するか決める　2

戦争するための軍隊の配置を決定する　3

敵と出会った時に部下を使い目の前の敵を倒す　4

1.2が政略　3が戦略　4が戦術

だと思ってたから。

孔明は
おまじないで雨を降らせることが出来る
超能力者だって聞いた事があります(`･ω･´)

それは雨乞いだな

>>597
雨を降らせるシーンはあったっけ？風だけじゃね？

雨が降って作戦失敗するシーンはあったな
天候に詳しいはずなのに

演義で、赤壁で風を吹かすシーンがあるね。俺はあのシーン嫌いだが。

結局の所、皆は孔明をどのレベルの人物だと評価してるのか知りたい

１.当然、中国史上TOPだろうｗ
２何でも屋としては間違いなく中国史上TOPだろう。
　 ただ、政治・軍事分けて見れば、歴代TOPと比べて少し劣る気がするのも確か
３.韓信とかの化物と比べるからおかしくなるだけで、三国志上では間違いなくTOPクラスだろ
４.演義で主人公の蜀漢で、上手い事権力掌握したから有名になっただけで、孔明なんざ全然大したこと無いだろｗ

俺は２〜３なんだが皆はどこ辺り？

３と４の隔たりがありすぎだろｗ

>>589
いや、並なら守りきれなかったとしたら、優れていたと言える。
仮定ありきだけど。

>>602
２．５．政治家としてはトップだろ

政治家としてTOPか？

領土を守るなんてのは政治家として最低限のことじゃん。

ヒント・軍事でマンセーできないから政治家としてもちあげるしかない

李鴻章みたいに年表だけ見てると失点だらけでも手腕は凡庸ではないという人もいるから。
不利な状況下で仮想的国や上辺だけの同盟国を相手に国土を失わなかったのは立派なのでは？

リコーショーの時代はイギリスやロシアが利権をむさぼりに着てる時代だろ。
それに比べたら孔明の時代なんて敵国は魏か呉しかないじゃん。

>>602

１以外ありえんだろ

バカ、０の地球史上だろ

>>606
守れない奴もいるんだから最低限とは言えない。

既に大国として君臨していた魏や呉を手玉に取りながら根無し草だった劉備に蜀を建国させたんだから
その手腕は神の如しだよ

>>606
大国の政治家も小国の政治家も、領土の変化が無ければ「どっちも最低限だから同レベル」か？
バッカじゃねーの？

どう考えても大国の政治家の方が上だよな
領土が大きいほど治めるのが難しくなる

>どう考えても
想像力が足りないんだね

逆にさ。孔明の北伐はどの部分が優れていたの？

今までスレでずっと
孔明は軍事家としては褒められないが政治家としては凄い
みたいな話をしてきて
その質問？

いやだから。戦略家としてもすごいっていう人がいるから
孔明の北伐はなにが凄かったのか。文章にしてもらいたいんだけど。

戦略家として凄いって言ってる人は全員
劉備時代の事を言ってるじゃん
北伐がすぐれていると言ってる人はいないのに何故

>>619
都合が悪くなると話の前提をコロコロ変える人の相手なんかしてられません

戦争方法スレで扱い悪くなったから帰ってきたんだね。おかえり。

こっちでも聞いてやろう。今までどんな本で孔明のこと学んだんだ？

なんでコテハンやめたんだ？

コロコロ変えてないけどな。最初に俺は孔明ってどんな資質が
あってなにに優れてたんだろう？って疑問を呈してたわけだし。

ていうか三戦板って人少ないな。俺が気を使って初めてスレ覗いた人にも
分かりやすいようにレスしてるのに。なぜわざわざ他のスレの事言ったり
過去のスレの事いったりすんのかね？

>>624
元からコテハンつけて自己主張するのは好きじゃない。

もうコテコテなやっちゃな

>俺が気を使って
盛り上げようと頑張ってるんだね。毎回ageだしwww

屑ばっかりだから自分が盛り上げなきゃ、って理想に燃えてるんだね

カタカナが完全にへこんだwww

中国の日中合作アニメ『三国演義』特設ＨＰ。
http://comic.qq.com/zt2010/sgyi/index.htm

魏呉蜀の国別の人気投票。

1位　蜀〜15570
2位　魏〜 6434
3位　呉〜 3919

人物別の人気投票

1位　趙雲〜1,923 (42.06%)
2位　諸葛亮〜1,151 (25.17%)
3位　曹操〜617 (13.50%)
4位　関羽〜361 (7.90%)
5位　呂布〜275 (6.01%)
6位　劉備〜137 (3.00%)
7位　張飛〜76 (1.66%)
8位　孫権〜32 (0.70%)

8位 32票

さてと。いままでで孔明が政治家として凄かったのはイリョウの後の国力回復
戦略家としては天下三分を劉備に進言したこと

これだけだよね。最後に戦術家、総司令官、大将としての孔明なんだけどこれって誰か
擁護する人いる？ことごとく向いてないよね。大将の器じゃないと思う。

日露戦争でさ乃木希スケは旅順で何回も同じ突撃をして死傷者を多大にだしたから
無能論が出たけど(俺は乃木無能論には意義を唱えたいと思ってるんだが)
孔明は失敗から学ばなかったのかね。５回の北伐でまあやりかたは多少変えてるけど
結局全て失敗だからな。最終的に乃木マレスケは成功したから良かったけど。
孔明は成功すらしてないもんな。

>>632
戦術家としては八陣図とそれに使う武器や防具の図面を残し、
それを学んで大成功を収めてる奴が西晋にいて諸葛亮戦術は強いことがわかってる
諸葛亮戦術を本人が用いて司馬懿との直接対決は散々に打ち破ってるの
他人が諸葛亮兵法で勝利していることが諸葛亮本人だけの特異的な強さじゃなくて
理論的に体系だった兵法を構築してることの証左

総司令官としては複数回の北伐して蜀がほとんど国力を細らせていなかったとされることを見ても十分に器だろ
ダメな時はちゃんと引くことが出来る総司令官がどこにいることか

おいらは純粋なヒロミストだから、今秋は北本市、神田共立講堂、秩父市ﾐｭｰｽﾞﾊﾟｰｸの太田裕美を追っかけています。
陽春は新宿文化センターにも参上します。自分が５４歳で裕美ちゃんが５５歳だからほぼ同世代です。
太田裕美が好きだからファンになりました。お前ら何か文句が有りますか！？
　　　　　オタッキーな裕美ファンで御座います。

>>633
総司令官としては複数回の北伐して蜀がほとんど国力を細らせていなかったとされることを見ても十分に器だろ
ダメな時はちゃんと引くことが出来る総司令官がどこにいることか

これはどうだろう？総司令官としては敵に勝つことを考えるべきで。
国力とかは政治家の仕事だろ。蜀の場合、政治家も孔明だからややこしいけど。
これで総司令として優秀とはならないと思う。

つまりさ。日露戦争の時に日本はもう金がなくてしょうがない状態だったじゃん。

東郷平八郎がその事を考慮してバルチック艦隊と戦わずに撤退してたら最悪でしょ？
戦争をする以上、かならず勝てるように作戦を立てないと。

>>632
戦略家としては天下三分を「実現」したこと、だろ。意見を言っただ
けでその後関わらなかったとする根拠がみつかったのか？

>>635
>>ダメな時はちゃんと引くことが出来る総司令官がどこにいることか
>総司令官としては敵に勝つことを考えるべきで
聞くが、「勝つことを考えてダメならひく」「勝つことを考えてダメ
なら無理して大損害」のどっちが優れてる？

あなたは「勝ち目のない北伐を実行した時点でダメ」という意見だろ
うが、私は「勝ち目がなくても侵攻して魏西部を攪乱し、安定した前
進基地にしないことが蜀の生存に不可欠」だと考えることもできると
思ってる。

蜀と魏に隔絶した国力差があったことは事実。小国がなぜ踏みつぶさ
れなかったのか。北伐したからではないのか？

>>636
お前は相変わらず対比させる対象が釣り合ってない。
乃木vsステッセルは諸葛亮vsカク昭または趙雲vs曹真あたりと対比させるのが規模的にも戦略的にも適当で、
バルチック艦隊は放っておいても日本近海に侵攻してくるのだから231年の祁山における戦闘に対比させるべきだろう。
もちろんこれらもかなり精査しないかぎり無意味な比較になると思うけど。

>>636
あなたは歴史のことあんまり知らないんだから、下手に他の時代に例え
るのやめたほうがいいよ。
バルチック艦隊は絶対勝てない相手ではなかった。

>>640
バルチック艦隊はね。けど日本にとってロシアは絶対に勝てない相手だったんだよ。
けど30年かけて船を買い、制度を整え。軍隊を作り、法律を作り、勝ったんだよ。

>>638
俺が「勝ち目のない北伐を実行した時点でダメ」って思ってるのはあくまで
「政治家孔明」のことね。俺は今回「政治家孔明」「戦略家孔明」「戦術家孔明」を
分けて考えるようにしてるから。

「政治家孔明の甘い見通しで始めた北伐をなんとかするのが「司令官孔明」の役割でしょ」

上が無能だと下はつらいよ。

PS

上のほうで「魏と同盟すべきだった」みたいにレスしたらボロクソに言われたけど
日露戦争始まる前、日本の大政治家伊藤博文はロシアとの同盟を考えてたらしいね。
あえてロシアと同盟を組む事でロシアと戦争する事をさけようと考えたらしい。
日英同盟が結ばれたりしたんでロシアと同盟ってことはなくなったんだけど。

伊藤博文みたいな感覚が政治家として凄いって事なんだろうな。

バルチック艦隊が勝てる相手だってわかってるなら、あなたの東郷を使った
例えにまったく意味がないこともわかるよね。戦争はすでに始まってる、捕
捉すれば勝てそうな敵艦隊が来る、なら戦うに決まってる。金がないとか関
係ない。

