三好長慶を語るスレ

語ろう

コテハンに媚びた糞スレの予感

>>2
お前みたいな糞名無しがいるから
コテハンに媚びないと生き残れないんだろうが

>>3
同意

英雄

>>1
義将

三好って言うか、西の方の大名は殆ど知らないんだよね。
三好長慶は凄いって聞くけど、具体的にどうだったんだ？

>>7
兎に角すごい奴

とりあえず一読を
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A5%BD%E9%95%B7%E6%85%B6

うぜえ

兄弟仲良かった？

>>8-9
そのwikiを読んでみた。
細川の家臣だったのが、実力でその勢力を乗っ取ったって事か。
基本的には興味は軍事に向くんで、wikiにあった江口の戦いってのについて、
暇があったら考えてみる事にするわ。

良スレの予感

うざい

荒らすな屑

屑と屑との化かしあい

長慶の才能は多岐にわたるし、文化人としての評価も高いんだけど
すごいのはほぼゼロから天下人に成り上がったところだと思う。
三好って家は主君の謀略で痛手を受けることが多かったんだけど、
長慶もそのクチで父を殺されて自身も淡路に流されてたから。

関西地方の戦国時代ってスレが3日前ぐらいまであったはずなんだが
貼ろうと思ったのに見当たらない

晩年の松永久秀の傀儡のイメージがあってか、一級の知名度を得るには至らなかったけど
間違いなく一級の才能を持った一雄だと思うなあ。

クソコテ氏ね

糞名無しが死ね

>>21が自殺するのか

糞名無しだから>>20とか>>22みたいのだろ

自殺志願者で本命が>>21で次点が>>23だな

うぜえ

>>19
長慶がゼロから成り上がったってのは違和感覚えるな。
京兆尹家の勢力争いの課程で三好一族は有力被官として頭角を現し始めてる。
之長あたりからの遺産を受け継いでる長慶はある程度の勢力基盤を持ってる有力国人じゃないのか？

256 ：◆W0wczkw01o ：2008/04/27(日) 01:03:10
考察レス出来ない奴の嫉妬だろうな＾＾

でも、父親死亡＋所領失陥だから…

三好政長と三好長慶はどちらがより三好一門の権力を握っていた？

>>28
所領失陥？

>>29
所領失陥つってもよ、細川晴元から遺領相続は認められてるし
それを考えるとゼロから成り上がるって表現は微妙じゃないか？

0ではないな

小魔玉歓迎

宇喜多直家スレのほうにいるよ

>>1
スレ立て、激しく乙にて候！！
と、三好長慶公と聞いて身震いするのはオイラだけではないと思われます（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
てなわけで、↓は三好長慶公、及び義興公と義継公の居城なんですが…

○摂津・芥川山城跡（長慶公→義興公）
http://p.pita.st/?m=pe6hva6y　http://p.pita.st/?m=ueb306tz
○摂津・越水城跡（長慶公）
http://p.pita.st/?m=hxulmxv4
○河内・飯盛山城跡（長慶公）
http://p.pita.st/?m=ha74fovi
○河内・若江城跡 （義継公）
http://p.pita.st/?m=54jpilsp

他の三好一族（三好三人衆も含む）の居城で、勝瑞城・十河城・洲本城以外だと、
どこがあるでしょうか？詳しい方の情報に期待していますｗ
あと、芥川山城跡のある山の山頂と、飯盛山城跡のある山の山頂を眺めていると
面白いことに気付きます！！
それは実際にこの地に来てもらえれば分かりますが、芥川山城跡と飯盛山城跡の両山頂から
お互いの城跡が確認できます…って、これがどういった意味を持つかと言えば、片方の城が
攻められた場合、互いの城が確認できれば異変に気付き、すぐに援軍を送れると思うのです
（芥川山城跡と飯盛山城跡の直線距離は、車で２時間ほど…その当時でも、半日もあれば
　到着すると思われます）

とまぁ〜三好長慶公が息子の義興公を溺愛していたのは有名な話なので、互いの居城が
近い方が良かったとも考えられますがｗ

少し分かりにくいですが、↓お互いの城跡からの眺めです
○飯盛山城からの眺め
http://www9.uploader.jp/user/komadama/images/komadama_uljp00099.jpg
○芥川山城跡からの眺め
http://www9.uploader.jp/user/komadama/images/komadama_uljp00100.jpg

相当好きなんだな

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. .. -─-　､ _
　　　　　　　　　　　 ,.:;´‐:;.-;.:.:..:;:.. ;;i;:;. ＼
　 　 　 　 　 　 　 ,.:::;''""｀｀ﾞ"ﾞ"｀ﾞ'' ;:.＼;:..;＼
　　　　　　　　　.;:.;'"　 　 　 　 　 　 ＼;:ヾ:;:. ヽ
　　　　　　　　.:;;:'　　　　 __　　　　　　 ﾞ:.;,､:. :.:,: .
　　　　　　 　 :;.i　　　　　　　　　 　 　 　 ;:.: ｀ﾞ:.;|
.　　　　　　　　 l　　￣　 i　　￣　　　　　 i:;,. :.:,;|
　　　　 　 　 　 l　xr==ﾐ､;　j, r=＝=ミ、　 i:.;:.i　ﾄ､
　　　　　　　　　|　k'Тﾌ i　　:.fТﾌ> :..　　　j:,.　 }
.　　　　　　　 　 |　 ｰ-‐/ ;　:.i‐--‐　　　　　i;　ﾚ′
　　　 　 　 　 　 |:,　　 /　; 　 ､　　　　;/　　ﾉ /
　　　　　　　　　 |　 ;:j'ｰ､_ -‐' ＼ 　　:i　　/ .′
　　　　　　　　　 |;　/ .__ ＿ ＿､. ヽ　 j　./　{
　　　　　　　　 　 l ;　 　　-　　　＼　 ; 　 　 ﾄ､
　　　　　　　　　＿､　 　 ⌒　　　　　 ／　／/:＼
　　　　 　 　 ..´:::::::::＼　　 　 　 　 ／　／／:::::::::}＼
　　　　　 ／/:::::::::/:::::::） ー-─　´　／／ :::::::::::/:::::::＼
　　 　 ／:::/::::::::::::::::::/｀>､＿ __　／／::::::::::::::::/::::::::::::::::＼
　　　/::::::/::::::::::::::::::/　ﾉ:.:.:.|　　　 / ::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::＼
時間に、ルーズベルト。
　　　　　君の心に　ルーズベルト。
　　　　　　　　そして、君と僕の新世界に、ルーズベルト。

マルチ死ね

保守

1kmにも満たない距離に城を建てるのって何の効果があるんだろう

三好長慶公はオイラの地元・越水の英雄なので、メチャメチャ大好きですｗ
と、長慶公が摂津守護代の職に任じられたときに居城とした越水城ですが、
今現在の越水城跡を遠くから見ると↓みたいな感じです！！

�@http://www9.uploader.jp/user/komadama/images/komadama_uljp00104.jpg
�Ahttp://www9.uploader.jp/user/komadama/images/komadama_uljp00105.jpg
�Bhttp://www9.uploader.jp/user/komadama/images/komadama_uljp00106.jpg
（�@の右端にある山が越水城跡で、そのバックにある山々が六甲山脈です）

で、ゴールデンウィーク前に『信長の野望〜革新〜』を購入したので、
三好長慶公を主役にしたリプレイ「三好長慶公と共に苦難を乗り越えていく」を
書いてみようか本気で思案中（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（って、革新での長慶公の居城が岸和田城…どうせよとorz）
http://p.pita.st/?m=vwopv5ox
　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　|ﾆ|
.　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　長慶 　 　 　 ヽ
　 　 l::||:::: 　　　　　　　　　　　　　　|l
　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||
　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 ||
　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　細川一族は根絶やしなのじゃ♪
|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
|　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧
三好長慶（ﾐﾖｼﾅｶﾞﾖｼ）
言わずと知れた畿内の覇者。幼い頃の逆境をバネに賢弟達と共に三好家の繁栄を築く。
悩みと言えば、息子の義興ﾀｿ（長慶は興君と呼ぶ）が可愛くて可愛くてしかたなく
目に入れると痛いけど、痛いのを我慢できるほどの溺愛ぶり。また、後世の人々から
長慶＝ﾁｮｳｹｲと呼ばれていることに落胆。

あと、>>40さんの質問ですが、オイラには分かりません（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（ただ支城か出城のような役割を果たしていたんだと思われます）

と、美作にある三星城跡と林野城跡、この二城は目と鼻の先にあるので、
行く機会があれば是非行ってもらいたいです！！
（って、あまりの近さに笑ってしまうと思いますがｗ）

慶長（けいちょう）があるんだから、もうチョウケイでよくねぇか？
信長の野望で「みよしちょうけい」と表記されていたのを見た時も、いっさら
違和感がないもんだから、信じて疑わなかったぞ　(ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)

三好家って軍団制のある信長の野望でプレイすると非常に面白い
摂津河内和泉に長慶、三人衆の第一軍団、
阿波の義賢、淡路の冬康、讃岐の一存の第二軍団、
大和の久秀、丹波の長頼の松永兄弟の第三軍団
三好家の権力構造がうっすらとですがわかる配置だよね

三好は、９か国。

長宗我部は、四国。

細川氏。

四国は人材豊富なんで、勢力範囲は広いが、飛びぬけた能力の人材と、
国力・軍事力が弱い。

一条、西園寺などの公家大名が温存されるなど、体質が古い。

結果、秀吉に２週間で降伏したチョーソカベ元親。

島津に大敗したチョーソカベ。

信長に一掃された三好、松永。弱い。

小魔玉復活祈願age

三好長慶は有能だったけど、心は繊細だったね

鬱は誰にでも起こりうるっていうし、長慶も最晩年はそんな感じだったのかな。勢力圏における支配権は握りつつも、幕府の相伴衆として従ってる真面目な常識人って感じだし…

wiki見たけど三好長慶って相当なリア充だったんだな…

そりゃあ四国東半分と畿内の大都市押さえてたんだから

六角氏を打倒できてたら、さらに強固な政権ができてた気がする…？ 定頼・六角被官衆が一枚岩だったから、隠然たる力があって攻め切れなかったんだろうけど。 まぁ、近江までいくと江北・北陸・中部とも衝突して、下手すると四面楚歌になっちゃってたか。

そこらへんいくと泥沼になりかねないね

六角も名門だったのに、江戸期では・・・・

野口冬長とは何者？

軍記物かなんかに出て来る長慶の弟(畿内じゃなくて四国担当)じゃなかった？ 実在は、疑わしい。戦で片手失ったが奮戦したとかってあったような。古い徳島県史にあったかな？…あと、備中かどっかの石川某だったか、長慶の女婿だって話もあるけど。

之
　　　　　　　　　　　　　　 長
｜
　　　　　　　　　　　　　　 元
┬ ┬ ┬ ─┬ 長
一 冬 義 長
存　安　賢 慶
｜ ｜
　　　　　　　 ┬ ┬ 義
　　　　　　　 保 長　　誥
　　　　　　　　 存 治　　　

はぁ、大胆にずれたな・・・
やっぱ縦はダメか

中山っていろいろ残念なコテだよな

之長─元長┬長慶─義興
　 　 　 　 　 ├義賢┬長治
　 　 　 　 　 │　 　 └存保
　 　 　 　 　 ├冬康─清康
　 　 　 　 　 └一存─義継

とりあえず横で。

元長って之長の孫だった。

(ｖ=ФωФ)ρ 次男の子の三好長治ではなく四男の子の三好義継が当主になったのはなぜ？

長慶が生きてるうちに養子になったからだと思う。
孤児たちの数奇な運命とでも言いますかなんですか。

おそらく義継の方が年上だったからかと。
義興が死んだ時、長治はまだ10才位だったかな。

(ｖ=ФωФ)ρ なるほど、元長系の年長者から選んできたわけか・・・

一応継承図としてこういうのも貼っとく。

元長┬長慶─義継
　 　 ├義賢─長治
　 　 └一存─存保

　　　　　　　　　　之 
　　　　　　　　　　長 
　　　　　　　　　　┃ 
　　　　　　　　　　長
　　　　　　　　　　秀
　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　元 
　　　　　　　　　　長
　┏━┳━┳━┫ 
　一　 冬　 義 　長 
　存　 康　 賢 　慶 
　┃　 ┏━┫
　義　 存　 長
　誥 　保　 治


　　　　　　　　 　 

上手い
やっぱり系図は縦がいい

中山は系図を語るスレでどんどん練習を兼ねて系図を投下するべき

そんなことより
三好氏について語ろうぜ！

(ｖ=ФωФ)ρ 三好家についていろいろ知っておきたい

お、場を移しますか。

(ｖ=ФωФ)ρ とある奴との約束を守るためにも三好の勉強もしておきたいのだ！！！！１１

三好家が出ると必ず木内長政が取り上げられる。
そのあたりに詳しい九條先生にマイクを渡すとしよう。

っ甲

(ｖ=ФωФ)ρ 篠原長房は奸臣なのか？三好長治もアレな気がするが・・・

長治は許してやれよ。それこそ窮鼠だ。

(ｖ=ФωФ)ρ 長治の晩年は何をしたかったのかがサッパリわからない

オカンがかわいそうな最期ということで。

(ｖ=ФωФ)ρ 十河存保くんがかわいそうです＞＜

酷いニイちゃんも忘れてはならぬ。

(ｖ=ФωФ)ρ 長治って長男じゃなかったんだ？

父にとっての長男が、母にとってｈｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

(ｖ=ФωФ)ρ つまり・・・義兄がいるのか・・・知らんかった・・・

(ｖ=ФωФ)ρ もしかして細川持隆関係？

そこはググってくれ。

(ｖ=ФωФ)ρ 細川真之か・・・

(ｖ=ФωФ)ρ 真之の母すごいな・・・

よく最後は長宗我部元親の側室になったとあるけど、さすがに無理があると思うがいかが？

三好之長
京都へ攻め上りし時自害
三好元長
堺の顕本寺にて腸をつかんで天井に打ちつけ自害
三好長慶
永禄の年中に病死
三好義賢
永禄三年三月五日に泉州久米田にて討ち死に
安宅冬康
松永久秀の陰謀により自害
十河一存
落馬して絶命
三好義誥
永禄の末に病死
三好長治
阿波国別宮の浦にて自害
十河存保
天正十四年十二月十二日に豊後にて討ち死に

>>87
こんな史料もある。
堺にある妙国寺の開山日�bの記録「己行記」の天正五年の項に

一、三好孫六郎(後の十河存保)殿母儀死去付テ談義ヲ引移妙国寺ニ、

とある。ちなみに妙国寺の開基は三好実休。

すげえ久し振りだな

確かに。

>>89
やっぱりそうか、年齢的にありえないもんな。ありがとう

小少将？

小少将はエロい

またそういうながれか

その流れでもある程度妄想はできるな。
曲がりなりにも小少将という通称がある程度通る有名人だし。

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )

