中国史上最悪の逆賊劉備を語るスレ

>>938
蜀漢正統説そのものはそれなりに筋は通ってる。

よくわからないのは一方では正統のためには統一が絶対条件とかいいながらまた一方で血統があるから亡国になっても蜀が正統という矛盾した見解の連中。
このスレの蜀オタだけど。

>>944
キサマ札幌は日本の五大都市だぞと主張する道民の最後の反抗

>>952
別に俺は蜀オタじゃないが、発想を柔軟にしてみたほうがいい

魏は成立段階でも途中からでも天下を統一したことがない
もちろん呉も
しかし、蜀を蜀の言うとおり漢とみなすなら、漢は天下を統一したことがある王朝

しかもその矛盾した意見を同時に魏正統論に対して使うからな

>>954
それだと少なくとも周りは認めないだろう。
そんな強引な理屈じゃ当時的にも正統だとは言えないと思うぞ。

蜀って魏に潰されてるだろ
いろいろと見解はあるが魏の軍隊によって

>>956
当時はそりゃあお互いに自分しか認めないんだから当たり前じゃない

後漢の劉秀は劉備と同じで一応皇帝の血筋ってレベルだけど全土を統一したから
誰からも認められてるけど劉備の場合はただの地方軍閥だからなぁ・・・・・

それから中華の理念は昔から今でも「中華はひとつ」じゃなかったっけ？
それでいまも台湾は認められてないわけだし中国に

>>959
そう、だから「当時正統は無い」と言ってるわけで

>>958
蜀は呉を認めてたみたいだが？

じゃなんで蜀漢正統論なんておかしな考えがまかり通るんだ？
中華はひとつなのに
異民族に取られた言い訳って意見には無学だのなんだの中傷が絶えないしこのスレ

>>960
当時は晋が定めたから魏が正統だぞ。

現代の価値観で解釈すると分裂の時代だからそうなるが。

蜀が正統ならエミシも正統だなｗ

>>963
でも蜀正統論の出所って、魏正統の立場からは単なる僭称者扱いでいいはずの蜀と呉を諸侯以上の存在として扱った陳寿『三国志』にあるような気がしてならない

>>965
まあそこは公平だから歴史書としてはいいんじゃない？蜀に関しては同郷ってのが多分にあるが

>>966
陳寿の動機が同郷の身びいきだとしてもそれが晋の首脳陣や『魏書』を書いていた元魏人にまで認められていたという事実が重要

孫権は皇帝なのに呼び捨てだしな、陳寿

>>968
でも呉書内ではちゃんと皇帝扱いしてる
時には即位前のことでも

先主、後主とあるのは陳寿が元仕えてた国の主だからそう呼んでいるんだろ
それは事実だし目くじら立てるほどのことじゃない

新王朝成立からいくばくもなく成立する前王朝を記した史書ってのは、一番の目的は現王朝の賛美や正統性の主張にある
三国志にとっては晋の賛美と晋の正統性の主張ということになる

魏から禅譲を受けているのだから、魏を正統扱いするのは当然
しかしその一方で、前王朝が駄目だから現王朝に交代したということになっている以上、魏が非の打ち所のない正統王朝でも晋からすると少々都合が悪い
「魏は微妙だったので晋になって天下泰平になりました。」というストーリーになっていないとマズイ
「魏は凄い！」→「じゃあなんで王朝が交代してるの？」って疑問持たれちゃう
だから、こっそり蜀漢の地位を高くしている陳寿の『三国志』は晋の目的と偶然かもしれないが合致していた

今だから言おう。
このスレに蜀オタなどいない。

魏は正史においては正統と呼ばれた
しかし、後世では蜀漢正統論というものも生まれた

この流れを言ってるだけ。

>>972
それを蜀オタとレッテル張る子が約1名いるだけなんだが、それ言っちゃうと面白くないな
もうスレも終わりだからいいけど

呉皇帝と魏鎮南将軍を同じ呼び方は陳寿に不満

他は特に魏志呉志蜀志に不満はない

俺はなんにも不満はない
正史も演義も伝承も愛すべき三国志の形だ

王双が多すぎるのが不満かな

蜀ヲタと言われてるやつは天下統一をしないと正統とは言えないとほざいておいて
蜀漢正統論をも唱えるような馬鹿だから蜀ヲタといわれてもしょうがないだろう
演義の方が正史よりも歴史を語る上でも重要らしいしな

>>971みたいなやつを蜀ヲタっていうんだろ
都合のいいように解釈する

自分で自分のことを蜀ヲタと認めるわけないだろう。
蜀ヲタなどいないと言ってるやつがまさに蜀ヲタだろう。

統一をした劉氏と司馬氏が正統なのは確実。出来てない曹氏はそれより下。
劉備や蜀は微妙な地方政権だけど、劉氏の季漢としてなら名分で魏より上。
という論理だろう。

「異民族に中原をとられた言い訳」とか「所領が1州だから苦しい」とかで
観念論をまじめに語ろうとするから凹られる。
劉備だけならまだしも劉邦劉秀の七光りつきの�dでも理論の前には曹操も霞む。
強引すぎる話だがそれに騙される先生方が後世には山ほどいた訳。

英雄度でも逆賊度でも曹操に引けを取る劉備だが詐欺師度だけは上という話。

一方的に言って勝利宣言するだけだからな

＞「異民族に中原をとられた言い訳」とか「所領が1州だから苦しい」とかで
＞観念論をまじめに語ろうとするから凹られる。

結局だれも納得してないだろ早く無知だの煽る以外で答えろよ、今度はぼこられたとか言わずに
異民族に追われたから蜀漢正統論なんてものがでたのにまた詭弁を弄して逃げ回る

