何故、呉は人気が無いのか？
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
何故、呉が魏や蜀に比べて人気が無いのか？
漫画や小説などでメインに取り上げられる事が少ないからなのは一理あるが
それ以前の問題がある。
周喩や陸遜、魯粛、陸抗などの名軍師
程普、韓当、黄蓋、太史慈、呂蒙、甘寧、徐盛など名将
魏、蜀にも負けない人気のある武将に恵まれていたにも関わらず
この二国ほど人気が無い原因は君主にある。
魏の曹操、蜀の劉備に並べ立てられるのは孫権だが
この孫権があまりにも地味すぎる。人物的にも武将としても。
数々の名将に支えられていた分、人徳も有るし、
呂蒙に学問を勧めたほど識者でもある。
しかしどちらとも劉備、曹操に比べると劣る。
そうなるとやはり孫堅の早死にが惜しまれる。
孫堅は武勇に優れ、曹操、劉備どちらにも劣らない勇猛さを持ち
人物、能力的にも派手さが有り、また彼らと同年代である。
孫堅がこの両者と同じ時代まで生きていたら
智謀の曹操、人徳の劉備、武勇の孫堅として同程度の人気を得ていたかも知れない。
漫画や小説などでメインに取り上げられる事が少ないからなのは一理あるが
それ以前の問題がある。
周喩や陸遜、魯粛、陸抗などの名軍師
程普、韓当、黄蓋、太史慈、呂蒙、甘寧、徐盛など名将
魏、蜀にも負けない人気のある武将に恵まれていたにも関わらず
この二国ほど人気が無い原因は君主にある。
魏の曹操、蜀の劉備に並べ立てられるのは孫権だが
この孫権があまりにも地味すぎる。人物的にも武将としても。
数々の名将に支えられていた分、人徳も有るし、
呂蒙に学問を勧めたほど識者でもある。
しかしどちらとも劉備、曹操に比べると劣る。
そうなるとやはり孫堅の早死にが惜しまれる。
孫堅は武勇に優れ、曹操、劉備どちらにも劣らない勇猛さを持ち
人物、能力的にも派手さが有り、また彼らと同年代である。
孫堅がこの両者と同じ時代まで生きていたら
智謀の曹操、人徳の劉備、武勇の孫堅として同程度の人気を得ていたかも知れない。
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 00:45:46
それよりもマナかカナどっちが好みかきめようぜ！
3 ：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. ：2008/01/11(金) 01:12:54
難問だなあ
なんだかなあ
なんだかなあ
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 01:14:27
冒険の書が二回も消えたら、そのゲームやらね
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 02:05:34
パンツの上からお尻触ったり、マンコのところクニクニしたり
思いっきし顔突っ込んで、くんかくんかすーはーすーはーしたい
二次キャラ教えて
思いっきし顔突っ込んで、くんかくんかすーはーすーはーしたい
二次キャラ教えて
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 02:09:06
>>5
倉木鈴菜
倉木鈴菜
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 03:34:57
準にゃん
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 03:51:49
んなことよりハムソーセージでも食おうぜ
9 ：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. ：2008/01/11(金) 03:57:27
をゐハムリンズよ
こんなところで宣伝すんじゃないよ
こんなところで宣伝すんじゃないよ
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 05:10:49
呉は賊そのものみたいなやりかたばっかしてるからじゃない。部下もそれっぽいの多いし。
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 09:45:56
呉は覇権抗争に消極的だったから…
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 10:19:14
>>1は何故孫策に触れないのか
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 11:40:04
>>9
つれないこと言わないで
つれないこと言わないで
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 13:32:38
マッハ 呉 呉 呉
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 18:15:12
マジレスすると魅力が無いからだろうな
所属武将というより勢力自体の魅力が
所属武将というより勢力自体の魅力が
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/11(金) 22:47:58
そういや北方謙三の本には孫権が嫌いだと書いてあったな
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 00:45:19
>>12
孫策は曹操、劉備と年代が違う
曹操155年生まれ
劉備161年生まれ
孫堅155or156年生まれ
孫策175年生まれ
まぁ曹操劉備もちょっと離れてるから孫策でもいいんだがな
でも同年代の孫堅の方がいいかなと
しかし「父の意志を継いで旗上げする孫策」の方が物語的かもな
孫策は曹操、劉備と年代が違う
曹操155年生まれ
劉備161年生まれ
孫堅155or156年生まれ
孫策175年生まれ
まぁ曹操劉備もちょっと離れてるから孫策でもいいんだがな
でも同年代の孫堅の方がいいかなと
しかし「父の意志を継いで旗上げする孫策」の方が物語的かもな
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 01:39:01
外交しては裏切って外交しては裏切って…自軍の利に走り過ぎたから？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 01:57:30
三国志の物語の大筋は漢の復興と滅亡だからな
呉はそれに直接的に関わってない
魏にも蜀にもそれなりに大義はあったわけだし
呉はただ己の領土の維持と拡張にしか徹していない
呉はそれに直接的に関わってない
魏にも蜀にもそれなりに大義はあったわけだし
呉はただ己の領土の維持と拡張にしか徹していない
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 02:31:25
>>14
ハリウッドで映画化
ハリウッドで映画化
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 03:43:24
周喩が健在の頃は天下統一の意思があったけどな
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 04:10:16
関羽を殺した段階でイメージが悪すぎる。
ここで関羽を蜀に送り返して度量の大きさを見せていれば
その後の評価も変わってたと思うが。
ここで関羽を蜀に送り返して度量の大きさを見せていれば
その後の評価も変わってたと思うが。
23 ：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. ：2008/01/12(土) 04:53:12
送り返すわけねーだろ
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 05:04:44
無双シリーズではみんな強い
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 09:03:18
孫策までは好きだって人は結構いる
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 10:59:10
>>23
そうとも限らない。
関羽を蜀に送り返して、度量の寛大さを認めさせれば
天下にもいいアピールになる上、荊州返還の交換条件にも
使えるほど蜀にとっては重要な人物。
荊州も手に入れて、蜀との関係も険悪にならなければ
呉も蜀と連携して魏を討つ為の北伐を敢行できたかもしれない。
そうとも限らない。
関羽を蜀に送り返して、度量の寛大さを認めさせれば
天下にもいいアピールになる上、荊州返還の交換条件にも
使えるほど蜀にとっては重要な人物。
荊州も手に入れて、蜀との関係も険悪にならなければ
呉も蜀と連携して魏を討つ為の北伐を敢行できたかもしれない。
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 11:17:37
敗軍の将を捕らえて殺すことに意義をとなえてる時点で頭おかしいんじゃないかと
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 13:13:51
呉将はキモいのが多いからなあ…
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/12(土) 15:19:47
退路を残して関羽を追っ払ったところで、和議であれば
なんとかなりそうな気がするけどな
なんとかなりそうな気がするけどな
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 01:14:48
魏は官僚集団 蜀はやくざ集団 呉はDQN集団だもんなあ
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 01:59:37
裏ワザ知ってるよ！
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 08:10:11
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 09:58:15
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スカート捲ってパンツを見たい二次キャラ [モテない男性]
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34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 13:05:05
米飯を食っているせいだよ。
人気者はみんな麦を主食にしている
人気者はみんな麦を主食にしている
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 13:15:16
本当に人気がないのはどう考えても呉じゃなくて晋だろ。
呉の人気のなさは北条家の人気のなさと同じ。
呉の人気のなさは北条家の人気のなさと同じ。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 16:02:42
晉はなぁ、三国では呉でしょう。
孫家は、好きじゃない人が多いから仕方ないと思うが・・・
孫家は、好きじゃない人が多いから仕方ないと思うが・・・
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 16:46:58
668 名無しさん＠恐縮です ： 2006/07/30(日) 16:56:21 ID:/l9BPhvWO
俺もホモから逃げ切ったら10万円っていうビデオに出たことある
669 名無しさん＠恐縮です ： 2006/07/30(日) 17:00:19 ID:9iyD/Oxj0
>>668
それ凄いね。逃げ切れたの？
688 名無しさん＠恐縮です ： 2006/07/30(日) 17:28:30 ID:/l9BPhvWO
>>669
三人くらい捕まえたよ
俺もホモから逃げ切ったら10万円っていうビデオに出たことある
669 名無しさん＠恐縮です ： 2006/07/30(日) 17:00:19 ID:9iyD/Oxj0
>>668
それ凄いね。逃げ切れたの？
688 名無しさん＠恐縮です ： 2006/07/30(日) 17:28:30 ID:/l9BPhvWO
>>669
三人くらい捕まえたよ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 18:35:55
呉は肉のカーテンをし続けてただけ。
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 18:56:36
そこへ晋がマッハパルパライザというわけか。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 19:10:54
孫呉の赤ちゃんチューチュー作戦ｗ
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 19:19:11
コーエーの努力のおかげで腐女子には大人気のような気がするが
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/13(日) 19:38:24
腐女子は呉そのものよりキャラ萌えの類でしょ
三国無双とかの
三国無双とかの
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 00:57:40
陸遜とか女みてーになってるし
まぁ実際美少年だったがな
まぁ実際美少年だったがな
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 01:05:40
いつまでたっても、偉そうに（重厚さ）見えないタイプの
おっさんだったんじゃね？
おっさんだったんじゃね？
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 01:07:22
魏＝北斗の拳
蜀＝Ｄｒ．スランプ
呉＝きんにんくまん
蜀＝Ｄｒ．スランプ
呉＝きんにんくまん
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 03:57:16
三国時代のイケメンって現代日本でいうとどういう顔の事なの？
ごつい系？
ごつい系？
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 06:20:19
おなべ系
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 06:51:29
室伏とか
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 14:47:24
漁夫の利を狙うイメージで統一しようとする気概が感じられないよな
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 19:33:36
鋼鉄三国志という神アニメが出たというのに人気が無いと申すか。
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/14(月) 20:40:45
絵柄がホモくさすぎてまともに観てられないんだが、
そんなに面白いのか、更迭三国志。
そんなに面白いのか、更迭三国志。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/15(火) 00:10:57
一騎当千といい鋼鉄といいキモヲタ、腐女子の恰好のネタにされる
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/15(火) 00:12:01
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/15(火) 08:53:14