今度は坂の上の雲を呼んで日露戦争の話したくなったの？

>>642
また馬鹿なことを……蜀が同盟を申し出て魏が受けると思うか？魏の禅譲を
認めない反乱軍との同盟を。

伊藤の同盟は最高の策か？ロシアはタダで同盟してくれるだろうか。権益拡
大中で、その拡大を諦めて。

>>642
その伊藤がこと対露方針に関しては死ぬまで困った爺さんでしかなく、
同時進行していた日英同盟交渉を邪魔した揚句、本人が対露交渉に失敗したのであっさり引っ込んだのは知ってるな？

>>641
本当に>>638を読んでくれた？
蜀の確保のためには北伐が必要と「政治家孔明」が判断し、「戦略家孔明」
が遂行したと言いたいんだけど。
「攻撃は最大の防御」ってことば知らないかな。防御のための攻撃もあるん
だよ。

>上が無能だと下はつらいよ。
北伐せずに蜀が魏に滅ぼされず存続できたことは絶対確実なの？

>>643
ここ一週間ぐらいずっと坂の上の雲読んでて昨日読み終わったんだよね。
クロパトキンとかロジェストウェンスキーってロシアの敵司令がいるんだけど。
なんか俺にはこの二人が孔明に被って見えて。孔明っておそらくこういう感じ
だったんだろうなって思っちゃったんだよね。

後、坂の上の雲で面白かったのが。日本軍の参謀がいったん陣地を捨てて
もう一度取るみたいな作戦思いついたらしいんだが司馬遼太郎は
「戦法としてはまるで諸葛孔明の戦法かなんぞのように複雑すぎるという難がある」
って書いてるんだよね。

>>647
上の段は単なる印象だからどうでもいいが、
下の段は演義の「Aは偽って退き、追う敵をBが横撃、Cが退路に火を放て」みたいな指示の事を指しているのは…

もういいや。

印象というか。クロパトキンってさ完璧主義者で
ちょっと予定外の事があるといったん引いて大勢を立て直してもう一回
って事を何回もやったらしんだよね。あくまで司馬史観だけど。
それ読んで北伐の時の孔明もこんな感じだったのかなあって。

あと、クロパトキンのふがいなさのせいでロシア皇帝はグリッペンベルグって言う奴を
送るんだけど。そのグリッペン君は「敵の左翼は薄いから俺が攻める、クロパトキンは中央から行ってくれ」
って作戦をたてるんだけど、クロパトキンはこのままだとグリッペの手柄になってしまうから協力しなかったんだよね。
あくまで司馬史観だけど。これ読んだとき孔明とギエンもこんな感じだったのかなあって。

>>649
全然違う

諸葛亮の退却は何度もやるようなものではなく敗勢が明らかになった瞬間に全軍完全撤退で
そういう何度もやり直しをするようなもんじゃない
魏延は魏延でベストを尽くそうとしてる
陽トウの戦いだって諸葛亮勝たせたくないならやらなきゃいいのに大勝して諸葛亮を助けてる
この時の魏延は会戦をしない選択肢を取れる状況にあった
でもそういうことをせずちゃんと戦ってる

君は〜のような、って表現を使うにはちょっと読書量が足りないので黙ってる方がいいよ

小説１冊読んだだけで自分がさもその時代に詳しくなったかのように思わせるなんて
司馬先生はホント罪作りなお人だなあ…

つーか演義読んで孔明すげー、曹操悪人だよね、て言ってるのと同レベル、
てのは流石にきづいてる…よなあ？

だからあくまで「司馬史観」でいえばだよ。久しぶりに司馬の小説で面白かったから
はまってしまっただけ。

それと司馬小説を読んだ人なら分かると思うんだけど司馬の考察が随所に入るんだよね。
「作戦は単純明快であるべき」とか「一般の人が分かるような作戦がいい作戦」とか
そういうのがやたら孔明に当てはまらなくて読んでて面白かったんだよね。

妄想と現実ごっちゃにされても…
司馬だって所詮ただの文筆屋
戦術のプロじゃないよ

司馬の小説について語りたいならここじゃなくて専用板の専用スレで
小説関係の板探せばあるから

>>652
司馬小説の戦闘は基本的に、
「この山を取られたら負けです」
「この隊が崩れたら本陣まで抜かれます」
みたいな勝利条件を一方的に読者に教え込ませて、両軍の我慢大会を書く。
彼の戦闘描写があんまり上手ではない事はよく言われる事だよ。
「一般の人が分かるような作戦がいい作戦」というのは小説家の心構えを述べているんだろう。

司馬遼太郎は随分読んだが、あれを参考に「司令官孔明」を語るのはまず無理。

>>652
おまえいい加減小説読んだだけで時代を把握したつもりになるのやめろ。
せめて図書館で本探せ。

どうして、何でもかんでも孔明と関連して考えたがるんだ？
無理があることに少しは気付こうよ？

幕末に例えて間違いを指摘されて、本筋の話進まなくなったの忘れた？

>>654
>「一般の人が分かるような作戦がいい作戦」というのは小説家の心構えを述べているんだろう。
むしろ一戦車兵の感想だろうな
戦争に否応なく巻き込まれた一兵卒の悲哀だよ
「緻密に考える戦術」を信用してなくて、「戦術の天才」に憧れてる

「歴史を勉強する」つもりなら司馬信仰は中高生までにしてほしい
大学からはなにごともいろんな視点から見ることを知れ

それができないなら「歴史を勉強してる」つもりになるのをやめてくれ

そんないじめてるけど、カタカナがいなくなったらみんな寂しいんだろ？

>>660
奴は時々「戦艦大和を爆撃してた米兵ってこんな気分だったんだろうなー」って思うくらいタフよ。

例えの微妙さがいいねw

だからあくまで「司馬史観」としてって言ってるじゃん。司馬が小説家としては
それほどでもない事もしってるよ。

あくまで司馬史観の歴史キャラたちがなんか孔明と被って見えたって事。
たとえばバルチック艦隊の司令もさ、航海中、やたら厳しくてサボってたら
双眼鏡で殴ったりして厳罰したらしいんだけど。まあ差別とかしなくてみたいな
フォロー入ってたけど現実の孔明も司馬史観のこのキャラみたいだったのかなって。

だから司馬史観を持ち出すなって言われてるのが読めないのか
コミュ不全はつらいな

蛆虫新党＾＾

目一杯曲解しておいて責任のケツを持って来られるとは司馬もいい迷惑だな。
お前は「お前色のフィルターのかかった司馬史観」しか見えてない事にいい加減気付け。
司馬読者にも受け入れられない以上、お前はテキスト通りの理解が出来てないんだよ。

だからあくまで「司馬史観」としてって言ってるじゃん。司馬が小説家としては
それほどでもない事もしってるよ。

あくまで司馬史観の歴史キャラたちがなんか孔明と被って見えたって事。
たとえばバルチック艦隊の司令もさ、航海中、やたら厳しくてサボってたら
双眼鏡で殴ったりして厳罰したらしいんだけど。まあ差別とかしなくてみたいな
フォロー入ってたけど現実の孔明も司馬史観のこのキャラみたいだったのかなって。

これは・・・歴史○像とか、歴史○本を読ませるしかないんじゃね？

>>667
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

また、偽者出てきた。テス。

まあ結局は自分がどう読み込むかってだけの話。
司馬のうそ臭いところは信じなければいいだけ。

対比で言うとさ、乃木に話は戻るけど。乃木無能論が出たのは
同じミスを何度も繰り返したって事にあるよね。失敗から作戦を
改善する事ができなかった。(あくまで一般論ね。俺はまた別の意見あるけど)

でこれを読んで俺は「孔明はどうだっただろう？」って考えるんだよね。孔明ってさ
北伐でずっと食糧不足に悩まされてるよね。三国志正史がちょっといまどっか行ってるので
確認できないが。結局5回目ぐらいでようやく改善策講じてるけどさ。普通名軍師とか言われるぐらいなら
一回目のミスで次治さないと。しかも補給なんてさかなり重要な所じゃない。

目一杯曲解しておいて責任のケツを持って来られるとは司馬もいい迷惑だな。
お前は「お前色のフィルターのかかった司馬史観」しか見えてない事にいい加減気付け。
司馬読者にも受け入れられない以上、お前はテキスト通りの理解が出来てないんだよ。

>>671
おまえとりあえず復活してからもらったレス読め。読んだらレスしろ。
おまえに必要な批判ばっかりだよ。

それができないならせめて小説以外の本を読んで来い。小説を根拠に語るなら
小説板行け。

>>667
>あくまで「司馬史観」としてって言ってるじゃん
>あくまで司馬史観の歴史キャラたちが
司馬史観以外に史観を持ち合わせてない人に言われても……

>司馬が小説家としては
>それほどでもない事もしってるよ。
影響受けまくってますやん。鵜呑みにしてますやん。

三戦でゆのっちに会うとは…

セリフ自体はこの板での汎用性高そうなのにな

カタカナが改めるべき点はこんなもんかな。


１　容易に手に入る情報源を恣意的に解釈し、たやすく極論に達する。
２　Wikipediaや司馬史観などに何らかの権威があると夢想、または自分のミスの言い訳に利用する。
３　読み込み以前にうろ覚えと誤解に基いて語り、反論は「ネット知識人」呼ばわりして特殊な存在だと主張。
４　タイムスケールや戦略規模に無頓着で、11年続いた諸葛亮体制を1年半の日露戦争に付会して語ろうとする。
５　都合の悪い話には返事しない。かつて「投げっ放しは効率的に情報を引き出す手段」との名言を吐く。
６　小説を読んでも正しく理解できず、おそらく脳内で少年漫画風に再構成されている。

だからさあ。孔明の逸話になってる。信賞必罰でどんな小さな罪でも
許さなかったってあるじゃん。

孔明みたいな上にたつ人間が小さな罪とか裁いてちゃいけないと思うんだがどうだろ？

むかしさ中国の王様が人事について質問されたんだよね。部下から
その人事ってのは今だと課長クラスの人事なんだけど。
ところがこの王様はこの質問に答えなかったんだよね。で部下がなぜ答えてくれないのですか？