飯盛山に行ってみたくなってきた…

芥川山は行ってみたことがあるのだが…

あと、畿内三好巡りで外せないのは堺だろうか？

(ｖ=ФωФ)ρ 四兄弟がもうちょっと長生きしてたらどうなってたんだろう・・・

義興も長生きしてたとして、久秀・三人衆の抗争もなく、四国は畿内が安定なら実休・存保・冬康・篠原で平定戦開始、畿内が不安定なら四国勢も参戦→丹波→若狭・六角牽制、松永大和平定(河内・和泉・大和から畠山駆逐)→伊賀・伊勢・紀伊へ、とか？

仮の話なら相当ツワモノ揃いだけに、妄想は膨らむわな。
一線級ならまだしも、三軍に石成が来てしまうあたりが特に。

こいつマジでなにを言っているのかわからねえ。

いいから呑め。

お得意の知ったか

三軍(笑)

これはひどいな

>>99
三好家にとって北河内の要が飯盛山城であるとするならば、南河内の要で
三好康長公の居城であった高屋城は行ってみる価値はありますよｗ

○河内・高屋城跡
http://p.pita.st/?m=4lc4bbis

って、高屋城跡自体はそれほど大した事はないのですが、高屋城跡を取り囲む
安閑天皇陵、清寧天皇陵、応神天皇陵、そして日本武尊陵が圧巻で、これらに
守護されている高屋城跡は“ある意味”最強の城だったと思えます（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（飯盛山城跡のある四条畷市は、小楠公・楠木正行公縁の土地なので飯盛山城跡の
　山頂に楠木正行公の銅像があるので、飯盛山城跡に行くのであればそれを見に行くのも
　イイかも…って、登山客が沢山居るのでゆっくりと散策できないと思いますがｗ）

それにしても三好長慶公の兄弟だけでなく、叔父貴や従兄弟達も素晴らしい逸材ばかりで
この人達が結束していれば三好家の歴史も変わっていたのかもしれませんね？
（大坂の陣で豊臣方と徳川方に分かれて戦った三好政康・政勝兄弟、これは家名を残す為に
　お互い分かれたのかな？）

あと、織田信孝公や羽柴秀次公が三好の名を継ぐって事は、それだけ三好の名が重きを
成したって事なんでしょうかね？

三好が畿内で城作ったとき古墳を土台にして作ったんだよな

中には天皇稜もあったんじゃないか？なんという国賊ｗ

高屋城は畠山として、今城塚(継体天皇陵？)、多門山城(聖武天皇陵)とかか？ 古墳を利用したのは、奈良市の宝来城(ほうらいじょう、パークホテル近く)なんかもあるが、三好系かは不明…

ただ、聖地としての呪術性なども考慮せなあかんよ。塚の埋葬者の庇護を受けれるという思想もあったらしいし。

戦国板日本史板の三好スレはもう駄目だな･･･

とりあえず、三好の板がふたつあってよかったかなと

最近、こっちしか覗かないし

三好家の庶嫡ってイマイチわからん

当事者にそんな観念は無かったんじゃないかね。

>>113
>>61-64参照

まじめに語られている皆さんには、本当にごめんなさい。
小生は、スレを荒らしている「宝賀ウイルス」が我慢ならないのです。
用のあるとき以外は現れませんのでご容赦ください。

今日の読売新聞朝刊、１面の編集手帳で「三好長慶」の名前を発見

日本外史の引用だけど、「恍惚」がらみで出てくるとは…

三好は天下人にかぞえてもいい

三好氏を発信するには阿波(徳島)に期待するしかないんだろうな

畿内だと、ほかの時代がいろいろあるし、戦国も信長・太閤なんかで埋没してしまうし

芥川の高槻、飯盛の四條畷とかも…そんなにやんなぁ

>>119
出身地だしねぇ

兄弟が早く亡くなったのと、
晩年に久秀のような寵臣を傍においたのが失敗。

こういう政治形態をとる政権は長期的にみると戦乱を長引かせるだけなんだよな。

徳川家康のように長い平和をつくれる人物じゃなかったな
自分の地位名誉を高めようと頑張ってただけ
才能は大いに認める

徳川家康も長慶や信長、秀吉の流れがあったからこそ太平の世を築けたのだよ。それぞれの武将が積み重ねた結果にすぎん

愛知県三好町は、江戸時代は、三吉村！

捏造乙。

http://www.library.tokushima-ec.ed.jp/digital/monjyo/awadegitalhyouzi.php?p=13

また無意味な指摘だねおい。

三好は小笠原の庶流、これ定説ね

通字同じってのはおいしいよな。

地理的に見ても天下人に一番近かった

畿内200万石だもんな

三好ながよしでいいのん？

遅いんじゃね

三好は江戸時代に大身になれなかった

江戸時代に残った三好って政勝 長房系以外である?

長房系って長慶の系統とどう繋がってるの？

なんで秀吉の親族が三好なんだっけ？

秀次が康長の養子になったから

だが秀次は豊臣だよね

　保守

秀次は密かに生かされてて蜂須賀の手厚い庇護のもとで子孫を残したとかいうような話をどこかで聞いた覚えがあるんだけど

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

｢やらないか｣ 小沢氏が狙う6人　　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1229566539/

インフォシーク、狙ってるだろこの記事名はｗ

ｱｯ―――――――！

>>140
ヒドスなあｗｗｗ

三好はもっとメジャーになってもいい

学研(たしか…立ち読みで記憶あいまい)の全国の戦国大名を扱ってた戦国モノの本で三好がなくて寂しかった

六角とか尼子とかもよく漏れるけど、三好もか…

三好が無いとはけしからん

大変だね三好長慶

43歳で死ぬとはけしからん。嫡男んも22歳で急死。父は32歳で死ぬ。弟は36歳３７歳若いね死ぬのまあ別にいいけどね。

がっくり

がっくり

ウルトラマン三好長慶

なんでだなんで三好長慶が死ぬんだ父上父上（号泣き）三好長慶

三好茶くれえー三好元長父じゃんなんかようある怖い　（三好長慶）（高谷充紀）織田信長

松永久秀６８歳ぐえー三好茶（ＣＭ）三好長慶売ってるようＣＭ

ぽ

長男の死でダメになった

秀吉も最初の子供失ってから大いに狂ったよね

将軍を細川が操り細川を三好が操り三好を久秀が操るって、想像すると萌えるな。

良スレハケーン。
三好長慶が織田信長と正面から対決した合戦て何？

なんかイメージ的に信長は、勢力の衰えた三好長慶と単発的な合戦を
繰り返した上に、長慶が自滅し、その後三好三人衆＋久秀VS信長みたいな構図を
イメージしてんだけど。

三好長慶VS織田信長か是非とも見てみたかったな。
三好長慶の戦の上手さを

三好長慶と信長は戦ってないよな？

長慶存命であれば、織田軍も苦戦しただろうに

最近、長慶に興味を持って調べてみたらなかなかの人物だったのですね
長慶は晩年に松永久秀に操られて家をのっとられたみたいなイメージがあるのがマイナスなんだろうけど、これって殆ど根拠ない話ばっかりですよね
三好義興と十河一存の暗殺も全く根拠がない後の創作だし、三好義賢についてはどう創作しても久秀の仕業には出来なかったみたいだし
一番確実と言われている安宅冬康にしても久秀の讒言があったという明確な根拠はないんでしょ？
本当に全部久秀の仕業だとしたら三好家を支える重要人物を次から次に殺して自分の権力を増大させられると考えていたなら馬鹿としか言いようがない
実際、長慶死後の久秀は三好家の実権を完全に掌握する事も出来ず、三人衆と対立して信長にあっさり降伏してしまったのだから成功してるとは言い難い
まるで権力欲にとりつかれて自滅への道を突き進んだみたい
そこまで馬鹿でもないだろうから、全部久秀の謀略なんて考えるのは買いかぶり過ぎなんだろうなって思います
久秀のダーティーヒーローとしてのイメージを高めるために長慶のイメージが落ちてしまったというのが残念でならない

面白い視点来た。

長慶
義賢
冬康
一存
冬長
芥川孫十郎室
有持道慶室
一宮成助室
大西元武室
海部宗寿室

子沢山やなｱｯ―――――――！

松永久秀の真実という本があったな。

「義将　松永弾正」　珍人物往来者：2007年刊

ちょｗググっちまったじゃないかｗ

あほすｗｗｗｗ

>>167-169

自演乙華麗

＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞　　ゆっくりテレホっていってね！！　＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　┏━━━━━━━━┓
　　　　　┃　 ／　 　 　 　 ＼　 ┃　
　　　　　┃／ 　 ＿＿＿　　 ＼┃　テレホちゃんは生まれつき回線が弱くry
　　　　　┃　　／´∀｀;::::＼　　 ┃
　　　　　┃　/　　　　/::::::::::|　　┃
　　　　　┃　| ./|　　/:::::|::::::|　　┃
　　　　　┃　| |｜／::::::::|::::::|　　┃
　　　　　┗━━━━━━━━┛
　　　　　　テレホちゃん　14歳

なぜテレホマンがここに・・・・

なにかすさまじい動画があった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5604799

職人すごいな

三好タグｗｗｗ

信長に瞬殺された六角と同レベルの三好が勝てるわけねーだろ。

>>176
は？三好は六角よりはるかに強大だが？

六角が滅亡したのは作戦ミス
そして義治個人の人望が無さすぎた

長慶もだけど兄弟全員子ども少なくない？
子作りに励んでいればもっと何とかなったような気がするし、
そうなったらなったで家督争いで細川や足利を巻き込んで
もっとすごいことになってたような気もする・・。

みんな早死にする…

ｳﾎﾞｱｰ('A`)

三好義賢はイケメン

義賢の子孫乙

以上わいの自演

んなこたあない

三好家はニコニコでもネタにされてたなｗ

寿命の短さが・・・・ｗ

風雲禄では、四国の領土を一旦捨てるのが王道

>>188
讃岐・阿波の国力ヒドイもんなｗ

讃岐はともかく阿波の石高低すぎだった

運の悪さを実力でカバーした人
武田信玄、上杉謙信、三好長慶、毛利元就、明智光秀、
蘆名盛氏、尼子経久、佐竹義重

運の良さが実力をカバーできた人
織田信長、徳川家康、伊達政宗、長宗我部元親、大友宗麟
島津義久

武田・毛利は悪人

毒殺は苦いから嫌や

>>191
信玄オタ乙

>>194
残念。むしろ政宗アンチの佐竹・三好オタ

信玄は運が良かっただけ
あと勝頼に苦労を残した

ですよねーーー

三好家って本当に小笠原支族なの？

概ね、そうだとされます。
古代豪族の末裔と言う説もあるが、論拠に乏しい

三好家って結局生き残ったのは康長家だけ？

政勝って子供いなかったの？

三好可政、三好長富という男子がいたそうな

へー・・・・・

杉山、吉田豊、関川、高村、星野修、永池・・・・・・楽天のコーチは近鉄だらけ

（　＾ω＾）？？

三好の勢力圏は広かったよね
今のオリックスと阪神のファンがいるような地域だもんね

そういわれるとなんか・・・・・

義継の立場がよくわからん・・・・

家督を取りそこねた当主

家督を継いだと思ったら継いでなかったでござる

（　＾ω＾） 日本語でおｋ

三好義賢は名将

>>212
ハゲあがるほど同意

なにこの自演スレ

三好家は小笠原流の名門

三好家の系図も混乱してるね

つまり、仮冒である

>>217

出たーｗ

>>217
ちょｗｗｗ

「長」一発で返り討ちじゃ。

>>217＝>>220

２２２げっと

>>221
どう見ても立場が逆だろ。

（　＾ω＾）ワット？

悪い宝賀はいねーがー

（　＾ω＾）ノ

（　・ω・）ノ

（　・＿・）ノ

／＼
< ◇ >
＼／

↑三好家の家紋＾＾

ズレとるｗ

　／＼
<　◇　>
　＼／

これならどうだ＞＜

　　　　　　　　 　 ＜ 　 ＞
　　　　　　　　 ,. ''´ 　　 ｀丶、
　　　　　 　　　｀＞ 　　　 ＜
　　　　　　 ,. ''´ 　 　　　 　 ｀丶、
　　　　　＜　　　　　　　　　　 　 ＞
　　　　　　 ｀丶、　　　　 　,. -''´
　　　　　　 ／＼｀丶､,. -''´／＼
　　　　　 <　◇　> 　　　 <　◇　>
　　 ／＼　＼／ 　／＼　 ＼／　／＼
　 <　◇　>　　　 <　◇　>　　　 <　◇　>
　　 ＼／　　　　　 ＼／　 　 　 　＼／

三階菱もほしい

>>232
これはいいな

　　　　　　　　　　,. ''´｀丶、
　　　　　　　　　 ＞　　　＜
　　　　　 　　＜　　　 　　　 ＞
　　　　　　　,. ''´ 　 　 　 　 ｀丶、
　　　　　＜　　　　　　　　　　 　 ＞
　　　　　　 ｀丶、　　　　 　 ,.-''´
　　　　　 　 ／＼｀丶､,..-''／＼
　　　／＼<　◇　>／＼<　◇　>／＼
　　<　◇　>＼／<　◇　>＼／<　◇　>
　 　 ＼／　　　　　＼／ 　 　 　 ＼／
Wikipediaにある三階菱に五釘抜の画像に似せてみた

　＾ω＾）乙華麗

十河長保の末裔はいないの？

ナッスィング

朽木きめぇｗｗｗ

925 人間七七四年 sage 2009/08/31(月) 23:23:53 ID:cVV3s8LM
そういえば、今度の信長の野望、
1555年シナリオのサブタイトルが「三好長慶の台頭」になったみたいね
ようやくこのレベルまでは名前が浸透したかと感慨ひとしお

（　＾ω＾）？

三好の家臣団って全て細川家臣団を踏襲？

そりゃそうよ、勢力乗っ取りだもの

んな訳ねーよ

>>243

え？違うの？

（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

三好家臣団はなし崩し的に従った細川旧臣でしょ？

（ ´Ａ`）ぅうむっ。

木沢長政が攻守最強や！

それは意味がわからん

他の細川家臣団も、晴元に対する忠義が薄かったということだろう

んなこたぁない
香川・香西両氏や伊丹氏はじめ、晴元の対三好講話まで反三好抵抗を続けた細川被官も少なくない
そもそも三好党は阿波細川家家臣団を大元の軸に、細川京兆家系とか
河内畠山家とか幕府奉公衆系とかが寄り集まってるし、細川家臣団を継承したってのは明らかに不適当

でも結局、蚕食されちゃったんだよなあ

十河とか、実質的に支配下になっちゃったね

乗っ取りだな

冬康ってもともと安宅氏の人物で、三好に養子→安宅に養子だったの？

いいえ、ちゃいますよ

いや、冬康についてはそういう説もある

織豊以前の、実質上の天下人。
教科書・信長の野望ともに過小評価しすぎ

>>258

まったくだ・・・・・

>>258
風流を愛した文化人として、人々にも愛された名君だったんだけどね
大きな戦争が無かったのと、松永に翻弄されたせいで評価があまりにも低いよねえ
長曽我部元親より、ホントは遥かに評価されていいはずなんだけど