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55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 21:03:50
一騎当千は腐女子向けじゃねーだろｗｗ
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 21:13:17
よく読め
＞キモヲタ、腐女子の
＞キモヲタ、腐女子の
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 23:50:36
>>55
・・・
・・・
58 ：梵天丸 ◆fPMTBNBXys ：2008/01/17(木) 00:11:24
人物は好きだぞ！！
陸遜・周瑜・甘寧とかは魅力的でカッコイイ！！
陸遜・周瑜・甘寧とかは魅力的でカッコイイ！！
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/17(木) 00:15:04
確かになぁ…、堅父ちゃんか策兄ちゃんが主人公だったらオモロかったのに次男坊は魅力無い！
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/17(木) 00:22:28
>>55
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/15(火) 00:10:57
一騎当千といい鋼鉄といいキモヲタ、腐女子の恰好のネタにされる
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 21:03:50
一騎当千は腐女子向けじゃねーだろｗｗ
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 21:13:17
よく読め
＞キモヲタ、腐女子の
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 23:50:36
>>55
・・・
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/15(火) 00:10:57
一騎当千といい鋼鉄といいキモヲタ、腐女子の恰好のネタにされる
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 21:03:50
一騎当千は腐女子向けじゃねーだろｗｗ
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 21:13:17
よく読め
＞キモヲタ、腐女子の
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/16(水) 23:50:36
>>55
・・・
61 ：梵天丸 ◆fPMTBNBXys ：2008/01/17(木) 18:38:04
ちなみにお前らの好きな呉の武将は誰なんだ？？
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 00:04:42
周喩、陸遜、呂蒙
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 00:56:24
>>62
無難過ぎてつまらん、俺は半焼かな
無難過ぎてつまらん、俺は半焼かな
64 ：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. ：2008/01/18(金) 01:34:20
厳白虎＾＾
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 02:45:06
程普
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 08:56:43
呂蒙と程普
67 ：リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q ：2008/01/18(金) 08:57:59
程普
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 10:10:17
前から疑問だったがなぜ程普はなぜこんなに人気があるんだろう？
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 12:02:31
普通に名将だからだろ
魏で言えば郭淮、蜀で言えば李厳みたいなもんだ
魏で言えば郭淮、蜀で言えば李厳みたいなもんだ
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 12:12:33
人気ないというか
やっぱ広島だからだろな
やっぱ広島だからだろな
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 12:44:56
程普は名将か？
72 ：リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q ：2008/01/18(金) 13:00:30
>>68
古参であり、『程公』って呼ばれて
部下から慕われていた所とか。
>>72
部下からの信頼があるって所とかを見れば優秀な上司だったんじゃない？
そうなるには戦歴とかも欲しいだろうから、
優秀な上司≒名将or名参謀って感じか？
古参であり、『程公』って呼ばれて
部下から慕われていた所とか。
>>72
部下からの信頼があるって所とかを見れば優秀な上司だったんじゃない？
そうなるには戦歴とかも欲しいだろうから、
優秀な上司≒名将or名参謀って感じか？
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 14:00:26
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 14:14:16
程普は演義だと専用武器を持って一騎討ちでも活躍してるし
正史では督として赤壁で曹操の大軍を討ち破ってるんだよな。
普通に名将かと
正史では督として赤壁で曹操の大軍を討ち破ってるんだよな。
普通に名将かと
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 15:58:23
>>74
実態が定かでない赤壁を持って名将・・・と言われても
実態が定かでない赤壁を持って名将・・・と言われても
76 ：リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q ：2008/01/18(金) 17:56:20
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 20:52:24
そもそも程普って人気あるか？
名前挙げてる人は半分ネタに見えるんだが
少なくとも人気では四大都督らとは比べるまでもあるまい
名前挙げてる人は半分ネタに見えるんだが
少なくとも人気では四大都督らとは比べるまでもあるまい
78 ：梵天丸 ◆fPMTBNBXys ：2008/01/18(金) 21:12:36
>>77
ありきたりな武将を避けてかいたのでは？？
ありきたりな武将を避けてかいたのでは？？
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 21:42:09
所詮は二番手ってことだな
俺の持論は三国志好きは銀英伝好きだから、程普・黄蓋の燻し銀の名将はピコック・メルカッツ提督とかぶるんだよなぁ…
赤壁の戦いで周喩と左右の大都督となって奮戦したのは周知の事実だからな…
若手と張り合うガンバる爺さんって何か好き！
>因みにオイラが好きな呉将は丁奉だな…
赤壁の戦いで周喩と左右の大都督となって奮戦したのは周知の事実だからな…
若手と張り合うガンバる爺さんって何か好き！
>因みにオイラが好きな呉将は丁奉だな…
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 22:16:43
>>77
俺は三国時代でで一番好きな武将といわれたら間違いなく程普と答える
俺は三国時代でで一番好きな武将といわれたら間違いなく程普と答える
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/18(金) 23:04:53
程普が好きな理由は？
83 ：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. ：2008/01/19(土) 00:06:55
通っぽいんで＾＾
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/19(土) 06:41:02
邪馬台国＞魏＞呉＞＞蜀
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/19(土) 11:58:28
ビルドベース＞＞＞＞＞＞邪馬台国
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 00:47:34
部隊の強さって
騎兵＞歩兵
歩兵＞弓兵
弓兵＞騎兵
なの？
騎兵＞歩兵
歩兵＞弓兵
弓兵＞騎兵
なの？
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 00:49:21
戦争の話なら、相性はあるがどれか揃えれば勝てるってモンでもないな。
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 04:30:56
三国志全体から見れば､呉は赤壁からが本番だから････
中原の覇権争いに深く絡んでない時点で､相当割り食ってる感じだ｡
黄巾の乱から始まる物語としては､曹操や劉備に傾倒して行くのが普通｡
孫堅に余程興味を抱いてなければ､孫権登場まで持たないだろうな｡
つまり､魏呉蜀の国家というよりは､君主的な魅力で劣勢なんだ｡
後は､関羽殺しを筆頭にした蜀との確執｡
すでに魏蜀に傾倒した人なら､これで呉に対するイメージは悪くなる｡
物語的に見た呉も､説得力のある大義も無く､領土問題に固執し続けて
魏蜀の構図に横槍を入れてるだけにすら映る｡
魏蜀との関わりも､諸葛謹と弓腰姫くらいしか無い｡
後は､ほとんど対立関係で魏蜀視点から見ると､ただの敵｡
三国鼎立のバランスの負の部分が､全部呉に偏ってしまった気がする｡
中原の覇権争いに深く絡んでない時点で､相当割り食ってる感じだ｡
黄巾の乱から始まる物語としては､曹操や劉備に傾倒して行くのが普通｡
孫堅に余程興味を抱いてなければ､孫権登場まで持たないだろうな｡
つまり､魏呉蜀の国家というよりは､君主的な魅力で劣勢なんだ｡
後は､関羽殺しを筆頭にした蜀との確執｡
すでに魏蜀に傾倒した人なら､これで呉に対するイメージは悪くなる｡
物語的に見た呉も､説得力のある大義も無く､領土問題に固執し続けて
魏蜀の構図に横槍を入れてるだけにすら映る｡
魏蜀との関わりも､諸葛謹と弓腰姫くらいしか無い｡
後は､ほとんど対立関係で魏蜀視点から見ると､ただの敵｡
三国鼎立のバランスの負の部分が､全部呉に偏ってしまった気がする｡
89 ： ◆b1rrb.swsQ ：2008/01/20(日) 04:36:55
sageなるほど勉強になりました。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 10:37:11
勤は魏と関係あったっけ？
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 13:35:58
ボビーオロゴンがいたらもう少し人気はあったと思う
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 15:43:48
腐女子には人気あるんだからそれで十分じゃん。
女性の人気って結構重要ですよ
女性の人気って結構重要ですよ
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 16:19:43
こいつに憧れる！！・・て人物がいないため
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/20(日) 22:53:15
孫悟飯が孫悟空に変わって主役になれなかった事に似る
歴史が細切れで短過ぎる、傍役として可愛らしさはあるんだが
歴史が細切れで短過ぎる、傍役として可愛らしさはあるんだが
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/21(月) 00:03:29
呂蒙や陸遜も関羽､劉備がいればこそ｡
呉の連中は､引き立て役として伝えられて来た感が強いよな｡
漢民族の本流とは少し違うから､こんなもんだろ｡
呉の連中は､引き立て役として伝えられて来た感が強いよな｡
漢民族の本流とは少し違うから､こんなもんだろ｡
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/21(月) 07:28:09
若い女はミーハーだからなぁ
女の人気なんて理由がたかが知れてる
女の人気なんて理由がたかが知れてる
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/21(月) 07:36:46
その中でも腐女子はほんと迷惑
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/21(月) 10:31:28
広島の片田舎だからだろ？
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/21(月) 19:55:24
一時的なファンってのが一番ウザイからな。
蜀、魏は昔からがっしり根付いたファンに支えられてるイメージがある。
蜀、魏は昔からがっしり根付いたファンに支えられてるイメージがある。
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/21(月) 21:56:03
劉備や曹操と違って、孫権は親父と兄貴が作り上げた国を受け継いだだけだから・・か？
古い漫画みたいに苦労（？）して苦労してついに皇帝になったっていう劉備ほうが
主人公っぽいからなのでは？
古い漫画みたいに苦労（？）して苦労してついに皇帝になったっていう劉備ほうが
主人公っぽいからなのでは？
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/22(火) 00:49:03
馬超と孫策ってかぶらない？
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/22(火) 22:38:52
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/28(月) 20:32:35
優れた将軍は多いが､呉という国自体が卑劣だよなぁ････｡
天下を競う魏蜀に比べて､荊州を執拗に攻めるだけの小器だし｡
赤壁の勝利で勘違いして､無駄に横槍を入れ続けたＫＹ国家｡
天下を競う魏蜀に比べて､荊州を執拗に攻めるだけの小器だし｡
赤壁の勝利で勘違いして､無駄に横槍を入れ続けたＫＹ国家｡
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/01/30(水) 22:28:54
最初から最後まで日和見主義だったから。
名将は多いが全然生かす機会がなかったな。地味すぎる。
名将は多いが全然生かす機会がなかったな。地味すぎる。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/05(火) 12:16:22
逆に名将・名参謀がきっちりしめてたから
他の群雄のように亡ばずに司馬炎の時代までもったんじゃね？
他の群雄のように亡ばずに司馬炎の時代までもったんじゃね？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/05(火) 17:05:48