って質問して。

「課長クラスの人事に口を出すべきではない」

みたいな事いったらしいんだよね。孔明だとありえないよね。

カタカナって本当に冷酷だな。他人に強いストレスを与えて大喜び。

他人の発言を無視するんだらか自分の発言が無視されるのも覚悟の上ってことで

うーん？俺は基本的な質問には答えてるとおもうけどなあ。

質問というよりイミフな発言すぎて聞き返されたり呆れられたりしてるだけでしょ。

949 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/10/11(月) 14:06:06
次スレを立てないか？

950 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 14:08:14
蛆虫新党たてとけ

951 名前： ◆hJWukG6.1g [] 投稿日：2010/10/11(月) 14:08:17
やってみても良いが、多分俺は立てられない
オマイにまかした＾＾

952 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/10/11(月) 14:09:49
俺も立てられない

953 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/10/11(月) 14:11:50
どいつもこいつもインポテンツ野郎だな

カタカナの言うことは大体はおかしいけど
>>678-679は理解できる
これは諸葛亮の欠点だと思う

>>682
アドバイスにも応えろよ

>>682
>基本的な質問
本は探せるようになった？

アドバイスありがとうございます！！
あらためて誰か教えてください！
かなり昔に偶然見た作品だからいまいち覚えてないんだけど
簡単に内容言うと、
クライマックスで地元男子部活生に集団レイプ（？）っぽいことされてました
それを満足げに見ている旦那（？）っぽい人がいました。
　教えてください！！あの作品は神だった！

>>688

>>685
蜀科が制定されてから諸葛亮が死ぬまで僅か10年
諸葛亮は判例作りをしていたのではないか、という推測をしてる人がいるし
俺もそれに賛同したいな
少なくとも「歴史上の人物は〜だった、これはダメだ」じゃ、何の役にも立たない
「歴史上の人物は〜だった、これは何故か？」と常に考察する必要がある
>>678-679のような安易な結論はどうかと思うよ

>>679
古代中国の理想の君主像は良きにはからえタイプだからね
君主が先頭に立って働くんじゃなく有能な人物を登用してそれに委任する官僚制の原型
だが宰相格となると管仲とか子産とか君主に代わって猛烈に働くタイプが理想像になる
まあ陳平みたく更に下に投げるの宰相も正しいと思うが

三国志以前じゃ周の文武、斉桓晋文、劉邦とかがそのタイプか
光武帝はちと違うかな

アドバイスありがとうございます！！
あらためて誰か教えてください！
かなり昔に偶然見た作品だからいまいち覚えてないんだけど
簡単に内容言うと、
クライマックスで地元男子部活生に集団レイプ（？）っぽいことされてました
それを満足げに見ている旦那（？）っぽい人がいました。
　教えてください！！あの作品は神だった！

教えてやれよ
どうせ暇なんだろ？

>>690
小さい案件は蜀科制定に加わった他のメンバーにでもやらせれば良かったんでは？
つーか諸葛亮は人事だけはどうも上手くないよね

とにかくカタカナは知ったかぶりのくせに一言多いからムカつくんだよな

>>695
法正にやらせた→えらいことに
って感じで判例作りだけは自分やろうと思ったんでないのかな
判例さえ出来てしまえば運用は何とでもなるし

法正は勝手に報復しただけで法の運用を任されてた訳ではないだろう

そういや法正は勝手に何人か殺したのに
孔明は入蜀の功績から訴えを退けたんだよな
これは「どんな小さい悪も罰せざるなし」と言えるのか？

>>698
法正が報復したのは太守やってる時だから職域内で法の運用は任されてる
全体ではないけども

なるほど
ただまあそれを理由に自分で全部やろうとするのは度が過ぎるだろう
おっしゃるように全体ではないんだし

諸葛亮がやってた細かい刑罰の裁判って、恐らく軍中のもののみに限られるのでは？
国中の裁判が今みたいに瞬時に情報が電子データで送られるわけでもないので、
一々諸葛亮に送ってたら司法制度がマヒするでしょ。
軍法の判例作りなら結構わかる気がする。

法正は蜀科の運用を曲げた、とは限らん罠

彼は入蜀の功績で蜀郡太守になったが、蜀科の制定作業も入蜀後の事だろう
法が整備される前に私刑執行した可能性もあるし、その方が筋が通るような

一応厳しいとされる蜀科と、緩いとされるそれ以前の法で
もし後者だったとしたら蜀科より一層恣意的な法運用が必要になるんじゃね？

>>697
法正以外にも人はいるだろ

法正の件は劉備存命中の話なんだから孔明の一存でどうこうできる話でもないんじゃないか？

法正伝に書いてあるが、訴えは孔明が握り潰した
「法正は国を支えるべき人材だから、好き勝手してても
それを禁止は出来ない」と告発者に対して述べている

>>705
ほかにもそうしたいヤツはいるだろ。私怨とか賄賂とか。

あの時代って結局宰相が全部やってたって事なん。

誰もそんなことは言ってない

【三戦厨まとめ】
・自治厨・・・（「自治の話をしないか？」などとにかく自治りたい人たち。）
・コテ厨・・・（コテについて話したり格付けしたりするのが大好きな人たち。）
・捨てハン厨・・・（たまに捨てハンを付けて書き込みたくなる衝動に駆られ実行する人たち。）
・蛆虫厨・・・（「蛆虫の巣窟」などとにかく蛆虫と罵る人たち。）
・糞スレ上げ厨・・・（特定の糞スレを毎日のように上げ保守する人たち。）
・認定厨・・・（名無しをやたらコテの潜伏扱いする人たち。）
・糞スレ乱立厨・・・（意味不明な糞スレを立てる人たち。>>1に何も書かないことも。）
・正史厨・・・（とにかく三国志は正史が正しいといい張る人たち。）
・コピペ厨・・・（叩き合いレスを考察スレにコピペし荒らす人たち。）
・学徒厨・・・（「学徒閣下マンセー」など学徒閣下を賛美する人たち。）
・反学徒厨・・・（学徒閣下が現れると「帰れ」「学徒ーあんパン買ってきてー」などの書き込みで叩く人たち。）
・幕府厨・・・（幕府スレを愛してやまない人たち。）
・突破厨・・・（突破スレで突破だ阻止だを繰り返している人たち。）
・なり厨・・・（突破スレ他人コテのAAで関羽する人たち。）
・文字だけ上げ厨（かんう厨）・・・（突破スレで「かんう」など名前だけを書いて埋める人たち。）
・たん厨・・・（はいだらーに「たん」を付け「はいだらーたん」と呼ぶ人たち。）
・（ ´Ａ`）ぅうむっ。厨 ・・・（この顔文字で特定スレを荒らし続ける人たち。）
・ごみ箱保守厨・・・（ごみ箱を愛してやまない人たち。）

結局の所、孔明が一人でやりすぎて後継が育たなかったわけでしょ。

キョウイなんて実は孔明とは関係ないところで育ったやつだからな。

「後継を育てる」って、一般的なことか？具体的には誰がやったのよ。

後継は蒋琬じゃん

蒋琬も若いころから有能だから「孔明とは関係ないところで育った」って言いそう
姜維について「実は」とか言ってる知識レベルだもの

712ではないが、馬謖や李平の例を見るに軍事面における人材登用には問題があるだろう
反対意見を無視して重用した結果、出だし好調だった第一・第四次北伐の失敗の原因になった
適材適所を誤った事で、有能と認めていた人材を処分する結果を招いたと言えるのではないか

馬謖についての文に見えるが、李平もか？

>>716
つホウ統

>>717
李平については、孔明は陳震から警告を受けたりしていて
「卑しい人間だと分かってはいたが漢室が傾き大事が定まっていない
時期なので、周囲から李平厚遇しすぎと怪しまれても要求に応じ続けた。
でもそれが李平を助長させて災いを招く結果になった。俺が馬鹿だった」
と劉禅に表している

李平の登用は荊州閥と益州閥の兼ね合いだろう。
バランス人事ってやつ。陳震も荊州人だね。
ひと様のレスからの引用だが孔明の「(法正が)好き勝手しててもそれを禁止は
出来ない」「(李平の)要求に応じ続けた」ってセリフ、すごい苦悩を感じるw


馬謖は自派閥からの登用だから問答無用に孔明のミス。
ここも王平が益州人であることを考えると、バランス人事の組み合わせで意思
の疎通がうまくいかなかったのかもしれない。

649 名前：ゲロセンチ蛆虫 ◆6r2DPYArnL2O ：2010/10/13(水) 20:32:29
雪ちゃんのアナルほじくりてえ


650 名前：ゲロセンチ蛆虫 ◆0cm5bEPo3u.2 ：2010/10/13(水) 20:33:50
アンジェのチンポ吹っ飛ばしてえ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾


651 名前：クマッタ蛆虫 ◆VCcwSaKFnA ：2010/10/13(水) 20:34:32
雪ちゃんのアナルはおれのもんだし＾＾


652 名前：ゲロセンチ蛆虫 ◆0cm5bEPo3u.2 ：2010/10/13(水) 20:35:03
白銀の蛆虫＾＾＾＾＾＾＾＾＾


653 名前：白銀の蛆虫 ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/10/13(水) 20:38:24
＾＾


654 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/10/13(水) 20:39:30
まあ、落ち着いて殲撃10について語ろうではないか


655 名前：白銀の蛆虫 ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/10/13(水) 20:40:30
AV女優のWなんとかについて語ろうぜ＾＾＾＾＾＾＾

リヘイって、元リゲンか。劉備が後を託したのにね。
孔明とは仲悪かったか

あの一族が済むという孔明村は、本当なのか？
ソースが家系図って・・・
DNAで分かるという問題じゃないだろうしなぁ。
誰か墓が残ってる奴とか居ないのか？

本当でも嘘でも、真実がわかって何かあるわけでもないがな。

諸葛村だっけ〜？手がかりがあれだけしかないんだよね？
家系図と、八陣・・・？家訓もだっけ？

あとから作れるものばっかりだよな

中国が家系図大事にする国で史書がしっかり残ってる事を考えても約2000年だからな
日本で言えば卑弥呼の子孫と言うのと同じ時間経過だから真偽とか確かめようがないだろうな