長宗我部元親と似ている部分はあるな、晩年は精神的におかしかったとか

久米田合戦、教興寺合戦、舎利寺合戦、など規模は大きいぞ
特に教興寺は戦国時代機内最大規模、日本全国でも有数の規模
久米田は根来衆の鉄砲が数千以上と言われているし、でも一般人は
長篠が鉄砲が多数使用されたと認識されてるからね。
死後なら秀吉、信長の一緒だろ

後は主君を殺せるにもかかわらず、殺した方が統一の道へ進んだ可能性もあるのに
細川晴元と足利義輝を殺さなかった所か、数えるだけで3回も暗殺されかかってるのに
最後まで殺さない道を選んだのは俺の中だとかなり評価高い。
殺さなかったお陰で一部の近畿大名や京の民からは評判よかったしな。
やり方が信長とは対極の位置にいる武将だと思う

よく言えば仁君、悪く言えばお人よし、甘い男。

まあ。その甘さが葬儀の際の号泣に繋がるんだろうね。
長慶が野戦以外で殺した人間はいるのかね？冬康以外で
開城すれば必ず命は助けているし、自軍の兵站として関係の
深い堺に逃げ込めば手出しはしていないし。
なぜか晴元と10年振りの再会でも泣いてるぐらいだし。
困った甘さだな。

>>なぜか晴元と10年振りの再会でも泣いてる
詳しく教えてくれ

明確に殺す目的だったのは政長・木沢ぐらい？
畠山高政も追放で終わってるし
義賢が足利義栄を擁立させようとした細川持隆を何故『暗殺』しようとしたのはどうしてなんだろ。
たしか篠原長房に散々反対されてんだよね、
持隆を殺す事でどう言うメリットがあったのか、で篠原は何故断固反対したんだろう

義栄、義維擁立は今までの将軍家の争いと同じ経緯をたどる
からでしょう、あえて辞めさせた、長慶の死後は三人衆主導で
やってしまって泥沼の紛争発生してる。
持隆は幼かった長慶兄弟の庇護者だった恩人だからでしょう、
長慶は形の上では謀反人の嫡子だから、それを保護してくれていたんだから、
殺してしまったのは失敗でしょう、義賢の詩からもわかるように。
この件は後で色々と問題が出てくる、実行に関わった一存との確執や、
その後の長治時代の謀反の罪を着せられた際の十河家
の対応などで、存保は長房に味方していないしね。

ノブヤボでは義元を打ち取った毛利伸介はいるけど

松山伸介はいつになったら出てくるんだろうね。

三好が黒いとか戦国３大悪の一人とか言う人は一体どの辺でそう思ったんだろうか。
調べれば調べるほどその悪人ってイメージからほど遠い存在なんだけどな

下克上と言えば三好！　……みたいなイメージが定着してるよね
松永と並ぶ巨悪扱い受けてるけど、むしろ優しすぎて徒花となった三芳野の花なんだけどねえ
あまり好ましいとは思わないけど、今流行の歴女とやらの人気が出れば、突然世間の風向きは変わるだろうな
でも、イケメンって感じでもないよね長慶様
にんとも

信長が作った松永伝説の影響がすさまじい。

元祖歴女と呼ぶに相応しい義妹は、
「松永久秀主役のドラマがあるなら玉木宏がいい」と言っていた。

>>270
三好長慶の肖像画は確か三回忌の物でかなり貴重な存在で信憑性があるんだっけ
イケメンと言うより現代基準で言うと男前って感じだな、眼力もしっかりしてるし
現存の戦国武将の肖像画だと長慶のはかなり古いんだっけ？

後、三好久助or弓助ってのは同一人物だね、与力が鉄砲で死んだと書いてるのもあるけど
本人も多分ここで死んだんだろうな、後述の記載から消え去ってるし

長慶の4人目の弟の野口冬長は淡路・野口氏の野口某（名前不明）に養子で入って冬康と共に行動してたのかな
摂津の原田直正に仕えてから第二次木津川口の戦いで野口某が死んだとあるね
この野口某が冬長なのか養父なのかは不明らすい

弓助は義興が将軍を饗応した際に太刀を進上してるよ

安宅冬康も野口冬長も名前に冬って字が入ってるけど、
冬の一字って淡路では何か意味のある字だったの？

それは俺も疑問に思ってたｗ　＞冬

知らないけど、阿波公方の足利義維(義冬)からじゃないの？

確か秀吉の中国遠征での第一次淡路征伐で徹底抗戦した武将の名前が
安宅冬秀だったと思う、こやつは出自が不明だった

この人は運のなさを実力で補ったイメージが強いな

冬康
清康　信康　重康　
重正
清正
冬貞
冬重
冬親
冬照
冬豊　冬兼
淑冬
邦道？　勝保
冬恭　守義　成憲
冬和
冬長

足利氏において冬の字を付けたなら、それは庶流傍流の宣言だな。

>>268
『松山新介』な。
松山一族結構多いよな、三好家家臣団。

あと今村慶満とかも重要人物なのに、いつか日の目はあたるんだろうか

>>271
信長だけが作り上げたわけじゃなくて、実際長慶亡き後は畿内の有力プレイヤーだったわけだからその辺は
四兄弟健在の頃から山城・大和方面の主導権は握ってたし

>>282
直冬を初代とした、薄幸家系宣言ｗ

>>280
運は無かったけど時勢は良かったと思う

県境越え四国まんなか３市握手

　四国のちょうど中央部に位置する三好市は県境を挟んで接する香川県観音寺市と愛媛県四国中央市とともに昨年、
市職員による「四国まんなか交流協議会」を発足させた。
行政主導の交流をいかに市民に根付かせるか、他の広域連携事業との整合性をどうとるか、
などの課題はあるが、３市の担当者は「将来の道州制などを見越し、ネットワークを着実に強めていきたい」と話している。
（東　孝司）

　３市の県境域の住民は、病院や買い物などで日常的に行き来をしているものの、
「県境域を少し離れるとお互いに知らないことが多い」（観音寺市）、「県をまたいだ行政の情報発信が限られている」（四国中央市）状態。
そのため、まず０６年１１月に３市のまちづくり担当職員らで連絡組織をつくり、これを発展させて０８年４月に正式に協議会を発足させた。
会則では「県を越えたネットワークの確立」「四国中央地域の活性化」を目的に掲げている。

　今のところ、人的交流がメーンの活動だ。初年度の昨年は８月に三好市のいけだ阿波おどりに他の２市の訪問団が訪れ、
９月には四国中央市で３市の市民が紙すきをして交流。１１月には観音寺市でうどんの手打ちを体験した。

　２年目の今年は、８月にいけだ阿波おどり、９月に四国中央市の「土居のいもたき」に合わせて集まり、
今月３日には観音寺市沖の伊吹島で交流した。伊吹島は戦国大名の三好氏の一族が住み着いたとされ、
今も三好姓が多く、三好市とは縁深い場所。３市の市民は半日島歩きをしながらふれ合った。

　協議会は昨年、３市にそれぞれあるケーブルテレビ局に「四国まんなか　ちょい旅ドライビングマップ」という番組を共同制作してもらった。
今年はその番組をＤＶＤにまとめ、大手旅行会社へ配るなどして３市のＰＲを図る。

以下ソースで
http://mytown.asahi.com/tokushima/news.php?k_id=37000000910140003

三好姓は意外と多いよな

徳島県の苗字ランキング　()内数字は全国順位

佐藤　1(1)
近藤　2(37)
吉田　3(11)
森　　4(23)
田中　5(4)
山本　6(6)
林　　7(19)
大西　8(100)
山田　9(12)
阿部　10(22)

中川　11(50)
井上　15(16)
高橋　16(3)
森本　19(139)
坂東　21(854)
原田　22(53)
中村　27(8)
前田　30(29)
佐々木35(13)
篠原　38(186)
竹内　40(55)
湯浅　42(435)
武田　43(81)
池永　44(17)

松浦　51(149)
鎌田　53(178)
井内　61(1792)
石川　63(27)
岡　　64(201)
佐野　65(97)
矢野　69(140)
加藤　71(10)
島田　72(109)
長尾　77(293)
三好　79(299)
四宮　82(1987)
片山　84(173)
野口　86(95)
元木　89(1397)
田口　94(141)
福井　107(196)
岩佐　108(623)
三宅　109(193)
細川　113(276)
真鍋　122(543)
吉川　128(110)
鈴江　132(3526)
天羽　133(2972)
東條　134(2092)
池田　149(24)

中島　156(28)
市原　160(624)
横田　163(175)
松永　173(199)
内藤　176(165)
乾　　177(694)
上原　192(210)
秋山　194(143)
妹尾　208(830)
吉成　210(1430)
福岡　252(408)
三谷　256(490)
新見　273(2451)
伊丹　281(1675)
塩田　304(521)
香川　316(706)
新開　324(1934)
寒川　329(2195)
一宮　339(2477)
赤沢　359(1313)
小笠原361(235)
麻植　373(8084)
船越　399(1058)
広瀬　405(349)
荒木　406(150)
大平　411(412)
河村　413(245)
安宅　451(2757)
柳本　454(1553)
秋月　482(2027)

福良　527(6944)
池内　539(773)
香西　547(2123)
大橋　551(147)
高畠　562(1480)
伊沢　603(1257)
土肥　627(992)
久米　634(9301)
入江　658(430)
松山　700(304)
小畠　725(2215)
柿原　744(1983)
梶原　745(341)
三枝　805(829)
三村　816(535)
馬詰　821(9147)
金子　827(56)
高山　846(190)
足立　855(234)
寺田　875(222)
十河　893(2149)
重清　932(15514)
海部　949(7221)
早淵　1002(13184)
豊永　1012(1972)
安富　1035(2936)
植木　1050(514)
成田　1085(182)
畑　　1095(524)
清　　1118(2014)
三木　1148(9077)
弘田　1216(2829)

宇津　1235(4280)
由良　1307(3044)
七条　1318(6368)
溝杭　1397(23885)
吹田　1464(3133)
奈良　1524(554)
茨木　1532(2008)
加治　1660(2811)
石谷　1769(1665)
赤木　1862(763)
伊達　1907(997)
小河　1947(1720)
水主　1953(15942)
辰巳　1972(1413)
野間　2106(996)
光井　2264(3455)
入交　2339(7717)
和久　2363(3709)
武藤　2499(249)
人見　2615(1188)
池永　2861(1518)
波多野2896(767)
海老名2985(2502)
薦田　3451(3286)
多田　3467(5220)
有岡　3590(3706)
塩川　4135(1311)
芥川　4169(2606)
堅田　4270(2827)
川勝　5222(2389)
津毛　6610(37365)
河南　7439(4512)

京兆家の内衆と小笠原支族ばっかじゃんｗ

訂正

×　三木　1148(9077)
○　三木　20(333)

さすがは三木家？

>>293
細川家家臣団を参考に抜粋しただけなので・・
どっかに三好氏の家臣団一覧みたいなのってありませんかね

香西元成最高！””

>>294
三好家臣≒阿波守護家家臣＋一部京兆内衆って感じだよね

細川両家記、三好記、別記、十河記あたりにいっぱい載ってるよ(^p^)

なぜ池沼顔文字ｗ

国鉄総裁に十河って居たな

300げっつ

301

（　＾ω＾）？？

三好家の末裔で、江戸時代に大名になった人は居るの？

居ません、宗家に当たる小笠原は大名に返り咲いたけど

三好は大名として残って欲しかったなあ

三好が残るとしたら、将軍から諱をもらえたかなあ？

http://homepage2.nifty.com/kaou/souran/e-kaou/kaou-s/kaou-s04.html

どの時代に限らず、政康の花押だけデザインが飛びぬけてんなｗｗ
三好政康は大坂の役に８９歳という高齢で参戦は有名だが
刀目利きとしても目を見張るものがあり、義輝襲撃の際には義輝の使用した名刀を採集ｗ
それに加え花押も他を寄せ付けないデザイン、芸術家だなｗ数奇物めｗ

奇才だなｗ

>>305
三好康長・・・・？ｗ

三好三人衆とは何だったのか

というか三人衆と言う呼び方がもうね
3人で一つに括られて評価されるのがまず可笑しい訳だ

三好トリオでｗ

石成は外していいと思う。

>>312
岩成じゃないの？

いわなり でどっちも出るからどっちでもいいかなと。

三好家は過少評価されているっ！

三好m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

日曜朝七時からやってくれないのか戦国戦隊モノ

キンキ戦隊

ミヨシンジャー

すこぶる期待できない

まず名前がダサいことに気づく

（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

三好長逸は行方不明になったの？

長逸は行方不明・死亡・隠居の３通り政康とかが秀吉に拾われてる所から隠居かもしれん

実は渡海していた！

長逸伝説！

2009年は三好の年でした！

>>326
何その大勝利宣言？

三好の最盛期の領地はどんくらいだったの？

150万石くらいかな

200くらい行ってそうだが

三好長慶と信長どっちすごいの？

浮浪者八戸

333get！

三好長慶

政治88　　戦闘60　　采配84　　智謀82　　教養92　　魅力79　　野望77

卒業年度　　　　求人数
1991年3月卒　　840,400人(バブル)
1999年3月卒　　502,400人(氷河期)
2001年3月卒　　461,600人(氷河期)
2003年3月卒　　560,100人(氷河期)
2008年3月卒　　932,600人(団塊退職＆好景気)
2010年3月卒　　725,000人(売り手)

>>334
まあ、妥当やね

戦闘力が低く抑えられているところを見ると
烈風伝仕様だなｗ

ああ、今は売り手なんだ。

>>335
やはり今年度の卒業生は甘えだっただけか

誰が何と言おうと昭和60年生まれは勝ち組

*6.3% 18:40-19:50 TBS 総力報道!THE NEWS
*6.9% 19:55-20:54 TBS お茶の水ハカセ
*8.7% 21:00-21:54 TBS うたばん
11.6% 22:00-22:54 TBS リンカーン