主の威光を脅かす高級官僚を孫権が片っ端らから粛清してったのも大きいだろうね。
最後の仕上げはやりすぎで国が割れちまったが。
最後の仕上げはやりすぎで国が割れちまったが。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/06(水) 18:46:20
魏に平然と臣下の礼とったのは酷い。
そのせいで、一時は魏の属国となってるし。
後、建国したんならさっさと皇帝になれよ孫権！
実質、7年間無政府状態になってたんだから・・・(これは流石にない？)。
そのせいで、一時は魏の属国となってるし。
後、建国したんならさっさと皇帝になれよ孫権！
実質、7年間無政府状態になってたんだから・・・(これは流石にない？)。
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/08(金) 23:50:28
呉の最初の７年間は王国
その後は帝国
その後は帝国
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/09(土) 22:22:56
劉備が漢中王になった時は後漢の中に魏国と自称漢中国があって
曹丕が皇帝になると魏の中に自称漢中国があって
孫権が呉王になった時は魏の中に呉国があって別に自称漢があった
孫権が皇帝になった時は魏と自称漢と自称呉が並立という感じ？
曹丕が皇帝になると魏の中に自称漢中国があって
孫権が呉王になった時は魏の中に呉国があって別に自称漢があった
孫権が皇帝になった時は魏と自称漢と自称呉が並立という感じ？
110 ：sage：2008/02/15(金) 11:03:14
関羽が殺されたのなんて自業自得じゃん。
自分で自分の首絞めたくせに物語じゃその部分割愛されてる。
呉が一方的に裏切ったとか、関羽殺したから呉許せんとか、呉が蜀に積極的に協力しないとか
言ってる奴恥知らずにも程がある！
呉との同盟をぶち壊したのなんて劉備と関羽じゃん。
劉備に益州取ったなら荊州返せといったら軍隊引き連れて断ってくるし
関羽に友好の使者送ったら罵倒されて追い返される。
魯粛や諸葛瑾が穏便に済ませようとしてるのに関羽が呉に軍隊を進攻させる。
劉備自身、荊州返すつもりなんかまったく無くて独り占めしようとしてる。
蜀なんて信義の欠片も無い陰険な国じゃん。
そこまでされて黙ってる国ってどうよ？
友好的にしてるのに使者罵倒されたり攻撃されたりしたら普通黙ってないでしょ？
部下に優しくても、昔から資金援助してくれてた一族であり同僚の麋芳に
傲慢不遜に対応して戦争終わったら始末するとまで言われりゃ味方でも怒るワナ。
自分が散々他人に迷惑掛けておいて、反撃されたら恨むなんて器が小さすぎ。
自分で自分の首絞めたくせに物語じゃその部分割愛されてる。
呉が一方的に裏切ったとか、関羽殺したから呉許せんとか、呉が蜀に積極的に協力しないとか
言ってる奴恥知らずにも程がある！
呉との同盟をぶち壊したのなんて劉備と関羽じゃん。
劉備に益州取ったなら荊州返せといったら軍隊引き連れて断ってくるし
関羽に友好の使者送ったら罵倒されて追い返される。
魯粛や諸葛瑾が穏便に済ませようとしてるのに関羽が呉に軍隊を進攻させる。
劉備自身、荊州返すつもりなんかまったく無くて独り占めしようとしてる。
蜀なんて信義の欠片も無い陰険な国じゃん。
そこまでされて黙ってる国ってどうよ？
友好的にしてるのに使者罵倒されたり攻撃されたりしたら普通黙ってないでしょ？
部下に優しくても、昔から資金援助してくれてた一族であり同僚の麋芳に
傲慢不遜に対応して戦争終わったら始末するとまで言われりゃ味方でも怒るワナ。
自分が散々他人に迷惑掛けておいて、反撃されたら恨むなんて器が小さすぎ。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/15(金) 11:41:57
そもそも裏切りかますような卑劣な呉に人気でるはずがない。
結んだり離れたりってのは戦国の常でも、結んでいる状態から安心させた背中をつくような行為は卑劣以外の何者でもない。
おまけにそれが国家大望になんら関係なく、しかも裏切っておきながら相手に責任をなすりつける基地外っぷり。
｢手をつなぐのを拒否されたから殺しました。あいつが悪い｣
こんな言い訳と同レベル。
結んだり離れたりってのは戦国の常でも、結んでいる状態から安心させた背中をつくような行為は卑劣以外の何者でもない。
おまけにそれが国家大望になんら関係なく、しかも裏切っておきながら相手に責任をなすりつける基地外っぷり。
｢手をつなぐのを拒否されたから殺しました。あいつが悪い｣
こんな言い訳と同レベル。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 04:06:52
演義だとそうだが、正史だとおもっくそ劉備側が裏切ってるからな。
「お前との関係は終わりにするわ。妹かえすね」
50過ぎのおっさんに翻弄される、20後半の孫権ｶﾜｲｿｽ
「お前との関係は終わりにするわ。妹かえすね」
50過ぎのおっさんに翻弄される、20後半の孫権ｶﾜｲｿｽ
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 13:20:25
>>111
先に裏切って攻撃してきたのは劉備・関羽だぞ？
魯粛が同盟を維持しようとしてるのに裏切って攻撃してきたんだぞ？
同盟してるのに呉に攻撃してきた関羽は卑劣じゃないのか？
>そもそも裏切りかますような卑劣な呉
先に裏切りかましたのは蜀じゃん。
蜀が自分から同盟破棄しておいて呉に裏切られたとか言うなんて恥知らずもはなはだしいな。
先に裏切って攻撃してきたのは劉備・関羽だぞ？
魯粛が同盟を維持しようとしてるのに裏切って攻撃してきたんだぞ？
同盟してるのに呉に攻撃してきた関羽は卑劣じゃないのか？
>そもそも裏切りかますような卑劣な呉
先に裏切りかましたのは蜀じゃん。
蜀が自分から同盟破棄しておいて呉に裏切られたとか言うなんて恥知らずもはなはだしいな。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 14:24:50
そもそもキチガイな呉アンチは蜀に御都合的な視点からしかモノを言わないから
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 16:39:00
演義と正史の信憑性に差がないからな。どっちも眉唾。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 19:24:08
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 19:25:07
相手にする意味があるのかどうか…
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/16(土) 21:24:06
演義しか見ないのが殆どの日本人の見るモンが
マンガ→横山
小説→吉川
が大半占めるやろ
んで大筋（というか主役）な流れが
劉備・関羽・張飛→曹操→諸葛亮→五丈原（おしまい）
なカンジだから、呉の入る隙間が無い。
唯一の赤壁ですら孔明先生と最後の関羽にオイシイとこ持って行かれてるし
マンガ→横山
小説→吉川
が大半占めるやろ
んで大筋（というか主役）な流れが
劉備・関羽・張飛→曹操→諸葛亮→五丈原（おしまい）
なカンジだから、呉の入る隙間が無い。
唯一の赤壁ですら孔明先生と最後の関羽にオイシイとこ持って行かれてるし
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/17(日) 08:15:25
つまり、どんなに君主が暗愚で腐敗した国でも忠節を尽くす事は美しい。
だから劉備は偉い・諸葛亮はすごい。
皆、蜀の人たちを見習おうね。
謀反とか独立とかしちゃだめだよ。
といった後世の国家の思惑もあって、蜀が正統と言われたりする。
そんな意識が浸透して三国時代の約８００年後に演義が書かれる。
だから主人公とライバルの事は色々と加筆美化して書かれるけど
それ以外は添え物・引き立て役として演義では書かれた。
演義はただのファンタジー小説。事実とは異なります。
歴史の話をしてる時、演義（小説・漫画・アニメ・ゲーム）しか知らない奴は黙ってろ。
だから劉備は偉い・諸葛亮はすごい。
皆、蜀の人たちを見習おうね。
謀反とか独立とかしちゃだめだよ。
といった後世の国家の思惑もあって、蜀が正統と言われたりする。
そんな意識が浸透して三国時代の約８００年後に演義が書かれる。
だから主人公とライバルの事は色々と加筆美化して書かれるけど
それ以外は添え物・引き立て役として演義では書かれた。
演義はただのファンタジー小説。事実とは異なります。
歴史の話をしてる時、演義（小説・漫画・アニメ・ゲーム）しか知らない奴は黙ってろ。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/17(日) 18:44:00
やっぱり孫堅が早く死に過ぎたな
１代で国を築く方が色々描きやすいし
１代で国を築く方が色々描きやすいし
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/17(日) 19:07:32
５０年近く呉を統治し続けた孫権の手腕はもっと評価されててもいいと思うんだよなぁ。
領土や名声に関してはほとんど後を継いだだけだから地味になるのも仕方ないけどね
領土や名声に関してはほとんど後を継いだだけだから地味になるのも仕方ないけどね
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/18(月) 04:13:59
呉って言うより歴代都督はじめとした武将がもっと評価されればって感じ
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/18(月) 15:21:48
呉が好きです
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 00:48:39
そもそも､呉は「天下統一」という明快な物語性と明確な指向性において､
圧倒的に欠落してると思うんだが｡
それが､演義という最高の娯楽媒体で如実に表れた｡
正史から見ると魅力的な部分もあるが､やはり魏に対する立ち回りなんかで
個人的には好きになれないな･･･････国家としては｡
人物的には､優秀な人物多いよね｡
呂蒙なんかは､文武に秀でた名将なだけに､関羽殺しで汚名と共に葬られた
感じが非常に切ない｡
荊州制圧に関しては､呉が一方的に悪いとは思わない｡
前レスにもあるが､蜀側の対応も不味いし､関羽も墓穴を掘ったと言われて
仕方ないだろう｡
そもそも､同盟が形だけなのは関羽陣営も分かっていたはず｡
だからこそ､呂蒙不在の好機と見て樊城攻めに向かった訳だ｡
突然の裏切りではない｡
圧倒的に欠落してると思うんだが｡
それが､演義という最高の娯楽媒体で如実に表れた｡
正史から見ると魅力的な部分もあるが､やはり魏に対する立ち回りなんかで
個人的には好きになれないな･･･････国家としては｡
人物的には､優秀な人物多いよね｡
呂蒙なんかは､文武に秀でた名将なだけに､関羽殺しで汚名と共に葬られた
感じが非常に切ない｡
荊州制圧に関しては､呉が一方的に悪いとは思わない｡
前レスにもあるが､蜀側の対応も不味いし､関羽も墓穴を掘ったと言われて
仕方ないだろう｡
そもそも､同盟が形だけなのは関羽陣営も分かっていたはず｡
だからこそ､呂蒙不在の好機と見て樊城攻めに向かった訳だ｡
突然の裏切りではない｡
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 01:20:04
いや、政治的もつれとかはわかるんだけど
呂蒙は病気療養として一線から下がり、
後任の青二才は関羽をべた誉めする文章で煽て上げる
関羽からしてみたら突然の裏切りだと思うのだが
呂蒙は病気療養として一線から下がり、
後任の青二才は関羽をべた誉めする文章で煽て上げる
関羽からしてみたら突然の裏切りだと思うのだが
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 05:38:50
孫策兄ちゃん！カムヒアー！
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 08:38:31
蜀は嘘つきでがめつい。
自分達の悪事は他国に転嫁する。
今のチャンコロそっくり。
自分達の悪事は他国に転嫁する。
今のチャンコロそっくり。
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 08:45:21
正直、呉の行動のウザさが三国志を駄目にした
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 09:56:40
>>125
ちゃんと上のレス読んだ？
政治的もつれ以前に関羽が呉に攻撃してんだぜ？
「関羽が呉に攻撃しかけた事実は無い」なんて言うなよ。
演義しか読んでないか、正史でも都合の良い所しか読んでない証拠だぜ？
自分から同盟破って敵対しておいて裏切りって、とんだ恥知らずだろ！
>>128
自分で友達になろうと言って来て借金まで申し込んで
返済求められたら踏み倒して喧嘩売ってくる奴はウザく無いのか？
どうせ演義しか知らなくて呉が度々、魏に攻撃してどんな戦があったかしらねえんだろ。
ちゃんと上のレス読んだ？
政治的もつれ以前に関羽が呉に攻撃してんだぜ？
「関羽が呉に攻撃しかけた事実は無い」なんて言うなよ。
演義しか読んでないか、正史でも都合の良い所しか読んでない証拠だぜ？
自分から同盟破って敵対しておいて裏切りって、とんだ恥知らずだろ！
>>128
自分で友達になろうと言って来て借金まで申し込んで
返済求められたら踏み倒して喧嘩売ってくる奴はウザく無いのか？
どうせ演義しか知らなくて呉が度々、魏に攻撃してどんな戦があったかしらねえんだろ。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 11:47:30
そもそも君主がしょぼいしな。
呉が保ってるのは蜀の睨みがあってのものなのに。
まぁ呉好きとかいうやつはセガやマックマニアと一緒で、ただマイナー好きな自分カッコイーて中二病だからいつまでも理解できないだろうけど。
呉が保ってるのは蜀の睨みがあってのものなのに。
まぁ呉好きとかいうやつはセガやマックマニアと一緒で、ただマイナー好きな自分カッコイーて中二病だからいつまでも理解できないだろうけど。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 12:47:43
>>129
ほとんど防衛しかしない、カス国家より蜀の方がまだまし
ほとんど防衛しかしない、カス国家より蜀の方がまだまし
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 13:01:17
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| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
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133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 13:10:50
呉から攻めた戦って､数えるほどだよな････
しかも､その大半が奇襲謀略の類｡
魏蜀に対する態度もコロコロ変わるし､孫権も曹操と劉備に並び称せる
だけの存在感は無い｡
赤壁以前は､歯牙にも掛けられてない訳だし｡
なりふり構わず自国の存続だけ求めるのは､戦乱の時代では当然｡
でも､それをそのままやられてもね･･････｡
ここまで臆面無く立ち回られて､好きになれるかよ｡
しかも､その大半が奇襲謀略の類｡
魏蜀に対する態度もコロコロ変わるし､孫権も曹操と劉備に並び称せる
だけの存在感は無い｡
赤壁以前は､歯牙にも掛けられてない訳だし｡
