曹操家臣団VS信長家臣団

どっちが優秀？

か2？

どっちもみんな死んでるぜ(2008年現在)

糞スレ立てんな芋虫氏ね

>>1
信長家臣団に決まってんだろ！

とりあえず部門別に対決させんとな

司馬氏は曹操家臣団？

とりあえず曹操生きてる間の話だろ
それでいんじゃね？

じゃあ芝居は曹操家臣団に含めるって事で

ビッグボディチームはどっちに入れればいい？

マジレスすると比べようがない

張遼みたいなヤツ、織田家臣にいる？

明智秀満

シバイvs秀吉ぐらいしか思いつかん

>>12
張凌って勇将だっけ？柴田勝家が要る
織田で政治、軍事全てこなせる万能人は秀吉と光秀が２トップだろうね

>>15
呉が当時、魏の領土の合肥に大軍を向けた時
張遼は圧倒的に少ない兵力の中、奇襲作戦で呉軍を退けた猛者
智勇共に優れた武将だった気が

ｼﾞｭﾝｲｸに勝てる能吏がいない

>>8
その頃信長家臣団は精子ですらないぜ

>>16
柴田勝家も城を何倍もの大軍に囲まれ水を立たれた時、一人一人に水を一杯ずつ分け与え水壷を割り決死の覚悟にさせ城外の兵に奇襲を仕掛け壊乱させてる。
軍事に関しては知勇ともにある将だが、秀吉や光秀と比べると戦略眼や政治能力・外交能力が劣る。

>>17
丹羽長秀とかちょっと近いんじゃない
勢力が大きくなるにつれて政治的な才能が目立つようになるふいんきとか

基本的に信長には軍師とかいないし、必要としなかったからな

秀吉における竹中＆黒田、家康における本田父子みたいなの

能吏といえば村井くんだろ

能史といえば森蘭丸みたいな官僚派

竹中は今孔明だし黒田はそれに匹敵するから少なくともホウトウ。
となると秀吉の魅力は劉備と並び、戦や政治ではシュウユレベル。
となると加藤福島は関羽張飛であり、石田もヒイか法正で、蜂須賀は趙雲、秀長もいるし。
羽柴軍団だけでショクを超える。

秀吉とかより長宗我部元親の方が上

一門衆は曹操側が優秀だろ

信忠 vs 曹ヒ　　引き分け
信雄 vs 曹彰　　曹彰の圧勝
信孝 vs 曹植　　微妙、引き分け？
信勝 vs 曹ユウ　これも微妙ｗ

>>27
信忠 vs 曹ヒ　　引き分け

これだけ解せん。
曹丕をあまりに軽く見すぎていやしないか？
政戦はともかく、詩文文学においては曹操を凌駕するが…
政戦両略が大したことないと言っているわけではないよ、念のため。

>>19
やっぱ、張遼チックなのは柴田か…
あと大粒なのは賈詡だけど、こういうのは誰に匹敵する？

だいたい、曹操陣営は織田家臣の明智や羽柴みたいな、方面を任せられる大将に
欠けているから、あんま大したことないと思う。
張遼と賈詡だけは別格と思ってるが。

>>29
秀吉は総合力で張遼＋賈詡並だろ。

秀吉の戦い方って合戦の直接的駆け引きより、戦う前に既に勝負決めちゃうからね
調略して切り崩したり、城作ったり、兵糧攻めしたり、水攻めしたり

相手さあかかって来いっていう段階には既に勝負決めちゃう

光秀が一番優秀じゃないの？
政治も一級、智謀も一級、軍事も一級、城作りも一級、民政も一級、鉄砲も一級、教養も一級、家族＆家臣思いも一級

鉄砲持ってるほうが強い

>>33
鉄砲を無効化できる知恵があるほうが強い

>>30-32
どっちも良さがあるよね。

>>35
そうだな。
個人的な雑感だけど、明智も羽柴も大物すぎて、最終的に関係破綻をきたしたような
気がしないでもない。
曹操のとこでは、そういうのが起きたのは曹操と荀彧の関係くらい。
もっともそのときは、反逆ということにはならなかったが。
中国史通じても、明智・羽柴みたいな万能な家臣を得ている政権は意外に少ない
能力もだけど、役割としてのこと。

信長って、かなり自由にやらせるタイプなのかね
権限とか全部ポイとあげちゃってさ、
それで明智や羽柴は才能が発揮できたのかな
他のとこは、けっこう才能を恐れて抑え付けたりするし

まあ信長様の場合、機嫌を損ねると一巻の終わりなわけだが…

古代中国と中世日本じゃな・・・比べにくい

>>38
役割で比較すれば、なんとかイメージはつかめるよ。
むりに、潜在的な能力を推し量るよりは、よっぽど。

国姓爺ってお話しかしらんけどほんとにおったんならどうよ
中国史上の万能家臣
＞＞36

>>40
国姓爺？　鄭成功か。そんなに万能だったの？
とは言っても、別に万能家臣が絶無とも皆無とも言ってないから、そりゃいるのはいる。
ただ少ないといっただけ。
その中で、明智も羽柴も目じゃない大物といえば、今のところ李靖が第一候補だな。

韓信も万能家臣なんじゃないかな。

韓信は軍事だけだろ義経みたいなの

韓信つうか、いわゆる漢の三傑は、三人揃っての適材適所の見本であって
単体となると、それに相応しそうなヤツラは多い。
ただこの時期にその三人が一様に能力を発揮できたことが、稀有なことだった。

タレント集団信長軍団を打ち破った、戦国最強の傭兵集団雑賀党と生涯負け無しの毘沙門天謙信公が最強。

>>45
一局地で撃ち破っただけで、最終的な勝利を得てはいない。
曹操だって周瑜に、劉備に、劉邦も項羽に「大敗」を喫したが、負けてはいない。
その辺りが、重要。

>>46
でも、信長が謙信の爪牙を逃れる事が出来たのは
運よく謙信が逝ってくれたからだしなあ。
ってか、信長は処世法に長けてただけだろ。
信玄、謙信にはへりくだりまくりで倒せそうな弱者を選んで
倒してたんだから。

曹操に大敗したが負けていない劉備にも同じようなことがいえるな。

>>47
それは違う。
たしかに、上杉謙信の死はラッキーで、織田信長の計算づくのわけではないが、
外交上のへりくだりは、とってしかるべき戦略。
しかも相手は、甲斐や越後という、畿内とは逆だし、実入りの少ない地方。その上すこぶる強敵。
こことガチンコやったからって、得られるものはしれている。
そして、倒せそうな弱者を選んで勢力を伸ばすのも、戦略としてとるべき方策。
政戦はスポーツじゃないから、強い敵と戦うのがいいわけではなく、いかに抜きん出るか
敵を無力化するために知恵をつかうか。
そこで、多くの者のその心情に、ど汚いことやったと認識されると、あんまり支持は得られないけど
知恵比べの結果としての克ちなら、多くの支持を得られることになる。
卑怯かそうでないかは、人によって感じ方も違うから、一概には言えんのだよ。

損得勘定だな

株の取引ににてるよな。
細かく負けても、大きく勝てば取り戻せるし、大きく負けそうなところには手を出さないｗ　とか。

しかし本願寺を敵に回したのはすごかったんじゃないか。
当時誰もが気をつかってただろ、敵にするとひどい目にあうから。

八戸のぶながの家臣団リストくれ

日本戦国時代人物VS中国三国時代人物だとどうだろう。

まずは互角っぽいというか比較しやすい奴らを集めてみよう。

孔明＝竹中半兵衛
孫家三代＝武田家内縁
曹操＝織田信長
劉備＝羽柴秀吉
呂布＝上杉謙信
董卓＝松永久秀
えんしょう＝今川義元
えんしょうの息子たち＝今川氏真
しばい＝徳川家康
ほうとう＝黒田官兵衛
しゅうゆ＝山本勘介
こうきんとう＝本願寺
ばとう・ばちょう＝ちょうそかべ
ちんきゅう＝浅井長政

さすがに呂布と謙信はつらいw
人物像が真逆だろう

というかスレタイ

夏侯恩vs森蘭丸

孫家三代は北条だろｊｋ

司馬イが羽柴筑前守かな？

いや、明智光秀

司馬イは松永。董卓が三好。
馬騰の一族は島津一族。

無双OROCHIやればいいよw

>>54
黒田官兵衛以外、完全に負けじゃねえか？
アホさでいえば今川氏真も勝者ではあるが・・・

第一、今川氏真の比較はカコウボウかリュウゼンだろｗ

秀吉がいきなり敵になる時点でどうかと

>>62
氏真は夏侯楙ほど馬鹿で性悪ではない。

董卓＝三好長慶（中央政権を傀儡に）
呂布＝久秀（その君主を裏切る）

んで呂布（久秀）は曹操（信長）に殺される

劉備＝秀吉

関羽＝清正
張飛＝正則

孔明＝竹中
ホウ統＝黒田

チョウウン＝蜂須賀
簡要＝堀尾

秀長はわからんビジクあたりか？

華陀＝曲直瀬道三

>>66
張飛は本多忠勝でガチだろ。
まあ、豊臣一家の方が上手く纏まってるようにも見えるけど。

豊臣家臣団で纏めたからな

ついでに
劉禅＝秀頼ｗ

（´・ω・`）ぶちころ

親族集団は曹操かな

信長は人望ないからなぁ

実力主義者には織田は人気あったよ

みんな慕ってたというよりはおっかないからしたがってたって感じがする

まぁ普通にみて曹操だろ

>>75
禿げ同
なんだかんだで魏の軍事最高責任者

77get！

本当のタレント集団は信玄存命時の武田だと思ってるのは
俺だけですかそうですか

曹魏で軍団長クラスというと夏侯淵あたりかな

東奔西走して反乱分子鎮圧しまくり

>>78
いや信玄あっての武田だろ、秀吉のように独立しても天下を取れるような器量人は居ない

劉備を秀吉に例えるなら関羽は蜂須賀、張飛は前野がお約束ではなかったか

>>78
武将はタレントじゃないしな。

張飛：陣頭型武将として強力だが、サディストでインテリに弱い。

うーむ、戦国だと誰だろう

考え無しだが強い陣頭型武将だと忠勝とか柿崎景家？

しかしサディストでもないしインテリコンプレックスもないな

福島正則＝チョウヒ

ついでにロリコンでもあるぜよ＞張飛

日常的に家臣を虐待、また武勇一辺倒ながら公家に強い執着心。
敵将の幼い娘を拉致監禁暴行し孕ませ、
それによって生まれ来た娘を君主の嫡子に嫁がせる政治手腕。

>>87
もっと簡単な言葉で説明してくれたらうれしい

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://wannabe.fam.cx/service/2ch_490/read.cgi?pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１１○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

人格では
曹操＞＞＞＞＞＞＞信長

曹操の人格が優れてたなんて到底思えない

信長よりははるかにマシ

信長は権力者ってことさっぴいてもキチガイの領域

>>91
曹操は狡賢く負け惜しみや愚痴を言ったりもするが
基本的には陽気で親しみやすい人間だったらしいが・・・

かわいいもんだｗ

曹操の詩詠んだ当時の人は本気で惚れたと思う

すばらしい

>>93
曹操は私憤や嫉妬で人を殺したりする
徐州虐殺やエンショウ倒したときの功臣キョヨウだっけ？殺したり
演技だと許チョが殺した事になってるけど

秀吉＝劉備
　　　　関羽は加藤
　　　　張飛は福島　
　　　　孔明は石田

信長＝曹操
家康＝司馬い　　　　

曹操＝シャアアズナブル
劉備＝アムロ
諸葛亮＝ブライト

>>96
キョユウを殺したのはあんまり偉そうにして褒美や宿将達より高い地位を望んだからだよな
当事にしてみたら殺されて当然だと思うよ

あ

誤字発見
当事じゃなくて当時だな

どーもすいませんｗ

領土
曹操＞＞＞＞信長
人格・人望
曹操＞＞＞＞信長

領土の生産性
信長＞＞＞＞曹操
思想・哲学
信長＞＞＞＞曹操

>>103は釣り？

釣りに決まってるじゃん

ここは釣堀
もしかしたら、この板全体が釣堀なのかも

むしろ秀吉と孔明のトンチ戦が見たい
あるいは武田騎馬隊vs呂布のガチ迫兵戦

信長と曹操だと虐殺競争になるだろ

曹操は虐殺なんかしてないお

信長は日本人だから、もっと虐殺なんかしてないお。

信長家臣団が優秀だろうな。
羽柴、明智級が曹操の家臣団にはいない。
まあ普通は警戒されて粛清される。

曹操も能力主義者ではあるが信長ほど徹底というか
家臣の叛乱に無警戒ではなかったのだろう。

信長家臣団とタメ張れるのは、唐の太宗の家臣団だけだと思う。

＞羽柴、明智級が曹操の家臣団にはいない

んなことない

羽柴、明智は総合的な政戦手腕において、曹操の部下にはないものをもっていると思う。
いいとこ司馬懿、カクあたりが歩み寄るところかな。
唐の二十四功臣の中には、李靖・李勣っていう化け物がいるので、いわば羽柴と徳川が
左右両翼で活躍したって感じかな。徳川は織田の家来ではないが。