>>337
たしかにｗ

>>323
ノブヤボにも行方不明って書いてあったなｗ

旦那原作の時代遅れで薄っぺらい原作、韓国スタッフによる陳腐な演出、
中途半端なヌードと濡れ場、必死な宣伝。
落ち目感たっぷりだったな。

>>344
誤爆かい？

>>334
良い数値だね

戦闘が60と低めに抑えられているのに対し
采配が高いというのが長慶っぽいｗ

子供のチンコをライフワークとし、数字をとるためには子供の死をもいとわない
冷徹プロデューサーは以下の七人

松岡至
加藤幸二郎
松本京子
岡崎成美
宇佐美友教
中村昌哉
荻原伸之

ただしこの中から一人でも児ポ法違反の逮捕者が出たら、この種の書き込みはやめてあげます

>>348
・・・・・・・・。

細川、三好は、どうにも評価が上がらない。
吾妻が絡まないから、故意に過小評価されていると見た。

ほｓぢゅ

三好一族の野望
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1268377779/

三好家は文化人の家柄だったの？

当時だと阿波の有力豪族としか見られてないだろうな
三好之長は文化人とはかけ離れた事ばかりやってたし

主家の細川家の影響はあるだろうね。茶会の席に招かれたりもしたろうし。

京都付近のお大名さんなら、文化人的になるわな

さすが小笠原流や！

>>357
俺の個人的史観だと三好は甲斐源氏・小笠原流じゃないと思う
多分、祖谷渓に逃げた平家の落人辺りが出自じゃないかなと

平氏の落人=出自不明の土豪やん

（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

南北朝〜戦国期にかけての武士なんてほとんどが出自不明の土豪だろ

三戦板はクマッタ蛆虫の巣窟ってほんとうですか

俺は未だに将星録で遊んでいるけど、三好笑岩が居ないのが納得いかない

うｍ、道灌

>>363
筒井や足利をいじめて終わるのが常

西の赤松・別所との関係はどうだったんだ？

恋愛関係ではなかったようだ

三好義長って誰やねん

>>368
ググってください。出てきます。

三好義賢は鉄砲で撃たれなかったら、長生きしてただろうか

三好長慶兄弟は短命家系っぽいから、４０代ぐらいで病死してたかも。

三好家はどちらかというと長寿家系だと思うが
之長・笑岩・政康・政勝辺りが無駄に長生きしてる辺り

長慶・義興親子と一存の早死にはイレギュラー？

間違いなくイレギュラーだろうね

ってか、３人とも謎の死だし

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

松永による暗殺説がある

ヒドいやつだ・・・・

松永の暗殺説が一番強いのは、義興
一存は戦死、長慶は単なる病死だろう

笑岩は結構、信長、秀吉に重宝されてたような
信長が長生きしてたら結構な勢力になってたのでは

>>379
一存は有馬温泉にて松永久秀と湯治にいって突然死
メチャメチャ怪しい
長慶についても暗殺説はあるね

新作の信長の野望、三好長慶の能力が武力以外が９０台になっててワロタ
知略９２ってなんだよｗ
これじゃ松永弾正いらないじゃないか
全部、元の８０台に戻せよ
過大評価もいいところだ

いや、松永久秀の三好家における役割って、
謀臣じゃなくて、軍指揮官兼政治屋だから。

>>382
うるせえ、松永オタｗ

このスレに来る連中で69もしているなら、まず舐め勝ててなきゃおかしい

>>384

三好マンセーは死になｗ

やや高めの能力値評価（私案）

三好長慶
政治92　　戦闘75　　采配88　　智謀89　　教養93　　魅力85　　野望80

やっぱ高すぎか…

>>387
戦闘と采配の違いは？あと長慶は戦がムチャクチャ強いんだが。

>>384
松永マンセーキモすぎｗ

間違えた。
>>386
松永マンセーキモすぎｗ

>>390

惨めだのうｗ

暗殺暗殺と言うが
暗殺ならスペシャリストが長慶の敵方に居るだろう
奴の仕業だと言う方が久秀の仕業って言うより分かりやすい

だれん？

足利義輝

剣豪は暗殺者のような隠密行動ができるわけではないだろう

義輝の派遣した暗殺者（禿姿の童子）が長慶を襲撃した事があるはず

>>396
それと並行して起こった
筒井順昭・遊佐長教の殺害も義輝の差金だとも言われてるね（寧ろ義輝以外だれがやるんだと、晴元とかもいるけど）
久米田の戦いは義輝だけじゃなく晴元も間違いなく関わってるだろうけどね

晴元さんも…将軍だけじゃなく関白までもが…マジパネェっす
近畿はどんだけ伏魔殿だったんだろう

関白？

ごめん管領かｗ

三好の不幸は簡単に都に入ってしまったことだな
おかげで他の大名みたいに上洛して天下に号令するなんて発想じたいがない
実質的に最高権力者なのに本人の三好にはその自覚もなし

幕府を叩き潰せば良かったのに

うｍ

細川輝元age

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 16:18:51
芸スポなんて行ったことがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


377 ： ◆W0wczkw01o ：2010/09/15(水) 16:19:46
気持ち悪い在チョンがうようよわいてきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 16:20:30
芸スポまじうけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 16:20:37
部落民下谷は自分の体を流れる穢れた血を何とかしろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
W何とかとか呼ばれて浮かれてる場合じゃねーから＾＾


380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 16:20:59
Ｗなんとかさん気にしないで！
差別する人は病んでるの！


381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 16:21:43
部落民ファビョりすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 16:21:50
芸スポｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何をコピペしてはるん？

誰かが書いてたが、この人恐らく実力は戦国でも５本の指に入る
けど運がなさすぎた
一時的に天下人になれたのは運のなさを実力で補ったから

三好長慶ほどめぐり合わせの悪い子も珍しいからな
親父を殺した奴にこき使われるとかドンだけ…

長慶の凄い所は、晴元の下で奔走していた時だから
その凄さが中々解り難いんだよね。
勿論入洛後の長慶政権の安定ぶりも凄さが伝わり難い

巡り合わせは悪いが運は大して悪くないだろ。晩年以外は。
というか三好政権の不幸は２つあると思う。１つ目は戦争というか政争に
勝って入京したが為に他の武将の自分の領土が完全に固まったから余力で
上洛というパターンから外れてしまった。そのため機内以外はせいぜい
６５万石程度しか支配して無かった。ゆえに機内が崩れてしまうと脆弱
この上なかった事。上洛後でも遅くは無いのだから最低でも四国は完全統一
しておくべきだった。
２つ目は１つ目が原因か長慶本人の性格かそれとも信長が特殊なだけか
理由はようわからんが機内の諸勢力に大して基本宥和政策をとった事。
このせいで一見政権は安定したし、見かけの支配地はかなり広がったが
支配度が浅かった。そのせいで崩れ易かった。少なくとも将軍の地位は
義輝以外に挿げ替えておく必要はあった。

>>407
まったくだ

畿内を頭の上から抑えなかったお陰で諸将から支持されたって事実もあるだろうけどね。（教興寺の前哨戦）
特に畿内は本当に人望が無い奴は最後に弾かれてるよね（細川高国・細川晴元・柳本・木沢・その他）
長慶の時は応仁→明応→天文法華と争いが続いて皆が安定を求めたであろう時だから
長慶が畿内に君臨出来たのは時流が味方したのもあるだろう。
三好政権(長慶存命中）に明らかに情勢不安だったのは南河内位(畠山・安見）じゃないかな？
畿内という地理的要因もあるけど明らかに他の有名大名と三好が違う所は
有力豪族の規模が他の地方の豪族と比べられない程大きい事だからなぁ。

スレ違いだけど
某ゲームの場合、関東は小豪族が乱立しているのに対し
畿内は明らかに面積縮小されてて三好に仕えた豪族達がカットされて摂津は本願寺だけ
本来なら（池田・伊丹・三宅etc）に分かれてて河内も南と北に別れて…
そういや別所氏スレでもゲームで広大な播磨が姫路一本になってて不満を言ってる奴がいたな

>>412　もちろんそういう面はあるけど四国制圧なんて大して難しくない
だろうから畿内が一応安定した時点でやっとくべき。そうすれば四国＋淡路
で８５万石程度の本国を持てたはず。それでも少ないくらいだ。
後義輝なんて危険人物にも程があるだろ。歴代足利将軍でも野心や能力は
３本の指に入る。幕府を滅ぼすかどうかは別問題としてもっと大人しい人間
は足利一門にいくらでもいる。

四国統一したところであんまり益が無いのは悲しいなｗ
河野と争うと九州からアレが来るし

三好長慶全盛期の毛利は北九州で大友に対して劣勢で、
尼子と前面対決中だったから、大した援軍は出せなかったと思う

ヒキオタニート蛆虫の巣窟

>>414
中国地方からも来るよ
そのせいで元親公は泣きかけになったし

>>416
ヒキオタニート乙

>>413
畿内と四国じゃ商業収入が桁違い。そんなところ制圧しても軍の無駄遣い

たしかにｗ

こいつ誰

http://si-phon.com/
戦ノ国やってみたけど、四国がゴミすぎて泣けてくる

クリア後の年表？が意味不明。文章がおかしい。

河内が太くてワロタ

朝倉、今川のレートが高いらしい

【戦略級SLG】戦ノ国〜もののふ絵巻〜 其の参
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1285849758/

淡路は独立しているのかね

こいつ誰すか

神いわゆるゴッド

>>422

　　　　　　　　　　　 _,■■ 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ■■　　　　　　,ﾉ 　香川　　■
　　　　　　　　　　/■■■■■■■■■■■■■■■
　　 　_ _＿ノ‐-愛媛■■■■■■■■■■　 徳島 　,}
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　 　.■■■■■■■■高知■■■■■■■■■■
　　　　■■■■■■■■　　　　　■■■■■■■■
　　　　｀■■■■■■■　　　　　　 　■■■
　　　　｀■■■■■■　　　　　 　　　　■■
　　　　　 ■■■■　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　 ■■
　　　　　　　　■

このひと、信長とガチで戦闘したら勝てるのかな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

長慶生きてたら将軍殺害してたかどうか、とか抜きにしたら
全盛期の最大動員が6万ほどで信長上洛時と同じくらいか

全盛期の後ショボクレ時代がある人と、全盛期のまま死んだ人を比べるのは
難しいなぁ。

ショボクレ時代と言っても、日常が鬱々としてただけで戦に出れば勝ってたし、
政務もきちんと執ってたんだけどな。勢力もまったく衰退してないし。

勝てなさそうだな。結局信長にいいようにやられそうだな。

いちいち海を挟んで動員するのは苦しいよな。

斎藤義龍も倒せなかった信長にいいようにやられるとかないわｗ
大義名分がないなら尚更

長慶
実力：８
　運：２

信長
実力：７
　運：９

まあ信長の勝ちだろうな

皮肉ですね、わかります

>>437　斉藤義龍に関しては桶狭間のちょっと後に死んでるので清洲同盟
締結後の本気の織田軍とは戦ってないし、義龍自体領土拡大どころか美濃統一
さえ信長の猛攻の前に頓挫してるのでその評価は無理がある。後義輝と三好は
険悪なので美濃と尾張を制圧した大大名の織田家に逃げ込んで来る可能性は
十分ある。

じゃあ義龍が生きてたらその後信長にやられてたってことかい？
勉強になったわ。納得した

皮肉っぽくしてるけど本当に論破されてるから皮肉になってないな

>>441　俺はそう思う。理由はもう１つあって斉藤義龍という男は立場的に
信玄に近い。構図的にはちょっと言い過ぎだが２人とも親父が戦争好きで
独裁者だった。それに嫌気がさした家臣が次期当主を担ぎあげて・・・
という図式だ。この手のタイプは合議制を敷かざるをえないし当主の実権も
制限される。ただ信玄の場合は村上との戦いで重臣連中が死んでくれたこと
その後信濃をほぼ制圧し一応結果を残したのでどうにかトップダウン体制を
敷けたが、義龍の場合まだ結果も残してないし重臣連中も生きてる。
こういう場合当主の首が挿げ変わっても影響は少ない。
記録に残る龍輿の愚行も最後の当主というのは古今東西過剰に悪く書かれる
のでほぼ間違いなく脚色されて伝わってる筈だから俺は義龍が生きていても
大して経過は変わらなかったのではないかと思う。

龍興の敗因といえば国人の離反が大きいだろうが、義龍存命時から離反は
始まってたのか？

どう打ち間違えたら「龍輿」になるんだ……手書きか？

わからん。

>>443
義龍が生きていたら龍興と同じってことはないんじゃないかな。統治者の
正当性に対する年齢の影響は大きい。父殺し疑惑による減点は義龍もその
政権継承者もたいして変わらない。

また龍興が受けたと考えられる「脚色」も、重臣合議から側近政治への移
行をはかったと見ればその後の豪族離反と矛盾しない(「○○との戦いで重
臣連中が死んでくれた」は信玄と一部一致w )。
これを十分に成年で実績もある義龍がもっと生きていれば実現できたかもし
れない。

>>434
そうか？弟の誅殺とか、減点対象だと思うが。

長慶＞＞＞元親

>>448
そりゃそうだろ。わざわざ書くまでもない。

元親人気は、信長の野望で端っこにある(始め易い)のと姫若子の渾名に負ってるだけ。
そうでなきゃ、別所や姉小路同然のはず

いや、字面の珍しさの点で別所の敵じゃない。姉小路といい勝負。

>>449
それ以前に司馬だろ。

一豪族から四国島の大半っていう(最大石高は大したことないが)見た目にわ
かりやすい拡大があるし、秀吉の大軍に負けてあっさり一国に押し込められ
るっていう(最大石高はたいしたことないが)見た目の興亡が派手。

大敗北して武将たちが撤退する中、当主自ら最前線に残って籠城したのは
かなりかっこいいな。

三好長慶の地味さの理由には敵の地味さがあると思う。信長・秀吉・家康に
関わったかどうかが大きいよ。

木沢さんがもう少しクローズアップされればなぁ

KOEIの謎の拘りで登場しない松永長頼といい、ひ弱な吏僚扱いの篠原長房と
いい、家中も不遇感が。

>>454
長頼は時々出てるよ。
評価は四流だけど

やっと…やっと秋永版『三好長慶』を手に入れた…
読んだら感想また書き込む…

>>454
天翔記にでてる

三好氏の戦った相手

SS級 足利・織田
S級　細川・畠山・六角
A級　木沢・遊佐・筒井・阿波細川
B級　波多野・別所・根来雑賀・（若狭武田）
C級　安見・伊丹・茨木

充分濃い面子、ただ織田は三好後期限定だがな

長慶VS信長 を見たかった

松永長頼と弟全員生きてたら、いい勝負できるんじゃないか？

みんなが仲良くしてくれたらね。

資料が少ない少ないと言われる三好だけど
戦国板とか見てると講談やら伝記やらで歪曲が少ないだけ三好はマシかもしれん
と思う様になった、三好記や三好別記など三好の伝記物もあるけど
言継卿記やら多聞院日記・やら他者の視点から考察できる事績が多いから面白い。
中央に近かった分、三好の資料の少なさは兎も角、信憑性に関しては割と高い方だと思う。
まあ講談とかだと三好は常にやられ役だしな

毎回戦国板見てて思うが
上杉上洛関連で三好が謙信にビビりまくってたと書かれているのが凄い癪だなぁｗ

野田福島で立てこもったのが１万くらいなのに
その後篠原長房が阿波から2万の援軍つれてきたって本当か

>>463
本当。阿波だけじゃなく讃岐の軍勢も合わせて２万。

数字は兎も角、朝倉方面の事もあるが
信長が引いた理由の一つとして篠原長房が大軍率いて上陸したと大いにある。
野田福島の籠城組は確か１万も居ない3000〜6000。２万という数字は置いといて
籠城組に阿波勢はいないからかなりの大軍勢が到着したのは事実だと思うぞ。

落ちぶれたその頃にそんだけ動かせたってすごいね
全盛期だったら信長上洛軍余裕じゃないの

四国は別天地だから。畿内で三人衆が織田にボコられてても、
四国での三好の勢力は無傷だったから。

>>457
それでも「久秀−政智」って感じの能力だよな。

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>467
やっぱり四国随一は三好だよな。内乱が起こるまで土佐の嬢ちゃんも手をだ
せない圧倒的勢力。
ただ畿内で興亡した三好を四国の勢力って言うのはかわいそうだけど。