なりふり構わず自国の存続だけ求めるのは､戦乱の時代では当然｡
でも､それをそのままやられてもね･･････｡
ここまで臆面無く立ち回られて､好きになれるかよ｡
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 13:31:05
劉備や関羽ごときじゃ孫権の狡猾さに太刀打ちできなかっただけじゃんww
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 13:42:50
>呉から攻めた戦って､数えるほどだよな････
>しかも､その大半が奇襲謀略の類｡
うはｗｗｗどんな戦いがあったか言ってみろよｗｗｗ
おまｗｗｗ正面決戦しか認めねーって何処の突撃バカだよｗｗｗ
演義の火計伏兵奇襲待ち伏せを駆使しまくった諸葛亮はカスだなｗｗｗ
しかも関羽や荊州について触れなくなってやがるｗｗ
赤壁以前はって・・・・演義しかしらねーなら黙ってろっていわれてんじゃんｗｗ
>しかも､その大半が奇襲謀略の類｡
うはｗｗｗどんな戦いがあったか言ってみろよｗｗｗ
おまｗｗｗ正面決戦しか認めねーって何処の突撃バカだよｗｗｗ
演義の火計伏兵奇襲待ち伏せを駆使しまくった諸葛亮はカスだなｗｗｗ
しかも関羽や荊州について触れなくなってやがるｗｗ
赤壁以前はって・・・・演義しかしらねーなら黙ってろっていわれてんじゃんｗｗ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 14:09:40
>>135
諸葛亮はカスだろ常考
諸葛亮はカスだろ常考
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 14:10:48
諸葛亮をカスって知らないなんて可哀想なやつだな
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 14:42:59
んだんだ
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 14:58:54
物事を客観的に見られない自分の都合でしか考えられない自己中が多すぎるんだよな。
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 16:58:42
横光三国志全部読んだけど最後呉は放置かよｗ
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 17:43:26
呉て言うなれば少し有名な異民族扱いじゃんね。
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/19(火) 22:57:38
保身国家だよな･･･
魏蜀に比べて､思想的なイメージが無い｡
魏蜀に比べて､思想的なイメージが無い｡
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 01:37:11
>>129
上もくそも、いざこざがあって緊張状態の中
呂蒙が一線を引き、後任の陸遜は関羽を称える文章で油断を誘った
これは立派な油断させる為の策略で
ひっかかった関羽からみれば「突然」の裏切りにしか見えない
「おまっ、さっきまで称えてたじゃん！」とか
上もくそも、いざこざがあって緊張状態の中
呂蒙が一線を引き、後任の陸遜は関羽を称える文章で油断を誘った
これは立派な油断させる為の策略で
ひっかかった関羽からみれば「突然」の裏切りにしか見えない
「おまっ、さっきまで称えてたじゃん！」とか
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 10:10:49
雑魚乙
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 12:40:44
好き嫌いがあるのは仕方ないけど三国志じゃなくて本来劉備と曹操でいいんじゃね？
項羽と劉邦みたいに。
呉はおまけに過ぎないし、どっちつかずでふらふらしてるイメージだし曹操好きには赤壁、劉備好きにはｹｲ州とｲﾘｮｳの戦でイメージ悪い。
どちらからみても悪役てか小悪党のイメージなんでしょう。
演義やマンガや小説のイメージで見る人の方が多いんだからそれは仕方ないよ。俺は呉は興味無い。
戦国時代で言えば佐竹とかマニアに好かれる国なのかね。
項羽と劉邦みたいに。
呉はおまけに過ぎないし、どっちつかずでふらふらしてるイメージだし曹操好きには赤壁、劉備好きにはｹｲ州とｲﾘｮｳの戦でイメージ悪い。
どちらからみても悪役てか小悪党のイメージなんでしょう。
演義やマンガや小説のイメージで見る人の方が多いんだからそれは仕方ないよ。俺は呉は興味無い。
戦国時代で言えば佐竹とかマニアに好かれる国なのかね。
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 12:59:22
>>143
だから関羽や劉備自身の裏切りは？
だから関羽や劉備自身の裏切りは？
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 13:47:50
劉備の生き方は寄生虫そのもので好きじゃあないなあ。
荊州取られたのも今まで不義が自分に返ったもんだし。
荊州取られたのも今まで不義が自分に返ったもんだし。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 14:33:46
関羽も劉備も別に裏切ってないよ
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 15:02:45
>>148
同盟しておいて荊州返さないで進攻してくるのが裏切りじゃないの？
同盟しておいて荊州返さないで進攻してくるのが裏切りじゃないの？
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 15:07:42
>>149
呉の捏造ニダ
呉の捏造ニダ
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 15:23:57
ご都合主義と演義しか知らん奴は黙ってろ
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 16:42:20
正史が歴史通りと思ってる奴も同様に黙った方がいい。
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 16:59:22
ただマジな話、歴史でもこんな掲示板でも信憑性よりも
大声を出したほうが勝ちという事実はあるわな。
大声を出したほうが勝ちという事実はあるわな。
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 17:08:38
荊州貸与という話自体､呉が勝手に言い出した事｡
つまり､「貸したから返せ」という名目をでっち上げただけ｡
同盟も呉が魏の矢面に立ちたくないから､劉備を前に出したもの｡
呉が単独で軍を出していないのに対し､劉備は前線で戦い続けた｡
赤壁後の荊州を､劉備が掠め取ったという認識は間違い｡
そもそも荊州は劉表のもので､その息子から劉備が受け継いだ｡
つまり､「貸したから返せ」という名目をでっち上げただけ｡
同盟も呉が魏の矢面に立ちたくないから､劉備を前に出したもの｡
呉が単独で軍を出していないのに対し､劉備は前線で戦い続けた｡
赤壁後の荊州を､劉備が掠め取ったという認識は間違い｡
そもそも荊州は劉表のもので､その息子から劉備が受け継いだ｡
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 17:20:58
∩＿＿＿∩ ／
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/ ＞ ＜ |／ そんな餌ﾊﾟｸｯ
| //// ( _●_)／ミ
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156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 17:57:44
>>154
結局正当性の主張合戦だからね。
貸してるとか言い出すなら、魏に返さなきゃ。劉表の次男坊が魏に下ったんだから。
そうでないなら長男から受け継いだ劉備のもんだろはじめから。
ていうかどっちにしろ中国人同士の争いなんだから、どっちも自分のものだって言い出すわな。
結局正当性の主張合戦だからね。
貸してるとか言い出すなら、魏に返さなきゃ。劉表の次男坊が魏に下ったんだから。
そうでないなら長男から受け継いだ劉備のもんだろはじめから。
ていうかどっちにしろ中国人同士の争いなんだから、どっちも自分のものだって言い出すわな。
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 18:06:08
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 18:15:21
最終的には荊州の統治は魏から認められてるんだから呉のものだろう。
夷陵の戦いは正当性のない蜀の侵攻戦だし。
夷陵の戦いは正当性のない蜀の侵攻戦だし。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 18:38:48
少覇王孫策、晩年以外名君である孫権、三国時代トップクラスの名将である周喩、陸孫。
事実上天下三分の計の仕掛け人にして、孔明を軽く凌駕する大策士の魯粛。
文官に至っては張紹だの雇用だの賢臣多し。
事実上天下三分の計の仕掛け人にして、孔明を軽く凌駕する大策士の魯粛。
文官に至っては張紹だの雇用だの賢臣多し。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 18:43:00
>>159
習サク歯に歴史の大罪人と罵られた魯粛が・・・ですか
習サク歯に歴史の大罪人と罵られた魯粛が・・・ですか
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 19:27:51
>>154
南郡や江陵に夷陵は、呉が実力で魏の勢力を追っ払った事は事実。
>>152
正史を見たことも読んだ事もない奴が言いそうな言葉だな。
小説みたいに物語調に歴史全部をまとめて一つの流れとして書かれてるとでも思ってんのか？
南郡や江陵に夷陵は、呉が実力で魏の勢力を追っ払った事は事実。
>>152
正史を見たことも読んだ事もない奴が言いそうな言葉だな。
小説みたいに物語調に歴史全部をまとめて一つの流れとして書かれてるとでも思ってんのか？
162 ：ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. ：2008/02/20(水) 19:37:53
そんなことどうでもいいからなんで呉の人気がないか考察しろよ
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 19:51:39
全部虚構みたいなもんだ、南京で何十万人死んだ事になってんだっけ？
中国の歴史なんて自分の都合良いように脳内補正かけときゃ間違いない。
中国の歴史なんて自分の都合良いように脳内補正かけときゃ間違いない。
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 20:07:23
演義の影響。
物語上ひきたて役だから。
以上
物語上ひきたて役だから。
以上
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/20(水) 20:25:49
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 01:00:37
>>163
裏切りとか政争とか、それらをしてて緊張状態の中で
呂蒙が引いて後任の陸遜は腑抜けのふりして、親和路線で油断させたんでしょ？
だったら、その策謀が成功したんだから
関羽からしてみたら突然の裏切りにしか見えないわけだが
これだけ手の込んだ完璧な不意打ちをしておいて
突然の裏切りじゃありませんって、おかしくね？
計略破綻しね？
>>159
でも、やってることは、最強に打撃を与えられるチャンスに
最強に媚びて、最弱を叩いて喜んでたけど逆切れされて、焦る。
落ち着いて考えたら、最弱と仲良くしなきゃ最強とは戦えないので、困る。
というその場主義にしか見えない。
呉が主役になれない理由は、勝ち方がすかっとしないからかもね
赤壁も裏切りの勝利だしな
裏切りとか政争とか、それらをしてて緊張状態の中で
呂蒙が引いて後任の陸遜は腑抜けのふりして、親和路線で油断させたんでしょ？
だったら、その策謀が成功したんだから
関羽からしてみたら突然の裏切りにしか見えないわけだが
これだけ手の込んだ完璧な不意打ちをしておいて
突然の裏切りじゃありませんって、おかしくね？
計略破綻しね？
>>159
でも、やってることは、最強に打撃を与えられるチャンスに
最強に媚びて、最弱を叩いて喜んでたけど逆切れされて、焦る。
落ち着いて考えたら、最弱と仲良くしなきゃ最強とは戦えないので、困る。
というその場主義にしか見えない。
呉が主役になれない理由は、勝ち方がすかっとしないからかもね
赤壁も裏切りの勝利だしな
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 02:10:57
>>157
劉埼が荊州引き継ぐ時には､朝廷に伺い立ててる｡
魯粛の凄さは､長期的な戦略眼にある｡
最初に孫権を皇帝にしようと言ったのは､魯粛｡
この時点の孫権に､そんな意思は無かったので不採用だったが､
赤壁以前から呉の将来的立場を見越していた事に繋がる｡
軍事面で周喩､その戦略面での魯粛のコンビが長く活躍していれば､
三国の絵図も大きく変わっていたかも知れない｡
劉埼が荊州引き継ぐ時には､朝廷に伺い立ててる｡
魯粛の凄さは､長期的な戦略眼にある｡
最初に孫権を皇帝にしようと言ったのは､魯粛｡
この時点の孫権に､そんな意思は無かったので不採用だったが､
赤壁以前から呉の将来的立場を見越していた事に繋がる｡
軍事面で周喩､その戦略面での魯粛のコンビが長く活躍していれば､
三国の絵図も大きく変わっていたかも知れない｡
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 02:48:39
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 08:03:06
>>167
結果論で言えば張昭の策で運営進行
別に赤壁で戦わなくても一旦降伏して、後で背けばいいじゃない
何回も大規模遠征する余裕は魏にもねーよと
つか、呉民共は戦略家張昭嘗め過ぎ
ただの長老くらいにしか思っていないので困る
結果論で言えば張昭の策で運営進行
別に赤壁で戦わなくても一旦降伏して、後で背けばいいじゃない
何回も大規模遠征する余裕は魏にもねーよと
つか、呉民共は戦略家張昭嘗め過ぎ
ただの長老くらいにしか思っていないので困る
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 08:34:32
絵に描いた餅って魯粛の場合目標達成してね？
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 12:08:04
ちょいと質問。
孫策は小覇王らしいけど、覇王って孫堅？曹操？
また、この呼び方って史実？演戯の創作？
孫堅って覇王と呼ぶにはたいしたことない人だよね。
孫策は小覇王らしいけど、覇王って孫堅？曹操？
また、この呼び方って史実？演戯の創作？
孫堅って覇王と呼ぶにはたいしたことない人だよね。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 12:31:25
項羽
演義の創作だが許貢が項羽になぞらえ警戒するように言っている
演義の創作だが許貢が項羽になぞらえ警戒するように言っている