信長の支配領域
畿内・中部・中国（岡山・鳥取まで、除新潟）　約１００，０００ｋｍ２ぐらい（概算）

これぐらいの統治能力で優秀かどうか判断できない。
魏のような超大国を統治するには、非常に高い能力を有した官吏が数千人規模
で必要とされる。

＜参考＞
山東省（旧斉の地、青州）１５６，7００ｋｍ２

政治ならジュンイク、テイイク等等いるし
軍事なら張遼やウ禁とかいるぞ
曹操家臣団のほうが専門職ごとにきちんと分けられてた感じがする
あと親族集団は曹操のが優秀だろ

秀吉は軍人じゃない。むしろ張良のような軍師タイプ。
光秀も同様。
織田軍団は、日本では最初に兵農分離した常備軍を抱えたが、中国では
大昔から普通。それに兵制や兵器の改良などは強力だが、ガチな戦闘で
は手取川のように大敗している。その時のような内部の混乱も、曹操軍団
ではあり得ない。
時代が違うから比較は出来ないが。純粋に軍事に絞った場合、曹操の猛
将連に易々と勝てるとはとても思えない。

まてまて概ね同意見なんだが曹操の時代は農兵だぞ

んーそこは日本の戦国時代とは相当異なってたらしいんで・・・。

黄巾以来の数百万規模の流民を屯田させるという形で形成されていったからね。
兵士としての雇用関係が先にあったわけで。

>>115
＞秀吉や光秀は軍人ではない軍師

いや方面軍を任されたもろ軍人で統帥級だが？
張良は統帥の器量がなかった人物で、軍団を統率したり指揮したりする才能はまったくなかった人物だぞ
そもそも信長は軍師や参謀なんていうのを必要としなかったし

信長の兵は今で言う職業軍人で、一年中戦争だけに専念し戦争の技術だけで食ってたプロ集団

魏でも少なくとも五大将クラスの兵の調練は年中やってただろ？
北南西の備えも一年中ずっとだし。軍事立国だからね。

政治的才能と軍事的才能の両面に高い才能を持った人物はどの時代も少ない、三国志であてはまるのは曹操ぐらい
諸葛亮でさえ政治はうまく行ったが軍人としては不向きだったと言われる通り

軍人としては優れていたが政治の才能がなかった韓信とか義経とか
柴田勝家なんかも軍人としては優れてたが、政治家としては秀吉の足元にも及ばなかった
秀吉と光秀は政治・軍事共に高い才能をもった貴重な存在

>>121が大人気になる予感

ほんまに曹操の過大評価はひどいな。
黒田如水とか含む秀吉家臣団が含まれる時点で信長家臣団が格上。
天下人が家臣だからな。
司馬ゐやカク以外たいしたことねーな曹操は。
上にでてる唐なら分からん。唐が上かもね。

>>122
あたりまえだ両方のいいところをきちんと評価できるなんぞ２ちゃんでは稀有な人材

>>同意

光秀は孔明の軍事能力を強化した感じ。
秀吉は司馬懿に被る。

曹操には一応司馬懿がいたが、その才能を発揮したのは曹操が死んでから。
前述だが、曹操は信長ほど家臣にフリーハンドで任せることはしなかった。
まあこれは、叛乱続出の末、光秀の謀反で殺され、秀吉にあっけなく
乗っ取られたことを考えると曹操が正しい気がする。

あと、軍師タイプは信長にはいない。
信長にとっては優秀な道具が欲しいのであって、助言、忠告など
はなから聞く気がなかったｗ

>>123
つうか唐は本当にえぐい。
太宗自体が、中国史上屈指（俺的にはNO.1）の名将な上、
李靖・李勣もまたとんでもない名将。
時代と場所が違うが、ドイツ参謀本部ばりの名将揃い。

軍事指揮能力だけなら間違いなく最強の集団だと思う。

第二次だよね？
ロンメル、ゲーリング？
あんま知らない。敵はパットンか。

ゲーリングは違う。
有名どころでは、マンシュタイン、ロンメル、グデーリアンとか
全体的にレベルが高い。
それ以前も、モルトケ、シュリーフェン（作戦だけだけど）、
ルーデンドルフと凄いのが名を連ねている。

伊達に足引っ張る同盟国と世界中の大国を敵にまわして戦っていない。

何故、真似した日本がDQN揃いになったのかと嘆きたくなる。

日本も日清・日露時は川上、田村、児玉、山本、東郷、秋山など人材が大勢いた

日本の場合政治家でも軍人でも優秀だったのは幕末の生き残りや旧士族出身者だったな
大久保から始まって伊藤博文に至るまで

日本海海戦の勝利からあとが、日本の腐敗のはじまり。
かといって、敗戦で腐りものが、全部取り除かれずそれどころか残って今に至っているが。

敗戦でカスな政治家の率があがった
でも明治維新のときもロクなもんじゃなかったけど

>>933
オモテ出炉

キーパーからセンターフォワードまでオフサイド級のロングパスだな

>>133
9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

曹操陣営は、曹操本人が凄すぎてちょっと霞む部分はあるな。
とくに軍師なんて買ク、司馬懿が目立つぐらいか。

信長は正直、カリスマ性だけで、
能力と言う面では秀吉や光秀にも劣ったんじゃないか、と感じられる。

というわけで、俺が思うに>>1のスレタイに無理がある。

信長＝孫権

こうすれば比べやすい。

変なのがたまにわくな
従軍参謀いなけりゃ曹操は軍事駄目だろ
信長は軍師要らず

マンセー意見は無視で
信長が部下いらずてどんなやねんｗ

曹操はジュンイクありき

日本語が読めない人がいるね。

まさかと思うけど、荀彧を軍師と思っているヤツ、いないよな？

>>136
能力と一口に言っても内政分野や外交分野とか戦闘分野とかいろいろあるからな
戦略家としての信長は天才としか言いようがないと思うよ
秀吉には信長より優れた長所があるけど、戦略家としては到底及ばない

>>138
信長が軍師いらず？

>>142

失敬、途中で送信しちまったorz

>>142
それは、そうだね。

いや、言いたかったのは、
お互いの家臣団を単純に比較するのは難しいから、
「家」への貢献ということで考えれば？ということで。
あまりにも言葉足らずだったな。

その場合、織田家臣団の方が、
貢献度は高いように思う。
「こき使われ度」と言ってもいいが。

>>141
一口に軍師っつってもカクカみたいな戦略家タイプだけじゃないだろ
むしろ曹操にはジュンイクみたいな宰相タイプのが不可欠だった気がする

戦略家としての信長はそんな簡単に判断できないと思うぞ
京都で三好の残党おっぱらった時とかはすごいけど美濃取るのには１１年かかってるしな
上杉謙信と戦った時はボロボロにされて命からがら戻ってきたぐらいだし…全体からみりゃ勝ち星のが多いけどさ
少なくともここで言われてるほど比較対称の曹操より格段に優れてるとは思えないな。
むしろ二人の勢力のこととか拡大版図とか考えたら曹操より劣ってないか？

まあスレ違いだからどっちでもいいけど

まあ蒼天厨の曹操信者の言う事は話半分に聞かないといけないからな。
曹操の過大評価に気をつけてるんだよみんな。

似たようなスレでも全体的に曹操の異様な神扱い、個人能力最高だのなんだの
そんなレスのほうが目立つのに、信長を評価する奴がいると沸いてきて
実質の国力を無視して征服した面積がなんだの。
あげくに最後にどうでもいいけどって分かりやすすぎる。

いや俺は曹操も評価しにくいと思うんだよ実際
張シュウに何回も負けてるし馬超にも一回やられてるし晩年にも負けこんでるしな
ただあの時代で侵略戦争に一番多く勝った人間には違いないんだよ、信長にも言えることだけど

だからあえて差をつけるとして敵対勢力との国力差とかを考えたら曹操のがキビシクなかった？っていってるんだよ
実際似たり寄ったりな感じあるでしょ。

>>148
いやそれは正しいと思うよ。
支配領域的には徒手空拳から始めたのと同じで、董卓に決戦したり
キチガイみたいに強い青州黄巾と激闘したり。

信長の最大領域が青州ぐらいってレスがあったけど、そこがまたスタ
ートだもんな。確かに領土の広さだけで比較するのも単純すぎるけど、
あれだけの広さをコントロールするのはやっぱり非常に高い国家経営
の方針と能力と部下がいないと無理で、信長の場合は天皇を滅ぼす
どころか信長の天下として統治した事すらないわけだから、いささか
分が悪いよ。

中国史を騙るなら中国史の見方でも勉強してからにしたらと思う。
お前の常識・想像で語るなよ。
中華思想とか正史史観とか儒教とか。故事に倣う保守的な国なんだよ。

青洲黄巾がキチガイみたいに強いって・・。
要するに民兵なんだよ。ゲリラやられりゃ苦戦するに決まってるだろ。
イシュンシンだってゲリラ通用しなくなったら普通に水戦で負けてるだろが。

信長は軍事、戦略面では天才だったろうけど政治面まで天才扱いするのは流されすぎ
あくまで戦国期の優秀な政治家の一人であっただけでやってることは全然革新的ではないから

>>145
実際にあったかもわからん戦争で上杉家にボロ負け扱いするのはよくないだろ
>>123
晋の方が豊臣より長持ちしたのに何を言ってるんだか
豊臣家臣団なんてまともに貢献できたのなんて弟ぐらいだろ
後は、簡単に家康に明け渡しちゃう凡家臣団
>>121
柴田は刀狩を秀吉よりも早くやってるんだが
今の福井の城下町を見ても決して政治能力でそんなに劣っていたとは思えないのだが

>晋の方が豊臣より長持ちしたのに何を言ってるんだか
>豊臣家臣団なんてまともに貢献できたのなんて弟ぐらいだろ
>後は、簡単に家康に明け渡しちゃう凡家臣団


うへえ
信長の後8年で天下統一した秀吉軍団を凡家臣団。
死後政権が長持ちしたかどうかで優劣を競うんですね？
隋唐明清の家臣と比べると曹操とその家臣団の政治手腕は無能の極みって事でFA
なんですね？

毒舌が多い。
これを見てなごみなさい。

http://www.youtube.com/watch?v=_BM3S1xbPaw

>>150
意味不明

>>150
実際にあったかもわからん戦争で上杉家にボロ負け扱いするのはよくないだろ
そうかもしれないが、信長軍団自体が強兵とは言い難い。最初の常備軍と謳わ
れてる割にはｗ　いろんな兵器開発・運用や訓練でようやく補ってる感じ。
まあ、帝国陸軍における第５連隊と第８連隊の関係に近いんだろうけど。

織田は上杉に戦闘では敗れたけど戦争では負けてない、信長は謙信のような戦闘で負け無しの戦術家じゃない
個々の戦闘云々より戦争全体を勝ちにもっていく戦略家

>>155
その通り。
将軍や皇室、寺社方面の外交で光秀、より経済戦に特化した秀吉
などを上手く使った。

軍事そのものの才能では故に曹操と肩を並べるなんて事はあり得
ない。信玄や謙信にびびりまくったことまで記録されてるわけでｗ
偉大な戦略家で、経済先進地域・尾張の人心や感覚を完璧に天下
取りに役立てた、三国志で言えばむしろ孔明ではないか？

織田が上杉に負けたって手取り川のことか？
あれは畠山が援軍が着く前に落城したから織田軍が戦わずに帰っただけなのを
上杉が誇大広告しただけってのが今の一般的評価だったと思うけど？

曹操の軍事なんてそんな大層なもんか。
必然で勝ってる感はないなあ。
桶狭間とかと比べると。

>>156
信長は戦術家としても普通に優秀だよ桶狭間なんかもあるしね
それ以上に戦略面で優れているだけ

>>157
一般的評価ってかｗ

信長公記も後ろ行くほど怪しいからな。
特に手取川は内訌があったこと、大敗した可能性、二つの状況証拠が
揃っているし、その後上杉が一気に領有したことなどから、むしろ手取
川大敗があったとする方が自然かつ合理的だが？秀吉がケツまくった
なんて記録を許可するわけがないｗ

>>158
確かに曹操のいくさには幸運も不運も沢山あるなｗ
でも、桶狭間だって結局はラッキーだろ？いくつもの必然を紡ぎあわせ
ての勝利だが、それでも詳細に見ればいくつもの幸運が助けている。
曹操の場合は、そのような偶然を更に無数積み上げて覇者となったわ
けで、美濃、駿河遠江など隣国への膨張速度と曹操のそれと比べるだ
けでも、曹操の優秀さがわかる。