関西は秀吉を立てるより長慶を立てる方がいい、道徳的に

千利休が長慶の徳を偲んでその隣に墓を求めた、みたいな話を
何かの本で見た気がするけど本当なの？

うｍ

映像音声多重伝送

三好長逸って、事跡を見てれば、実は松永久秀より有能だったんじゃないかって思う。

長慶軍のエースと言っていい松永長頼がこうまで軽んじられる理由は？

エースかねぇｗ

義賢と一存を除けば、長頼が三好軍で一番戦いに勝ってる武将でしょ？

公害とっちゃん坊や公害撒き散らすな^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

大河で平清盛やるなら三好長慶もありだな

世を暗雲が多い、クソッタの暴政によって知識者は世を憂いて泥酔し、
百姓はクソッタの膝下で毎日許しを乞うていた。
クソッタは恥じらいもなく聖臣家詐欺を働いて聖臣ベスパ・聖臣常緑を騙して党首に就任し、
泡沫権威厨コテである学徒退陣にわずか２票差で勝ったのだが、その中でも党首票は退陣と同じ、
コテ票は負けていて自演の名無し票で勝っているというありさまであった。
それにも関わらず、クソッタはあたかも人心我にありといった様子で学徒ら権威厨を排他する偏狭的な政策を
実施していた。これはクソッタにあるコンプレックスがさせていたのだ。クソッタは当時泡沫コテだったロコふる〜
ちぇに大差で党首選に敗れており、そのことでのコンプレックスから、学徒に女狐のように取りいって臨時党首に
なって自慢して回ったのだが、やがてそれを恥じらって事実を隠蔽するようになり、その思いがやがて三戦の太陽で
あった学徒に対するコンプレックスとなっていった。
嫉妬に駆られた器の狭いクソッタは、学徒に反抗の意志をみせ、世は混沌と化していた。

そこに一つの光が差し昇った。流星のごとくクソッタの前にあらわれた一人の英雄の手は、舌鋒鋭くクソッタの矛盾
を指摘し、痛い所を突かれたクソッタは思わず自宅でうなだれて大きな奇声を上げ、近所の人に怒られていたので
あった。それに反論できなかったクソッタは話を反らすことで離反者を出すのを防ぐのに躍起になっていた。

空から落ちた大きな流星とは、幕末の志士のような高い志をもち、人材難の三戦においてその現状を打開する能力を
持つ人物、聖臣常勝であった。名門出身でありながら、家コテや権威厨、馴れ合いのみに執着するのではなく、
排他主義で誰かを追いだすのでもなく、共存共栄をモットーとして若手派でありながらその溢れんばかりの行動力は
まさに三戦の時代を担う英雄を思わせるのであった。
果たして、世紀の悪党で大奸物であるクソッタを討ち果たすべく、地下に潜んでいる志士達はどのような行動をとる
のであろうか。始皇帝暗殺を企てた張良のような人材が今まさに長い伏龍の時を経て天下に羽ばたこうとしていた。

？？？

>>480
しかし知名度が足りないｗ

本願寺をぶっ倒せていれば、またちがったかもしれんが

てすｔ

>>483
ぐぬぬ・・・

まあ、三好長慶は本願寺と正面対決して無いから。
どっちかってーと融和路線。

まー三好と本願寺が全面抗争になってたら、1560年の時点で
畿内は荒れ果てていただろう

でも三好家って｢半領地｣的な領土が多かった希ガス

戦国時代で半領地じゃない領土が多いのって誰だ？
豪族の盟主みたいのがほとんどだろ。

いやいや、直轄地や直参・旗本の領土を増やせている大名こそ
制度的にも戦国大名と言えるし、戦国後期に多くなってきた

本領は阿波15万石だけだな

阿波も自立性の強い国人の天国だけどな。

>>490
例えば？多くなってきたってほどいるかなぁ。

直参にたくさん領地やれたのって、信長と天下統一後の秀吉・家康ぐらいじゃね？
伊達も上杉も北条も武田も今川も毛利も長宗我部も島津もみんな一門領と国人領の海の中に、
直参領がある状態じゃん。

織田でさえ斎藤、六角、朝倉、浅井を滅ぼしても濃江越に豪族残ってたしな。

>>495
でも相当少なかったはず、とくに尾張

佐久間が結構領地持ってたってどこかで読んだな。
それもしっかりつぶしたわけだが。

>>496
尾張は信忠の分国になっちゃったから、直参にやれる領土が無い。
信忠の配下は小身の尾張国人がほとんどだし。

織田の中央集権について語るスレはここですか？

>>498
おまえ時間軸って知ってる？

三好長慶自身の武勇はどんな感じだったの？

兄弟で一番長生きしたのが長慶で、それでも42歳で
他は30代で死んでるんだよな

>>501
わからん！

>>502
恵まれない家系だな

父親は32歳、息子は22歳って何なんだよこの呪い

がくぶる

長寿な傍流が怪しい

全兄弟残ってたら少なくとも畿内と四国は統一してただろうな

四国統一なんて指向してなかっただろ。そんな暇あったら畿内中心に本州を
獲るわ。

長慶が畿内統一して幕府の実権握った後
信長に頼ってきた義昭を奉じて信長上陸で
三好一門ＶＳ信長オールスターズの戦いみたかったな

長慶が生きてるなら義昭が逃げる展開にならないかもな。
それはそれで構わん。

ぶちゃっけ目茶苦茶面白い展開ではあるがそうなったら鍵を握るのは
六角だと思う。観音寺騒動はどうせ起こるだろうし上手い事弱体化した
近江を三好が手に入れればいくら信長でも苦しいだろうが史実通り
織田が近江を取ると長慶では勝ち目ないだろう。加えて上洛前に信長が伊勢も
取ってしまえば織田の勢力圏は200万石近い。基本三好政権の畿内統治方は
諸勢力に妥協する事で安定させるという方法だから半領土的な所が多いし
他地域では大多数がド田舎の四国なわけでこれは耐えられないと思うな。

おちつけ、少しは句点を使え

すんません。

>>513
読点な。

>>512
六角もトコトン、アンラッキーだったな

総合的な力は間違いなく信長チームだけど三好にはなんといっても一門パワーがある
ただ一門で乗り切っても結局松永は裏切るだろうな
奈良が裏切ると京都と堺は間違いなく落ちるだろうな

>>517
将軍殺すまでは三人衆と協調してたし、三人衆と戦ったのもどっちもどっちな感じで、
ずっと義継を奉じてて、義継と一緒に信長に降伏してるから、厳密には三好は裏切ってない。
松永が三好を裏切ったって言うんなら、義継を傀儡にしといて逃げられ、
さらに刃向かった三人衆やそれに味方した笑岩、長治、安宅、篠原、池田なども裏切り者ということになる。

長慶や弟たちが生きてて、三好がまとまって信長と戦えてるうちは裏切らないんじゃないかな？
長逸と並ぶ三好の筆頭重臣の松永が、信長と三好のどっちが勝つか分からない時に、
権力の座を捨てて信長に寝返るとは思えん。そんな事しても得しない。

ちょっと真面目に考察するとまずこの過程だと義昭は歴史の表舞台には
登場しない。長慶が生きていたらそもそも永禄の変自体が存在しない
確率の方が大きいから。という事は義輝が織田家に逃げ込んで来る事に
なるがこれ自体は普通にあり得るというより恐らくあったはず。
とするとこの場合重要な要素は3つ。三好政権が一門が相次いで死に始め
衰退を始めてから信長上洛までおよそ10年。この10年の間に衰退しなかった
ifの三好家はどこまで力を伸ばせたか。2つ目は上にある通り近江の動向。
六角、三好は敵対関係にあるので観音寺騒動で衰退した六角を間違いなく
三好は狙うはず。更に浅井の動きもある。三好が健在なら長政は信長では
なく長慶に接近した可能性が高いのでそうなると史実より信長不利。
伊勢から迂回して上洛を狙うしかなくなる。3つ目は三好内部の爆弾
松永久秀の存在。この男たまに無謀な事や常識外の事を平気でやるので
イマイチ動きが読めない。何かやらかしてくれそうってとこだな。

>>519
浅井慶政か浅井興政になるってことか

やっぱり読みにくいから適度に区切ってくれないかな

>>520 そんなに読みにくいか？あと長政の長って信長の長とは関係ない
ような。　
でも519で散々書いといて何だが大内義興は最後まで本拠地山口から京までの
距離のせいで京支配は上手くいかなかったし、信長は上洛して少しするともう
畿内諸勢力に対して高圧的に臣従を要求してたから政権の根幹である支配方って
そう簡単には変えられないってのがネックだよなあ。

>>521
うん、密度がすごい。

浅井長政は織田との同盟時期を見直す説があって、それに従えば改名と関連
付けられるらしい。改名の時期的にその時織田を選ぶ必要があったかはかな
り怪しいけどね。

伊勢から上洛を狙うのはかなり無謀だろう。それくらいなら浅井と戦って
でも近江を通ると思う。

>>522 んな事言われても癖だしなあ。
しかし力技で無理やり近江を得るとなると時間が掛かりすぎるよなあ。
朝倉は確実に織田の敵だろうし、近江を通るとしても上洛前に伊勢を
領有せんと国力的に三好方に対抗不可能じゃねえ？

伊勢の領有は必要だと思うよ。でも伊勢経由じゃどの道を選んでもインパー
ル作戦だ。

おそらく足利義昭がいないから、突貫する理由も勢いもないんだよな。
順当に伊勢を取って近江を地道に攻めるしかないんじゃないか？
三好は四国の本領から畿内に兵を出すのも手間取るし、近江の取り合いに
なれば織田の方がうまく立ち回れそうな気がする。

>>524 いや義昭がいなくても義輝が信長の所に逃げ込んで来る可能性大
だからその辺は問題ないと思うんだよ。

ただ観音寺騒動から信長の美濃攻略完了まで4年もあるからそれまでに
近江全域が三好方の勢力圏になっていて既になってる可能性って
結構高いと思うんだけど。

なんか文章がおかしくなってたスマン。

義輝がなんで三好から逃げ出すんだ？
義秋が逃げたのは三好３+Ｍに義輝が殺されたからで、それは長慶が死んだ
から起こったことだろう。義輝は５年も長慶と共存して心中では敵対してる
だろうがうまく三好家を利用したりしてる。

近江全域が三好の勢力圏になってるとして、それならそれで攻め込めばいい
じゃない。山越えの危険な道よりましだよ。
山越えでは大軍を動かしにくいし、補給も困難で、退却も難しい。辛勝か大
敗かの戦術上の禁忌。

>>527 あの時の義輝は三好と共存するしかないだろう。
京周辺の大大名は尼子は毛利と抗争中だし、六角は衰退中なわけで
100万石レベルの大名で頼れるのは畿内周辺にはいなかった。
ここで100万石の勢力が尾張、美濃にできたら頼るのは普通の事。

それと三好一門が全員生きてる過程で10年たってるなら畠山あたりは流石に
滅亡してるだろうし、長慶は信長と違って敵を増やすタイプじゃない。
だから三好包囲網なんてそう簡単にできない。この状態で近江まで三好が
領有したら、いくら信長で国力的に力攻めでは勝ち目がないと思うんだけど。

三好氏のifで面白そうなのは

逸見昌経を支援する松永長頼の丹後若狭攻めが成功していたら

それと
1・兄弟存命ifでの松永長頼ｖｓ赤井直正との戦いに勝利
2・兄弟死去の史実での松永長頼ｖｓ赤井直正との戦いに勝利

>>528
義輝はどうしても三好長慶から離れないとだめなのか？そこらへんが納得
できない。
義輝が京に入ったのは六角がまだ強い時だ。義輝の勝利の形とみていいだ
ろう。将軍にとって京にいるということは大事なことではないか？京にい
ても各地の大名は操れる。それに、義輝は長慶の力を権力強化に利用して
いる。
義輝が三好から逃げるはずだという想定の根拠は義昭ではないのか？義昭
と状況が違うのは言うまでもないが。

>国力的に力攻めでは勝ち目がない
国力だって、結局は一ヶ所に集めないと合戦に勝てない。三好家の領地は
東西に長く、海を挟んでいる。本拠地四国の兵力は頻繁には渡海させられ
ないし、四国をカラにしておくわけにもいかない。
それでも近江まで支配すればかなりの大軍を動かせるだろうが、その中身
は国人だらけ。烏合の衆と言っていいだろうな。浅井のように独立性を守
るために(？)大国でも敵対する危険な勢力もある。

もちろん国人衆が信用できないのは信長も同じなんだけどね。

>>530　あのまま三好家の権力が拡大を続けたらいずれ長慶と義輝の
衝突は避けられなかったと思うけどな。

それにやっぱり三好が近江まで領有するといくら信長が伊勢、美濃、尾張
を領有しても国力差は2倍近くあるわけで下手すると
史実の織田と武田の関係がそっくり三好と織田の関係になりかねんと思うぞ

まあ長慶が信長ほど領土を広げれるとは思わんけど。

さて連レスになるけどここで質問。俺は三好一門健在なら近江はやっぱり
三好家の勢力範囲になってたと思う。あと四国統一はわからないけど
畠山は滅亡していたと思うんだ。その場合美濃攻略後の信長はどういう
戦略にでたと思う？まあ候補としては
�@三好家と真っ向対立。�Aとりあえず三好と仲良くしつつ山越えになるけど
国力差を生かして越前を狙う。�B上洛断念。清州同盟を破棄して新興勢力に
過ぎない松平と虫の息の今川を狙う。まあこの場合北条、武田と争う事に
なるけど北条はあっちこっちに敵が多いし、武田はまだ80万石程度しか
領有してないから三好を相手にするより楽かも・・・。どれ？

名分が立つ今川領狙うんじゃないの

>>532
伊勢取ってから、信濃と近江のどちらか取れそうな方を狙うんじゃなかろうか？

信長、家康連合軍は東は家康西は信長っていう暗黙の了解があったような気がするから今川狙うってのはないんじゃないかな？

となると上洛できないんだったら伊勢を落として
そのあと内部崩壊を狙って調略の嵐で長慶政権崩壊で実際は忠実とあんまり変わんないかもな

足利将軍を擁立しているかどうかで大分状況が変わる
将軍がいないなら徳川を先鋒にして今川領を浸食する程度だろ

>>531
三好が近江を制圧できるってのも自明とは言えないよね。
六角が甲賀の山中に入って抵抗するのは確実だし、浅井は後に圧倒的大勢力
と戦う存在。まぁ少なくとも最初は三好に従うだろうけど。

それと>>530で言ったように、２倍の国力があってもそれは生かし切れない。
しかし教興寺の戦いの三好方、信長の上洛共に奇しくも５、６万を称してる
んだな。織田は浅井が入ってるとはいえ、三好も常に使える兵力ではない。

>まあ長慶が信長ほど領土を広げれるとは思わんけど。
そうだな……もともと大勢力なのに丹波や大和の征服はなかなか進んでない
からな……

>>532
�Aは危険すぎるので(特に越前にいる間に美濃が無防備)問題外、>>535の暗
黙の了解も、あくまでも織田が他の方向に進める間だけではないだろうか。

とはいえ信長にとってすぐ潰せそうな徳川より斎藤が優先事項だったのと同
様、三好の重圧を防ぐために全力を注いで跳ね返す方を選ぶのではないか。

観音寺騒動は三好長慶が衰えたから起こったとみることはできないか？
浅井に背かれて負け三好との戦いではいったん勝ったものの降伏的講和
周囲がわずか停滞した隙に家中の引き締めをはかる六角義治
長慶が活発なら義治が家中引締めをはかる余裕はなく六角家中も
分裂する余裕はない