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 12:46:09
ありがとう。
さすが博学な人が多い
さすが博学な人が多い
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 16:53:55
>>170
皇帝にするという点では成功してるけど
天下二分という点では失敗してる
劉備からなら荊州も益州も奪えると相手を甘く見積もり過ぎてた。
まぁ当時の劉備からここまで成長するとは
曹操以外誰も思ってなかっただろうけど（周ユも警戒してたが）
皇帝にするという点では成功してるけど
天下二分という点では失敗してる
劉備からなら荊州も益州も奪えると相手を甘く見積もり過ぎてた。
まぁ当時の劉備からここまで成長するとは
曹操以外誰も思ってなかっただろうけど（周ユも警戒してたが）
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 17:56:21
蒼天航路の呉だけは､かっこよかったな････
あんな孫堅・孫策を､俺は他に知らん｡
周喩の死に様も最高だった｡
あんな孫堅・孫策を､俺は他に知らん｡
周喩の死に様も最高だった｡
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 18:01:30
蒼天の孫策ってそんなかっこ良かったっけ？
孫策に関しては横光のが目立ってたような
孫策に関しては横光のが目立ってたような
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/21(木) 20:15:53
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/22(金) 00:53:07
>>175
その蒼天でも魯粛の死に様はあれだったが
その蒼天でも魯粛の死に様はあれだったが
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/22(金) 04:35:14
蒼天魯粛は登場した時はアッと思ったが、どんどん諸葛亮その他に食われて埋没していった。
もったいない。
もったいない。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/22(金) 08:32:58
wiki見ると魯粛って周喩呂蒙に劣らない人物なんだな･･･ほんとにもったいない
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/22(金) 10:34:41
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/22(金) 16:48:53
しかも大金持ちだしな。
オマケに剣の腕も相当立ったらしい。
オマケに剣の腕も相当立ったらしい。
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/22(金) 22:22:53
横光三国志では「魯粛が死にました」であっさり済まされ、
蒼天ではどうか？と思ってたらやっぱりあっさり。
まぁただのお人よしと描かれなかっただけでもマシだけど。
蒼天ではどうか？と思ってたらやっぱりあっさり。
まぁただのお人よしと描かれなかっただけでもマシだけど。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/23(土) 00:59:29
勝手に同盟結んだまでは良かったが、後は周瑜と呂蒙に食われて目立たずだな
江陵譲渡の件も呂蒙が出てきてたし(´･ω･`)
ただ、周瑜は凄く格好良く描かれてて良かっ
っててか、主役どころは大抵派手に描かれてるわね
江陵譲渡の件も呂蒙が出てきてたし(´･ω･`)
ただ、周瑜は凄く格好良く描かれてて良かっ
っててか、主役どころは大抵派手に描かれてるわね
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/23(土) 21:49:30
蒼天張昭もなかなかよかった
血の涙を流しながら曹操への降伏を勧めるところは
正直ちょっと感動した
血の涙を流しながら曹操への降伏を勧めるところは
正直ちょっと感動した
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/23(土) 23:27:15
潘章と悪たれ軍団が好きだ
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/23(土) 23:34:19
孫権がホウトウを用いてたらまだわからなかった・・・わけないか・・・
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/24(日) 10:03:59
魯粛は買ってたんだよな＞ホウ統
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/24(日) 12:28:22
＞呉の人気
なんだかんだで演義の影響だな
なんだかんだで演義の影響だな
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/24(日) 17:13:30
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/24(日) 22:15:37
演義のおかげで呉は人気
演義無ければ、覚えて貰えない国
演義無ければ、覚えて貰えない国
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 01:56:38
父ちゃんと兄ちゃん死んでた時点でな・・・
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 02:40:28
侵攻してきた魏や蜀を撃退するだけの守成のイメージがあるからな
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 09:45:13
孫策がお気に入り
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 10:23:05
孫策がずっと生きてればもっと腐女子に人気出てたのに…
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 11:26:51
「仁義なき戦い」だからじゃね？
あとは孫権の晩年の愚行。
あとは孫権の晩年の愚行。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 16:54:49
孫権の晩年なんて､あんまり関係無い気もするが･･･
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 20:55:43
厳顔が反旗を翻しやがった
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/25(月) 22:54:44
呉の人気というより孫権自身の人気な気がする
例えば孫策が生きてればもっと人気あっただろうな
例えば孫策が生きてればもっと人気あっただろうな
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/26(火) 00:54:09
ホウトウが呉について演技で
鳳雛ｖｓ臥龍の決戦とかやれば呉も盛り上がったかも
あぁ、さらに蜀が盛り上がるだけですね
鳳雛ｖｓ臥龍の決戦とかやれば呉も盛り上がったかも
あぁ、さらに蜀が盛り上がるだけですね
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/26(火) 07:46:18
周囲は魏好きが多い。
そして呉は「まあ普通かな」が多い。
蜀嫌いが一番多い。曰く、劉備と孔明さえいなければ世の中はもっと
はやく丸く収まったからだと。
まあそうだったら演義など書かれないわけだがな。
呉は人気がないよりどうでも良い存在なのでは。
そして呉は「まあ普通かな」が多い。
蜀嫌いが一番多い。曰く、劉備と孔明さえいなければ世の中はもっと
はやく丸く収まったからだと。
まあそうだったら演義など書かれないわけだがな。
呉は人気がないよりどうでも良い存在なのでは。
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/26(火) 07:56:50
>>201
第2次世界大戦のとき、日本がすぐ降伏していれば世界はもっとはやく丸く収まったのに、というのと同じ理屈か
第2次世界大戦のとき、日本がすぐ降伏していれば世界はもっとはやく丸く収まったのに、というのと同じ理屈か
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/03(月) 01:43:29
その理屈で言うなら曹操の統一事業を赤壁で阻んだ
周瑜が一番のKYにならないかｗ
周瑜が一番のKYにならないかｗ
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/03(月) 22:43:13
ま、周瑜や魯粛が主戦論ぶつをの見て、他の群臣が
KYと思ったのはガチだなｗ
KYと思ったのはガチだなｗ
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/04(火) 03:08:43
ガチで周泰が好きな俺
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/04(火) 03:58:05
中世で言うなら荘園領地持ちの騎士か、はたまた地級太守か
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/05(水) 00:11:08
SWEET三国志でも呉の扱いはひどいもんだった
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/05(水) 02:24:40
関連スレ
呉総合スレ２
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1189609854/
【三国志】呉総合スレ６
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171017047/
呉総合スレ２
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1189609854/
【三国志】呉総合スレ６
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171017047/
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/05(水) 12:42:12
呉は関羽を人質にｼｮｶﾂﾘｮｳを引き出す策をすれば流れが変わっていたんじゃないか？
周喩がいれば１番厄介な人間が誰かを察したはず。
周喩の早い死がこの呉の不人気を招いたんじゃない？
周喩がいれば１番厄介な人間が誰かを察したはず。
周喩の早い死がこの呉の不人気を招いたんじゃない？
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/05(水) 13:46:57
そもそも周喩が君主で無かったのが呉の不幸
孫堅死後孫策が配下纏めて周家に身を寄せるとかしてたら
かなり歴史は違ってたかもね
孫堅死後孫策が配下纏めて周家に身を寄せるとかしてたら
かなり歴史は違ってたかもね
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/05(水) 14:45:02
×：周喩
○：周瑜
○：周瑜
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/06(木) 05:37:19
（陸‘ｰ‘）＜こんばんは
↑すべてこいつのせい
↑すべてこいつのせい
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/06(木) 09:01:11
三国志におけるメインイベントとも言える「赤壁の戦い」の主役である、
そして勝利者である「周瑜」が早死にしたにせよ、ないがしろにされすぎている所に、
「呉」の不幸がある。
もし銀英伝に例えるなら「孫策」がラインハルトであり、
「周瑜」はキルヒアイスであり、そう考えると面白い話なんだけどなあ。
そして勝利者である「周瑜」が早死にしたにせよ、ないがしろにされすぎている所に、
「呉」の不幸がある。
もし銀英伝に例えるなら「孫策」がラインハルトであり、
「周瑜」はキルヒアイスであり、そう考えると面白い話なんだけどなあ。
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/06(木) 10:48:10
>>210
かなり世話になってるのだが
かなり世話になってるのだが
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/06(木) 12:16:20
所詮は野蛮なだけな集団だから
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/06(木) 15:49:33
特に定まった主義や主張もないただのDQNや
自分達の利権を守りたいだけの豪族の集まりだからな
自分達の利権を守りたいだけの豪族の集まりだからな
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/06(木) 20:09:45
>>214
配下袁術に取られたろ
配下袁術に取られたろ
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/07(金) 06:21:19
>>1
俺はこうかな
①国としての魅力が無い。
漢の中央政府を母体とし優れた官僚機構と人材育成能力を
持っている魏は人が多いし整理されていてかっこいい。
蜀は国の機構は弱いが、劉備と言う個人を慕った人々が
力を合わせて作り上げた国だからロマンがある。
呉は豪族が寄り添ってるだけだからなんか国って感じがしない。
②単純に影が薄い
三国志は基本的に「曹操ｖｓ劉備」のお話になることが多くて
呉の出番は両勢力にいい時に利用される時だけ。
実際は蜀よりも北伐の回数は多かったと思うのだがあまり触れられない。
張遼や満寵の引き立て役のような…。
俺はこうかな
①国としての魅力が無い。
漢の中央政府を母体とし優れた官僚機構と人材育成能力を
持っている魏は人が多いし整理されていてかっこいい。
蜀は国の機構は弱いが、劉備と言う個人を慕った人々が
力を合わせて作り上げた国だからロマンがある。
呉は豪族が寄り添ってるだけだからなんか国って感じがしない。
②単純に影が薄い
三国志は基本的に「曹操ｖｓ劉備」のお話になることが多くて
呉の出番は両勢力にいい時に利用される時だけ。
実際は蜀よりも北伐の回数は多かったと思うのだがあまり触れられない。
張遼や満寵の引き立て役のような…。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/07(金) 08:28:48
甘寧
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/07(金) 09:34:04
ば甘寧
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/07(金) 23:04:01
くだら寧
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/07(金) 23:06:46
し寧
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/08(土) 01:05:57
やる寧
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/08(土) 03:50:35