戦術っていうのは戦場での駆け引きや用兵術のこと

１０００人の兵しか居ない中、敵が２０００人居て兵の質・武器の質・士気が同等の場合

これを作戦や駆け引きで補い相手の軍を破る上手さ

日本では寡兵で大軍を奇襲し勝利した人間を名将として好むけど
謙信、義経、正成なんか

信長の戦い方は自分の望む時機に戦争に追い込み自軍に有利な土地を戦場にし
そこに相手より多くの兵力と火力を集中し圧倒するという方法

つまり信長はびびりのへたれってことだな

戦争に限らず戦いなんて存外不確定要素の塊だからラッキーパンチとかいってると大概そうなっちゃうんだけどね

曹操の官渡だって不利な状況をじっと耐えた末転がり込んできたチャンスをモノにしたからすごいんだし
信長の桶狭間だって打って出た決断力が勝ちにつながったわけだし
ただ信長がマトモにやって勝てそうにない相手とは戦わなかったのは事実だしそれは信長自身が自分の能力を見極めていたからであって
だから信長が軍事能力で準一流的なところがあるのは認めなきゃいけないよ。ただその分を補える政治や外交の能力で勝ち残った。
勝てない勝負をするより確実に勝てるところで勝負したんだよ

やっぱり沸くだろ。

＞＞149
いやそれは正しいと思うよ。
支配領域的には徒手空拳から始めたのと同じで、董卓に決戦したり
キチガイみたいに強い青州黄巾と激闘したり。


この意見とか馬鹿としか思えない。
また征服面積とかいってるし。もう分かったから支配面積スレでも立てたら
どうよ。モンゴルと比べたら鼻くそみたいだと思うけど曹操。
家臣団の話してんのに曹操の軍事手腕がすばらしいとかにもってく奴もいるし。
隣国への膨張速度とかいってるやつが秀吉を凡家臣団。
信長さんの軍事が優秀でない理由は詳しく書いてくれるけど曹操さんが優秀な理由
が漠然としすぎだろ。

だから最初にスレ違いって言うたやん

単純に面積だけだったら日本のが狭いんだから当たり前だろ。誰も曹操と信長の領土比べろなんて言ってないよ
敵対者の勢力と比べて、とはいったけど。
相対的に曹操のが条件がキビシかったんだからあえて言うなら曹操じゃね？でもそれほどの差はないでしょ。
っていうのが俺の意見。曹操さんが優秀な理由は留守中裏切りがあってコウ州で孤立した時に相手とガチで戦って領土を回復させた事とか自分より有力な群雄を次々に倒したこととかたくさんあると思うけど。
あと
＞信長の戦い方は自分の望む時機に戦争に追い込み自軍に有利な土地を戦場にし
そこに相手より多くの兵力と火力を集中し圧倒するという方法
っていうのはむしろ信長の優秀さをあらわす話じゃないか？相手の機先を取ってたってことだから

>166

ややこしいよ。149に言ってるんだし。
その理由を聞いても曹操信長が優秀かどうかはおいといて信長が曹操に
劣るとは思えない。軍事の面で。
自分より有力な群雄なんて信長のほうが多かっただろ数は。
秀吉を凡家臣って言ってるのもあなたなの？
中国・四国・九州次々に平定してるんだよ。
動員兵力の差から考えても呉・蜀を倒しきれなかった曹操より軍事面でも
優秀じゃないの？あなたの理屈だと。
信長が軍事駄目でも方面軍任せる家臣が優秀ならいいでしょ。
156・160をみるかぎり
あえて言うなら曹操じゃね？でもそれほどの差はないでしょ。

といってるようには見えない。

曹操は個人的な手腕では中国の歴史の中でも、かなり有能な方。
戦術的には、韓信レベルでもあるし、軍政においても、また宰相としても優れている。
それが各方面で勝ちきれなかったのは、彼に追従するほどの有能な部下がいなかったこと
が第一にあげられる。

わりと最初からこのスレに参加してるが、最初でも言った。
曹操には、信長の明智や羽柴が足りない。
李世民には、彼を補う李靖、李勣、李孝恭などの李族とでもいおうか、有能な部下がいたおかげで
李世民が直接動かずとも、方面で勝ちを得ることができた。
また、李世民でなければならないところでは、直接出向いて平定もした。
まぁ、李世民の家臣団はいわば理想的なんで、匹敵するのは光武二十八将くらいだけど。

韓信って　軍事？戦術レベルじゃ項羽より下でいいよね。
要するに曹操ってまあまあのレベルで軍事政治安定してたって感じでいいのかな。

劉裕石勒クラス？　中国はでかいね。
光武帝李世民朱元璋　大物が多い。曹操はここらへんと比べるとね。

曹操の今の評価も演義のおかげともいえる　面がある。
中国では魯迅・毛沢東の後評価はね上がったよね。

韓信は奇術的戦術家タイプで項羽は猛将タイプ
どちらが上かはわからないが、軍隊同士が正面衝突した場合は項羽の方がたぶん強い
韓信の場合は相手軍を騙し罠にかけ倒すというタイプ

>>166
信長の方が条件厳しいと思うよ、信長が家督を継いだのは急でしかも若年
領土は尾張半国にも満たない為兵力は数千程度

周りは今川、斉藤と強豪揃いで、信長家臣団は弟派と分かれて内紛状態

常識的には今川が大軍で攻めてきたとき滅んでるのが当然
桶狭間は奇跡の勝利だし

最後は奇術的奇襲というかかわいそう。
三国志は蜀がすきだけど項劉は項羽陣営が好き。
しょうりまいとハンゾウ好きだ。

>>169
まぁまぁのレベルでの安定ではなく、かなり高レベルで万能なんだけどね。
でも個人の能力がいくら高くとも、それだけで事をなせるわけじゃないから。
石勒は曹操よりは上とも思えるけど、それは奴隷からの出発点という事情が
評価にプラスを与えているから。
人のなすことには、そのときの時勢みたいなもんも作用するから、断定はむろんできんが。

劉裕も貧乏人出身だし石勒は異民族奴隷、
朱元璋は乞食。
同時代に平民上がりの劉備もいるし曹操なんて恵まれたほうだろ。
自分家の資産で私兵雇えるんだから。宦官がいるとはいえ漢の名家なのは
間違いない。

秀吉について琉球が明に
「日本の関白は下層から身を起こし、群雄を征服して既に六十六州を平らげたが、更に琉球朝鮮を席巻し、明をも平らげる計画
で、

てかんじの密書送ったらしいんだが、下層がつくった明王朝から見てどんな風
に思ったんかな。

いや、だから。
石勒や朱元璋が、曹操と同時代、同出発点で、同じ事、あるいはそれ以上をやれたかどうかは
あまり意味がない。
あくまで、曹操がその生きた時代で、誰よりも有能であった、という事実があるのみ。
しかし歴史や人間社会に果たす役割のようなもので比較していくと、やはり大きな存在感は
否定することはできない。

それは最初の出発点がきびしいから曹操は優秀とか言い出した人に言ってよ。
他にもっと悲惨な状況から見を起こした人もいるって例を上げただけなんだから。
俺は朱元璋が曹操に劣るとは思わないけど、同時代じゃないと比べられないし、
考えても無意味って意見はわかるよ。
じゃあ同時代で比べたらいいよ。三国志中で。
一番手だとは思うけど光武帝李世民みたいな抜けた感じがしない。
三国志じたいが中途半端な時代の印象。
君主として大事な果断さってのを持ってるのが曹操と劉備くらいしか見あたらない
と思うんだよね。
一番手だけど抜けてないってのが俺の個人的な感想だけど、曹操を高レベルという
には同時代のライバルの全般的な評価を上げる必要があると思うね、曹操の戦跡と
実績だと。
最近エンショウの再評価みたいなのもあるしどうですかね。
この板の曹操オタな人って曹操をあがめるあまり他を過小に評価するから
違和感があるんだよね。そんなのに勝ちきれなかったのって。
むしろ家臣団は同時代では抜けてるんでは？

>>167
まず先に訂正すべきことは俺のレスは他では148のレスだけだね。じゃなきゃいちいち名前いれない。
俺は秀吉は政略と軍事の両面で能力を発揮した有能な家臣だと思うね。専門技で勝る人間は探せばいるけど
両方を高水準でこなせる人材はあまりいないから。子飼いの部下も有能。
あと呉蜀を倒しきれなかったことをいうなら信長の晩年にも北条やその他の地方軍閥は残っているね。
最終的に中央を支配して天下の趨勢を握ってたのは二人とも同じ。
最初の条件だと信長は確かに小大名の上に内紛まであったがそれでも大名家の嫡男。
曹操は金持ちで官僚にもなってるけど後漢でハバをきかせた門閥でもなければ太守に任命されているわけでもないから領土的な基盤はない。所詮宦官の家系だから後漢の制度じゃそんな出世できない。コネが出来たのはまだありがたいけど
私兵を雇えたっていってもそういう民や土地を持ってる奴らに比べればあってないようなもん。それも反トウタクのときにポカ(敗戦と新兵の反乱のダブルパンチ。やっぱ家柄も肩書きもたいしたことない大将だからナメられてたんだろう兵達にも)やらかしてオジャンにしてるし
群雄として独立したあとも弱小だからずっと袁紹の使いッパみたいなことしてるし。ちょうど信長と家康みたいな関係。それでも一番争いが激化してる中原で最後まで勝ち残って河北まで平定した。
だから曹操のが信長よりキビシかったろう、と考える。

まあ勢力圏とかで比較するなら劉秀、朱元璋あたりにゃ劣る。朱元璋ぐらいの時代になると人口とか社会性とか色々違うから一概には言えんがそれでもあの版図は異常。
あと単純な戦の強さなら項羽はオカシイ。韓信すら正面から木っ端微塵だもん。
曹操も信長も歴代最強ではないけど高水準でバランスよくまとまってる感じがある。
でも時代が違うともちろん条件が違うからやっぱり断定は出来ないのは当然。パウンドフォーパウンドの考え方だから。

>>177
さっきから思ってたけどあんたずいぶん因縁つけるなあ。
国も時代も違う同士なんだから比べるにはそんくらいしか方法ないでしょ。そんなこと言い出したら家臣団の比較とかだって土台ムリじゃん。

因縁つけたつもりはないけど当初の基盤で比べろと言った人がいれば別の人に
同時代じゃなきゃ
無意味といわれたり、ちょっと当てこすって書きすぎたかね。

＞178は納得できる意見だと思うよ
わかりやすいし。
三戦板の曹操オタに辟易しててつい突っかかったようになったかもしれません。
あまり因縁つけてると思われないように気をつけます。

>>180
いやいや、こっちもすこし熱くなっちゃったよ。
すまんね

イイハナシダナー

さて、もうそろ家臣の話に戻そうか

収拾がついたな、このスレにはきちんと大人がいるようだｗ
つーかちょっと反撃されたからって光武帝だの大ハーンだのスレタイと無関係の人物引き合いにだすヤツってなんなんだろうね？
頭ごなしに大河ドラマだの漫画の影響だのっていうヤツもそうだけど

一部の人たちだけなんだろうけど、口ゲンカと同レベルだよな

>>184
そりゃ中国史で後漢末期の曹操政権も、特に優れていたわけじゃなく
数あるうちのひとつなわけだから、それより特にいい家臣団を形成している
政権もあるよって、そういう話にもなりがちだわな。

>>185
そりゃそうだろ人気はあっても歴史的なスタンスから言ったら時の権力者に過ぎないんだから。
そんなことあえて言わなくてもみんなわかってるって
だからこそ創作やサーガとしての面白みもあるわけだし
信長だって同じようなスタンスだからこーゆースレタイになるんだろ
ちょっとした例題で出すなら話わかるけど「李世民と比べて〜」とか言い出すヤツわけわからん
話がしたいんじゃなくて反論されたのにアタマきてとにかく言い負かそうとしてるだけだろ
だから２ちゃんは幼稚だとか言われるんだよ
一部の人たちだけなんだろうけど。

>>186
すまんなぁ、李世民出したのワシだわ。
織田家臣は日本史のなかではいいレベルなのに、曹操のは曹操自身はいいけど
適材適所にやや欠けがあるから、その欠けのない引き合いとして中国史から出したつもり
だったんだわ。すまんな、そんなに怒るとは思わんかったよ。

>>187
いやだからそういうちょっとした例で出すくらいならわかるんだよ
たまたま頭に李世民浮かんだから言っただけだし別に李世民出したのキミだけじゃないでしょ

「朱元璋と比べると曹操は話にもならない」とか「謙信、信玄と比べると信長の軍才はゴミ」みたいなあきらかに話題の違う話してるヤツいるでしょ
優劣をきめるための判断材料としてじゃなくて明らかに他者の意見をこき下ろすためだけに引き合いに出すヤツがいるからよ