苦しいなごめん

近江はだいたい三好派・六角派・朝倉派で割れてたんでしょ
三好が活発なままなら湖西はすぐ三好が主流になれそうだけど
近江全域を席巻するには相当時間が掛かる

>>539 その辺微妙だけど、観音寺騒動から信長の美濃制圧まで4年もあるから
そんだけありゃいけそうじゃない？

中学で林間学校へ行ったとき、
俺と同じ部屋7人のうち4人が「朝立ちバスターズ」なるものを密かに結成していて、
早朝、残り3人の勃起をチェックしようとしていた。
犠牲になったのは大人しいＫで、寝込んでいるところ、触られ勃起をしているのがばれた。
そのうち悪ノリして、３人が体をおさえつけ、１人が彼の勃起にさらに刺激を与え続けた。
俺は彼のやめろよーっていう叫び声で起きたが、彼らはそのまま続け、
Ｋはイってしまった。
さらに俺やもう一人が見ている中で、チェックするとかで、Ｋは必死で抵抗してたが、押さえつけた状態で、
Ｋのジャージを脱がすと短パンが濡れていて、さらにそれも脱がすと
濡れたパンツが勃起しているのをみて笑っていた。
Ｋは泣き出してしまい、４人がどん引いて謝っていた。

>>541
長慶の野望発売しろまで読んだ

>>542
マップは本州の畿内近国のみ、使える兵も普段は畿内の兵だけ。
困ったときは四国軍を召喚できるが莫大な資金が必要で回数制限もある

>>539

近江に三好派の豪族って居たの？？
初耳なのでなんか信憑性無くてもいいから情報くだされ

山本久政なんかは三好派って言えるんじゃないの

若江三人衆の多羅尾右近って、甲賀の外でも実力ある多羅尾がいたということか

>>546
池田丹後守と野間佐吉は、摂津国人の傍流で河内守護代遊佐氏の重臣だった系譜ってのが有力な説だから、
多羅尾右近もどっかから流れてきて遊佐の重臣になった一族の出じゃないかと思う。

信長対長慶か信玄なんかよりよっぽど面白そうだな。しかし仮に一門衆全員
生きてた場合10年でどの程度勢力伸ばせてたんだろうな？

幕政完全掌握で将軍の首挿げ変え。畠山を中心とする畿内の反抗勢力の
一掃。近江7割方統治。四国統一も指向はしてなかったけど野田福島の戦い
の時でさえ2万以上平気で動員してた以上やっぱり統一してても全然
おかしくない。

>>545
山本久政は山城の人なんじゃないか？

近江の出身ではある

近江にいるかどうかが重要なのでは

近江に三好派の豪族がいなくても六角が完全に自滅してくれただけだから
余裕だろ。

山本は近江の領地を失っているわけでは無いと思うけど
しかし三好の直接的な影響下にいた近江在地豪族を出せと言われたらもう知らない

>>539
結局将軍派(含六角)と朝倉派ってことだな。
長慶健在で観音寺騒動が起これば将軍派から三好派が分離する、と。

555get！

ひと段落ついたみたいだから>>529の話でもしようぜ

松永長頼が若狭武田を追放するとなると朝倉との正面衝突となる訳か
浅井は勿論浅井方に付くだろうが、山陰地方はちょっと良く解らんが
そうなると六角の動きが気になるな、それと美濃の斎藤義龍
信長はまだ今川と衝突していないし。

訂正、浅井は朝倉方

ガン無視に近い朽木。

>>557
朝倉義景ってなんなんだろうな。将軍候補を擁しながら何もしない消極性
と、将軍を擁する圧倒的大勢力の織田と敵対する根性(？)。
義輝を擁する三好にも敵対するか？

ところで浅井がもちろん朝倉方、というのはなんで？久政の代なら六角か、
あるいは六角から離れるために三好につくかではないだろうか。

>>559
朽木は義輝に同調するのでは。義輝と長慶が協調なら三好に従うし、義輝
が義昭みたいに陰で対立するなら朝倉の先鋒。

>>560
朝倉が積極的に打って出れなかったのは、加賀の一向一揆が宿敵だったから。
朝倉的には信長との戦いより、背後の一向一揆の動きの方がはるかに重要。
一向一揆が反信長になってからは、畿内に出兵しやすくなったけど、
雪が降ると孤立しちゃうから、あんま長居は出来ない。

浅井の北近江は地理的に三好の影響力より、六角と朝倉の影響力の方がずっと大きい

>一向一揆が反信長になってからは、畿内に出兵しやすくなった
なるほど、納得した。ありがとう

>浅井の北近江は地理的に三好の影響力より、六角と朝倉の影響力の方がずっと大きい
それは知ってるが、三好につかない理由にはならないと思う。
史実通り六角につくか、六角を挟み撃ちできる三好につく目もあるのでは。
朝倉は加賀側が重要で援軍も送ってくれないんだから。

>>562
六角は周辺勢力のパワーバランスと地理的な状況で、いくらでも畿内に打って出られるけど、
三好の主戦線は山城より西に偏ってて、しかも隙あらば攻め込もうとする勢力と、
反旗を翻そうとする勢力が虎視眈々と機会を伺ってるから、六角領には踏み込めない。
六角がさんざん敵対行動取って、摂津にまで出兵してるのに、
三好が一度も六角領に攻め込め無かったのはそういうわけ。

六角領に攻め込めなくて、援軍をじかに浅井領に派遣して浅井を援助することもできない三好は、
浅井が頼りにするには足りない。それなら、本気で近江に介入できなくても、
一向一揆と対峙しつつ、数千の兵程度なら浅井領に派遣できる朝倉の方が頼りになる。

もし反六角で浅井が三好方と協調姿勢をみせたからといって
浅井が即朝倉から三好の派閥に鞍替えしたって事にはならないでしょ

つか、浅井にとって、三好は空気なんだわ。
敵に回しても浅井のとこまで攻めてこれないし、
手を組んでも一緒に六角とかを挟撃したり、浅井のとこまで兵を送って援助したりできない。
そんなのと協調しても何の役にも立たない。

>数千の兵程度なら浅井領に派遣できる
派遣できた？

>朝倉から三好の派閥に鞍替えしたって事にはならないでしょ
いつまで朝倉の派閥に属してた？

いつまでと言われたら、それは史実なら1573年の滅亡まで浅井は朝倉派だったと言えるでしょ

>>567
「史実通り六角につくか」なんてあるからてっきり久政の代の話かと思って
たよ。「いつまで朝倉の派閥に属してた？」って言うのは亮政、久政の代の
話ね。

浅井が朝倉派になったのは織田信長と敵対してからの話だろ？

最初からいつからいつまでって言えば済んだだろ。

浅井は
�@京極の家臣から対立(亮政)
�A六角に従属(久政)
�B六角から独立(長政1560)
�C織田につく(156?)
�D朝倉と織田を挟撃(1570)
�E滅亡(1573)

なんか�@の時代から朝倉と仲良かったみたいなことになってるけど、何か
証拠は見つかったのかね。本当に関係があったなら�Aの時朝倉につけばい
いし、�Bの時何かあるべきだし。「無断で朝倉を攻めないという密約」な
んて、�Dの理由がわからないから捏造した作り話にしか見えない。
朝倉の事情で援けられないから、って説明もわかるようなわからないよう
な。そんなに長期間支援を断られたら親朝倉の空気なんてなくなるでしょ
う。
「久政や重臣が親朝倉だった」って、自分たちが苦しい時に一度も助けて
もらえなかったのに、なんだそれって感じ。これも作り話にしか見えない。

「とにかく一戦やって、それから手打ち」という室町時代のやり方を
全否定して、徹底した殲滅ルールで畿内平定したのが信長だからな

斉藤・六角にはそうだったが、畿内にそれをやる相手いたか？

信長の場合は降伏して来ない敵ばかりだったから、殲滅するしかなかったんだろ？
降伏してきた奴は本領安堵してて、場合によっては加増すらしてる。
三好系なら、笑岩や若江三人衆。

>>572
頭をつぶして体を残す手法。
頭がなくなった分織田の自由にできる土地ができ、他の土地では従来通りの
統治で安定する。

だから頭とは妥協しない。

戦国武心伝って、武勇や智謀で鳴らした武将だけが紹介されていると思いきや、
三好三人衆が載っているｗｗ
悪名高い三人衆だが、フロイス「日本史」に書かれた三人衆のことや、実際の
行いから、根は善良であると書いてる

>>572
波多野は降伏したのに頃してる

>>574
根は善良であるwww

おもしろそうだな。探してみよう

>>572
基本的に使えるヤツなら本領安堵。使えないヤツは頃ス

天野氏が言うように三好政康が実は三好政勝と同一人物だったなら結構とんでもない事になるな。

政康の事績（茶人・堺とのコネ・刀剣鑑定）などに関しては
確かに数奇者の政長―政勝ラインの方が納得がいく

政勝の活動時期→政勝の活動が途中で消えてから政康が登場する次期が被るのも同一人物の可能性を高めているな
三好政康の登場次期がいきなり教興寺の戦いからなのも不自然だし
その後に政康が三人衆として抜擢されているのも活動時期が教興寺の戦いからなら期間が短すぎる

三好三人衆は（長逸・岩成・政勝）だったのが本当なのかも
となると長逸以外の二人は最終的に阿波三好を捨てて畿内三好宗家に付いたって事か
岩成は国人思想が根底にあったっぽいから独断に近いだろうが
政勝は畿内三好の為と言うよりただ単に勢いがある信長に付く方が得策と考えたんだろうな（失うものがないし阿波三好に付き合う必要もない）
三好長逸だけが阿波三好家の為に動いたって所か。

政勝が教興寺から三好家に帰参したのは晴元と和解した時だろうし、まだ長慶存命時
となると長慶は政長・木沢以外で敵対した人間を殆ど許した事になるのか。

>>577
信長に夢見すぎ。使える使えない関係なく、なるべく温存(統治が楽だから)、
支配されるのが我慢できないやつが戦うから織田も受けて立つというだけ。

>>579
荒木村重の謀反以降、その方針変わった感じだけどね。
たとえば宇喜多だって大幅減封するつもりだったのか、秀吉が
所領安堵したときには叱責しているし。まあ、秀吉の独断専行って
ことで叱責したのかもしれないけど。

武田は早いうちに内応していた面子以外は根こそぎ滅ぼそうと
していたし、北条も所領をガシガシ削るつもりだったし。

>>580
変わってないよ。降ったのに取り潰されたのは、
信長じゃなくても見せしめに潰したくなるような醜態晒したのだけ。
武田攻めでも、勝頼が死んだ後に帰順した奴はほとんど安堵されてる。

ほほう

>>548
そうだな
信玄が生きてたら信長死亡で確定だから
面白くもなんともないよな
>>581
その代わりその武田家内部で安堵された連中はたっぷりこってり搾り取られて虐待され
本能寺の後にすぐさま暴発したけどな

>>578
三好政康というと前から思ってたんだが

兄に政成が居ると言われているが、政康の別名政生（まさいく）は実は
「まさなり」と読み、両者は同じ読み（同人？）になるんじゃないだろうか？

政康という名前も十河存保と同じ「まさやす」なのはちょっと不思議。
三好長逸（長縁）と政康が兄弟という説があってその場合は父親は
之康という人名があてられると言うのをどこかで読んだ記憶があるのだが、
これって実休と長治と存保の事じゃないのと思った事があった。

政成と政勝の事跡＋存保の名前＝「三好三人衆三好政康」完成？
まぁ、こんな単純なもんじゃないだろうが

十河存保が一時期に三好義堅に改名、讃岐衆の不満があって元の十河に戻す（ここが実休の三好義賢との混同）
まあ後世の歴史家が勝手にこじつけたんだろうな。
特に政成・政康・政勝の関連が酷い。

≪下野守ライン≫
頼澄→政成→政康（親子）
頼澄→政成・政康（兄弟）

≪政長ライン≫
政長→政康・政勝（兄弟）
政長→（政康）・政勝（頼澄養子or政成養子）
政長→政康＝政勝（同一人物）

教興寺の人物配置を考えると摂津国人指揮が、三好政康、長逸が補佐
池田や伊丹などの宗三繋がりからここで≪下野守ライン≫は消えて≪政長ライン≫は確定かなぁ。

１５６９年の本國寺の変では政康は参加で、池田勝正は織田側にて三好と戦うが
１５７０年の野田福島に三好政勝が織田側に寝返って池田氏は戦に参加せず？（池田氏は知正と勝正の内紛状態？）
その後に勝正が追放されて本格的な信長配下となって活動、その後隠居（資料から消えていく流れが政勝と酷似）

政康と政勝、ここは三好氏を研究する所で最大の謎だな

池田氏と三好政勝の関係
フロイスの『釣竿斎宗渭は無残に死んだ』発言

多方面から攻めていかないと解らないんだろうな。
政康と政勝が同一人物だったらフロイスの発言は可笑しいし
正しいとしたら天野氏の指摘通り釣竿斎宗渭が誰なのかが問題に。
書いてて訳わからなくなってきた。

日本語おｋ

>>583
現実が見れない武田厨アワレ

>>587
武田厨に限定されないだろ
小説家やマスコミ、KOEIが流布するイメージを疑わない人はたいていそう
思ってるんじゃないかな

こんな糞スレはさっさと終わらせてあぼーんしてしまうに限るね

孤児の四兄弟が一生懸命力を合わせてついには畿内を制したのに、
二番目と四番目の弟、さらには息子が相次いで死んでいった挙句、
ただ一人残った三番目の弟のことを信用できなくなって死なせるんだもんなあ・・・
前半と後半のギャップがありすぎてこの人の人生は悲しくなってくる
人の心、特に権力者の心って弱いものなのね；；

・・・え？野口？そんな奴は知らないな＾＾

はじめまして。私は三好の友人です。
この度は三好が糞スレを立て、皆様にご迷惑をおかけしまして何とも申し訳ありません。
既に皆様も三好の人間性はご存知でしょうが、彼は子供の時から将来を嘱望されていたのですが、ルックスがあまりにも悪くて彼女ができず、大名として風俗通いをするはめになりました。
それ以降、彼は性格がねじ曲がり、権利で好き勝手をするだけの人間になってしまいました。
皆様には腹の立つこともございましょうが、何卒温かい目で彼を見守ってはいただけないでしょうか？
彼の友人として切なる願いでございます。

>>591
コペピ乙

>>587
現実？どんな現実かいうてみ
どっからどう考えても信長死亡エンドしかないんだけどな？
>>588
ほう
ろくに資料もしらなそうな織田厨風情がよく言えたもんだな？
面白そうだから、あの状況からどうやって織田風情が武田に勝つのか書いてみ
いっとくけど、１０年位前に織田厨がほざいてた「包囲網は武田含めて全員動かないから織田勝利確定！」とかいう
史実無視した引きこもり御用達論理も、
「信長様は無敗で最強だから大丈夫！」とかいう寝言論理も（実際は敗北数十に及ぶ戦下手だったことが明らかになってる）
通用しないからな？