糞だ寧
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/08(土) 10:53:10
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/13(木) 21:29:49
>>163も言ってるが、中国は基本的に
「俺たちは正当ですごい」
「あいつらは蛮族で低脳であんな僻地に住んでる」
ってのを普通のこととして書く。
特に魏志の頃なんかそれが顕著だろ。
陽巫女を卑弥呼なんて蔑称したり、本当の航路のはるか先まで日本列島を遠ざけて書いたり。
正史が書かれたときも魏は50％持ち上げられて、蜀は（書いてる奴の本心で）30％持ち上げられて、
その割を呉書が食ったんじゃないのかね。
各人の伝でも呉書に書いてあることは、蜀魏の同時期絡んだ奴の伝読むと「食い違ってね？」って部分が何箇所かあったはず。
「俺たちは正当ですごい」
「あいつらは蛮族で低脳であんな僻地に住んでる」
ってのを普通のこととして書く。
特に魏志の頃なんかそれが顕著だろ。
陽巫女を卑弥呼なんて蔑称したり、本当の航路のはるか先まで日本列島を遠ざけて書いたり。
正史が書かれたときも魏は50％持ち上げられて、蜀は（書いてる奴の本心で）30％持ち上げられて、
その割を呉書が食ったんじゃないのかね。
各人の伝でも呉書に書いてあることは、蜀魏の同時期絡んだ奴の伝読むと「食い違ってね？」って部分が何箇所かあったはず。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 01:08:29
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 01:22:43
つか、丸写しだな
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 01:43:19
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 02:44:52
>>226
呉書は呉の韋昭が書いた呉書の殆どまる写し。
だから魏の資料による蜀魏の伝とは食い違いが多い。
上にもあるように基本呉の立場で書かれているから、記述では呉はめちゃ贔屓にされてるぞ
陳寿自身は孫権嫌いで孫策好きだったようだが
呉書は呉の韋昭が書いた呉書の殆どまる写し。
だから魏の資料による蜀魏の伝とは食い違いが多い。
上にもあるように基本呉の立場で書かれているから、記述では呉はめちゃ贔屓にされてるぞ
陳寿自身は孫権嫌いで孫策好きだったようだが
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 05:55:17
称揚する内容であるはずなのに、華夏とは思想が違うのか、
呉主本記ですらやたらDQNエピソードが多いのが呉書。
呉主本記ですらやたらDQNエピソードが多いのが呉書。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 07:27:58
呉は馬謖だから
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 16:10:00
>>226
日本を遠ざけて書いた訳ではなく巨大に書いてるんだか。
西の異民族担当の張ｺｳの功績が顕著なため、バランスを取るために東の異民族担当の司馬懿の仕事を過大に書く必要があった、とも言われている。
日本を遠ざけて書いた訳ではなく巨大に書いてるんだか。
西の異民族担当の張ｺｳの功績が顕著なため、バランスを取るために東の異民族担当の司馬懿の仕事を過大に書く必要があった、とも言われている。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 16:38:29
>>226反論をどうぞ
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 20:32:01
>>233
>日本を遠ざけて書いた訳ではなく巨大に書いてるんだか。
位置は書いてあるが国土面積に関する記述がほとんどないんだが。
あくまで「航程」であって「道程」ではない。
道程を示す部分は唐津から福岡への60km程度の道を4-5倍の240-300kmって表現してるところだね。
他の部分は
狗耶韓国から対馬国への航路
対馬国から一支国への航路
一支国から末盧国への航路がそれぞれ1000里（魏の1里＝約400-450mなのでそれぞれ400-450km、合計3千里で約1300km）
が示されていて、（ここに国土面積の記述はなく、島と島の隔たりを書いてる）
1300kmとかちょっとすごい遠い位置にあることを書いてるんだけど実際は200-250km程度。
つまりは5里程度の航海でしかなかったはずw
それを1000里も遠くにある、なんて書いてこれが
「司馬懿の仕事を過大に書く」に繋がるとは到底思えないんだが。
今の感覚で言えば、北朝鮮の位置をアメリカ合衆国程度の場所において記述するようなもので
「そんな僻地の奴が魏までくんの？」って思われかねないだろ。
倭（和）国をバカにする目的で「僻地に設定」したってのは
・当時の倭国が離島ではなく、大陸に連なっていたとする誤解から生まれた距離の誤変換
・倭国へ出向いたのではなく、和国からの来訪者が語った誇大な距離を伝聞で記述した
に並ぶ説だが
・司馬懿の仕事を過大に書く
ってのはあまり聞かないね。
興味深いのでちょっと調べてみようと思う。
>日本を遠ざけて書いた訳ではなく巨大に書いてるんだか。
位置は書いてあるが国土面積に関する記述がほとんどないんだが。
あくまで「航程」であって「道程」ではない。
道程を示す部分は唐津から福岡への60km程度の道を4-5倍の240-300kmって表現してるところだね。
他の部分は
狗耶韓国から対馬国への航路
対馬国から一支国への航路
一支国から末盧国への航路がそれぞれ1000里（魏の1里＝約400-450mなのでそれぞれ400-450km、合計3千里で約1300km）
が示されていて、（ここに国土面積の記述はなく、島と島の隔たりを書いてる）
1300kmとかちょっとすごい遠い位置にあることを書いてるんだけど実際は200-250km程度。
つまりは5里程度の航海でしかなかったはずw
それを1000里も遠くにある、なんて書いてこれが
「司馬懿の仕事を過大に書く」に繋がるとは到底思えないんだが。
今の感覚で言えば、北朝鮮の位置をアメリカ合衆国程度の場所において記述するようなもので
「そんな僻地の奴が魏までくんの？」って思われかねないだろ。
倭（和）国をバカにする目的で「僻地に設定」したってのは
・当時の倭国が離島ではなく、大陸に連なっていたとする誤解から生まれた距離の誤変換
・倭国へ出向いたのではなく、和国からの来訪者が語った誇大な距離を伝聞で記述した
に並ぶ説だが
・司馬懿の仕事を過大に書く
ってのはあまり聞かないね。
興味深いのでちょっと調べてみようと思う。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 20:33:11
ごめん、5里じゃなくて500里だｗ
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/14(金) 22:34:01
演義はじまりの時点で海賊討伐とかわけわからん蛮族として登場し
次々に君主が暗殺され、最後はする方にまわる
そのうち君主ばかりか軍師、将軍もばたばた夭折
軍事行動と言えば取っても維持ができない合肥粘着しかしておらず
唯一と言っていい赤壁の大勝利も偽投降という変化球＋君主が直接
絡んでいない
人気が出るとか出ないではなく出せという方が難しい
将が６０点平均くらいで、１００点１０点１０点の人材が少ないからだ
次々に君主が暗殺され、最後はする方にまわる
そのうち君主ばかりか軍師、将軍もばたばた夭折
軍事行動と言えば取っても維持ができない合肥粘着しかしておらず
唯一と言っていい赤壁の大勝利も偽投降という変化球＋君主が直接
絡んでいない
人気が出るとか出ないではなく出せという方が難しい
将が６０点平均くらいで、１００点１０点１０点の人材が少ないからだ
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/15(土) 04:48:55
赤壁と言ってもどれほどの戦果なのかほとんど分かってないしな。
曹操側の将軍には犠牲の記録ほとんど無いのに
兵隊だけ何万人も死ぬ訳ないし。
曹操側の将軍には犠牲の記録ほとんど無いのに
兵隊だけ何万人も死ぬ訳ないし。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/15(土) 11:37:03
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/15(土) 11:41:34
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/16(日) 00:26:34
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/23(日) 21:49:46
いつも呉でプレイするよ
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/23(日) 22:57:14
呉は確かにカヤの外だった感じがするね
特に高尚な理想もなく面白みのあるサーガもなく
ただ空気読まずに辺境にいつまーでも居座り続けた豪族集団
と言う印象がないわけでもない
特に高尚な理想もなく面白みのあるサーガもなく
ただ空気読まずに辺境にいつまーでも居座り続けた豪族集団
と言う印象がないわけでもない
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/23(日) 23:01:46
呉といったら赤壁、そしてイリョウが勝ち戦として話が出てくるけど
黄祖との戦いはあんまし盛り上がらないのかな？
黄祖を倒すために１０数年かかってる。
度量の狭さが身を滅ぼしたのかもしれないが、案外名将かもしれない
黄祖との戦いはあんまし盛り上がらないのかな？
黄祖を倒すために１０数年かかってる。
度量の狭さが身を滅ぼしたのかもしれないが、案外名将かもしれない
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/23(日) 23:15:02
>>244
黄祖はなんか光武帝の時代に似合いそうなキャラだな
黄祖はなんか光武帝の時代に似合いそうなキャラだな
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/24(月) 01:50:42
>>210
全然違う。袁術配下として覇業の手助けをすべきだった。
全然違う。袁術配下として覇業の手助けをすべきだった。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/24(月) 03:43:05
公路を覇者にする器量人が居るとしてだ。
孫権の下なら余裕で地球征服できた気がするな。
孫権の下なら余裕で地球征服できた気がするな。
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 12:25:06
呉随一の名将って徐盛じゃないの？
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 12:28:32
なぜ徐盛か理由を聞こう
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 12:48:24
夷陵の戦いの直後に、呉に攻め込んできた魏の大軍を破ったから
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 14:04:27
呉は何がしたいのかわからない勢力だったな
魏は天下統一
蜀は漢室復興
呉は……皇帝名乗りたかっただけ？
ｹｲｼｭｳを返せ返せと騒いだ割に取り返しても何もしないし
考えがどっちつかず的
蜀と魏が戦始めて片方が不利になったら都だけ奪いとろーぜ！みたいな？
ﾘｸｿﾝを憤死させた時点でｵﾜﾀ
魏は天下統一
蜀は漢室復興
呉は……皇帝名乗りたかっただけ？
ｹｲｼｭｳを返せ返せと騒いだ割に取り返しても何もしないし
考えがどっちつかず的
蜀と魏が戦始めて片方が不利になったら都だけ奪いとろーぜ！みたいな？
ﾘｸｿﾝを憤死させた時点でｵﾜﾀ
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 18:44:51
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 19:28:27
魏の狗
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 20:58:44
関羽のいうことをだまってきいてりゃよかったんだよ 呉は
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 22:12:11
既得権益を保持するのがどの勢力でも求められる方向だが
魏には天下統一、漢には漢王朝復興という大義という隠れみのがあるが
呉には無い。故に華が無い。
ただ軍師魯肅の方向は華より実を取りましょうだったから、
それに従った孫権は主役には向かないのは規定路線。
孫策周瑜という20台で天下を狙うというファンタジー主人公の活躍があるが
中途である事が痛すぎた。
魏には天下統一、漢には漢王朝復興という大義という隠れみのがあるが
呉には無い。故に華が無い。
ただ軍師魯肅の方向は華より実を取りましょうだったから、
それに従った孫権は主役には向かないのは規定路線。
孫策周瑜という20台で天下を狙うというファンタジー主人公の活躍があるが
中途である事が痛すぎた。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 23:23:43
魏…強大な敵役
蜀…厨二的な主人公
呉…モブキャラ
蜀…厨二的な主人公
呉…モブキャラ
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 23:30:01
武将だけ見れば好きな武将が多いのにな。
朱然、朱桓、徐盛、蒋欽、程普、韓当、張承・・・
朱然、朱桓、徐盛、蒋欽、程普、韓当、張承・・・
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/25(火) 23:30:59
陸胤みたいな陰湿な奴も多くて俺好み
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 00:00:36
三国志と言う物語ではなく世界史的な視点から見ても呉は微妙
じゃね？
じゃね？
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 00:24:36
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 02:50:17
呉は蜀のせいで、正確に言えば孔明ひとりのせいで完全に悪者に仕立てられた
さらに言えば陳寿のせいだがｗ
北方７益１荊１揚１の状況でさっさと南方を手に入れて魏とガチンコやりたかっ
た周サマが若死にしてしまい、揚荊２州を魏領支配下の自治区くらいで落としど
ころを手に入れて、早いとこ乱世を終わらせたかった孫氏をなだめすかし、言葉
たくみに扇動して統一を３０年（丸々１世代）遅らせたことにより、最初から戦
意のない呉が何となく後ろ向きな国家であるような印象づけられたこと
んー・・・自分で書いといて言うのもなんだけど、偏ってるっぽいな
さらに言えば陳寿のせいだがｗ
北方７益１荊１揚１の状況でさっさと南方を手に入れて魏とガチンコやりたかっ
た周サマが若死にしてしまい、揚荊２州を魏領支配下の自治区くらいで落としど
ころを手に入れて、早いとこ乱世を終わらせたかった孫氏をなだめすかし、言葉
たくみに扇動して統一を３０年（丸々１世代）遅らせたことにより、最初から戦