>>188
なるほど、諒承した。
話にならない、という根拠を説明しない以上、話にならないもんな。

そう。そして
「朱元璋と比べると曹操は話にもならない」、それが信長より劣ってる証拠になんの？
「謙信、信玄と比べると信長の軍才はゴミ」、それが曹操より戦が弱い根拠になんの？
ってことでもあるんだけど。
まあこれ以上言ってスレ荒れたらイヤだからもうそろやめるわ。ヒートして悪かったね。

朱元璋と比べたけどそんなに話になってないかな。
同時代じゃないから無意味って言われて一応言う事聞いたけど。
自分で当てこすって書いたっていってるけど。
評価を最初の基盤で考えようって話の例えで朱元璋だしたけど、
曹操には宦官の家出身てデメリットもあるけどメリットも多いのでは
朱元璋みたいなのもいるしって話。
まあ曹操と信長の個人評価はおいといて家臣団なら信長だとおもう。
信長李世民みたいに万能家臣がいないから。そこらへんで李世民の名前も出てきた
んだよな。

日本語変かな。
朱元璋引き合いにだしたけど話題と関係ない話してるかなって意味。
一応ちゃんと対応した話をかいてたつもりではある。

たぶん、なんの説明も根拠もなく、見下したように切り捨てたりするのが、
ココだけのことじゃなく、気に入らないのと違うかな。
理由を文章で書けるぶんには、そう問題にはならんと思うのだが…

>>192
昨日187氏にも言ったけど話に対応したコト書ける人にはわざわざ言わんて
光武帝李世民朱元璋…ここらへんは大方の人が認める偉人だろう
でもここそういうスレやないやん。例で出すだけなら全然話わかるよ

＞＞優劣をきめるための判断材料としてじゃなくて明らかに他者の意見をこき下ろすためだけに引き合いに出すヤツ
や
＞＞反論されたのにアタマきてとにかく言い負かそうとしてるだけ
のヤツがいるでしょう。そういうのがイヤなのよ
そんなことやったってスレタイどおりの話は進まないのはわかりきってるだろうに

再三言うけど
一部の人たちだけなんだろうけどさ

幕僚は曹操のが優秀

>>194
一部じゃなくてごくわずかだよ
ただ声がデカいから実数より多く見える
結論ありきで話すから議論にならないし
要するに自分はこんなに勉強してるぞ！正しいぞ！認めろ！って感じなんだろうな

>>195
たとえば誰がどう優秀かな？

親戚連中は曹操のが優秀っぽい

日本語のわからんやっちゃな。
どのように優秀だと考えたのか、できうる限り文章にして聞かせてください。

息子の曹ヒとかは関羽に攻められた時の中央で起こった反乱をすぐに鎮圧してるよね
もちろん文帝としての功績もあるけど。あと関係ないところでは曹植とならんで建安文学の立役者か。
曹彰は異民族征伐に功績があるね。なかでもカヒノウを倒して帰順させたのは大きいと思うよ。これで北の異民族問題があらかた落ち着いた。
親類の夏侯淵は何度も外征して曹操の領土発展に大きく貢献してるよね。
夏侯惇はエン州の留守を預かってよく守ったり二十六軍を預かったりしてるよね。あと内政にも功績があった。主に疲弊した中央の復興作業だったと思うけど。
曹仁は赤壁の敗戦ショックでぐらついてた時期に周喩と戦って一年以上粘ってるね。あと荊州で関羽と戦った時も最後まで守りきったね。
曹洪は徐栄に負けて曹操が負傷するくらい苦戦してた時に曹操を守って退却を成功させてるね。

俺が曹操の親戚で思いつくのはこんくらいかな？もちろん信長の一門が無能だとは思わないけど、曹操の縁者のが上手な気がするね。
あと普通に>>195氏に聞くみたいに「例えばどんな？」って言えばいいんじゃない？勘違いしたのかも知れないけど。
イヤミったらしくてムカつくね。その言い方。

>>199
まず、キミが正しい日本語を使ってよ。
読み辛くてしょうがない。
ギャル文字で書いている様なものでしょ？
キミはレポートや書類の作成などでもそう言った文面で作成するのかな？

なんぼほど出来のええ思たぁるんか、出来るんやったら、ゆうてみぃ、ワレ、コラァ

「文章にして聞かせてください。」
↑この辺りは本当に日本語が不自由なのだと思うので分かりません。

>>202
もちつけば？

曹操の代では親族に大権を与えて、漢朝内での専権を得ているけど
これが魏朝になると親族に冷たい方向に変わった。
そこは曹操の話ではないから関係ないからしないけど、曹操の場合は自己の勢力を確固たる
ものにする必要があって親族を用いたけど、それは曹操が漢帝国内において
拠るべき地盤を持ち合わせていなかった、新興勢力だったことが関係あるのじゃないかと。
翻って織田信長は尾張という地元との密着性が期待できる地盤を継承している。
その場合、すでに親族以外の家来がいるわけだから、そういった者達に
増えた分の権限を与えれば、より経験が積み重なり、それが功績となって返ってくるのではないか。

たしかに表面上、曹操の親族の方が優秀にみえる。
しかしその背景にはそうした事情も少なからず影響していると考えても、そう暴論ではないと思う。
曹操の親族は織田の方面を任された家来に匹敵するから、比べるべきはやはり「役割」の似ている
そちらのほうだろう。「親族」という括りだけでみていると、多少見誤ることもあるのじゃないだろうか。
優秀だから任されたのか、任されたから能力を発揮できたのか。
そのあたり、判断するには難しいものがあると思うよ。

>>イヤミったらしくてムカつくね。その言い方。
それは不快な思いをさせたね。謝ろう。そして改めることにします。

曹操が
血縁親族→有能な家臣団へ。だとすると
信長は
有能な家臣団→血縁親族へ。に感じるけど気のせい？

譜代の佐久間や林は失態のせいも有るだろけど、武田滅亡辺りから外様の扱い方の様相が変わってくるし。
織田が天下を取っていれば信忠が武田を滅ぼし、四国も信孝が制圧云々と現在に伝えられているかもしれない。
伝承の確かさも配慮して考えると、
実は曹操の血縁親族の活躍は優秀な補佐の働きが大半を占めたと考えたりするのは強引過ぎるかな？

>>205
自分は中国史のほうがより詳しくやっているから中国史の観点で話をさせていただくと…

皇帝でない段階での、王朝内でのいち政権であれば、身内をその王朝内の要職に
つけて、「家」の勢力を拡大することが多い。
よく言う、外戚の専横とかそれに類しますね。曹操も娘を皇后にしているから
その線は濃厚で、順当な手段をもって後漢朝内に勢力の網をひろげていた。

大雑把にみて二通りの「皇帝（君主）権力」の強化を図る場合がある（もちろん、他に方法はあるけど）
まず、やはり兵権などの要職は身内に司らせる。兵力をもって重要な地方軍権も掌握させる。
この場合、親族でない地方の牧や刺史などが、中央に反抗する機会を、血縁関係の強固さ
で防いでいる。血縁が他人の忠誠より信頼できる場合のやりかた。

次に、親族でない臣下に、まぁまぁの権限を与えて、強力な権限自体は分散させ、誰か個人に
強力な兵権を委ねまいとし、なおかつ親族は名誉職を与えて、権限を与えないとする。
これは、皇帝が死んだ場合、その息子や孫でなく、親族の誰かが武力や政治的影響力を
背景にして、次代に登極することを掣肘するやりかた。

どっちがいい、というのは一概に判断はできない。
曹魏はどちらかというと親族を冷遇したため、司馬懿という重臣にのっとられ
司馬晋は親族を封建領主のように各地に封じたため、八王の乱を起こしている。
ようは、その中央にいる皇帝（君主）の権力がいかようか、というところなので百年安心の体制などない。
豊臣秀吉は徳川家康を封じる策をあまりせず、子を託そうとして見事に裏切られる。
これは劉備が諸葛亮に子を託して忠節に生きてくれたことと、いい対象になると思う。

>>優秀な補佐の働きが大半を占めたと
その優秀な補佐に最大の権限を与えず、決定権はやはり親族にもたせたりするところがミソとなる。
そして、その優秀な補佐の言葉を聞ける態度は、その親族が優秀であった証左にはなるでしょう。
信長の子らも、権限と活躍できる場があれば、たしかに相応の功績を修めたかもしれないが
まぁ想像以上のことはなんとも言えないですね。

>>206
丁寧にどうもです。話しが、それて申し訳ないんですが
董卓が献帝を擁立したのは
正当な理由からなのか→有能な新帝
自分に有益だからか→傀儡の新帝
どちらだと思われますか？

（　＾ω＾）後者じゃ！理由は勘じゃ！

俺も後者だと。廃立して自分の選んだ皇帝を立てることで自分の権威が皇帝より上だとアピールしたんだと思う

献帝が擁立されたのは、聡明で優秀というのは何故か通念的なものがあるよね。
何進の小飼いや親族を一掃するにも建て前上、正当な理由が欲しかったから？

廃席された帝が愚帝というのはイメージ操作なのかな？

霊帝や少帝があまりに愚かだったから、相対的に優秀に見えただけかもよ
だから比較対象がいなくなった青年期は、あんまり褒められてないでしょ

こう考えると少帝が愚かというのも…
逆に凄い利発で操り辛かったという考え方もアリじゃね？

ｴﾝｼｮｳ辺りも献帝なんか認めないって事あったよね？

続けてｽﾏｿ
んで新しい皇帝持ち上げようとしてたし

ありなん ありなん

>>207
いやいや。あんなんでよかったかな。関係ないようなことが大半だと反省もしたけど。
董卓の献帝擁立は、その真意まではわからないけど、考えられるとすれば
それは、何進の擁した少帝に対するアンチ行動じゃないかなとも。
何進系の少帝を擁すれば、何進はいなくとも太后の線からその親族なり息のかかったものなり
が実権を握る可能性も少なくない。
しかしそれを否定し献帝にすれば、第一の功労は自分に帰するということで、発言力を増すことができる。
…というあたり。　>>210氏と同じ意見ということになりますか。

廃された者は愚かでないと言い訳が立たない、ということは大いにありえます。
だから少帝が愚昧かどうかは、断言することはできないのではないかと。
しかし、>>212氏の言う「ｴﾝｼｮｳ辺りも献帝なんか認めない」っていうのは
それがためではなく、単に董卓が勝手に選んだことへの反発で、その依拠する理由は
董卓が少帝を廃したのと同じようなものだと思えますが、どうだろうか。

>>215
今回もご丁寧にどうもです(*u_u)m
皆さん、話しがそれてしまってスミマセン。
それというのも、新説であったり、文献が見つかったりで評価が一転してしまったりする人物が多々いるみたいで…
文献の信憑性が、とんでも本なのかの見極めが戦国時代なら、そこそこ分かるんですが、
三国志になると演技を払拭出来なくて、かなり微妙な感じなので…
＞曹氏でいえば曹昴は完全に好みの評価なのではと思ったりします。
曹真や曹爽、夏候琳の評価はやっぱり低いんですか？

曹爽、夏候琳は評価が低いというか、何もやらない間に表舞台から退場しちゃったしな

曹真は積極策で諸葛亮につっかかっていってしばしば損害を被ったけど後任の司馬イは防衛に徹して大きな損害を出さなかったからな
そこら辺から比較されて評価が低いんだと思う。個人的には最後まで長安を取らせなかったんだからもっと高い評価されてもいいと思うけど

>>217
演技の曹真はね。
演技でもそこそこ有能で義に厚く、部下を思いやったと述べてるよ。
シバイの引き立て役に使われてるんだよね。
史実では孔明を何度も退けるなどの活躍をしている。

だから
＞最後まで長安を取らせなかったんだからもっと高い評価されてもいいと思うけど
と思うわけですよ

人材活用の面でも、かなり優れていた人物だと思います。
街亭の戦いでも馬謖を破らせ、曹真自身は趙雲を退けたり、
陳倉に予めｶｸｼｮｳを投入して防戦体制を築いていたり。
実質孔明を退けた名将だと思う。
演技ではその活躍をシバイに根こそぎ持っていかれてる気がする。

曹真の評価は演義しか知らない、認めない奴以外は高いだろ。孔明の将軍としての力量をどう評価するかにもよるが

曹爽は総じてマヌケ扱いだけど、抜け目ない司馬イに、長期に渡ってボケ老人のふりをさせるまで追い込んだんだから、まったくの馬鹿でもないような…って理屈はさすがに無理があるか？(笑)

ちなみに馬謖を破ったのは歴戦の将ﾁｮｳｺｳと言われる人物。
曹真とも親交が深く戦友でもあるみたいだ。
ちなみに、このﾁｮｳｺｳはｼﾊﾞｲの無理な追撃に従って傷を負い、それが元で死んだといわれてる。