俺には勝てないってなんの話ですか？
喧嘩のことかい？

すぐに暴力に訴えるんですね
あなたは...
そう言うタイプの人を早希ちゃんはすきか聞いてみたらどうだいｗ

どんなにいきがったところで
あなたは早希ちゃんがバカにした背の低い人です。

少しは自覚したらどうです？

早希ちゃんて誰？

>>595
論理で勝てない織田厨は話題そらしに必死なんだろｗ
どっからどう考えても織田万歳妄想なんざ
とっくに崩れた過去の遺物でしかないのになｗ
信玄生きてりゃ信長は殺されて終了しかねーよｗ

早希も吉本じゃなく松竹ならましな売り方されてアンチもこんあに増えることもなかっただろｗｗｗ

話題そらしに必死な織田厨ｗｗｗ
早くどうやったら信玄生存で信長が勝てるのか、語ってみろよｗｗ
人がいない間に勝利宣言だけならゴミでもできるんだよｗｗ
どうせ具体的な事をいえないゴミだってわかってるけどなｗｗ

>>593
浜松城も落とせない甲斐の山猿風情があのあと何ができるって？

山猿厨に聞きたいんだが、戦国時代の包囲網で、まともに機能した例っていくつ思いつく？

>>599
浜松は落とせないんじゃなくて落とさなかった、な
ゴミ長殺せば浜松なんていくらでもあとから付いてくるんで
美濃で信長殺すほうを優先しただけな

質問に質問で返すなよ
信玄の対北条包囲網をはじめとしていくらもあるな
ゴミ長厨に聞きたいんだが、結局包囲網動かないという引きこもり御用達論理じゃねーと
信玄にかてないって事でいいんだな？

>>599
何が出来るかって？
制圧してある三河北部から美濃侵攻して東美濃に入って秋山隊と岩村で合流
後は東美濃で信長主力ひきつけて
他の方面を包囲網に蹂躙させるもよし、
信長がたまりかねて他方面いったところを遠藤や安藤寝返らせ、武田主力で侵攻して
美濃をご馳走様して信長の帰り道とバックボーン潰して畿内で袋叩きしてさらし首にするもよし、
敬愛する信長様の最後は好きに決めろよ
どっちみち死ぬしかないんだからなｗｗ

しかし結局ゴミ長厨のよりどころは包囲網が全員動かなくて織田にやられてくれる、という
織田のためだけに世界が出来てるような都合のいい妄想だったわけだｗｗ
はげわろすｗｗｗ
さすがはゴミニート糞長厨ｗｗ
お前が引きこもりで家から出ないからって他の人間の行動力も同じだと思ってんじゃねえよゴミｗｗ
普通の人間はお前と違ってお外に出て行動できるんだよｗ
お前にとっちゃ自宅からゴミだしに出るだけで大冒険だろうけどなｗｗ

>>602
現実を見ろ

>>603
その現実とは？
織田の敵が皆動かないで織田に滅ぼされてくれるという、史実から見ても反しまくりの
失笑物の引きこもり御用達論理しか出てませんが？ｗ
所詮引きこもりニート織田厨の浅知恵などこの程度ｗｗ
結局具体的には何も言えずそうやって決め付けで語って逃げるしかできないゴミニートｗｗ
無様すぎｗｗｗ

>>602
ゴミ出し以外も行け

18時間後にレスされたら10分以内に反応って貼りつきすぎだろ……

>>605
ゴミだし行けないのは織田厨ゴミニート君でちゅよお〜
俺はゴミだしはおろか家の事も外出も仕事もやっておりまちゅ〜ｗ
ま、そうやって人に言われて悔しかった事を相手に擦り付けるあたり、
さすがは自分の頭で文章考える脳みそもない生粋のゴミニート織田厨だなｗｗｗ
こんなんだからいまだにゴミ長崇拝なんかできるんだろうなあｗｗｗ
馬鹿すぎてワロスｗｗｗ

>>606
ぷｗ
18時間あけて出てきたら相手がいて残念だったねえゴミ長厨ちゃんｗｗ
俺もちょうどパソコンつけて２ｃｈ見たらお前のゴミレスが目についたってわけｗｗ
運命的だよなあ？ゴミニート糞長厨の妄言をぶっ壊せと神が俺に命じてるようだよなあ？
社会の粗大ゴミニート織田厨の妄言って無様すぎるよなあ？ああん？

ここで騒ぐな、すれ違いのカス共

まあでも四兄弟＋嫡男が全員長生きした場合信長にとっては
相当厄介だろうな。状況によっては畿内から追い出すまでは簡単だろうけど
そうなった場合後の包囲網瓦解の難易度が滅茶苦茶上がりそう。三好も
あの繁栄が10年続いたら畠山滅亡と近江の湖西進出四国統一くらいの事は
やるだろうし。四国＋淡路に加えて摂津と播磨くらいには多少拠点が
残るとして90万石越えの大勢力だから浅井が裏切った時点で信長終了かも？

畠山や赤松は併呑されていただろうな

ただ松永も信長上洛時は堺京大和を一応押さえてたけど簡単に臣従したので
三好勢を京から追い出すだけなら4兄弟と跡継ぎが全員生きてても将軍家の
協力さえあえばわりと簡単だと思う。

>>610
>四国＋淡路に加えて
四国全土？

>>612
四兄弟健在なら松永が寝返らない目も十分あるかと

>>613 その気になれば四国制圧くらいなら簡単だろ？
松永が裏切る裏切らない以前に畿内の三好領は半領土的な所が多過ぎる。
これは政権の性格だから10年の歳月を経たとしても多少まともになってる
程度で根本は変わらないと思う。4兄弟が健在なら信長も先に伊勢を
攻略してから上洛するだろうしその場合尾張、美濃、伊勢半国、近江半国で
200万石近い織田軍の猛攻に耐えれないと思うんだけど。まして将軍が
織田についたら大義名分すら三好にはないわけだし。

阿波公方を長慶が担ぐかどうか

その当時の畿内での序列関係は三好長慶＞足利になってたようだから難しい
仮に織田信長が足利義輝を担いだとして
長慶が阿波公方無しで挑むか阿波公方を擁して織田信長に挑むかで変わると思う

恐らく長慶は阿波公方を擁さないだろうから
三好長慶　ＶＳ　織田信長（足利義輝）の構図になる可能性が高いかな
そうなると政権を賭けた戦いになるから織田勢がその重圧に耐えられるかどうか

あと付け加えると
三好の領土を半領土的という意見だが
（畿内という特性上そんな意見が言われているんだろうが）
ぶっちゃけその半領土、ほぼ全ての戦国武将に当てはまる問題だから
半領土＝比較対象が三好　と言うのは間違っていると思う。

>>615 >>616　まあ阿波公方の話は置いとくとして逆に聞きたいが何で
政権を賭けた戦いになると織田勢が重圧に耐えれないという事になる？
あと半領土がほぼ全ての戦国大名に当て嵌まる事は事実だけど
畿内三好はその傾向が他より顕著だと思う。

>>617に付け足すと畿内という土地柄もさることながら三好政権自体信長と
違ってそれら諸勢力に妥協を重ねて統治してる。だからこそ畿内以外には
50万石程度の領土しかなく大して家柄などの権威があるわけでもない長慶が
畿内を統治できたんだと思うが。大内や信長は上洛以前に兵力や財力が
周辺を圧倒していた。

>>617
別に耐えられないとは言ってないだろ
当時の京・畿内での長慶が持つ影響力は既に足利を上回っている訳で
その三好政権を倒す為に織田が足利義輝を擁して三好と戦う＝足利幕府の復活の為の戦い
という事（その後に信長が義輝を傀儡にするか追放するかは別として考えたらだが）
それと石高だけで考えるのは止めた方がいい、当時の阿波は石高こそ高くないが超金持ちだ。

信長が義輝を擁する大義名分とはそう言うことだよ、途中までは足利義植を擁した大内とやった事は同じ。
仮に信長が三好政権を倒した所で史実の義輝と長慶の様な関係に陥る可能性もある。

>>619 まあある程度同意だわな。長慶は一応義輝を立ててたけど信長は
義昭をほぼシカトしてたので義輝が長慶の方が良かったと判断する
可能性ってかなり高いだろうしなあ。
ただ松永如きの暴走を食い止めれなかったからどうも詰めが甘いかんじが
するんだよなあ。

それと金持ち云々言い出すと当時の尾張も相当金持ちだと思う

個人的な意見だけど、長慶と義輝の関係と存在
後の永禄の変までの流れと繋がりはあまり目立ってないけど
本当の意味での下剋上が完全に成立した事例としてはもっと目立っていいと思う。

足利義輝好きとか逸話の話を真に受けた人からすると
三好はテロ集団で永禄の変は義輝最後の輝きみたいな捉え方をされてるけどねｗ
贔屓目に見ても史実の義輝は逸話こそ派手だが他の諸将からあまり支持得られてないと思う。

松永に関してだが、松永が討伐した伊勢貞隆（伊勢氏）に関する資料がもう少し欲しいね
伊勢は恐らく二重スパイだが松永は土壇場で義昭側へ移った気がしないでもない

いや、二重スパイというか、伊勢貞孝は小判鮫といった方が適当か。
どちらの陣営にも媚び売ってたっぽいからなぁ

三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレの怪
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/


人口減少中の過疎板のスレのパートが現在76に


・平日昼間にスレがサクサクと進んでいく。
　当然ながら他のスレでは決しておきない。

・以前、平日昼間にレスが100以上をこえることもあった。

・「こんな過疎板のスレがなぜ76も？」 との問いに
　「各地の板の連中が集結したからで、何も不思議はない」

・たった一人で平日、朝から晩まで自作自演してスレに張り付く。
　当然、スレでのレスの文体はすべて同じ。その結果がスレのパート76。

・他の板でスレが76までいったことを自画自賛。
　なんというマッチポンプ。　


VIPに自演を批判されて火病に加速がかかる。
VIPを規制しようと『荒らし報告』をしたが、あっさりと却下され失意のどん底。
やりたい放題に自作自演できたのが懐かしく未練タラタラｗ
今はこの状況に追いやったVIPに批判の矛先を向ける

>>614
>その気になれば四国制圧くらいなら簡単だろ？
三好にとって重要な畿内での勢力拡大を放置して貧しい四国を取る気に
ならないと思う。旨みが少ないだけでなく、ただでさえ海峡を挟んで阿
波讃岐の兵は畿内で使いにくいのに、さらに遠隔な伊予や土佐を支配す
る利益はかなり小さい。
それよりは近江を狙うと言う方が現実味がある。

>>624　でも三好はあそこまで六角と対立しながら一度も近江に
進軍しなかったぞ。いっても湖西が限界なんではなかろうか？

>>625
それを言うなら土佐に行ったことあったっけ？

近江は六角がそれなりに強かったから防衛に徹したんじゃないか？
より邪魔な河内とかを優先して。

じゃあ仮に久秀が59年当たりに病死して三好一族が全員最低限信玄くらい
長生きしたとして確実に信長との抗争になってたと思うけどどっちが
勝ったと思う？

>>627
そんな状況なら信長の上洛自体なくなるだろう

何か三好氏研究が進むような重大事実が発見されればいいなぁ。

なむなむ・・・

SDガンダム三国伝　其之76
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/

自演のやりたい放題の愚行の数々。

平日昼間、朝から晩までスレにはりつき監視。
一分ごとの連投、平日昼間でも100レスを越えるなど当たり前。
他スレでこのスレが76までいったことをマンセー。マッチポンプ。
自演を批判したVIPに「ブタ、ブタ、汚豚」と意味不明な喧嘩を売り炎上。
都合が悪くなり規制しようとするが、あっさりと「自演認定って何それ」と却下され火病。


同じ板に同じスレを立てる

SDガンダム三国伝 本スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300091810/


自演は他の各板にまでスレを立てている。

新シャア板のＳＤガンダム三国伝　避難所スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1300001699/
新シャア板のBB戦士三国伝　鮫の話スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1255336465/
旧シャア板の【BB戦士】三国伝【SDガンダム】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/x3/1300001456/

十河一存を中心に兄弟が全員健在だったら
三好家はもっと信長に抵抗できた筈。

たしかに・・・・。

義輝暗殺も、要するに長慶世代の政治力が失われて義輝を制御できなくなった
三人衆+Mの苦し紛れの策だからな。

>>634
こういう事言う奴等が足利義輝信者なのかと疑ってしまうが
義輝自身がどれ程恨みを買ってたのかを理解していない
義輝信者は正に本人と同等だな。
当時の序列としては完全に三好＞足利の立場になってしまっているのに。

暗殺というのは全て政治的に抑えきれない苦し紛れ
恨んでいようと政治的に圧倒していれば利用できる

結局おまえは相手を義輝信者なのかと疑っているのか？断定しているのか？
おまえこそ義輝に個人的恨みでもあるのか？

永禄の変は暗殺じゃない件

襲撃って言い換えてもいいよ。
他に何かあるかい？

余震だあああああああああ

春季堺文化財特別公開

平成23年5月20日〜24日、堺の歴史名所を公開します。普段は公開されていない、神社仏閣所蔵品など貴重な歴史的文化資源を見学、拝観できます。
　また、公開期間中、各寺社において午前・午後の2回、三好一族に関する講演会を開催します（会場は、毎日変更）。
　その他、堺の伝統産業である刃物や昆布の事業所の公開、地元有志による町家の公開、「春季堺文化財特別公開」のパンフレット持参者を対象とした、堺名産品・和菓子の割り引きなど楽しい催しが満載です。
　平成23年5月21日（土）、22日（日）の2日間は「特別公開無料ループバス」を運行します。（堺観光ボランティアによる観光ガイド付）

★日時
平成23年5月20日（金）〜24日（火）
午前9時〜午後5時（午後4時30分受付終了）※施設により異なります。
★料金
拝観料1箇所につき400円、小中学生は200円（無料の公開箇所もあり）
※共通拝観券1000円（3枚綴り、堺市博物館入館券、堺市茶室「伸庵」呈茶券付）

★リンク先
詳しくは堺観光コンベンション協会ウェブサイトへ
http://www.sakai-tcb.or.jp/info/index.php?id=274

堺市ＨＰ
http://www.city.sakai.lg.jp/event/event_detail.cgi?kanriid=200908021

問い合わせ
堺市観光推進課
電話：072-228-7493
FAX：072-228-7342

香西元成＞＞＞＞三好義賢

正直、どう評価していいかわからない武将。

晩年のボケっぷりを除いてもね

なんというか……宮廷の貴公子って感じ？
戦国○○という印象じゃない

政治家だね

策謀家

仇討ちをしたら、天下がついてきた感じ

t

q

血塗られた人生でした

650get！

ショウズイ・ジョウ

↑こいつ最高にアホ

652 無名武将＠お腹せっぷく plmaetbegl@nhr 2011/06/07(火) 18:08:56.18
↑こいつ最高にアホ

三好家は小笠原の分家なの？

>>654
さうです。

仮冒です

>>656
宝賀厨乙

ｗｗｗｗｗ

小笠原（三好）長慶

三好長慶の最高動員兵力はいくらだったの？

ひとクラス37人

三好長逸・康長って晩年はどうなったの？
どこへいったの？

>>656
でも、三好氏に地元の小笠原氏も従っていたし、
信州守護家の小笠原長時・貞慶も三好長慶を頼って畿内に一時逃れていたし、
貞慶なんて名前までもらちゃってるじゃん（流石に格上なので、下に付けてるけど）