諸葛親類はそれぞれ三国に分かれてたけど、
魏とかなら一族の墓が残っても不思議じゃなさそうだけどな。

諸葛誕は三族皆殺しだけどな

>>727
真筆でもあれば科学的に年代測定できるだろうが……無いわな。

費禕は出身地の荊州閥だったのか、劉備入蜀を受けた益州閥だったのか。

本来の荊州閥、益州閥は劉備勢力への参加時期の違いだから、益州閥兼荊州閥
にも顔が利くいい地位だったんじゃないの

むしろ､物証が何も無いからこそ村を作って末裔を名乗ってるんだろ

本来の荊州閥、益州閥は劉備勢力への参加時期の違いだから、益州閥兼荊州閥
にも顔が利くいい地位だったんじゃないの

埋めさんがどこにいるかご存知のかたはいますか？

>>735
自己紹介

http://www.ato-shoten.co.jp/newweb/sas/tharar/10241345.php
諸葛村というのが中国にありその末裔が暮らしている。
漢文読めればなあ。。

諸葛亮は糞賊！ではない…

ああ、バショクが山上に布陣した時に岩や丸太を落として魏軍を潰していれば・・・

現代中国語の文って漢文って言うか？
簡体字や熟語など、いわゆる漢文と別の難しさがある

>>739
馬謖 「腰かけるものがなくなったら脚が疲れて戦えなくなる」

バショクの件ってさ。

諸葛亮が山にこもるなって言ったのにバショクが勝手に山に陣はって

みたいなのあるけど。あれは正史だっけ？いまちくま文庫版の正史どっかいっちゃったんで
わからないんだけど。これでみんなバショクを馬鹿にするけど

孔明の信頼のされてなさっていうのが重要だよね。自分が一番手塩にかけて育てた
部下にすら信用されてない。これが孔明の現実なんだよね。

孔明にケチつけれるものを探すよりちくま探せｗ

>>741
ワラタｗ
孔明は岩＆丸太で道塞いで弓矢＆火攻撃するのにねｗ

>>742
お前のちくま正史はいつになったら見つかるんだ
もう随分前からなくなってるといい続けてるぞ
素直にwikiしか読んでませんといえよ

>>745
魏書Iと蜀書はけっこう古本屋で見かけるから本当にどっか行ってるのかも知れん。

>>742
馬謖が諸葛亮の命令に背いたことは諸葛亮伝に，
山に上ったことは王平伝にそれぞれあるけど，
命令が「山に上るな」だったかは分からない。

ああそうだったっけ。

実際戦術とかわからないけど山に登って不利になるなんてあるのかな？
演義だと兵糧攻めにされたんだっけ？
兵糧とか計算にいれずに篭城したのならそれはそれでそんな奴を信頼した
孔明も大問題だな。

なんだまたカタカナか。お前が読んだのはちくま正史じゃなくて「図解雑学諸葛孔明」とかそんなのだろ

あげ

>>748

がいていは食料補給路だからチョウコウに勝つ必要はなかった
守備兵なのに、それなのに攻撃的な布陣にしてしまった

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/01(金) 22:39:09
やっぱ三国時代は資料が少ないねえ、結構有名な時代なのに
普通の本屋に資料本がないのがね。太平洋戦争とかの時代ですら
兵器解説の本とか出てるのに。

この資料の少なさのせいで議論スレとか立てても途中で止まるんだよな。
知識ある人が特権階級になってしまうからなあ。

>>751
街亭が補給路なんてのは演義の珍説みたいなもんじゃないのか？
ちょっとでも地図を片手に魏蜀両軍の展開を確認していけば
おかしいと分かると思うが

チョウコウの軍を迎撃するために出したのがバショク軍だったね。
演義の話をするか、正史の話をするか、にもよるけど。

それにしても、蜀軍は天水やら安定やらの城で迎撃は考えなかったのかね？
ここで迎撃して確保できてたら、変わったろうにね

　　　　　　ﾌﾟｯ…　　　　蜀から俺たちの曹操閣下を守るんだ…！
　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ…　　　　劉備ファンは国外追放…！
　　　　　　＿＿　　　　　　　　ﾌﾟｯ… 　　　　　　　　　孔明死亡…！ｗ
　　　 　.／曹_操＼
　　　＿|lllｌlO-O-ヽ|_　　　　 ┬-.‖
　　　|　|llｌl: )'e'( :.:.:|. |　　 　　 | | ‖ 　…ﾌﾟｯ… 　　　　　　　　　蜀派涙目…！
　　　|　｀ ‐-＝-'''´　|　　　　　Ｙ　‖
　　　|　,-　 　 　＼　|　　 　 　 |　‖　　　　　　大丈夫、俺たちは多数派のはずだ…！
　　/:~￣￣￣￣￣:/.|　　　　　|　‖ ﾌﾟｯ……　　ネットではみんなが曹操閣下を褒め称えている…！
　 ,|:::::.　　　　　.......::/| |　　　. /　 ‖
　/.:::::　　　　.. ...::::::|'(/＼＿／　　‖ 　曹操閣下の人気投票一位は俺たちで捏造すればいいんだ…！
../:.:::　　　　　 .. :.:::/.:/　　　　　／‖＼
/.:::.　　　　 ....:::..:::/.:/ 　…ﾌﾟｯ…　　　　　曹操閣下マンセー…
'￣￣￣￣￣￣ _/ 　　　　　　　　　　　　俺たちの曹操閣下に熱烈な愛をささげます…
|_|￣￣￣￣￣|_| 　　　………ﾌﾟｯ…　　　

　　　　　　　　　　　　　……強い曹操閣下ばんざー……い……
　　　　　　＿＿
　　　 　.／患_者＼
　　　＿|lｌlll::::::::::::ヽ|_　　　　 ┬-.‖ 　　　　　………ﾌﾟｰｰｰｰ………
　　　|　|:lll:::)'e'(:::.:.:|. |　　 　　 | | ‖
　　　|　｀ ‐-＝-'''´　|　　　　　Ｙ　‖
　　　|　,-　 　 　＼　|　　 　 　 |　‖
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　 ,|:::::.　　　　　.......::/| |　　　. /　 ‖
　/.:::::　　　　.. ...::::::|'(/＼＿／　　‖
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/.:::.　　　　 ....:::..:::/.:/
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|_|￣￣￣￣￣|_| 　

>>755
天水や安定は益州から分断されるから、涼州以西に孤立して耐えられるだけの
後背地がないと保持は難しいだろう。魏軍が来たら略奪と攪乱を戦果だと思っ
て帰るしかない。
馬超との連携が理想形だった。

馬超しんでるだろｗ

馬超生存時、しかも涼州の勢力を持ってる状態の仮定だよ。
死んでる北伐時点どころか益州に逃れた時点で役立たず。

そうか、すまんな

いやいや謝ってもらうほどのことじゃないよ

カタカナはちゃんとトリップつけてくれ
でないと相手にする気にならん

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

孔明を批判するとこのコピペが出てくるのか？

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

コピペを批判しても貼られるのか……

>>765
孔明の温もりが残っている女の物の衣装をプレゼントしよう。

女装趣味があったのかｗ

　　　　　　ﾌﾟｯ…　　　　蜀から俺たちの曹操閣下を守るんだ…！
　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ…　　　　劉備ファンは国外追放…！
　　　　　　＿＿　　　　　　　　ﾌﾟｯ… 　　　　　　　　　孔明死亡…！ｗ
　　　 　.／曹_操＼
　　　＿|lllｌlO-O-ヽ|_　　　　 ┬-.‖
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貼るならせめて面白いのにしてくれないかな

ショウエンとかも北伐とかしなかったわけじゃん。
ってことはやっぱり孔明の政治路線を否定してた事になるよね。

バショク　ショウエン

に信頼されてなかった孔明ってさどうなんだろ。、

ショウエンって川をくだって荊州攻める作戦立ててたのも知らんのか

孔明(の能力、名声)でなければ意味がなかったんだろ。
孔明だって自分が死んだら北伐をやめろと言ってる。
>>771は孔明を過小評価するのに必死すぎ

>孔明だって自分が死んだら北伐をやめろと言ってる。

言ったっけ？それどこが出典？
ひーが
諸葛亮でもダメだったんだから我々にはムリ
とは言ったが

陝西省可愛的孩子
ttp://webbbs.oeeee.com/articlepic/2008/9/23/2008923186975678.jpg

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　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
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　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明をひたすら口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
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　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてんじゃねええええ！
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　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
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　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

（ 　ﾟДﾒ）777

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　|　　　 （ ●）（●）　　　 　　　　　　　　　　　　ｷﾘｯ　　　＿＿＿_
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　　 ヽ　　　　　ノ　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　＼＿＿`ー'´＿＿＿／
　　　/　　　 く　　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　　／:::∨<;;;>∨::::::::::::::::＼
　　　|　　　　 ＼ 　 　/　　　　　/ 　　　　　　　　∧:::::::ヽ/;ヾ/::::::::::::::::::::::ﾍ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)＿＿＿/ 　　　　　　　　/::::ヽ:::::::ヽl/:::::::::::::::::::::/::::ヽ

　　　　┌──┬─┬───────────────────┐
　　　　｜　年 �U月｜　　　　　　　　学歴・履歴　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜　　　　　　　　　　　 学歴　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜水鏡先生門下出身　　　　　 　　　　　　　 　 　 　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜　　　　　　　　　　　 志望動機　 　 　 　　 　 　　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜劉備将軍の方針に共感を覚えたため　　　　　　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　以上 ｜