つづき、曹爽ってどうなんだろうね？

そこそこの勇将

う曹？！

>>223
さわやかな漢字ｗ

信長の軍師ってだれ？

戦国時代に軍師の概念は無い

俺の中では軍師ってのは、戦略・戦術の助言をする顧問ってイメージだ
（そういう意味では個人的には諸葛亮は軍師のイメージから外れてる）
しかし信長にはそんなイメージのある配下って思いつかんな

考えてみるとそういう頼れる軍事参謀的なのを抱えてるのって少ないね。
俺は政略プランの助言とかも軍師の範疇だと思うけど

どう考えても光秀は参謀だと思うが。しかも軍事部門もこなせるし、
京都方面の政略、文化人への目配り、政権構想など信長に匹敵す
ると言っていい。

どう考えても曹操家臣のほうが優秀
信長の家臣なんて裏切り者とへタレしかいないじゃんｗｗｗ

>>230
そういう国家経営のプランナーを抱えている勢力がつくる国家のシステムは
その初期においてしっかりしている。
（代を経るとどんどん都合のいいように改変されたり、空洞化したり、実情にそぐわなく
なってくるから、あくまでも初期だけ）
張良とか蕭何もそうだし、北宋の趙普とかも。
曹操でそれができる荀彧を、曹操はその軋轢で亡き者にしている。
それでも、宰臣で言えば、曹操から曹丕の代に続くあたりのところでは
たぶん、織田家のより粒がしっかりしていたように思う。
となると、明智のような万能家臣には恵まれなかったが、国家経営の面では優れていた
と言えるのだろうか…

>>233
自殺説は作り話だと思うけどなあ
まあ確かに成り上がりの曹操と名士勢力の代表の荀�ｹじゃ、曹操が権力者になった晩年ではソリが合わなくなったのかもしれないね。

>>234
そうかぁ。
まぁどっちにしろ、一番有力な張良タイプが曹操という時の権力者より先に死んだのは
国家という観点からはマイナスだろう。
でも、その後を支える宰臣が、それなりに層が厚かったから、曹操の死後でも安定
できたのじゃないかな、と。あと、曹丕の個人資質も関係するけど。

明智と信長の関係にだぶるなあ。＞荀�ｹ

有能な家臣ではあっても、主君の革命性についていけなかった
んだよね、二人とも。
まあ信長の方が遥かに殺人鬼的だけどｗ

伊勢長島の一揆の仕置きにしても、あれを止める者がいないよ
うな暴君だから手ひどいしっぺ返しを食ったんだよね。黄巾を上
手く手なずけて軍団に組織した曹操とは人間的な幅が全然違う
と思う。

曹操の事跡を一つ一つ見ていくと、この人は寛容な人間なのかそれとも残酷な人間なのか分からなくなるな。
確か石井仁氏だったかが、曹操って人は実は結構いい加減で無計画な性格で、
その場の感情に流されやすい人物と評してたけど案外当たってるのかも。

伊勢長島一揆の仕置きって何度も許しては裏切られての繰り返しの末のぷっつんじゃなかったっけ
てか信長許しすぎ

>>237
詩人としての素質がある人だから、むしろ感情に流されやすいのはうなずけるところ。
しかし、かの徐州虐殺などを見ても、そういった感性が統治者としてはマイナスに
作用するのはあきらか。
詩人としての評点と、国家運営の指導者としての評点では、そもそも土俵が違うのは
いまさら言うまでもないことだが。

>>236
確かに信長と宗教勢力との戦いは避けられる戦いだったよな。
曹操はゲリラで何十万(モロに誇張が入ってるだろうけど)もいる同じような武装宗教勢力の黄巾の取り込み方や五斗の丸め込み方と比べるとちょっとガサツってか強引だな
ここは曹操のが上手かった。

道教を保護して、従来の儒教の気風を薄めようとした意図はあるだろうから
信長のと単純には比べられないが、言いたいことはよくわかる。

荀�ｹって名士代表になるのかなあ。奥さんは確か親族が宦官
だったよね。郭嘉みたいな陳群のような純名士から非難され
まくってるような人物とか推挙しているし、曹操の言う唯才
を誰よりも早くから実践していたんではないかな。

意外と名士代表のようであるように見えて、実際は少し距離
があったとか、最後が微妙な形になのも、そう言った名士層
との軋轢とかあったのかもしれませんね。

曹植派だったとか言う話もありますし。

それは面白い説だね。晩年には荀ユウのほうが曹操の近くにおかれてたのもそこら辺に事情があるのかもね。
荀�ｹの名士のコネから拾われてた官僚には歴史書に名前の残らない連中もたくさんいただろうし。そこら辺の人間がどんな人材なのかも気になってくるよな

>>240
比叡山攻めよりむしろ長島一揆の虐殺の方が世間的な信長への
評価に寄与しているという説もある。まあ双方意地の張り合いで
そうなってしまったわけだから、やむを得なかった面もあるが、それ
にしても、一族や武将を沢山失った結果は、どう考えても不必要だ
ったね。曹操軍団なら、曹彬、曹昂、夏侯惇、曹休夏侯楙等一族多
数、于禁、張遼などを失う一大消耗戦で、しかも黄巾を青州兵にで
きずに皆殺し。

漢朝の最高権力者を祖父と父に持つ曹操は生粋のボンボン。
その力によって若いうちから官職に着いてエリート街道をひた走ってきた。
そして自らも漢の最高権力者となったのは順当すぎる結果であり、
そこに到るまで散々苦労した点はマイナス評価。

許猪とか張コウは？

>>245
ふーんそう、宦官が最高権力者かぁーで、三公は？宦官出身後閑の制度で出世できるほど家柄がいいのかな？
地方の役人がエリートかあ〜土地任された太守とかはどうなんのかな？
金持ちねえ〜私兵で五千だっけ？他の群雄はそんなモンじゃなかった気がするけど…あれ、曹操って土地や民持ってないの？？

曹操の有利な点はせいぜい中央官僚や知識人たちとのコネだろ。それだって他の門閥連中のが全然有利だぜ。劉備や孫堅のイメージが強いせいでぼっちゃんにみえるんだろうな。
曹操なんて鼻つまみもんのバリバリの濁流派だぞ。順当どころか漢の指導者としては最もふさわしくない人間だよ。だから後年名士連中との争いが起きる。

まあもっともそのコネって曹操にとっちゃ相当有利だったに違いないけどね。とくに勢力的にきびしかった序盤は

ついでに
＞宦官出身後閑の制度で
訂正
＞宦官出身なんて奇妙な家柄で後漢の制度で
です

>>245
偏ってるなぁ、人間関係が心配だ。
来週の怒りおやじに再登場する人間みたい何だろうな。

そこまで全力で釣られなくとも。

ここでも嫌曹操が暴れてるのか…

そういやあ曹操は詩才があったがそれは為政者としてはマイナスだった、って意見が上にあったけど、そういう意味では司馬家に乗っとられたのは当然かもね。司馬イには詩才とか文才が皆無だったらしいから
案外、その辺が曹操の好みじゃなかったのかも

でもやっぱ曹操は結構恵まれた方だと思うけどね。
祖父の曹騰は宦官の最高位である大長秋まで登りつめてる。
大長秋は光武帝以来皇帝の側近中の側近だしね。

あと曹騰は宦官でありながら中々の教養人で清流系の名士達と交流があり、
彼らを率先して皇帝に推挙してる。
このため曹騰は清流派からの評判も悪くなかった。

>>250
すまん、力の限り釣られた…
>>252
うーんどうなんだろうね…太学に行ったりできるくらいだからパンピーからみりゃそりゃ恵まれてるけど…それでもそれによって得た地位等々のアドバンテージは他の出世狙ってどうこうしようって名門連中に比べりゃ大したモンでもないしな
そもそも宦官にならなきゃ出世できなかったってことはそれくらい家が落ちぶれてた証拠だし、夏侯氏だって豪族といえるのかも怪しい貧弱な家柄だしなぁ。
やっぱ特別恵まれてるとは言い難いだろ。目に見えたアドバンテージはじいさんと親父と自分が太学で作ったコネくらいじゃない？それだって家柄だけで人が寄ってくる後漢でハバを利かせた門閥の出にくらべりゃ抜きん出たモンでもなかっただろうし

いったん出来上がって、たとえ矛盾や不公平が顕在していても
それが人々の中にひとつの社会正義のようになっている国家と
混乱・戦乱続きで不安定な国家では、人のそれに依存する思惑が
大きく違ってくると思う。
ちょっとうまく説明できないが、ちょっと地位が高くとも、他人や他の派閥より
抜きん出ようとすると、一斉にたたかれる、そういう保守的気風が強いのが
前者であって、そこでは能力があるほうがかえって出世しにくい場合が
あるのじゃないだろうか（能力と言っても単なる実務ではなくて）。
地位にしても、スタートが高いからといって、上のような事情で
頂点までが短いとは限らないし。
いっそ、戦乱のほうが頭角を現しやすい、そういう人物も多くいただろう。

だから後に残った劉備や孫家と比べたら恵まれてるジャン。
それすら否定するの？

基盤のある無しだけで恵まれてるとか恵まれてないとかがおかしいんだよ。
野心もって私兵もって中央に居座ってんなら僻地の太守よりは恵まれてるだろ。
恵まれてるってのはチャンスがあるかないかなんだよ。
伊達より松永のほうが天下獲るチャンスはあっただろ。
そもそも基盤がしっかりするまで曹操なんかエンショウもえんじゅつも眼中なかっただろ。
最初の段階で別に脅威じゃないだろ。信長にとっての今川と違って。

祖父も親父も中央の権力者だったから曹操はすんなりと中央を制することができた
これが中央で失敗した董卓との違い
そして袁紹袁術も都入りしてれば同じ運命を辿っていたのは明白
これはもう生まれ持った運としか言いようが無い
逆に言えば天命

>>257
語る術をもたんわ…

>>257
曹操も結局、中途半端だったな
それも天命か？

>>256>>257
運賦天賦かよ

>>255
同じ漢王朝の制度の中での立身という点なら、曹操は劉備や孫権よりは
恵まれているだろうな。
しかし名目はどうあれ地方割拠し、漢王朝の制度の規範から外れた両者と
曹操との出発点を考えたところで比較はできないだろうよ。

出発点が恵まれてた覇者ってあんま聞かない

曹操は恵まれすぎたから真の覇者になれなかったのか

徹底的な破壊の後に再生する立場か、既存制度の大義名分をもつか
曹操は後者を選んだけど、徹底しえなかったのは中途半端感は残る。
破壊者といえば、ニュアンスは違うが秦始皇や項羽で、再生の立場が劉邦。
アンチ始皇、項羽の線で人心を得る。対象がいないと成功しそうにないタイプ。
または朱全忠。この破壊のあとには長く再生者が現れなかった。
趙匡胤の台頭する事情は特殊にすぎる。
大義名分では劉秀とか李世民とか？
劉秀の場合、同じ劉氏が先に失敗したから、自立の道を開けた。
劉氏待望の世論も手伝った。
李世民つうか李淵は名族の大義名分とともに、先人の失敗をテコにしている面がやはり強い。
曹操は既存の体制を意識しすぎていたのだろうか…

既存の体制を意識するのは悪いことじゃないと思うよ。
当時は光武帝・高祖から何百年も続いた儒教社会だからね。豪族や名士の存在がこれほど多く語られるのはそれだけ影響力が強かったってコトだし。
曹操もそういう連中にずっと神経を使い続けてるしね。自分は若い頃からそいつらにナメられ続けていたにもかかわらず。
三国時代で破壊者的な役回りを演じるとどうなるか一番体で示してるのはトウタクだろうね。曹操が権力を握ったからといって従来の規範からあまりにもはみ出たことをやってたらああなってただろうね。
逆に言うならそういう保守的な気風の世の中で邪教徒である青州黄巾を自軍に取り込んだり求賢令っていう布告の形で能力主義を訴えたから改革者的なイメージで語られるんじゃないかな？
結局三国時代を制したのは名門の司馬氏だったし旧来の権勢である名士は貴族として後々までさらに繁栄していくし。
曹操が、というよりは三国志って時代がものすごく保守的だったんだと思うよ。

前漢時代に比べたら、三国時代は国が割れた内乱のようなものだったしな。

漢って国がそもそも内から壊れた国だからな。秦もそうだけどまだ地方の反乱の面が強い

中央がだらしないからじゃね？
帝が居るのにそれを補佐しようともせず
不義を犯した変な人いたでしょ。

>>268
(ω･ﾐэ )Э 三

ここは漢書など中国史に精通した家康に判断してもらいたかったスレだな。

にちゃんねるで言う「晒しage」。
これは旧来の言葉で類するもので例えるならば「晒し首」などですね。
これはイタい書き込みを衆知に晒す事によって対象を笑いものにしよう
というニュアンスなのです。

もちろん富野節で雑談する行為自体が「イタい」と言われるならば
小生これを否定する術はありません。
ただもっとね、「晒す」等という微妙な言葉を使わないでね、例えば
「応援age」 ですとか労わろうとする言葉を使うという気遣い、これは
持ち合わせても 大人として決して損にはなりません。
っていうか老人は大事にしろ！（笑）

ハゲｗｗｗ

>>268
ぶっちゃけそれだけだと誰か特定できない位終わってる奴多いからなぁ

まあ幼帝が次々即位してる時点でマトモな帝国とは言いがたいからねえ
ひどいのになると１歳で即位して２歳でなくなった皇帝までいる

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

そもそも、人に優劣をつけるのは、間違いなんじゃないのかな？
そんなこと言ったら、このスレの意義が無いんだけどね。
正直、こういうのは決着がつかないと思う。

秀吉＝諸葛亮、荀文若
光秀＝志馬懿(個人的に郭嘉もいい気が)

志馬ｗｗｗ

↑何で笑ったのかわからん俺は無知のかたまりだな‥

曹操は緩い

司馬懿、が正しいからじゃねーのか

懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿
懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿
懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿
懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿
懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿懿

緩いのは家臣にぶっ殺された信長

曹操と違って信長は家臣に反逆されて生き延びることができなかった。
まあこのへんが信長の甘さというか運のなさかな。

必然だと思うけどねえ
あんだけムチャクチャやってりゃ

今でこそ革命児だとか言われてるし実際それがプラスになったのもあるけど
それ以上に周りの人間は振り回されてたまったもんじゃねーだろ

信長と比べるなら時代が近いヌルハチホンタイジドルゴンあたりだろう

>>285
英雄って後世になってわかるんだよな

まあそういう言い方をすれば稀代の英雄かもしれん

>>297
むぅ・・・・

２９７を踏む奴は、面白いのを頼む

信長は比較するなら始皇帝とかかね?
もしくは孫策か?