意のない呉が何となく後ろ向きな国家であるような印象づけられたこと
んー・・・自分で書いといて言うのもなんだけど、偏ってるっぽいな
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 03:10:09
いつもいつも合肥で足止め食うからじゃないの
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 03:31:10
呉も天下統一を狙っていたから皇帝になったんじゃねえの
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 03:57:14
呉にしろ、蜀にしろ馬超と上手く連携はとれなかったもんかね？
魏が涼州までとった時点ではもはや手遅れだ
魏が涼州までとった時点ではもはや手遅れだ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/26(水) 09:13:51
>>263
統一じゃなくて自治の意志があったから、いきがかり上皇帝言わざるを得なくなった
王は魏から下賜された称号、皇帝自称したのも三国で一番後だったことがその現れ
荊州に不法滞在する関羽をおっぱらう大義名分を得るためには蜀より上の地位をもっ
てあたるのが有効なのにそれをしていない
え、呉蜀同盟？どうなんだろうねぇ・・・
統一じゃなくて自治の意志があったから、いきがかり上皇帝言わざるを得なくなった
王は魏から下賜された称号、皇帝自称したのも三国で一番後だったことがその現れ
荊州に不法滞在する関羽をおっぱらう大義名分を得るためには蜀より上の地位をもっ
てあたるのが有効なのにそれをしていない
え、呉蜀同盟？どうなんだろうねぇ・・・
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/27(木) 00:54:11
まず南下して今のベトナムを統治する。
ベトナムから西へ進みカンボジア、ラオス、ミャンマーまで勢力を拡大
ミャンマーから北征して蜀攻略する。そして最後に魏を攻める。
ということを昔考えたことがあった。
ベトナムから西へ進みカンボジア、ラオス、ミャンマーまで勢力を拡大
ミャンマーから北征して蜀攻略する。そして最後に魏を攻める。
ということを昔考えたことがあった。
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/27(木) 21:35:05
玉璽持ってたら少しは変わったかもな
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/27(木) 21:47:34
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/28(金) 16:50:45
士一族を使って蜀の隙をうかがう、とかはやってたみたいだな
ただベトナム支配は歴代王朝が手を焼き続けた事を考えると蜀を制服するより大変そうだ
ただベトナム支配は歴代王朝が手を焼き続けた事を考えると蜀を制服するより大変そうだ
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/29(土) 01:20:25
台湾と日本取ってたら違ったかもな
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/29(土) 06:22:23
当時の船で海はさんで別の民族を支配するのは長続きせんだろ
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/30(日) 14:06:47
魏…蒼天航路
蜀…横光三国志、覇-LORD-
呉…鋼鉄三国志、一騎当千
三国志オタには人気無くても、アニオタには人気じゃね？
蜀…横光三国志、覇-LORD-
呉…鋼鉄三国志、一騎当千
三国志オタには人気無くても、アニオタには人気じゃね？
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/30(日) 16:56:17
鋼鉄三国志、一騎当千、青狼伝は
認めたくない。
認めたくない。
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/30(日) 21:35:40
周泰が寝返った
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/30(日) 21:47:45
やっぱ、形だけ魏に降伏したり姑息な手を受かってたからじゃね？
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/30(日) 22:12:18
>>274
今 三国Ⅸを孫策でプレイしていて周泰が曹操軍についていった
今 三国Ⅸを孫策でプレイしていて周泰が曹操軍についていった
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/01(火) 21:26:20
>>272
アニオタっつか腐女子なｗ
アニオタっつか腐女子なｗ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/01(火) 21:38:31
黄蓋おまえもか！
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/02(水) 15:06:14
蜀は「は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！」があるからな。
鋼鉄三国志や一騎当千でも勝てねーよww
鋼鉄三国志や一騎当千でも勝てねーよww
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/02(水) 22:35:42
>>279
kwsk
kwsk
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/04(金) 15:11:08
>>271
ローマ帝国のブリタニカ支配
ローマ帝国のブリタニカ支配
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/05(土) 10:38:09
鋼鉄三国志は稀に見ぬひどいアニメだった
ネタで見ていたけど途中で耐えられなくなった でもたまたま最終回を見た
三国志の話を一通り知っているはずなのに全く理解できなかった
呉は孫権が治世の方に力入れてたから戦記ものとしてみたときに
あんまり出番がない（後方支援とか外交政策ばっかり）のでつまらない
ネタで見ていたけど途中で耐えられなくなった でもたまたま最終回を見た
三国志の話を一通り知っているはずなのに全く理解できなかった
呉は孫権が治世の方に力入れてたから戦記ものとしてみたときに
あんまり出番がない（後方支援とか外交政策ばっかり）のでつまらない
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/06(日) 21:46:57
あ
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/08(火) 12:56:17
呉が一番貿易で活躍したのになあ
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/08(火) 23:44:50
呉は東南アジアでは大人気で歴史の教科書で大きく扱われている。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/12(土) 09:58:41
呉が人気ないのは孔明の計略のたまもの
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/12(土) 16:28:55
>>272
幻の名作『呉書三國志』があるｼﾞｬﾏｲｶ！
幻の名作『呉書三國志』があるｼﾞｬﾏｲｶ！
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/12(土) 18:17:22
とんでも三国志で両巨頭の鋼鉄三国志と一騎当千だったが
それを上回る超三国志の恋姫無双登場。
ttp://www.tactics.ne.jp/~baseson/koihime/anime.htm
オタの世界でも呉は蜀に完敗のようですww
それを上回る超三国志の恋姫無双登場。
ttp://www.tactics.ne.jp/~baseson/koihime/anime.htm
オタの世界でも呉は蜀に完敗のようですww
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/12(土) 20:58:20
鋼鉄だろうが、近鉄だろうが、くだらん三國志はいらない
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/12(土) 22:23:09
>>272
マンガ（アニメ）しか上がっとらんが・・・わざとか？
マンガ（アニメ）しか上がっとらんが・・・わざとか？
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/13(日) 11:36:01
>>290
最後の一文を読め
最後の一文を読め
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 20:21:01
物語にしたとき主人公に困るからかな
もう散々言われてるけど、魅力的な奴は大抵早死に
もう散々言われてるけど、魅力的な奴は大抵早死に
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 00:38:22
陸遜主役にすればオモロイかも
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 08:02:56
それだと孫策による陸一族大虐殺から物語は始まる
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 08:05:49
そして自殺して病死と処理されるところで終わりか
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 19:49:24
少しは人気がでるかもしれないけど、諸葛亮が「はわわ」言ったら霞むだろうね。
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 07:58:26
陸遜が主役なら陸抗や陸機陸雲もやるのかね？
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 19:46:48
是非読んでみたいがどこまでやっても悲劇の一族だな・・・
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 21:06:33
孫家は代々短命の一族…
最初の頃ののジョジョ思い出した。
最初の頃ののジョジョ思い出した。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 08:13:26
陸抗が広辞苑に載っていないのに
陸抗の子供が広辞苑に載っている不思議
陸抗の子供が広辞苑に載っている不思議
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 11:31:22
陸抗は火事場泥棒で同盟国の蜀に攻め込んで、羅憲にボロクソにやられて逃げ帰ったからな。
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 20:19:03
>>255
孫策と周瑜なんてもう古いよ。
孫策と周瑜なんてもう古いよ。
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 02:26:27
「稀に見ぬ」
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 18:17:13
陸一族に「陸軍」とか「陸上」とか「陸地」とか「陸路」とかいう名前の香具師が居たら歴史は変わっていた
陸家は頑張ったけど全家がムチャクチャにしたってのもあるな…
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/22(火) 07:39:13
孫魯班(歩家)が諸悪の根源
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 08:00:20
孫静の長男の家系も諸悪の根源
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 08:23:50
山越への対策と、対する国力がしょぼすぎるのとが原因で、
荊州と揚州の二府政治となったのが全ての元凶とも言える。
荊州と揚州の二府政治となったのが全ての元凶とも言える。
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 08:11:52
何故、碁は人気が無いのか？
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 08:15:34
五虎将軍のような華のある猛将がいないから
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 09:19:52
太史慈をあなどるか・・・・
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 09:48:06
華のある武人も軍師も司令官もいつの間にか死んでるから ←結論
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 11:25:15
ゲームじゃかっこいいキャラ多いのにな。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 12:31:36
>311
五虎将軍ほど強くはないしいつのまにかやられキャラだし。
五虎将軍ほど強くはないしいつのまにかやられキャラだし。
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 12:56:07
>>314
何を根拠に？
何を根拠に？
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 15:36:13
呉が好きなんて言ったら腐女子扱い必至だからな
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 17:05:44
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 19:19:04
周喩は人形劇の頭良くて美形なのに血の気が多いテンション高いキャラが良かったな
最近の周喩は灰汁がないただの頭いい美形になっててつまんね
最近の周喩は灰汁がないただの頭いい美形になっててつまんね
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 19:57:20
演義の「天は無情だ！」って叫ぶ場面は周瑜の名場面だと思うけど、呉が好きな人はあの場面を嫌うよね。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 08:02:40
>>319
実際の周瑜は全く嫉妬に縁のない性格らしいからな。
ただ諸葛亮を無理矢理持ち上げたいがだけの為に、
諸葛亮の兄の友人の性格までねじ曲げても面白くも何ともない。
実際には人物収集家の曹操に高く評価されていた周瑜と、
人物収集家の曹操に名前を覚えられたかどうかすら心もとない諸葛亮とでは、
周瑜生存時では明らかに格が違う。
実際の周瑜は全く嫉妬に縁のない性格らしいからな。
ただ諸葛亮を無理矢理持ち上げたいがだけの為に、
諸葛亮の兄の友人の性格までねじ曲げても面白くも何ともない。
実際には人物収集家の曹操に高く評価されていた周瑜と、