当時の履歴書には閨閥欄も必要だな

>>778
伏龍という評価もプラスだよね・・・。

こんな志望動機じゃとてもじゃないが採用されないだろ
というか、その年になってそれまでに働いたことあるの？
自宅警備員は職業じゃないしね

ズバッと「私があなたを皇帝にして差し上げます」だったら即採用されると思われ。

>>782
なんか幸福実現党みたいでヤダ

>>781
おまえ歴史ネタにあわせられないなら出ていけ

孔明も理に合わないことはやってるからな。
北伐で蜀が疲弊してのは、年取って聡明さが薄れたような気がする。
少し前なら呉と組むという選択肢で可能だったのかもしれんけど・・・

呉と連携して北伐してたろうに。石亭とか、呉の動きも見てみ？

敵が動かないと何もできなくなるのが劉備、諸葛亮の特徴だから＞＜

赤壁みたいな総力戦じゃないからなぁ

遠方の連携ができる時代じゃなかったんだろ。

通信速度は馬、船、人足だからな

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

>>788
「来年の春一緒にがんばろうぜ！」って予定しかたてられないし、突発的な
事故で一方が中止しても連絡が間に合わず、もう一方は単独で突っ込むかも
しれない。相手が本当に行動を起こしたか確認するのにも時間がかかる。

携帯があるから大丈夫だよ

>>785
別に北伐で大きく疲弊したわけでもなかろ
第５次北伐じゃ蜀の歴史上最大動員までやってる
本当に疲弊したのは姜維が大敗しながらも無理に北伐してった結果

あげ

　姜維って実はバカなの？
　　　読む限りでは三国志末期屈指の軍略家にも見えるけろ。

一流大学出るほど頭良くても
金銭感覚が壊滅的で借金しまくりの奴もいるだろう

>>789
のろしがあるでしょ。

勉強が出来ても社会で通用しない人とかいるしな・・・

キョウイは、なんか評判ほどの活躍して無い気がする。
演義では諸葛亮を敗走させてるほどなのに

ところで正史が見つかったんで久しぶりに見てみたんだけど
北伐でのところってバショクだけの問題になってるけど

「ガイテイでは命令にそむかれるという過ちをおかし、
キコクでは不謹慎のために失策を犯すことになりました。」

ってあるからガイテイのバショクだけじゃなくて孔明も孔明で
不謹慎な失策犯してるんだね。

キコクって・・・趙雲、トウシの軍かな？
不謹慎って、そのままの意味でいいのだろうか？

正史やっと見つかったのかｗ
趙雲も降格してるじゃん
べつにおかしくない

（　´∀｀）＜曹操患者(ﾎﾞｿｯ

　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ファビョーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　　曹操患者なんて存在しないだろぉぉぉぉぉぉ！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　定義をqあwせdrftgyふじこlp
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

正史を見てるんだけど。

孔明賛美派がいう劉備の快進撃の部分だけど
先主伝だと。あんま孔明活躍してないんだよね。リュウソウの
所から逃げる時もリュウソウ討つように進言して却下されてるし。
呉との同盟だって。呉側からロシュクを送ってきたわけであんま孔明が
どうしたってわけでもないし。まあ「江表伝」はうさんくさいけどさ。

益州取った時だって孔明は手足でホウセイが策謀をあずかる相談役って
描かれてるし。

平定したばかりの長沙・零陵・桂陽の統治任されてるだけでも、すげえ重用されてね。

孔明賛美派を脳内で作りあげるなよｗ

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

生姜臭いスレだな

実際正史って戦争描写が少なくて名にやってるのか全くわからないんだよな。
孔明が戦上手かそうでないかも。具体的にはわからんなあ。
結果下手だったんだろうって感じで。

あげ

>>808
まあ傍証になるようなもんは結構あるから完全にわからないわけでもないけどな

それでも歴史書としては不完全すぎると思うけどな。
当時の人らなんも疑問に思わなかったんだろうか？

多分別冊で焚書にでもあった歴史書とかあると思う。

>>811
蜀の記録を完全に抹消するなら蜀そのものか晋しかあり得ないのだが，
（一応魏は滅亡前だけど事実上司馬昭の支配下だし。）
曹髦を殺したことすら完全には抹消できなかった晋がそこまでするかといえば疑問だから，
やったとすれば蜀の関係者であった可能性が高くなる。

で，蜀では諸葛瞻が親の威光で昇進したり，
滅亡の年に諸葛亮の廟が建てられたりしているから，
諸葛亮が蜀末期まで肯定的に扱われていたのは明らかだろう。

だから蜀で抹殺された記録があるとすれば，
諸葛亮にとっては都合の悪いことじゃないのか。

スレ止まってるなあ。人いないのか三国志熱が下がったのか。

三国無双の新しいの出るらしいがそれが出たらまた盛り上がるのかね？
もうあのゲームも末期って感じするけど。

>>813
無双は厨二臭が凄くてキツイわ････
中学生が蒼天航路読み耽って書いた脚本みたいだった
ＣＧだけはマシ

3だっけかな。たしか個別エンディングみたいのが最初にできた奴で
孔明のEDは良かったと思う。三国無双
孔明は死んでこそ孔明ってのが作り手は分かって種。

あげ

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 曹操 ミ (( 　／患_者＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

無双６の孔明ﾀﾝはどんなですか？

法律家としての孔明と江藤新平あたりを対比して優劣を決めたいと思ったんだが。
孔明の政治って具体的にどんなのかわからんのだよね。信賞必罰しましたってだけだもんな。

それは基本的な事であって、新しい事ではないもんな。

新しいことしか評価できないのか……
新発明じゃなくても最適、とかいう場合があるのわかる？理解できる？

最適って言ってもな。具体的にどうだったかが分からないし。

このスレってまだカタカナの構ってスレなの？

スレとまってるな。

もうwikiですらわかるようなことをわからないふりされても誰も食いつかないからな

ぶっちゃっけ三国時代でも冷静にみると孔明ってそれほど上のランクじゃないよね。

曹操　司馬とかのほうが政治的には上だろうし。
戦上手とかなら他にもっといるだろうし。

>>825
いや三国時代で言えば十分トップクラスだろう。
ただ色んな思惑をもった奴等がよってたかって持ち上げたせいで，
史実とかけ離れたイメージがついただけで。

　　（　´∀｀ ）＜曹操患者さん、もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　 あんたら心の中では曹操閣下の正軍師きどりなんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

>ただ色んな思惑をもった奴等がよってたかって持ち上げたせいで


もしかしなくても西晋のあの人？
他にも朱子だとか大勢いるけど。

劉備敗戦後の蜀を建て直し、国力を北伐ができる位にまで回復させたんだ・・・
すごいと思うけどな。
塩の専売、金銀の開発、灌漑とかやったんだっけ？

後継者の育成、人材の登用がいまいちどころかさっぱりか！？
弟や息子がすごい人材だったらねぇ・・・

どっかのサイトで見たが、自国貨幣の浸透と波及を目的に北伐計画をしたとあったが…

＞後継者の育成、人材の登用がいまいちどころかさっぱりか！？

紋切り型のにわかってこればっかり

　　　　　　　　　　　　　 　　|￣｀`''- ､
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　 ｀ﾞ''ｰ- ､　　＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　 ,. -‐ ''´￣￣｀ヽ､＿　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 |, - '´￣　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､ヽ 　 /
　　　　　　　　　　　　 _/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ/
　　　　　　　　　　 ／ / / 　 /　　/　 /　　　　　　　　　　　　ヽﾊ
　　　　　　　　　 く　 / /! 　 | 　 〃 _/__　l|　　 | | 　 |　　|　 | | ||ヽ
　　　　　　　　　　 ＼l//　/ |　 /|'´ ∧　 ||　　 | |ｰ､||　　|　 | l　| ヽ
　　　　　　　　　　　　/ハ/　|　 | ヽ/　ヽ | ヽ　 | ||　/|ヽ/!　 |/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　|　　||ヽ { ,r===､　　 ＼| _!V　|//　//　 .! 　 |
　　　　　　　　　　　 |　|| 　 |l　|ヽ!'´￣｀ﾞ 　 ,　　==ミ､ /イ川　　|─┘
　　　　　　　　　　　 | ﾊ||　 ||　|　"""　┌---┐　　｀　 /　//　 |
　　　　　　　　　　　 V　!ヽ ト! ヽ､　　　 | 　 　 !　　　　/　//|　/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! ＼ハ`　､ ヽ､__ノ　 　 ,.イ/ // | /
　 　 ┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）lｰ/　` ー‐┬ '´ レ//l/　|/
　　　 |（/（/（/（/（/（/（/（/（/（/│||　　　 　 |＼　 〃
　　r'´￣ヽ.　　　　　 　 　 　 　 | | ト　　　 /　 　 ＼
　 /　￣｀ｱ　　　　　　　　 　 　 | | |　　⌒/　　　　 入
　 〉　￣二)　　曹操患者　　　 | | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　 　 　 　 　 　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| | 　 .お前の傲慢に 　 | |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　吐き気がする　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　　　　　 　 　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|
　　　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　　＼　 　 r'　　　　　ヽ､　 　 |

ネット上に木獣をイメージ化した画像でもあれば教えてください
なんかうまく想像できなくて・・・

>>819
江藤新平こそ翻訳集団を率いて西洋の法律を日本に適うようにアレンジしただけで
運用が軌道に乗る前に下野してるんだから諸葛亮と比較できるほどの材料はないよ。
これも司馬小説をお前がちゃんと読んでれば書いてあることだけど。

＞これも司馬小説をお前がちゃんと読んでれば書いてあることだけど。

ﾜﾗﾀｗｗｗ

>>829
蒋琬と費褘がいる間は何とか問題なくやっていけたのだから，
後継者の件は一応評価していいのではないか。
（三代先まで責任持てというのはさすがに酷だと思う。）