始皇帝と孫策まるで類似性ないだろがｗ

>>286
ヌルハチは秀吉のお陰

○○は○○のお陰

曹操は頂角のお陰
信長は義政のお陰

義政はさすがに無理あるか

むしろ義政の奥さんのおかげ
日野富子だっけ？


同時代に生きた人間で言うなら親父と道三のおかげかね

部下に裏切られて死んだ時点で信長家臣団は曹操家臣団にかなわないのでは？
曹操も反乱は幾度か起きているが、鎮圧している。

また、信長の死後家臣団は分裂したが、曹操の死後は大きな分裂はない。
信長の死が裏切りによるものと言う事を加味しても、
分裂したと言う事は大きくマイナスだと思う。
信長の場合は最終的に後継者が秀吉になったことも減点対象。
後継者があらかじめ決められてなかった。
曹操は曹ヒor曹植で悩んだが、曹操の意思としてあらかじめ決めており、
死後曹ヒに実権が移った後も混乱は無い。（七歩の詩のエピソードはあるが、家臣団には影響してない）

家臣の個人能力として評価が高い光秀にしても、
それを御し切れなかった信長は減点。
曹操は司馬懿を押さえる事に成功している。

家臣団＝支配体制を支える人材とするならば、
曹操が上。

　　　　|┃≡
　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃
.＿_____|┃'∀`) 　 ヌルハチは秀吉のお陰
　　　　| と　　 l,)
＿_____.|┃ノｰＪ＿


　　　　　≡ ┃|　　　　　|┃
　　　　　≡ ┃|　　　　　|┃　ﾋﾟｼｬｯ！
　働け!! 　　　 ｶﾞﾗｯ.　　.|┃ o　☆
..J(. 'ｰ`)し≡　|＿＿____.|┃／
　/J　⊂彡 ┃|　　　　　と ―　☆ 　ｳﾜｰﾝ
　し―Ｊ　≡┃|＿＿____.|┃＼

でも実際ヌルハチが明を滅ぼせたのは秀吉のお陰でもある

光秀は実際に信長を裏切っているが、
俺は司馬懿は曹操存命中は簒奪まで狙っていなかったと思うが、どうかね
曹操がうまくやっていたということもあるだろうし、
曹操自身が即位しなかったということもある

曹操が生きてた間はまだ若くて身分も低かったからね

孔明との徹底守戦もそうだけど
曹爽に左遷されて10年も老害のふりしてたり司馬懿の忍耐強さは異常

その忍耐強さが家康と言われる所以だな
晩年の忍耐強さはもちろんあるけど　曹操とじゃ世代も違うしね

>>293
明滅ばしたのヌルハチじゃないぞ

>>303
そっとしといてやれ・・・かわいそうなやつなんだよ

俺があった印象では曹操家臣団かな

>>304
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷだお

（　＾ω＾）？？？

>>296は日本史をまったく知らないってのがよくわかる

一方しか知ろうとしてないから、極端なことしか言えないっていうのがある。

両方知ってる俺からしたら三国時代と戦国時代での団体としての体制を比べることが間違っている

そうですね（棒読み

>>297
ワロタｗ

>>297
そんな感じで右手に大穴が空いた記憶が蘇ってちょっと痛い。

ギャー・・・・

>>313
（´；ω；`）いたそうです

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

よくねえよ。

層化、創価。

>>317
ぷらっとざまぁwwwwwwwwwwwwwwww

そのまま統一政権に繋がる人材が多いことでは信長。
だが、少勢指揮が天下一品曹操も100万近くなると持て甘し気味になっていたことからも、
大軍になると別の才能が必要なことがわかるんだよなぁ。

ぶっちゃけ規模違うからわからんな。

ぷらっと発狂ｗ

>>320
曹操の時１００万もいねーよ、ありゃ演技の誇張
せいぜい１０万くらいだろ

>>322
まるで実際に見たような物言いだなｵｲ

>>323
アホか。というかアホだろｗ

当時の人口で見れば分かるでしょ

100万もいないだろうが10万よりは多かっただろうな多分。
多くて20万位じゃないかな。全体の規模としては。30万はいかないかもしれない。

野営にはトイレが気になる。

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　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l 　　　　　　尾張

'`,､('∀`) '`,､

劉備最後の戦いでも演技だと７５万とかあるが蜀・呉両方とも４、５万程度の兵力

それは通常、大兵力という。

劉備は７０万の大軍で少数の陸遜軍に大敗したことになってるけど実際兵力はほぼ互角だよな

>>332
てか７０万人も動員しても直接使えるのはいいトコ2，3万だし実際に戦うのは数千だろうしね。

小さな小さな島国と大大陸の将軍様を比べるのは止めてください
ましてやチョビ髭の男色家と曹操様を比べるなんて・・・・・・・・・
舞台・内容・人物等全てにおいてスケールが違いますから

>>334
お前曹操アンチだな？

>>333
蜀の人口自体１００万も行かなかったのに７０万といったらほぼ全人口

幕僚は曹操側の方が優れてる

>>296
何を言いたいかサッパリわからないんだが？

トレードしようぜ。

とりあえず危ない同士の明智⇔司馬イ

瓶割柴田⇔遼来来

今孔明半兵衛⇔カクカ

前田利家⇔カコウトン

松永弾正⇔カク

信忠⇔曹昂

>>339
明智⇔司馬イ
明智の方が古参ということもありよく働く、がいつ暴発するかわからんので危険度はハンパじゃない。
司馬は曹操存命時若いという事もあってたいした活躍は無いが、次第に重要な臣下に成長。
飼い方次第で忠実な部下になりえるが、油断すると食われます。

瓶割柴田⇔遼来来
どっちも指揮官として優秀。
甲乙付けがたい猛将だがあえて言うなら柴田の方が司令官としての経験が勝るか。

前田利家⇔カコウトン
どちらもそれぞれの軍団に深い影響力を及ぼす中核。
ただ利家は若い頃茶坊主を斬って追放の憂き目にあうなど考えたらずなところも窺える。
夏侯惇は二十六軍の総司令として張遼も一時期その指揮下に配属されている。
一門と言う事も考えればこちらの方が重要度は強いか。

松永弾正⇔カク
どちらもハラに一物ありそうな「臭い」タイプ
ただ松永久秀は結局裏切りを繰り返しながら最後は信長に敵対したのに対し、
カクは曹操に降って以降終生裏切る事は無かった。
どちらが優秀かは甲乙付けがたいが家臣として使えるのはカクだろう。

今孔明半兵衛⇔カクカ
どちらも稀代の軍師として名高い。
ただ一つ違うのは竹中は稲葉山よろしく直接軍を率いても強い。ただカクカは病で没する直前まで曹操に付き従っていた。
人材としてみれば竹中に軍配が上がるが勢力への貢献と言う意味ではカクカだろう。

信忠⇔曹昂
長男対決。
曹昂は父を逃がし、信忠は父にならって抵抗し、戦死した。
最後は似通っているが生前の功績が多いのは信忠だろうか。

とりあえずざっぱにかくとこんな感じ？

次男対決なら織田家相当悲惨なことにｗｗｗｗ

秀吉とか丹羽長秀は？

魏で秀吉クラスのはなかなか見当たらんな。
逆に曹操は優秀な血縁が多すぎる。

長秀に当たるのは誰だ？　ジュンイクか？　ジュンユウあたりかな？

池田恒興あたりが曹仁か？

とりあえず息子連中の差は秀吉に後見してもらってなんとかするとして
従兄弟たちから埋めていこうか。

カコウエン⇔滝川一益
曹洪⇔筒井とか

ホウトク、徐晃もいるしな。加藤・福島とかも入れていいんだろか。
佐久間信盛はウキンでいいだろ。
キョチョは蘭丸か？

加藤と福島は織田家臣ってよりは羽柴の陪臣

システムが違うからなぁ。
でも羽柴の下ならやはり織田家臣扱いでいいんじゃね。

庭には二羽長秀がいる

瓶を割って800の兵で城を守りきる柴田勝家

信行派だったものの許されて筆頭家老まで上り詰めた張遼

　

中国史の武将は軍師は軍師、能吏は能吏、将軍は将軍で
きっちり役割分担されてるのに比べ、
日本史は大将クラスはみなオールラウンドに仕事
が出来ることが求められるからな。
三国武将と比べるなら、鎌倉武将のほうが適切じゃないか。

その辺の制度の充実さが、中華をして東アジアの第一等国の認知を与えていたんだよな。

三男対決

豆を煮るにまめがらを燃やす

vs

報いを待てや 羽柴筑前

子供の多さ

曹操＞信長

曹操なら信長を仲間にしそうだがな

曹操家臣のほうが充実してて、かつ結束力が高い
信長のほうに一騎当千と恐れられる猛将はいないし、
王叉の才と呼ばれる天才軍師はおらんし
キョチョやテンイみたいな巨漢怪力武将もおらんだろ

陳琳が飛び降り自殺？
http://contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=4&ai_id=106112

建安七子の一人に数えられた檄文の名人は、
疫病にかかって病死したんじゃなかったのか…

曹操て実は弱いのではないか？
カクカが死んでから赤壁、ドウカン、漢中と負けまくってたしトウタク追撃でもボコられてたし
兵力で圧倒してただけだな曹操は

官渡の戦いは・・・・・

そういや白馬でもボコられてたな
カント、呂布は相手側の君主の仁徳無さに裏切ったものの助けで勝ってる
馬超もカンスイを離反
ケイシュウ攻めもサイボウの内通と相手を裏切らせるか圧倒的な兵力でしか勝ってない
ハクボウハや漢中のようにほぼ同兵力なら勝てない
つまり曹操軍は弱い
強いのは司馬懿と張遼とカクカだけで曹操自身はそんなに強くないと思う

>>354
秀吉ほどの奇策うちまくってまだ足りんか・・・？
孔明とか正面戦闘激弱なのに

>>354
>キョチョやテンイみたいな巨漢怪力武将もおらんだろ

前田慶次郎、参上仕った！
拙者の愛馬は松風と申し、赤兎、的櫨、爪黄飛電にも
勝るとも劣らぬ名馬にて候

>>54
( ´,_ゝ`)プッ

孔明＝上杉謙信
孫家三代＝尼子経久、毛利元就、毛利輝元
曹操＝織田信長
劉備＝徳川家康
呂布＝松永久秀
董卓＝三好長慶
えんしょう＝今川義元
えんしょうの息子たち＝今川氏真
しばい＝豊臣秀吉
ほうとう＝山本勘介
しゅうゆ＝小早川隆景
こうきんとう＝本願寺
呂 蒙＝吉川元春
甘 寧＝村上武吉
太史慈＝陶隆房

袁紹＝足利義輝
袁術＝足利義昭

なぜに孔明＝上杉謙信

わからぬ

曹操＝信長
曹丕＝秀吉
司馬懿＝家康

じゃないのか

信長には信長自身に比肩する程の家臣、光秀や秀吉が居たが曹操には曹操の変わりが出来る人間が居ない
そこは大きな差だな
ただ親族衆では曹操の縁者の方が遥かに優秀だろう