>>663
家康だって自称新田源氏だけど、むしろ自称だからこそ本当の源氏の名門厚遇してただろ

岩松は冷遇されてたぞ

666get！

>>664
665の言うとおり、岩松は冷遇されていた。
なぜなら、岩松は新田の嫡流に近いので、彼らが持っている真の系図によって
徳川が得川でないこと がバレてしまう恐れがあったから。

新田に伝わる系図等を渡さなかったとかだっけか

家康が厚遇した源氏の名門てどこかあるかいな。

吉良品川あたりなら地元つながりだし。

山名とか？室町後期の時期なら名門に入れてもいいのかな

小笠原も名門だよね

そこまでいくなら有馬も家康が厚遇した源氏の名門になるな

御家人直系レベルから江戸大名に落ち着いたのがほとんどいなくて、
細川にしろその島津にしろ分家出身の家系なわけで。

谷・六郷・上杉・有馬・佐竹・小笠原のような雑系＆分家コレクション。まあ一部姻戚もあるけれど。

俺は三好政権と、平家政権のイメージがなんか被る。

長慶、清盛のカリスマ性、教養人で文化重視、経済重視、勢力基盤の地域性
チカラの無い朝廷や幕府を潰さず、傀儡とする、さらに反抗されるところ。
２代目で権力崩壊。

あとは、若くして有能な子をなくしたことと、晩年ボケたことかな。

ボケたの？

というより心神喪失ですね

ふー０ん

ゲームとかだとそんな能力で領地維持できるのか？って数値にされててかわいそう
もっと評価されろ

風雲ロクは国力が・・・・

讃岐の国力ですか？

それは十河一存のことだね

十河一存や三好長慶については「京洛戦国志」っていう小説があるらしい・・・

まじすか

三好家の権力構造って固まってなかったのよね

うん。

お前らが過大評価してるから過小評価されてると被害妄想する

長生きできてれば・・・と思うことは多々あるが、家臣団があのザマだったことを考えると
どっちみち信長に太刀打ちできたかどうか、ってところかな。
当人はいけても当人死後は似たような展開になりそうだ

十河千松丸を殺した生駒氏が憎い
暗殺がなければ、十河氏は豊臣・徳川政権下で小大名か旗本として存続できたはず

スレッドはみんなの共有スペース
個人個人が自由に使えばいいのだ

子孫はねらーになりますた。

>>689
生駒は土民上がりだから残虐だね

うｍ

三好家＞＞＞＞長宗我部家＞＞河野家

私のじいちゃん

>>695
戦国時代の方ですか？

>>696
遠いヒヒひひひひひひっひひひひひひひひｈくらいのじいちゃんです

じちゃん・・・

おじいちゃんあげ

ケンタッキーが食べたいーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！１１

>>341
スレの活性化を祈っての冗談つう名の釣りだろ？
釣るならもっとうまく釣れ
つまんねえよ

蛆虫の巣窟だからいいんだよ

筑前守や修理太夫にすぎないヤツを、天下人と呼ぶのがブームなのか？

三好は、本願寺も比叡山も六角も浅井も伊賀・甲賀も攻略していない。

筒井。荒木。波多野。赤井。朽木。雑賀。根来。高野山。

公家や寺社や幕府や土豪の領土を制圧したの？三好は？

信長上洛軍６万に対抗して、近畿の覇者なら１０万くらい動員できるだろ？

堺に、矢銭を出せと要求できたのか？

信長は、出さなきゃ潰す！堺会合衆降伏。

あほくさｗ　お前みたいな奴はヤフー糞袋でたむろってろよｗ
歴史を流れではなく点で捉えてる人間の発言ほど滑稽なものは無いなｗ
天下人の概念なんて色々あるんだからな？解ってる？ｗ

細川政元→三好長慶→織田信長→豊臣秀吉→徳川家康
これらの連中にはそれぞれ役割が合る訳で

織田信長→豊臣秀吉→徳川家康
天下人＝この３人に括るのがいい加減時代遅れの物だと気づけ

三好なかよし

>>704
でも最初の二人と後の三人はやっぱり違うような気がするが
支配地域レベルも支配の度合いも段違いだし

>>706
厳密に分けられるなら
秀吉・家康
長慶・信長
政元

筑前守や修理太夫にすぎないヤツを、天下人と呼ぶのがブームなのか？

>>708
お前、あちこちのスレに湧いて荒らしているな。ところで、レスから恥垢臭が
漂っているんだけど、気持ち悪いぞ。

筑前守や修理太夫にすぎないヤツを、天下人と呼ぶのがブームなのか？

三好は、本願寺も比叡山も六角も浅井も伊賀・甲賀も攻略していない。

筒井。荒木。波多野。赤井。朽木。雑賀。根来。高野山。

公家や寺社や幕府や土豪の領土を制圧したの？三好は？

信長上洛軍６万に対抗して、近畿の覇者なら１０万くらい動員できるだろ？

堺に、矢銭を出せと要求できたのか？

信長は、出さなきゃ潰す！堺会合衆降伏。

三好元長┳長慶━義興━義資
　 　 　 　 ┣義賢┳長治
　 　 　 　 ┃　 　 ┗十河存保
　 　 　 　 ┣安宅冬康┳信康
　 　 　 　 ┃　 　 　 　 ┗清康
　 　 　 　 ┣十河一存┳三好義継
　 　 　 　 ┃　 　 　 　 ┗存之
　 　 　 　 ┗野口冬長

この辺の系図が中々覚えられない

覚えなくともよろし

系図厨には必須条項。

>>710
ヤフー糞袋でコテンパンにされて悔しいんだねｗ

ヤフーで何かあったの？

保守


一ヶ月ぶりのMIYOSHI

あ

三好家は過小評価されている

松永弾正の人気は異常

あいつのせいで・・・・。

麻呂「呼ばれた気がして」

えっ

t

おんおん

三好家が幕府を開いていたら、御三家みたいな一門はどう構成されたかな？

義興が正嫡で続いていたとして。

御三家・・・阿波家（長治系）・讃岐家（存保系）・大和家（義継系）
御連枝・・・淡路家（冬休系）・亜相家（笑巌系）

十八三好・・・それ以外。

全盛期の三好長慶に匹敵する程の領土を持っていたのは、北条氏康くらいだったらしいけど、
経済力、文化、政治的要素の違いはあるとしても、長慶程の領土を所有していた氏康が、
上杉、武田、今川を倒すことができなかったのはなぜ？

渾名つけるとしたら

領土より領海のが多そうだけど阿波

１５５０〜１５６０年代の大名だと長慶1ＴＯＰだと思うが。
領土なら上杉・毛利・武田とかも広いんじゃね？

>>730
当時の毛利は四カ国、武田は二カ国で、とても長慶には及ばんぞ
その長慶に匹敵する領地を持つ北条氏康に武田信玄が対抗できたのはおかしくね？

北条は知らんけど畿内は従属させてただけで直轄支配はしてない気がス
豪族は我が強いしさらに武装坊主と農民どももいるしな

長慶がその程度なら、それにタメを張れると言われた氏康の領土や石高もタカが知れてるのかな・・・
ただ、それでも当時百万石以上の毛利よりは上なんだよな・・・

まあ三好は従属させてたって言い方だけど
大抵歴史語る人は三好だけにしか適用されてないような（畿内は豪族の力云々〜で）
殆どの大名が有力豪族を従属させてるだろって突っ込みは野暮なのかねｗ
あと石高をやたらと声高に叫ぶ人とか領土の広さとか

＼（＾0＾）／ 三好おしおき

結局最後まで長慶は晴元も義輝も殺さなかった

せやな！

経済的には堺あったけど資源はどうだったのかな？
ていうか一般人とか歴ゲーオタに三好って言うと大抵信長に滅ぼされたとか松永に裏切られたとか
当主しらないとか三人衆しかしらないとか長慶さんが不遇すぎる

>>738
摂津半国と阿波・讃岐を抑えていたから、米収入は多かっただろう

阿波からの木材収入や海部からの刀とか副収入かなり多いからな
石高厨に言わすと面積狭いから三好＝糞との評価だがｗ

阿波はまだマシじゃね？

>>727
大国が結構小国と拮抗するんだよな。
単純に考えれば敵を絞れなかったからかと。

あと、豊かな土地の領主は隣接してても貧しい土地を攻めるやる気が起きにくいかもしれない
貧しい国が強い例が結構多いし。

>>742
北条の場合ってか関東は横の繋がりだけでも相当だからな
そもそも外国勢力だった北条なんて地元関東諸侯からすれば
関東に紛れこんできた異物扱いだろ

>>743
横のつながりは常に強かったんだろうか？中世前半に党的結合があり、末期に
対北条同盟があったのは知ってるが、戦国時代は基本縦のつながりじゃないだ
ろうか。関東公方とか関東管領とか。関東管領が信用できない謙信になって、
関東公方が北条に抱き込まれた結果、推戴するものが無くて横のつながりにな
ったようなイメージ。

鎌倉公方が分裂した時点で・・・・

言うこと思いつかないなら口出すな

>>746
あんた、日本語不自由だねｗ

ノブヤボ烈風伝では三好長慶の戦闘が49だった。

>>748
烈風伝ならしかたない

┗2012新作展示
N級最高等級時計大量入荷
新品種類がそろっています。
Ｓ/SS品質 シリアル付きも有り　付属品完備！
品質がよい、価格が低い、実物写真！
当社の商品は絶対の自信が御座います。
100%品質保証 ！満足保障100％！
経営方針: 品質を重視、納期も厳守、信用第一
100%品質保証！満足保障！リピーター率100％!
特大優惠活動!!絶対価値ありで〜す?(●^o^●)
店長：森洋子
http://dh.vc/p7
http://dh.vc/p8

三好家の末裔って江戸時代はどこにいたの？
大名にはなった？

大名？大名にはなってないのでわ？

三好康長の子孫は旗本だっけ？

なぜ三好一族を大河ドラマにしないのか
之長、元長、長慶の三代をやって最後に信長出せば形になるだろうに

>>754
ハゲドウ
マイナー武家差別だ

三女子はアラビヤの象徴である
アラビヤ脳は三を好む（世界三大宗教、三国志、毛利の三本の矢、三峡ダム、三星（サムソン）、ＤＱＮ等の３文字の略称、三権分立）
アラビヤ脳は捕虜にした男を兵隊、奴隷として酷使し、オナゴを優遇する
アラビヤ脳は他にも８（無限の象徴）、７（ラッキーセブン）を好み
４、９を忌み嫌う

とんでもなく亀レスだけど小田原評定のイメージが強いんで無能のそしりを
受けがちだが北条は氏政の代で勢力を倍以上に急拡張しているんであって氏康までの
北条はそこまで大きくないぞ。氏康時代の最盛期でも90万石に満たない。
まして三好の最盛期の北条なんて御察しのレベル。

ただ三好も讃岐、阿波、淡路は完全に統治してたけど他の所は点と線で面になってないんだよね。
だからちょっと畠山相手に劣勢になったら途端に畿内も家中も全て火を吹いて
ああいう末路になってしまったという。

地理的に難しいよね
海隔てると統率とりにくい

三好義賢はイケメソ

>>759
KOEIの被害者乙

>>710
亀どころじゃないが
そもそも長慶は天下を「支配しよう」としていたわけじゃないからな
結果的に足利義輝が逃げだして、幕府機能が停止したために変わって役目を果たしただけ
だから天下を取ってないとも言えるし
実質的に動かしていたんだから天下人とも言える

統治者としても、争いの耐えなかった宗教勢力間のバランスを上手くとって、長慶統治時代に大きな争いはない
これは何気にスゴい事
当時の本願寺、法華宗なんて暴れだしたら手がつけられないからな

(寺社、公家の領地を奪ってない)
関係を築けて、敵対してないのになぜ奪う？
内戦したいのなら別だが、する必要も理由もないし

波多野、赤井は松永長頼が
筒井は松永久秀の兄弟が押さえ込んでるし
荒木は当時池田家臣で、池田家は三好に臣従してるから的はずれ
六角、浅井、朽木、伊賀、甲賀の滋賀県勢
逃げたした足利義輝、細川春元が頼ったのが六角などだから、六角に兵をむける＝将軍に剣をむける、立派な反逆者じゃないか
ちなみに長慶は将軍とは戦ってない
春元と戦ったらびびったら義輝がｶｯﾃﾆ逃げただけ
雑賀、根来の傭兵集団は攻める手間と、統治の苦労に対して得られるものがない
なら素直に傭兵として雇ったほうがマシだし、実際に雇ってる

堺との関係も良好
直接金を出させなくても、堺の統治権持ってから金など自然に入ってくる

確かに信長のように攻め滅ぼしてはいないが、政治力によって、戦わずに天下を指配していた、天下人と言ってもいいと思う

長文スマソ

長慶の軍事行動って
前期→主君、細川春元の命令
中期→父親の敵討ち
後期→反抗勢力討伐
自分の領土を広げるための行動ってしてないのな
例外は松永久秀の大和侵攻だが、あれは久秀が願い出て自分でやったわけだから
父親の復讐が第一で、領土欲とか無かったんだろう

まぁ、都を含む当時の日本の中枢を押さえてて、それ以上望むものも無かったのも事実だろうが

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳に三好勢が臨時築城した岡ミサンザイ古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

>>761
天下が転がってきただけか

三好長慶って戦国三傑と同等の活躍をしてるのになんでマイナーなの？
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1391318970/

>>762
当時は畿内の人口が圧倒的で、地方支配する意味が薄かったというのもあるしねい

どんぐらい多かったんだろう・・・

三好政康(釣閑斎)が1569年に阿波で死んでた説が正しければ野田福島の時はもういないのか

そんな早くに死んでたとは思いたくない

三好静海だっけ？

三好長慶
政治92　戦闘54　采配86　智謀79　魅力85　野望82

>>771
野望もっと低くてもいいかもｗ

三好長慶
教養94

秀吉政権誕生時に生存していた人たち

　三好康長とその子・三好康俊、孫・三好俊長
　三好政康
　三好政勝とその子・三好可正、三好長富
　三好房一
　十河存保とその子・十河千松丸、十河存英、坂東保長

三好長慶スレ [368289528]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1408885848/
嫌儲にスレが建ってるｗｗｗ

654 名前：八戸 ◆M911CbdudQ ：2014/08/25(月) 08:23:01.25 そもそも私が支配を求めていると思っていること自体が、
またたびの目が曇っていることの証左である。

一体何が悲しくて、荒れ野の王位を求めよう？

777get！

>>774
結局、江戸時代に存続していったのはどの系統？

三好家の長兄

あ