人材登用の方は…，いや，その，何だ，
全権を握るとどうしても自身の好みが出てしまうんだろうな。

姜維は何であんなに魏が嫌いだったん？
孔明ならともかく、あそこまで粘着する理由がないような

孔明様の敵は漏れの敵

孔明といえばさなんか兵器の開発とか言われてるけど
なんか蜀は鉄の出来が良くて武器が良かったとかね。

俺、これうそ臭いと思うんだよなあ。勝ててないからね。兵器が
よければ基本勝てるよ。幕末官軍が勝ったのは結局は銃が最新式だったからで。

飛距離500メートルの武器と飛距離300メートルの武器が戦えば500が勝つよ。
それなのに負けてるってことは孔明の兵器はたいしたことなかったんだよ。
仮に孔明の兵器がたいしたもんだったら孔明じたいがたいしたことなかったんだよ。

>>840
王双を斬殺したり，張郃を射殺したり，司馬懿を撃退したりしてるから，
相手が外に出てさえいれば結構勝っている。

ただ，相手が籠る陣を何とかする術がなかっただけで。

つまり、大軍が篭城してる城をぶっこわす兵器を発明していれば、もっと良かった
って事じゃね？
野戦だと、蜀って魏に勝ったりもしてるしさ（＾＾；；；

城攻め・・・力攻めに水や火・・・位か。なんもできなかった印象が

>>841
そんな３世紀には有り得ないものを期待するよりは，
２３４年に司馬懿が危惧したように，
退路を断ってでも野戦に持ち込んだほうがよかったのでは。

鉄砲開発以前に画期的な発明ってなにかあったんだろうか？
戦争関連で。やっぱ鐙ぐらいか？

>>839
>兵器がよければ基本勝てるよ
そんな単純じゃない。幕末の「銃の性能がいい」は一方が一発撃つ間に
新式は数発とか、数倍効率がいいわけだ。鉄の品質がいいくらいで同じ
ように数倍の効率が得られるか？

だいたい蜀の兵器の射程が魏の兵器より長いなんて情報どこにあったんだ？
孔明の兵器がどうだったかもわからないのに勝手に数字設定して「これなら
勝つはず」って、頭悪いよ。的外れに気づけよ。


>>841
もっとあるだろ、官渡の戦いで使われたやつとか。
ただ、蜀は輜重が虚弱だから時間がかかる方法も適してなかった。

>>844
鉄の品質なんてすごい重要な部分じゃん。
相手よりいい鉄が作れれば相当有利でしょ。

盾や鎧。で身を守るわけだからね。

超電磁砲で何とかしてやるよ

>>845
馬鹿だな、どの程度良い品質の鉄が使えたかもわからないのに。
「相当有利」って、どの程度有利なんだよ。
蜀兵１人で魏兵何人と戦えるんだ？
鉄の質が数倍の兵力比(+遠征の不利)を覆せるという根拠はあるのか？

>>847
質の悪い鉄なら、質の良い鉄と記録されなかっただろう・・・

質による利点か。切れ味とかつばぜり合いやっても折れないとかじゃね？
思いつくだけでこんだけしかないが・・・

他に不利な点がいくらでもあるのに一つ有利な点があっただけで
「〜だから勝てて当然、勝てないのは無能だから」なんて言うから突っ込まれてるんじゃないの？

それより「どの程度」と聞かれたのに

>質の悪い鉄なら、質の良い鉄と記録されなかっただろう

という見当違いの返答
質による利点なんて聞かれてない

いや、だから記録に残される程度・・・

話がかみ合わないとはこのことか

質がいいって、具体的にはなんて書いてあるんだ？

完成度の高い日本刀＋剣豪なら、古代中国の猛将と称される奴は単なる雑魚にすぎず・・・

はじめまして。私はジャイアニズムの高校の友人です。
この度はジャイアニズムが糞スレを立て、皆様にご迷惑をおかけしまして何とも申し訳ありません。
既に皆様もジャイアニズムの人間性はご存知でしょうが、彼は高校時代、勉強の成績と運動神経はそこそこ良かったのですが、美術と音楽の出来があまりにも悪く、結果的にそれが原因で希望する大学の推薦を取れませんでした。
それ以降、彼は性格がねじ曲がり、文化や芸術を否定して物事を合理性と経済性でしか考えられない人間になってしまいました。
皆様には腹の立つこともございましょうが、何卒温かい目で彼を見守ってはいただけないでしょうか？
彼の友人として切なる願いでございます。

はじめまして。私は諸葛亮の友人で崔州平ジャイアニズムと申します。
この度は諸葛亮が糞スレを立て、皆様にご迷惑をおかけしまして何とも申し訳ありません。
既に皆様も諸葛亮の人間性はご存知でしょうが、彼は少年時代から勉強はできたのですが、運動神経があまりにも悪く、机上の空論に終始する学者にしかなれませんでした。
それ以降、彼は性格がねじ曲がり、現実を否定して理想論でしか考えられない人間になってしまいました。
皆様には腹の立つこともございましょうが、何卒温かい目で彼を見守ってはいただけないでしょうか？
彼の友人として切なる願いでございます。

>>848
鉄の質が良かったってのは何て本の情報？陳寿の三国志？図解雑学？

魏呉より高品質の鉄を言い出した点で、蜀豊を彷彿とさせるなw

聞かれてから何も言わないところを見ると、蜀豊スレで知って
今読み直して出典を探してるんじゃないかな。

仮に冷戦時代の兵器と現代の兵器を競わせるより、古代の鉄の質による対決は大したことはない。

>>859
本当に気になるんだが、蜀豊スレ読み返せばわかるかな？

（袁子によれば）諸葛亮は国家の根幹を確立することで末端も治まるとの方針に基づいてこれらの工事を奨励した。
諸葛亮の統治により、田畑は開墾され、武器の性能は良くなった

もしかしたら、これの事なんじゃ・・・？

三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレの怪
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/


人口減少中の過疎板のスレのパートが現在76に


・平日昼間にスレがサクサクと進んでいく。
　当然ながら他のスレでは決しておきない。

・以前、平日昼間にレスが100以上をこえることもあった。

・「こんな過疎板のスレがなぜ76も？」 との問いに
　「各地の板の連中が集結したからで、何も不思議はない」

・なぜかスレでのレスの文体はすべて同じ。

・たった一人で平日、朝から晩まで自作自演してスレに張り付く。
　その結果がスレのパート76。

・他の板でスレが76までいったことを自画自賛。
　なんというマッチポンプ。　


現在、火病中。シャドーボクシング開始！

あげ

>>862
それを信用して武器の性能がよくなったとするのなら，
臨機応変には対応できなかったとする評価も信用しないといけないのでは。
（袁準にとってはどちらも伝聞情報からの推測だろう。）

>>862
普通に考えたら蜀の中で(劉璋時代と比べて)良くなったというだけで、
魏と比べてという話ではないよね。

とにかくなんでもいいから理由を作って
どうにかして諸葛亮の評価を下げたい下げたいという熱意が伝わってくるのはいいのだが
今まで鉄の質の事を話し合ってたのに
>>862は武器の質だぞ
鉄の質の話はどうなった、投げっぱなしか

諸葛亮信者かつ蜀豊は逃亡

>>867
カタカナは鉄の質の出典を問われて以来書き込んでないと思う。

>>868
カタカナは信者じゃなくて貶めようとする側。
そして蜀豊と違って原典を引用しない。
お前は読解力が足りない。

とまあアホが申してる訳で・・・

読解力は無いけど批判されたことはわかったのか

つうか、蜀豊も妄想だけ

あれ？蜀豊は誤読誤解釈じゃなかったか？

蜀豊スレか、懐かしいな

>>869
蜀の人口を180万としてる奴が原典を引用してるだと！？
馬鹿も休み休みにしなねｗ

三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレの怪
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/


・平日昼間にスレがサクサクと進んでいく。
　当然ながら板の他のスレでは決しておきない。
・以前、平日昼間にレスが100以上をこえることもあった。
・「こんな過疎板のスレがなぜ76も？」 との問いに
　「各地の板の連中が集結したからで、何も不思議はない」
・なぜかスレでのレスの文体はすべて同じ。
・たった一人で平日、朝から晩まで自作自演してスレに張り付く。
　その結果がスレのパート76。
・他の板でスレが76までいったことを自画自賛。
　なんというマッチポンプ。


指摘され都合が悪くなった『自作自演』がこの件を荒らし報告として訴える。　


★110312 warhis 自演認定荒らし報告
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1299939455/

35 ：生姜焼き ★：2011/03/14(月) 00:25:59.89 ID:???O
自演認定って何それ
自演でも認定でも好きに仲良くやりなさい

却下

>>875
なんで蜀の人口を180万人としたか、読み直せ。

キレてるキレてる
蜀豊の蜀の人口180万は何ら根拠が無く全て妄想ですよ
そんな妄想を読み返してどうする？

他人の発言は妄想という妄想

>>878
理解できなくて悔しかったの？かわいそうに。

アホかコイツ

まさか、蜀豊の電波に騙される奴がいたとは。。。

文章読めないやつばかりで呆れるよ。
誰も蜀豊が原典に基づいた正しい発言をしているなんて言ってないだろ？

テスト

人口180万はなんか妙な計算してた気がする

必死に１８０万人と説くも、誰も信じる者ならず

信じる者ならずwwwあらずだろwww

遠回しに蜀豊を擁護する奴がいるようで･･･

カタカナを馬鹿にしてるだけだろ
それが擁護に見えるなんて、相当蜀豊にからかわれた奴だな
トラウマになってるんだろ

蜀豊って孔明信者なの？アンチなの？

俺は蜀豊をからかってたが･･･
>>889はどうなんだ？

そういや蜀豊はフルボッコされてたなｗ

豊蜀ってなにさ？

蜀豊・・・
蜀を賛美しすぎて脳内ソースで蜀が豊だとひたすら妄言を繰り返す異人

蜀豊にトラウマあるやつかわいそう。
蜀豊って字を見るだけで反応せざるを得ない脅迫観念に襲われるとは。

とりあえずこのスレと蜀豊は関係ないだろ？話題戻そうぜ。
「鉄の質が魏よりいい」の根拠を誰か教えてくれよ。

http://ip.tosp.co.jp/BK/TosBK100.asp?I=shota831&BookId=2

孔明が現代版ヤンキーになっている。

>蜀豊って字を見るだけで反応せざるを得ない脅迫観念に襲われるとは。


『演義』と聞いただけで火病をおこす人とにてるな

>>895
鉄の質は蜀が一番、という答えは無いんじゃない？

>>898
主張してた奴も黙り込んでるもんな。
応えられないから蜀豊批判してごまかしてたのかも。

ググって見たけど、無いのでもう諦めた。

コテの勘違いだったとか、夢で見たとかだったんじゃね？

結局孔明って何がすごいのか分からないよなあ。
実際たいしたことがないやつが小説の主人公になって
尊敬を集めるってのはよくある事だから孔明もそんなもんなんでしょ。
坂本竜馬パターンだね。