＞呂布＝松永久秀
んな、あほな。

＞曹操＝織田信長
重農主義な曹操、重商主義な信長
不細工な曹操、男前の信長
詩が好きな曹操、茶が好きな信長
女好きな曹操、美少年が好きな信長

>>367
曹操の親族武将の優秀さは世界史上最強レベルのチート。

馬鹿らしい

曹操はともかくも信長家臣団などより、徳川家臣団の方が遥かに優秀なのだけは間違いないな。
当時三河兵一人に尾張兵五人とか十人。 姉川では信長家臣団など遥かに兵力の劣る浅井磯野一人にズタズタ。
齋藤義龍、上杉謙信、雑賀等強力処には全く大敗。
長篠の戦いも含めて徳川絡み以外で通用したのは三好松永六角辺りの雑魚だけ。 毛利、宇喜田を相手にしてた秀吉とて小牧長久手で迎撃。
関ヶ原で完勝。
桶狭間は信長個人の力が大きい。

桶狭間なんて完全にラッキーパンチじゃん

司馬懿のいる曹操陣営の方が優秀に決まっておる

郭嘉=竹中半兵衛

武田の騎馬はポニーサイズ
曹操の身長はポニーサイズ

>>370 曹操軍団は名だたる名将、知識人の集まり。

>>374
俺のチンコはポニーサイズ

史料による加藤清正、福島正則の人物描写は
関羽、張飛のそれを意識した部分があるだろうね。
関羽、清正＝髭、知勇共に優れている
張飛、正則＝酒乱


あと、戦国時代じゃないが三国志からの流用と思えるのは
武蔵坊弁慶＝悪来典イから
蘇我入鹿＝董卓から

必然曹操>信长

徳川家康家臣団vs劉備家臣団
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1344151108/

なんだかなぁ

曹操＝信長　袁紹＝今川義元　郭嘉＝秀吉　司馬懿＝家康
足利義昭＝劉備　毛利輝元＝孫権

>>370
いかにも日本史を知らない、横山漫画レベルの知識乙ｗ

>>370
徳川家臣団なんて家康いないと何もできない連中ばかりじゃんｗ
大久保クラスになると弱小真田にすら勝てない連中が続出
織田家臣団は明智羽柴＋柴田がいる以上どうあがいても徳川家臣団より上
小説の与太話を鵜呑みにするなしｗ

ALL OUT ATTACK
http://www.youtube.com/watch?v=X30TI_QCUS4

BLOWIN
http://www.youtube.com/watch?v=GILh5ogQSko

HOT
http://www.youtube.com/watch?v=kNbs_e0L9KA

>>377
清正、正則以前に
蜂須賀正勝、前野長康と三人で桃園の誓いまがいの逸話がある。
竹中重治に三顧の礼を行い、今孔明のあだ名された逸話もある。

子の世代の清正、正則は関羽、張飛ではなく、せいぜい関興、張苞レベルだな

弁慶が典韋って無理がありあり、準えるなら花和尚魯智深だろ

織田家臣団って雑魚すぎだろw
柴田…御館の乱・新発田の乱で内部分裂した上杉を45000〜50000の兵と神保佐々など地元豪族送り込み待って越中中部で完全に立ち往生。
ろくな備えもない砦みたいな魚津に４ヶ月足止め
秀吉…熊見川で戦国際弱雑魚毛利に3000戦死の大敗
信忠の援軍借りまくってやっとこさ織田派毛利派で分裂した播磨を２年かけて火事場泥棒したはいいが
備前・美作方面では児島・祝山などで敗北。補井田や清水にボコられ信長の援軍こう始末
滝川…神流川で20そこそこで実践も少ない氏直に大敗
光秀…丹波の赤井に２回も大敗

この４人がトップなんだから相当雑魚なのが織田。
姉川では朝倉大軍相手に寡兵徳川は大敢闘し寡兵浅井に押されまくってた織田を救援

どうみても徳川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>385
>弁慶が典韋って無理がありあり

死に方の話だろ。

>>386
その織田を死ぬまで倒せなかった徳川ｗｗｗｗ
信長死んだ後も織田一家臣に過ぎない秀吉に臣従した徳川ｗｗｗ

エミー・ジャクソン　涙の太陽
皆川おさむ　黒猫のタンゴ
千賀かほる　真夜中のギター
新谷のり子　フランシーヌの場合
小川ローザ　風が落とした涙
久美かおり　くちづけが怖い
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藍美代子　ミカンが実る頃
ピーター　夜と朝のあいだに
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ザ・ダーツ　ケメ子の歌
黒木憲　霧にむせぶ夜

そうそう=ノブ家康=しばい,秀吉=じゅんゆう明智=じゆんいくしば田=夏侯とん孫呉=毛利上杉=しょく義昭=けんていかくか=秀政

曹操＝信長　司馬懿＝家康　郭嘉＝秀吉　陳宮＝光秀　松永久秀＝呂布
玄徳＝義昭　孔明＝忠興　上杉＝孫呉　義景＝劉表　

もうすぐ春ですね
春と言ったら新生活が始まる時期です。3月末のこの時期、新生活に向けた準備をしている人が多くいます。
私は春から新生活を始めるという訳ではなかったのですが、今日はたまたま家具屋に行きました。前から暇潰しとして家具屋に行く事はけっこうありました。
いつもならば駐車場は割とガラガラなのですが、今日はほとんどが埋まっていて、店から遠い所にしか車を停める事が出来ませんでした。
もちろん、店内もたくさんの客で賑わっていました。観察してみると、新入生や新社会人らしき人が、友人や家族と共に買い物に来ている様子が多く見られました。そして、店から帰る人には、大きな段ボールを持っていく人が多かったです。
そんな人達の姿を見て、天気や気温など以外で、もうすぐ春なのだという事を感じられました。
http://usagi.1x.net/

曹操の顔が復元、威風堂々たる雰囲気に驚愕

山東衛視が11日夜に放送した番組「中国面孔」で、一代の梟雄・曹操の素顔が復元された。
復元された曹操は子孫の顔に似ており、専門家からも認められている。
斉魯晩報が伝えた。
似顔絵捜査専門家で、辛追夫人や大?口遺跡の頭蓋骨を復元したことのある趙成文教授は復元技術を使い、
曹操の素顔を復元した。復元された曹操の顔には、乱れた眉毛、鼻の突起、額の傾きといった三つの特徴がある。
文献の曹操の素顔に関する記述、遺伝学者の曹操の子孫のDNA分析、
曹操の数千人の子孫の顔の特長の分析により、曹操の顔が復元された。
子孫の顔から、1800年以上前の祖先である曹操の顔を復元することは、学術界の専門家からも認められている。
復旦大学生命科学学院人類・人類遺伝学部の李輝教授は、
「曹操の子孫には共通するY染色体があるが、その遺伝子はヒトの顔に一定の影響を及ぼす。
彼らに共通する特徴から曹操の顔を復元することで、興味深い結果が導き出される」と指摘した。
http://j.people.com.cn/n/2014/0714/c95952-8755072.html

>>393
意外だな

曹操イケメン説が浮上か？

なんか死化粧しているみたい

信長が三国志を読んでいたのか
それとも後世の人たちが信長を通して曹操を見たのか

当然読んでいたんじゃないかな

曹操はイケメン

イケメン曹操

>>391
めちゃくちゃ

夏候惇＝柴田勝家

徳島ラーメンボリュウムたっぷり

夏候惇＝隻眼説の前田利家

◯夏侯惇

夏侯淵は？

夏侯淵＝佐久間信盛

>>407
最後悲惨な死に方だったところも似てるな

ozaki yutaka

曹操家臣団は信長家臣団に比べてほとんど謀反を起こしてないな。
これは何故だろう。

信長家臣団が異例な気も。
荒木、松永、そして明智。

曹操に明確に反旗を翻した家臣っていたっけ？
劉備みたいなのは抜きで。

橋本以来また身長ない選手は避けてるイメージあるけどね
橋本指名後の野球小僧のインタビューでスカウトが野手は175~は欲しい
あんまり身長が高すぎると瞬発力がなくなって逆に飛距離が出なくなる
橋本が試金石とか言ってたけど
まぁ身長だけで全部が決まるとは言わんけど低身長は避けたほうが無難だとは思うけどね

橋本なんて家臣、信長にいたっけ？

橋本の次に荒木だった

おしっこする

>>412
魏の叛臣伝では、曹操の死後に叛いた王淩から始まる

高幹、韋晃、吉本、侯音、魏諷ら直臣、重臣というには微妙な
家臣の反乱なら少なくない

彼らを家臣と考えるかそうでないかで評価は変わるな

>>417
曹操の死後に背いたのなら曹操家臣団ではないな。
曹家の家臣ではあっても。

信長裏切られすぎｗ

事実最後は裏切りで殺された

裏切り者が出ないだけ曹操家臣団のほうが優秀ってことですか

于禁にあたる信長家臣は？

おしっこさん

　
　　＿_　　∧　∧ 　
　　〉 〈　 (,_´ゞ｀)　　　
　　|　 |　/U__匚O 　
　 ..|酒|　`⊃⊂)

>>423
うんこさんなら家康だぞｗ

ジャイアニズムって家康じゃね？

うんこつながりかｗ
上手い！

息子達は断然曹操の方が優秀

親族も曹操の方が断然優秀

平　見積盛

曹操の親族の優秀さはチートレベル

曹丕＞信忠

曹彰＞＞＞信雄

曹植と信孝は迷うな

比較対象としては

曹彰と信孝（将才）
曹植と信雄（文化人）

だと思う

＞曹植と信雄（文化人）

これなら曹植の圧勝だろう。曹植に対抗するには源実朝ぐらいでないと。

夏候惇、夏候淵にあたる有能な信長の親族はいないね

信長家臣団に張遼に匹敵する人材はいないな
個人的武勇、軍団長としての能力、戦略と全て高レベルで備えた人材

曹操家臣団のほうが上かな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140727-00000065-nksports-base

井端すごいな

井端って信長家臣団なの？
名古屋時代が長かったし

わろた

井端は信長の元を出奔して関東へ下った

>>443
正確には信長の元を首になり関東に仕官を求めただろ

裏切り者がずっと少なかったということは
曹操のほうが信長より統率力が上だったということか？

にょろたんは？

井端はいいバッター (´w｀)

王双が「おおそうか」と言った

紀霊を斬れい

華欽に課金せよ

いはたん？

>>451
?

徐晃が徐行する

てすと

徐晃は創価？

信長がゴム長をはいた

zawawa zawawa zawawa

信長はのう、ぶ〜と長い屁をしたんじゃ

曹操家臣団はカレー味のうんこ
信長家臣団はうんこ味のカレー

>>459
究極の選択ってやつか

司馬懿は芝居が巧い

魯粛が露出

華欽の打球音はカキーン

俺の席は前田利家の前だ

>>461
実際に巧い
末期患者の真似が

あらあら太傅様

柴田勝家が「しまった」

タモさんはタモさんで持ってきたポスター開こうとしなかったり。
開いたら開いたでバカ殿のちょんまげのとこだけ開いて、『あっこれたこ焼きの油しくやつ』
とか言ったりしてた。

タモリって信長の家臣だったの？

森田一義

よかしりもたず

張コウみたいに何度死んでも生き返る家臣は信長にはいない
よって曹操家臣団の勝ち

森蘭丸みたいなのは曹操家臣団にはいない
よって信長家臣団の勝ち

典イじゃ駄目か？

>>474
ゴツい典イと蘭丸じゃ全然似てないんじゃないか

あ、親衛って意味じゃなくて美形キャラ枠って事か

魏が美周朗をスカウトしてたらな

>>477
ちょっと歳が行き過ぎてないか？
寵童にはなれんだろｗ

姜維のほうがいいんじゃね？
曹操の晩年時には少年だろ

三国時代に寵童って習慣あったのだろうか？

お前らの個人情報なんてゴミ以下の価値だよ

>>481
書くスレ間違えたなｗ

>>481曹操家臣団と信長家臣団、どちらの情報？

>>483
どっちが価値があるかな？

>>483
どっちがより知りたい？

気になるな

使えるとしたら曹操のほうがいいかな？
信長だとすぐ左遷・クビ・処刑までありそう。

曹操だって荀�ｹを殺した（自殺に追い込んだ）

曹操は兵糧係の首を簡単にはねた

曹操も結構冷酷・残虐だよ

そりゃ、徐州侵攻時に住民を大量殺戮したぐらいですもの

乱世の奸雄

曹操＝チビでコンプ
信長＝中肉中背で美男子

ルックスは信長の圧勝か

信長は途中で裏切られ殺されたから曹操の勝ち

曹操と信長が一騎打ちしたら信長が勝つだろうな

佐久間信盛＝荀�ｹ　末路が哀れ

秀吉＝司馬懿だな
曹操＝信長の死後に政権を奪う

一般的には家康＝司馬懿のイメージで語られているようだが

　　　　　　　 ／⌒ヽ
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　　　　　　 　し⌒Ｊ

　　　 ／⌒ヽ 　
　　　（,_´ゞ｀）　ﾗｯｾｰ ﾗｯｾｰ ﾗｯｾﾗ
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　　　レ'＼　 γ∩ミ　
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たけし軍団最強