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/04(木) 19:09:33
>>938
蜀漢には後世での追い風というのもあるからな。
まあ、そうでなくてもあの時代に確固たる正統なんてもんを
求めることに無理がある、とは中国の歴史全体を学べばわかりそうなもんだけどね。


940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/04(木) 19:46:34
それでもあえて選ぶなら魏ということだがな


940が魏バカというのはわかります。空気嫁バカ。

なんつうかもう…蜀オタと呼ばれてる連中、どうしようもないな。

俺自身劉備アンチなのわかってたから今まで極力Ｒ０Ｍってたけどもうスレ終わるから言いたいこといっちゃうけどさ

統一も出来ないで辺境に粘られた魏は正統じゃないとかいっときながら血筋があるからたとえ降伏しても正統だとか
じゃあ易姓革命でいいじゃんって言われたら今度は正史なんて嘘っぱちだ、演義だけ知ってりゃいいって言い始める始末。
もう何でもいいから劉備の敵役は徹底的に悪者にしたいのな。

今度は曹操の非を述べだして劉備にもダークサイドはあるだろって正論で返されたら
魏バカ？だの自演だのただの悪口で返す。しかも粘着して個人攻撃する暴れっぷり

本当にどうしようもないっすわな

劉邦劉秀からしてみたら天下統一もできないヘタレが漢を名乗るなって感じじゃないか？

献帝・劉協は漢の最後の皇帝として認められてるし劉禅が漢最後の皇帝なんて言われることないしな

>>984
それは結果論的だから仕方ないけどさ。
少なくとも劉協が廃位されてる以上劉備が名乗った所で縁もゆかりも無いわ。劉姓なんてごまんといる
劉協をもっかいたてたとかいうなら話変わってくるけどさ

>>981
異民族を追い返した明では蜀漢正統論を唱える朱子学が官学だったのは知ってますか？
陳寿が蜀漢を正統にしなかったことの批判があったのは知ってますか？

27 名前：蔡京 ◆GtkPmKwSp2 投稿日：2006/11/12(日) 22:34:02
やれやれ
困ったものだ


>>20（三国志時代の正統はやっぱ曹操の子孫たちなの？）
そもそも中国史を通観する上で、各王朝を正統非正統に分別すること自体が無意味だ。
後漢から直接禅譲を受けたことで魏を正統の王朝とするならば、
魏は晋に、晋は宋に、宋は斉に正統性を伝えたこととなり、
陳を最後に中国史における政権交代の正統性は断絶したこととなる。
実に馬鹿げた形式主義というより他ない。

むろん蜀漢正統論にも何ら客観的合理性は存しない。
東晋や南宋のような亡命政権が、存続上のアイデンティティを確立するために、
蜀漢に自己を投影して理想像に仕立て上げたというだけの話だ。
宋学の大義名分論にマッチしたという事情もあるが、
蜀漢のような取るに足らない小政権を「正統」視すること自体が惨めな有様だ。

三国時代は、古代社会の秩序が完全に崩壊した後に出現した不毛の時代だ。
文化面でも社会制度の面でも、優れた点は皆無に等しい。
であるからこそ後世の人間が恣意的な粉飾を重ねるには都合がよかったのだと言える。

朱子学＝三国志じゃないけどな…むしろ煽りを食ってるかんじ

＞＞陳寿が蜀漢を正統にしなかったことの批判があったのは知ってますか？
批判のない歴史学説なんてねえよ。それこそお得意の蜀漢正統論のように

>>984
支那の皇族には祖法という破ってはならない不文律があってだな。
「劉姓以外の者を王にしてはならない」という祖法を破った劉協より劉備の方がマシという見方も出来る。
禅譲も不可抗力だが、それをもって劉備を逆賊呼ばわりはいくらなんでも不当だろう。

>>989
ああそう。
じゃあ「蜀漢正統論は負け犬の論理」というのは不適当ということで。

>>991
別に蜀漢正統論は悪いわけじゃないよ。
ただその学説の裏にあった背景は考えなきゃならないし禅譲による魏の革命論も当然頭に入れなきゃならないってことだ。

最後まで
・蜀を正統とする論があった
・それが発生する理由の一つは魏の正統性の弱さ
これをこちらが言うだけで脳内で「蜀が正統！魏は逆賊！」と言ったことに変換する人は変わらなかったな

>>993
実際にいただろそういう蜀ヲタ。ログ読み返してみ

>>994
こんなスレ全部読むと思ってんの？

>>986
重祚なんて唐中宗、睿宗、明英宗以外ほとんどない。
実力がある皇族なら暗黙の了解として緊急避難的な即位も許される。
例としてあげるなら光武帝、東晋元帝、唐玄宗、北宋太祖、南宋の高宗といった連中。
隋煬帝、唐太宗、北宋太宗、永楽帝みたいかなり強引で胡散臭い即位をやったのもいるしな。
劉備はヌルい方に部類する。

ここ一ヶ月で900近く消費か。
まあ口論としてはそれなりだったよ。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 18:34:59
関羽・諸葛亮は中国を代表する英雄だが
魏呉蜀の三国はドングリの背比べな地方国家
どれもこれも正統とは呼び難し


現在の正論ならばこれだと思うのだが？

>>995
ほんだらヤイヤイいうなや

おつかれさま

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
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