孫盛だか習鑿歯だかが、馬謖斬ったことにより痛烈に批判したしね
信賞必罰は確かに立派な振る舞いではあるが
戦中なのだから軍法無視しても我慢し使い続ければ馬謖もレベルアップしたかも知れないしね

蒋琬とか李バクとか丞相府の人間からも異論が出てるしな。

>>901
内政に軍略に発明辺りじゃね？
蜀の維持、発展に尽くしたのは評価すべきだと思う

それも最初の方から指摘してるけど具体的にはなにも
分からないんだよね。内政にしても益州は疲弊してるし。
軍略も北伐で一回も勝ててないし。発明も結局なにしたか分からないんだよな。

蜀の維持発展って言っても。蜀は孔明が来る前から普通にあったわけだし。

天下三分の計だって、諸葛亮一人の手柄になってるしな。
孫呉の活躍した連中や劉備配下の連中の手柄を無視してるから腑に落ちない。

>>905
軍略も北伐で一回も勝ててないし

よく孔明厨が張コウ討ち取った云々、あそこで司馬懿破った云々、王双を討ち取った云々、等
色々言ってるけど、蜀全体からいって勝ったとは言えないんだよね
陳倉を破れば結果が出たろうにね

とこうえん、金山、鉄鉱山の開発、塩の・・・は？
発明は・・・作って使って名前が残ったりしたら、もう有りじゃね？
＠八陣図か

思いつくだけでこれだけか・・・

>>902
派閥のかねあいだろ。荊州閥を優遇してると思われたら分裂する。

>>905
北伐できるまでの復興は？無理な軍事行動すれば誰だって疲弊するわ。
あ、お前は何で無理な軍事行動しなきゃいけないかすらわからないん
だっけ。難しいこと言って悪かったね。

>>908
カタカナは正史読んでないから塩鉄関係知らないのでは

カタカナって誰だろうか

>>910
ググれ

無理な軍事行動しなきゃいけない理由って。
蜀が魏に対抗する形で生まれたからってのか？
そんなの政治家が優秀ならなんとでもなるって
歴史が証明してるんだが。

天下三分の計を理解していない・・・

日本人の名前で「諸葛」（もろくず）っていうのがあるんだね
中国の諸葛家と関係あるのかな？

何となく小諸蕎麦を思い出してシマタｗ

幕末なら公武合体とかさ。あと南北朝時代とかでもさ。
敵対してたのをナントカしようって政治はあったわけだし。

五回北伐して一回も勝てないってのより現実的だと思うよ。

>>916
幕末にムリヤリあてはめるのはやめようぜ。

例のカタカナ君がまた涌いてきたのか

>>916
きみはほんとうにはんせいしないなぁ。
幕府は朝廷の認可を受けて生まれた組織だぞ。敵対したことが異常事態
なわけ。君の幕末知識は昔から批判されてるけど、まだ改善してないん
だね。とりあえず、幕末に例える癖抑えたら？知らないなら。

南北朝の場合も結局実力で圧倒された南朝が降伏しただけだろう。
「ナントカしようって政治」が無駄だった２例を出して、結局何が言い
たいの？

身近な例として出しただけだよ。幕末は。

同盟組んだりするのなんて結構多いでしょ。なぜ出来ないと
思い込んでるのかが逆に聞きたいわ。

>>920
同盟を組む理由、考えた事あるのかな？
って、話題ループしてる？

正史でも演義でもいいから、孔明が呉に行って舌戦をした時の話を読んでみ？
理解できないならもう無理だよ。

軍師としては三流以下

有能な政治家なら理由なんてどうにでもなるんだけどな。

原子力が専門の東大特任教授・諸葛（もろくず）宗男先生が、時々テレビに出ているな。

>>920
で、鉄の質がいいって話はどうなった？勘違いだったならそう言えばいいから。
それと、魏が蜀と同盟する利益と不利益、どっちが大きい？

>>921
正史で舌戦してたっけ？

>>925
すまん。孫権の説得だけ・・・でした。

>>925
結局の所さ。孫権が皇帝になってからも呉と同盟してるんだから。
魏と同盟できないわけがないんだよな。
孔明がまるで正義の人みたいになってるけど。そんなわきゃない。

でも局地戦で勝ったとしても根付かず引いてしまい領土は奪えず・・・
パールハーバー奇襲した日本軍に近いもんだよな

>>927
え？
で、魏と同盟してどうするの？

>>929
ヒント、押して駄目なら引いてみな。

>>929
�@魏と同盟する→魏が呉を攻める時に裏切って北伐→天下の信を失う
�A魏と同盟する→呉を挟撃、呉領の一部を奪う→呉領の大半を得た魏に潰される

>>927
結局>>851は君が書いたの？本当に典拠があることなのか、教えてくれよ。
「記録に残される程度」ってことは何かで見たんだろ？

>>932
851は俺じゃないよ。俺は「・・・」なんて使わないもん。
使ったとしても「…」だし。

>>927
お前の頭の中では、同盟ってしたいと思ったら結べるようなもんなの？

>>934
政治家が優秀なら結べると思ってるよ。

蜀の側が望んでも、魏の側が受けるとは思えないんだけど。
劉備が崩御した時に、魏から降伏勧告がきた時に突っぱねたしね

なんか他にいい例えがないかな〜？
幕末じゃなくて、どの国とどの国の関係の方が似ているよとか。
合従連衡だとなんか違うし、遠交近攻でもないしなぁ・・・

武田信玄は遺言で上杉謙信を頼れって言ったらしいね。
本当かどうかはしらんけど。

劉備が三願の礼で配下にしたのが間違い
諸葛亮を工作員として魏に潜伏させ内部崩壊を見計らい魏を蜀漢にすれば問題なし
劉備の完全なミスである

>>938
そこに気付くとは・・・！やはり天才か！？
あきれて物も言えぬとは、この事か

>>935さん解説してね
1.魏が蜀と結ぶメリット
2.漢から禅譲を受けた正統王朝魏が、漢の後継者をなのる政権を認められるか
3.蜀は皇帝でいられるか

ちなみに蜀も呉も、最終的にはお互い連携しないと生存できないことがわかっ
てるから孫権は皇帝になったし、諸葛亮は認めた。三国鼎立の状況で第二位、
第三位が第一勢力と結んで他者を討つなんて売国的行為以外の何物でもない。

>>936
熟語を探してるなら不倶戴天、かな。既出だろうけど日本朝廷と新皇平将門、
南北朝時代。どちらが正統か、最後には武力で決めるしかない。
朝鮮やシナ、越南の分断国家に似てるだろう。相手が「存在してはいけない」
という関係。
武田信玄と上杉謙信なんてカスりもしない的外れ。

>>940
1.魏が蜀と結ぶメリット
蜀と組んで呉を倒せる

2.漢から禅譲を受けた正統王朝魏が、漢の後継者をなのる政権を認められるか
認められるんじゃね？日本と違って向こうは血筋とかじゃないし。

3.蜀は皇帝でいられるか
いられるだろ。魏がまともなら蜀と敵対するまでは皇帝扱いすると思うよ。

三国時代が中国史において、初めて皇帝が長期にわたって並び立った時期だという視点を忘れていないか

>>940
レスあり。
そうだよね。武力等で相手を倒すしかない関係だよね。

この人の場合、何か抜けてるんだよね。
天下を統一するぞ〜！臣従（降伏）するか、さもなくば合戦だ！
って言うのが欠けてるのかな？
Ａ国がＢ国を滅ぼしました。なら、Ｂ国の国王は殺されませんよね〜とか・・・

幕末フィルターかかってると、小児病的発想しかできないのかな・・・？

魏と蜀で呉を倒すなんて無理だし
晋がドンダケ準備しドンダケの期間を費やしたか
その頃には魏と蜀の同盟は破棄されてるかも
もし巧くいっても、呉の人が魏につく可能性も大いにあり得る
よって>>941は無理

魏と蜀で呉を倒すのが無理ってそんなわけないじゃん。倒そうと思えば
倒せるよ。それに倒しづらければそれだけ同盟の価値が上がるわけで
ちょうどいいじゃん。

>>941
君は三国が平等だと思ってるんだな。そこが間違い。

魏は自分達を漢から禅譲を受けた唯一の正統王朝だと思ってる最大勢力。
他の「偽皇帝」を滅ぼさないと自分も「偽正統」ってことになる。
魏にとって蜀は、(治めるべき)領内の反乱勢力。賊。
後漢末にグダグダの漢王朝が賊に将軍位を与えて懐柔したことはあっても
皇帝を名乗る反乱をそのまま容認したことはない。

ところで君は本当に三国志の時代について知りたい？学びたいと思う？
それなら講談社の「中国の歴史04」を薦めるけど。

SDガンダム三国伝　其之76
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/

自演のやりたい放題の暴挙の数々。

平日昼間、朝から晩までスレにはりつき監視。
一分ごとの連投、平日昼間でも100レスを越えるなど当たり前。
他スレでこのスレが76までいったことをマンセー。マッチポンプ。
自演を批判したVIPに「ブタ、ブタ、汚豚」と意味不明な喧嘩を売り炎上。
都合が悪くなり規制しようとするが、あっさりと「自演認定って何それ」と却下され火病。