>>500
いや、石原軍団最強

信長軍は手取り川で一蹴されたから大したことない

曹操は濮陽で呂布に弄ばれ

曹操は苑城を攻めるも敗走し

曹操は赤壁で敗北し
その後、馬超にも脅かされ
トドメは関羽の猛攻にビビリまくって
遷都を考えて呉に泣きつき救援要請。

　　　　　　　　＿　
　　　　　　　/〜ヽ
　　,　　　　（。・-・）　γ⌒ヽ、
　 ({　＿＿（　　つ＿(ノ、’ (ﾟ)
　　`(　　　　｀Ｊ　　　　 ,,ﾉ￣
　　　し-ｕ―――-じ-J

／⌒ヽ　
　　,　　　　（。・-・）　γ⌒ヽ、
　 ({　＿＿（　　つ＿(ノ、’ (ﾟ)
　　`(　　　　｀Ｊ　　　　 ,,ﾉ￣
　　　し-ｕ―――-じ-J

日本国民からとても人気のある大英雄：織田信長
中国国民からとても嫌われている悪党：曹操孟徳

大多数からの支持を受けられない曹操


ごく少数の曹操オタ「最近は曹操も人気者になってきたんだブヒィッ！！」

（。・-・）っ⛳

>>505
張松の嘲りとちょっと違うぞ

曹操は赤壁では周瑜を恐れ

曹操は華陽道で関羽に遭遇し泣いて命乞いをし

曹操は馬超に追われてヒゲを切り

曹操は渭水では船にのって矢から逃げた

確かに無敵でありましたby張松

曹操「ちくしょー！この出っ歯ゆるさーん！！」

曹操「こいつの首を刎ねて塩漬けにして蜀に送り返せ！」

曹操「死罪は許そう、しかし百杖の刑は逃れられんぞ！」

許チョや典イに匹敵する豪勇の家臣は信長にはいまい

信長「鉄砲あればそんなのいらんし。」

茶々が不細工過ぎる。

>>520
鉄砲があったってそのうちにどうしても白兵戦になるんだから強い人は必要だよ。
西洋でも火縄銃なんかよりはるかに高性能な銃火器が普及していたナポレオンの時代ですら
ミュラー元帥とかネイ元帥みたいな豪傑がいた。

でも、武器の技術レベルも遥かに日本の戦国時代の方が上だから
豪傑の技量＋武器レベルで日本の豪傑の方圧倒的に上でしょ。
せめて、同時代の明の時代の豪傑と比べないと。

twitterとかヤフコメでもマエケンの態度ボロクソ言われてるな

＞　首脳陣は六回終了後に交代を打診したが、
＞左腕は「中継ぎがいっぱい投げていたので、１回でも
＞多く投げることで休ませられると思った」と続投を志願。
＞原監督は「チーム事情の中、助かりました」と頭を下げた。
ttp://sankei.jp.msn.com/sports/news/140815/bbl14081523520030-n1.htm

内海、やっぱお前が巨人投手陣のリーダーだ。

戦国武将ごときが兀突骨さんに勝てるの？

>>526
虎に勝った加藤清正さんなら楽勝

火に弱い藤甲鎧なんぞ焙烙玉であっさり片付くなｗ

ほんとだよなｗ
火矢を浴びせられるだけでイチコロじゃん

トーホグヒトモドキ八戸ふぁびょりまくってるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>530
どういう意味？

戦国武将は盾を持った相手との戦いは知らないだろ

先制攻撃でメッセ攻略だ！村田、難敵撃ちへ「早い段階で得点を」
ttp://www.hochi.co.jp/giants/20140826-OHT1T50000.html
杉内“打者”メッセ封じ！９打数３安打２打点「要注意」
ttp://www.hochi.co.jp/giants/20140825-OHT1T50282.html
沢村「チャンス」首位攻防第３戦に先発
ttp://www.hochi.co.jp/giants/20140825-OHT1T50235.html
小山、阪神戦連勝へ先頭打者と連打に注意
ttp://www.hochi.co.jp/giants/20140825-OHT1T50237.html
【ジャイアンツ日記】松本竜
ttp://www.hochi.co.jp/giants/diary/20140825-OHT1T50239.html

>>533
名前からして彼らは信長家臣団か？

見た目は竹中半兵衛＝孔明だが、実績としては竹中半兵衛＝張遼くらいか。

実績といっても2世紀の猿軍団の相手なんぞ
戦国武将なら2〜3流程度でも十分に上げられるだろ。
武器の技術力に圧倒的な差が付き過ぎ。

>>535
早死にした竹中半兵衛のどこに張遼に匹敵する実績があるんだよ

三国時代より遥かに強大な敵と戦い続けていれば
実績そのものは少なくても、質でそれ相応のものになるよ。
戦国時代の軍団の方が遥かに強いでしょ。

半兵衛が義龍に仕えてたときは、信長による美濃侵攻が激しかったが、信長の攻勢をよく防いだし、龍興時代は、
家臣の団結がまとまらなかったため、織田氏の侵攻を防ぐことが困難となったが、
十面埋伏陣という独特の伏兵戦術で織田勢を破ったとされている。
その後も、織田と戦い、斎藤勢を勝利に導いている。

龍興が稲葉山城にいたとき、
１０数人
の部下とともにわずか1日で稲葉山城を奪取している。

信長包囲網が敷かれ、信長と浅井長政が敵対関係になったとき、
人脈を利用して、浅井方の長亭軒城や長比城を織田方に寝返らせている。

秀吉の中国遠征のときに宇喜多の備前八幡山城を調略で落城させている。

実績ではないが、斎藤義龍、斎藤龍興、織田信長、秀吉と主を変えつつ活躍しているところも
なんとなく似ている。まあ、孔明よりは張遼に似てると思っただけ。

てか、技術なんて時代とともに進歩してるんだから、あとの時代に生まれた人のほうが
優れている（ように見える）のは当たり前やろ。

＞龍興が稲葉山城にいたとき、
＞１０数人
＞の部下とともにわずか1日で稲葉山城を奪取している。

これってフィクションじゃないのか？

鈴木代走出場 31試合（代走以外を含めると50試合）
『代走からの』得点 17得点（自力出塁等含む得点は21）
18打席 4安打（内野安打3本）3四球 盗塁9-8

鈴木が代走ででれば5割以上の確率で点が入ってるな
鈴木が凄いのは言うまでもないけど打つ方もここ1番で打ててるってのは地味に凄いかも

>>542
半兵衛並みに凄いな

>>535
半兵衛は張遼みたいに自分自身の武勇は無いだろ

張遼に自分自身の武勇なんてあったっけ？
張遼は戦術指揮官でしょ。

張遼が弱かったらとっくに戦場で討ち取られているだろ

曹操家臣団で総合的に最強なのは張遼

遼来々

泣く子も黙る張遼

>>546
そのために兵士が居て戦術があるんじゃないの。

でも竹中半兵衛＝張遼は無理があるなあ

張遼といったら秀吉や光秀レベルだろ

竹中半兵衛はカクカ
若死になところも含めて

張遼＝秀吉、光秀？　張遼が中国大返しして、天下取れるとは思えない。
張遼が本能寺で信長を殺せる度胸はない。能力的には優秀だが、度胸においては、
秀吉、光秀がはるかに上。

しかし半兵衛が李典や楽進を率いて合肥を死守するばかりか
呉軍に一泡吹かせられるとも思えん

じゃあ、半兵衛＝カクカor孔明でいいよ。

>>554
秀吉の懐刀みたいなもんだろ、半兵衛。
一泡どころか壊滅させることすら出来たんじゃね？

>>555
孔明は何度も自分が大将になって軍を率いているが、半兵衛はしてない。
やはりカクカだな。

>>556
それは秀吉みたいな大将がいてこそ可能だろ。

>>557
うむ。 郭嘉がいい感じかも。

官兵衛は曹操家臣団じゃないけどホウ統かな？

張遼は滝川一益ぐらい？

>>553
曹操家臣団は曹操の存在が大きすぎるためか
独自の判断で動けるのがいないな。
その点劉備家臣団のほうが孔明や関羽のように独自で行動できるのがいる（関羽の場合それが裏目に出たが）。

信長家臣団のシステムはむしろ劉備家臣団のそれに近いな

ちょっと上のレスはそれっぽいこと書いてるけど、基本的にデタラメだね
こんなところに書いても誰も騙されないよ

>>563
具体的にどのレスがどうデタラメなの？

てか、ネタスレだよな。ここ。
ガチなら優秀なんて比べられても武器、兵器のテクノロジーの差で織田軍圧勝。としか言えんし。

>>565
偏差値みたいなものを比較するスレじゃないの？

誰も騙されないよ

>>567
具体的に言ってみろよ

>>567
どうせ知らないんだろ？

>>567
早く答えろよ

基本的にデタラメだね

>>571
具体的に言ってみろよ

>>571
ほらほら早く

>>571
早くしろよ

>>571
まだかよ？

俺は信じてるぜ！>>571が具体的な答えを言ってくれることをな！

>>571は天下多難の乱世において、能もなく実体のない妄言を吐いては、大飯を食らい大糞を垂れ流している！

糞賊キター

>>571
結局逃げたな

屁垂れめ

糞賊は逃げたな

さすが糞賊

三十六計逃げるにしかず

さすが焼き味噌賊

>>571にジャイアニズムの使者が会っているようです。

ジャイアニズムが敵に捕まった！

ジャイアニズムが敵に殺された！

ジャイアニズム家が滅亡しました！

後継者をお選びください

どうせジャイアニズムは信長の家臣にしてもらっても3日で打ち首だろｗ

巨人Ｍ一夜で消滅…原監督「かわされた」 （日刊スポーツ）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140905-00000107-nksports-base
>原辰徳監督（５６）のコメント。「今日は内海哲也の『う』の字も出なかった。完投されては…。うまくかわされた。もう少し、何とかしないと。明日、切り替えます」

>>591
きっとジャイアニズム考案の糞を塗ったボールを使われたな

>>591
監督を交代しなさい
荀�ｹあたりに

荀�ｹに匹敵する名軍師は信長家臣団にはいない

荀�ｹ＝佐久間信盛かな
末路の悲惨さを含めて
荀�ｹのほうが使えるけど

秀吉ではダメなん？
てか、秀吉なら荀�ｹなんぞ軽々超えるか。

秀吉は家臣団という枠で考察するにはレベルが違い過ぎる
司馬懿と司馬昭と司馬炎の役割を一人でこなしたのが秀吉

阪神の本命は平野か宮西だから林や山井なんてのはネタでしかないよ
巨人の本命は金子だろうけどオリックスに残るなら誰も獲らないでくれよ
中途半端な落ち目の選手を人的補償付きで獲るのが１番ダメなパターンだし
現状けが人が出ないなら
菅野・澤村・小山・内海・杉内・大竹と６枚揃ってるし
そのうえ新外国人、更には補強選手獲得何て事になれば若手投手の士気に関わるだろ
ドラフトで即戦力投手も獲るだろうしチームを活性化させるためには１枚開けとくのも大事だよ

でもキャラ的には司馬懿＝家康なんだな

誰もそんなこと言ってないけどな。

>>598
ＧＭを曹操にやってもらいなさい

曹操の人材を見る目は確か

信長の人材を見る目も確か

どっちがＧＭとして上かな＞信長と曹操

>>597
その後、西晋は暗君が続出して滅んだところも同じだな（秀頼）

光秀に相当する家臣を出さなかった（主君を裏切って殺す）曹操の勝ち

子供なら曹操の圧勝

許チョと前田慶次はどっちが強いかな

結局>>571は逃げちゃったかｗ

信長

秀吉

許チョのほうが強そう

光秀

柴田勝家

滝川一益

丹羽長秀

林秀貞

佐久間信盛

池田恒興

村井貞勝

松井友閑

島田秀満

蒲生氏郷

筒井定次

丹羽長重

前田利長

松平信康

水野忠胤

佐治一成

二条昭実

万里小路充房

徳大寺実久

武井夕庵

楠木正虎

菅屋長頼

矢部家定

堀秀政

長谷川秀一

大津長昌

万見重元

長谷川宗仁

下石頼重

祝重正

平古種吉

森蘭丸

森坊丸

森力丸

高橋虎松

小倉松寿

黒母衣衆

佐々成政

毛利良勝

河尻秀隆

生駒勝助

水野帯刀左衛門尉

津田盛月

蜂屋頼隆

中川重政

松岡九郎二郎

平井久右衛門

伊東武兵衛

前田利家

飯尾尚清

福富秀勝

塙直政

黒田次右衛門尉

毛利秀頼

野々村正成

ノムさん

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http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html