同じ板に同じスレを立てる

SDガンダム三国伝 本スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300091810/


自演は他の各板にまでスレを立てている。

新シャア板のＳＤガンダム三国伝　避難所スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1300001699/
新シャア板のBB戦士三国伝　鮫の話スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1255336465/
旧シャア板の【BB戦士】三国伝【SDガンダム】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/x3/1300001456/

>>946
考え方が日本的じゃね？日本ならその考えもありうるけど
中国だと皇帝は簡単に変わるし。そもそも始皇帝と劉邦が
その前の歴史としてあるわけだから、別に皇帝一人って
縛られる必要はないだろう。

漢から簒奪した魏と漢の後継自称してる蜀漢が組めるわけ無いだろ
魏と組んだら蜀という国の存在意義が無くなる

>>949
だからその考えが日本的じゃね？って話してるんだけど。
そもそも蜀は呉が皇帝なのってもなにもしなかったし。

三国以前に皇帝が簡単に変わったり長期間並立した事などないよ。
そして魏も禅譲という太古からある作法によって易姓革命の正当性を保ってる。
新権威がうやむやのまま並立しうると考える方がよっぽど日本的、というか中世的発想。
お互いの対外政策が衝突するまで表面上無視しあう事はあり得ても、
同盟するなら最低限、帝位を捨てて魏臣の受け入れくらいしないと無理でしょ。
この条件で蹴られても魏には鶏肋に過ぎないんだし。

>>948
始皇帝と劉邦は同じ時代に皇帝になったわけではないですよ？
藩主や大名レベルで話してません？

経過を見ていくと6月に夷陵終戦後、12月には呉蜀の間に使者の行き来があり、
翌4月に劉備が死去、10月には正式に同盟の復旧に漕ぎ着けている。

12月時点で「この辺で手打ちに」という空気はあったろうから、
劉備死後に諸葛亮が独断で動いた結果の同盟復旧という訳じゃない。
魏と同盟すべきと言うなら当時その決定権は劉備にあったし、
対呉外交の方針が決まったのはほぼ間違いなく劉備生前のこと。

それでも諸葛亮があえて魏と組むには、
・元々魏との外交チャネルを持つ呉討伐をエサに
・劉備の生前から回復しつつある呉との国交を独断でぶち壊し
・降伏勧告を送り付けてきた魏を変心させ、なるべく有利な条件を呑ませ、
・呉の滅亡後は走狗煮らるにならないよう独立を保つ。
これだけの離れ業が必要。

どう考えても孫権が魏蜀同盟なんぞ嗅ぎつけたら、
あらゆる寝技腹芸を駆使して魏の臣下に再び納まるだろう。

この人は、何故そんなに魏と蜀を同盟させたいのだろう？
薩長同盟のつもりか！？なら幕府は、かなり無理をしてむしろ魏・・・！

やはり、三国志＝幕末思想から何とかするしかないのかッッ・・・！？

俺が魏の立場だったら
同盟を申し込まれたら、してやったりだな
呉も討てるしタイミングよく手薄になった蜀も討てるし
一石二鳥だ

別に魏と同盟させたいわけじゃないよ。
ただ呉と組んだのは失敗だったわけだから。孔明は政治家として優秀じゃない
といいたいだけなんだけど。

北伐なんてしないで蜀を要塞化させるのも手だったかもなあ。

曹叡は諸葛亮が北伐開始したとき
「あの野郎、折角わが民は安定し平和に暮らしてたのに攻めて来やがって・・・」
みたいなこと言ってたな

>>955
小国と対等の同盟を望むのか！？
蜀が手薄になるって・・・

魏＝剛田武
呉＝骨川スネ夫
蜀＝野比のび太

ドラえもんやしすがちゃんのいない三国志だな

>>948
>そもそも始皇帝と劉邦が
>その前の歴史としてあるわけだから、別に皇帝一人って
>縛られる必要はないだろう。

これについて詳しく説明してくれ。
始皇帝と劉邦の時代、皇帝は何人いたの？

>>955
その場合、蜀の自称皇帝はどうする？

>>959
スネ夫は主にジャイアンに臣従じゃねぇか。

>>961
＞これについて詳しく説明してくれ。
＞始皇帝と劉邦の時代、皇帝は何人いたの？

国の数だけいた。

>>955
＞その場合、蜀の自称皇帝はどうする？

家臣扱い。

>>959
＞スネ夫は主にジャイアンに臣従じゃねぇか。

時々のび太に味方するｗ

うん。きっとこう答えるんだろうな

>>948
>ところで君は本当に三国志の時代について知りたい？学びたいと思う？
これにも返事してくれないかな。

つまりね。中国の皇帝と日本の天皇を同じような扱いで考えちゃダメって事。
日本の天皇は宗教性があって、長年続いた事から信仰されるようになったけど。
中国の皇帝は実力者だからね。力あるものがなっていくものだから。

だから実力者が複数いたときは皇帝も複数いたとしてもなんら問題はない。
始皇帝と劉邦の時代に皇帝が何人いたかが問題なのではないんだよね。
始皇帝の後に劉邦が皇帝になったのが問題なの。つまり誰でもいいんだよね。
実力があれば。

中国歴代皇帝が日本の天皇と同じと考えてるだと？
日本の歴代天皇に失礼だぜ、いくらなんでも・・・

だって上のレスみたら蜀とか魏を平将門に例えたりしてるじゃん。
中国の皇帝はやっぱ戦国大名と同じ感じでいいと思う。
こう書くと中国の事を悪く書いてるみたいだけど違うからね。
日本が特殊なのね。

中国は広いし日本みたいに島国じゃないから横に他の皇帝がいたとしても
それほど問題ではないと思う。
日本の特殊性を中国に当てはめるとちょっとおかしいことになるよ。

>>966
あれ？そういう結論になる？
今までのレスを見て、何でそうなるんだろ？読解力、何かおかしいんじゃね？

日本も中国も、新たに天皇ｏｒ皇帝を名乗ったら敵対関係になるよって書いてくれたのに

漢王朝400年の歴史をなんだと思ってるんだ…

皇帝が日本で言う戦国大名とか中華思想の基本的なことが分かってないな
無知すぎる

漢王朝より李氏朝鮮王朝は長いよな…

>>966
三国時代について知りたい、学びたいという欲求はない、ということでおｋ？

それにしても、本当に歴史知識ないんだね。高校で日本史習ってないの？
平将門ってどんな人か知ってる？戦国大名と全く関係ないんだけど。
平将門は天皇の分家筋で、「新皇」を名乗って天皇と同列、取って代わる
位置についた。
戦国大名は形式的には天皇の下の征夷大将軍のさらに下。将軍はともかく
天皇と同列、あるいは取って代わろうなんてした人はいない。また本質的
に「地域権力」に過ぎないから並立しても構わない。

一方、おまえが勘違い発言を繰り返してる「シナは実力者＝皇帝」は、あ
くまでも縦方向。実力者が新しい皇帝になる時は元の皇帝は廃される。


「同時に複数の皇帝がいる」と「皇帝の姓が易わる」はまったく別の話。
時間の感覚がないなら、歴史の話する資格ないんじゃない？

平将門と戦国大名の区別もつかない、中華思想もわからない、本を読んで
知識を深めるつもりもない、根拠は小説と概説書と自分の思い込みだけ！
って、迷惑なんだけど。

>>956
お前は劉備が悪いという方に話を持っていけば、
あっさり同盟云々の主張は捨てると思っていたよ。
それでも伊藤博文なら何とかしてくれるんじゃないのか？

>>957

226年5月　曹叡即位
　　　8月　孫権の江夏・襄陽攻撃
227年1月　西平で?英が反乱
　　 12月　新城で孟達が反乱
228年1月　諸葛亮の隴西攻撃
　　　　　　 ◆戦後のコメント「朕の即位以来、国境は平穏であった」

どう見ても修辞です。
おそらく呉と連戦していた曹丕時代から国力回復に方針転換していて、
兵の訓練は農閑期に行うなど臨戦態勢は取っていなかったところに、
蜀から予想外の侵攻があった。勝ったけどね、という内容の詔。
実際には227年10月に観兵式を行っていたり全く安穏としていたわけでもない。

>>964
お前が中国皇帝の概念も天皇の事もまるで分かってないのは瞭然だが、
中国皇帝が諸将の推挙程度の口実でなれるのも一面の事実だよ。

でも魏書において劉備は「残賊」、劉禅は「孤(孤児)」呼ばわりされて、
蜀は文書上では単に治安悪化地域や辺境としか扱われていない。
孫権に至っては魏書全体で即位したこと自体スル―されている。

皇帝を自称するのが容易い事と、それを容認できるかどうかは全くの別問題。
魏は不定期ながら益州刺史を立てていて劉備・劉禅に易々とくれてやる気もない。
何かにつけて他の時代や地域の例え話を持ち出して混ぜっ返すのは、
お前がいかに三国志について正面から語れないかを白状しているようなものだ。

>>972
なんで劉備が出てくるんだ？劉備は孔明より優秀だろ。
リョフとの時に曹操と同盟したりしてるだろ。

度し難いアホさ加減だな。

当時の朝廷の丞相が曹操で自分が居候に乗っ取られたら朝廷を頼るのは当然だろうが。
お前の考えでは孔融も劉備並みの外交センスなんだろうな。

同盟できたかどうかで優秀かどうかを判断しているんだろうか？

OK，OK．
じゃあ劉備の類稀なる外交センスの賜物で、
1年戦った挙句に大敗した相手と再び同盟を結ぶ事に成功したと。

でも歴史的に勝利に貢献しないのが確実な呉との同盟なので、
このままだと劉備も諸葛亮並みの無能という事になってしまう。
劉備自身は曹操の死に弔使を出す程度には魏に親しんでいたから、
別に魏と同盟して呉を攻め続けても良かったはずだ。
それ以前になぜ夷陵以前に魏と話をつけていなかったのか？
荊州失陥から劉備の死まで2年半もの時間があるのに。

経過は>>953に書いてあるから納得いく説明頼むわ。