人物収集家の曹操に名前を覚えられたかどうかすら心もとない諸葛亮とでは、
周瑜生存時では明らかに格が違う。
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 08:07:59
そらま、活躍時期が曹操存命中とずれますからな
演義では死ぬ間際に策が完遂できなかったのでじゃなかったかな？
嫉妬って感じかな、まぁ嫉妬か
諸葛亮云々は別として、「天は無情だ！」と嘆いても
そんなにおかしくは無いとは思うのだけど、短命だし
無念もあったと思うのだけど
僕もかっこいいシーンだと思ったので
演義では死ぬ間際に策が完遂できなかったのでじゃなかったかな？
嫉妬って感じかな、まぁ嫉妬か
諸葛亮云々は別として、「天は無情だ！」と嘆いても
そんなにおかしくは無いとは思うのだけど、短命だし
無念もあったと思うのだけど
僕もかっこいいシーンだと思ったので
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 08:15:52
別に嫉妬じゃなくて天才は天才を知るっていう話じゃないのかあれは
まあ苦肉の計で鞭打ちの刑を命じたとき
（何で誰も止めないのだ・・・薄情な奴らよ）と心中ひそかに思い
死にかけになってからようやく緒将が取り成しに入ったとき
「けっ、老いぼれめ、みなに免じて許してくれるわ（ほっ、助かった・・・）」
みたいな周瑜が実際の性格とぜんぜん違うのは確かだがｗ
まあ苦肉の計で鞭打ちの刑を命じたとき
（何で誰も止めないのだ・・・薄情な奴らよ）と心中ひそかに思い
死にかけになってからようやく緒将が取り成しに入ったとき
「けっ、老いぼれめ、みなに免じて許してくれるわ（ほっ、助かった・・・）」
みたいな周瑜が実際の性格とぜんぜん違うのは確かだがｗ
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 09:51:36
>>322
苦肉の計自体が演義の脚色だからなあ
実際は周瑜と程普の両都督の不仲(実際は古参の程普が若輩の周瑜を一方的に侮っていただけ)を逆手に取って
程普と立場の近い黄蓋が膠着した戦局を打破する為に偽投降を実行したので
演義みたいな猿芝居をしたかどうかは不明だ
周瑜は江陵攻略時には関羽張飛を劉備から借りて指揮したりﾎｳﾄｳを部下として使っているから
劉備陣営にコンプレックスの欠片も持たなかっただろうな
当時の諸葛亮は劉備の腰巾着程度の身分で周瑜には単なる劉備の秘書ぐらいにしか思われなかっただろうし
甘寧でも思いつくレベルの天下三分の計を劉備に進言したぐらいで周瑜に天才と認識されたかは分からんな
苦肉の計自体が演義の脚色だからなあ
実際は周瑜と程普の両都督の不仲(実際は古参の程普が若輩の周瑜を一方的に侮っていただけ)を逆手に取って
程普と立場の近い黄蓋が膠着した戦局を打破する為に偽投降を実行したので
演義みたいな猿芝居をしたかどうかは不明だ
周瑜は江陵攻略時には関羽張飛を劉備から借りて指揮したりﾎｳﾄｳを部下として使っているから
劉備陣営にコンプレックスの欠片も持たなかっただろうな
当時の諸葛亮は劉備の腰巾着程度の身分で周瑜には単なる劉備の秘書ぐらいにしか思われなかっただろうし
甘寧でも思いつくレベルの天下三分の計を劉備に進言したぐらいで周瑜に天才と認識されたかは分からんな
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 10:45:45
程普は名将だよ
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 11:44:24
超・張昭伝
呉で語り手役をひとり選べと言われたらこの人以外にはちょっと考えられない
呉で語り手役をひとり選べと言われたらこの人以外にはちょっと考えられない
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 17:26:03
超・嘲笑伝
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 17:43:07
蒼天と横山しか読んだことない俺だけど呉が一番好きだな。
蒼天の曹操は完璧超人過ぎて読み進めるほどムカつくを通り越して気持ち悪くなってくる。
横山の劉備はメンヘラの母親に洗脳された可哀想な子供ってイメージがあって好きになれん。
でも孫権の代になってから地味なんだよね。呉
蒼天の曹操は完璧超人過ぎて読み進めるほどムカつくを通り越して気持ち悪くなってくる。
横山の劉備はメンヘラの母親に洗脳された可哀想な子供ってイメージがあって好きになれん。
でも孫権の代になってから地味なんだよね。呉
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 18:47:01
昔の友人がスパイとして周瑜のとこを訪ねて来たとき
何とか情報を聞き出そうとする友人に対し周瑜は表向き気づかない振りして宴席を開く
そして
「今日は私の友人が訪ねてくれた喜ばしい日である！戦の話題をする奴は斬首じゃ！」
「えっ、いやそれは・・・」
「なあショウキン、君もそう思うよな？ああ？」
「は、はい・・・」
ってやり取りがめっちゃ面白い
横山から蒼天に移って正史ベースになっても失われた面白さがあるので
結局呉は駄目駄目なまんまで推移してしまうという・・・
何とか情報を聞き出そうとする友人に対し周瑜は表向き気づかない振りして宴席を開く
そして
「今日は私の友人が訪ねてくれた喜ばしい日である！戦の話題をする奴は斬首じゃ！」
「えっ、いやそれは・・・」
「なあショウキン、君もそう思うよな？ああ？」
「は、はい・・・」
ってやり取りがめっちゃ面白い
横山から蒼天に移って正史ベースになっても失われた面白さがあるので
結局呉は駄目駄目なまんまで推移してしまうという・・・
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 21:21:33
蒋欽はちが～う。蒋幹。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/26(土) 08:34:14
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/26(土) 19:27:41
孫権以前も孫権以後も呉は地味だよな
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/27(日) 11:35:59
呉が主人公じゃないからね
333 ：氷雪 ◆jKdJ051mHQ ：2008/04/27(日) 13:23:28
女性や血気盛んなタイプには人気だと思います。
でも、自分は「魅力的で個性の強い文官武官」「曹操にしか扱えない
文官武官」、「わが道を行く曹操」「要領のいい繊細な小心者曹ヒ」
「ちょっと狂っている曹叡」など、魏が大好きです。
もう愛していると言っても過言ではないです。
人それぞれなのでしょうが、呉は物足りないです。
二張や虞ホンとか好きなのですが。どうも魏に比べると呉は
全体的に薄いです。
でも、自分は「魅力的で個性の強い文官武官」「曹操にしか扱えない
文官武官」、「わが道を行く曹操」「要領のいい繊細な小心者曹ヒ」
「ちょっと狂っている曹叡」など、魏が大好きです。
もう愛していると言っても過言ではないです。
人それぞれなのでしょうが、呉は物足りないです。
二張や虞ホンとか好きなのですが。どうも魏に比べると呉は
全体的に薄いです。
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/27(日) 20:07:33
「魅力的だが影の薄い文官武官」
「孫権にすら扱えない虞翻」
「わが道を行く孫策」
「要領のいい繊細な小心者孫権」
「ちょっと狂っている孫晧」
「孫権にすら扱えない虞翻」
「わが道を行く孫策」
「要領のいい繊細な小心者孫権」
「ちょっと狂っている孫晧」
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/28(月) 16:00:32
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 00:30:08
>>330
横光だけならそうだけど蒼天も読んでるからね。
孫堅と孫策は活動時期は短いけど戦記物としては内容が濃いと思う。
孫権は内容が薄い。でかい戦争があっても孫権の戦っていうより軍師の戦って感じだし。
娯楽として見たらやっぱり戦争に勝ってなんぼみたいなとこあるし。
横光だけならそうだけど蒼天も読んでるからね。
孫堅と孫策は活動時期は短いけど戦記物としては内容が濃いと思う。
孫権は内容が薄い。でかい戦争があっても孫権の戦っていうより軍師の戦って感じだし。
娯楽として見たらやっぱり戦争に勝ってなんぼみたいなとこあるし。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 02:11:23
また漫画オタクか・・・
悪いとは言わないが、いい加減に「ボク三国志読みました！横山だけじゃなくて
ゴンタの三国志も全巻読破してます！」と言いふらすのが恥ずかしいことに気付け！
悪いとは言わないが、いい加減に「ボク三国志読みました！横山だけじゃなくて
ゴンタの三国志も全巻読破してます！」と言いふらすのが恥ずかしいことに気付け！
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 02:27:12
んー。気持ちはワカランでもないが、このスレ的には問題ないんじゃねーの。
「何故人気がないのか」で「漫画読んだけど地味で華が無くて印象に残らなかったからです」ってのは別段外れてない。
大体蜀の人気を支えている三国志演義も漫画とそう変わらんしな、結局呉書を初めとして魅力ある書き方をされているものが少ないっつーことじゃないですか。
「何故人気がないのか」で「漫画読んだけど地味で華が無くて印象に残らなかったからです」ってのは別段外れてない。
大体蜀の人気を支えている三国志演義も漫画とそう変わらんしな、結局呉書を初めとして魅力ある書き方をされているものが少ないっつーことじゃないですか。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 10:17:40
吉川英治と無双しかしらない俺は多分少数派・・・
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 10:27:32
だがそれがいい
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 10:57:33
呉書はある意味で一番面白いというのにこいつらと来たら‥‥
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 11:42:27
最近無双とかでライト層が増えたが、そいつらには呉は人気なんじゃね？
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 12:17:20
だって呉のやり方つまんないんだもん
せっかく呉蜀が攻勢に出ている時期に蜀攻めたりして
政策としては正しいのかもしれんがつまんない
せっかく呉蜀が攻勢に出ている時期に蜀攻めたりして
政策としては正しいのかもしれんがつまんない
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 12:46:16
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 12:51:55
でもあれで三国が固まっちゃったからつまんないじゃん
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 13:09:52
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 13:12:58
>>345
それよりも劉備や馬稷がミスしたのが重大
それよりも劉備や馬稷がミスしたのが重大
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 15:07:45
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/29(火) 16:30:15
どっちも自分が正しいと思ってる。戦争なんてそんなもんだよ
ってドラえもんが言ってた
ってドラえもんが言ってた
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/30(水) 12:51:56
出来杉君＝周瑜
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/30(水) 16:35:14
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/30(水) 23:54:51
それだったら献帝もカッコイイと思うが
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/01(木) 01:02:50
劉禅かっけぇぇ
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/01(木) 11:41:09
ｿｳｴｲもｶｯｺいいな
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/01(木) 12:42:41
原因は日和見の孫権だろうな。
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/01(木) 13:05:15
魏に侵攻する際、戦略負けっつーより普通に戦術負けが多いのが物語的に見ると微妙だよね
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/01(木) 17:47:08
蜀が陳倉を抜けないのと同じで呉は合肥を抜けなかったな
孫権死後は寿春で反乱が何度も起きてチャンスだったが
呉側の能力が足りなかった
孫権死後は寿春で反乱が何度も起きてチャンスだったが
呉側の能力が足りなかった
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 04:31:42
孫権はただ単に抜けないだけじゃなく、陸遜に何度となく尻拭いさせてるからな…
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 12:25:29
曹操と会戦した時に曹操を暗殺していれば
孫権に分があったかも
曹丕相手だと孫権の方が強そうだ
孫権に分があったかも
曹丕相手だと孫権の方が強そうだ
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 15:42:17
何て言うか…
孫権時代の呉は戦略に一貫性が無いんだよね
筆頭軍師な人の意見に流されてる印象が有る
よく言えばキャスティングボードを握ってたけど…
主体性が無さ過ぎて他国に舐められてた印象があるなぁ
孫権時代の呉は戦略に一貫性が無いんだよね
筆頭軍師な人の意見に流されてる印象が有る
よく言えばキャスティングボードを握ってたけど…
主体性が無さ過ぎて他国に舐められてた印象があるなぁ
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 16:57:53
魏にも蜀にも勝っちゃってるからじゃないの？
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 18:02:19
派手な大敗が少なくて可愛げが無いっつーのは理由の一つとしてあるかもな
そして防衛戦で派手な勝ち戦は多い、しかし特に定まった大義や戦略は無い…
こうして見るとむしろライト層に人気出そうな感じに見えるけど
現状人気無いってことはやっぱストーリー的なカッコ良さに欠けるって見抜かれてんだろうな
そして防衛戦で派手な勝ち戦は多い、しかし特に定まった大義や戦略は無い…
こうして見るとむしろライト層に人気出そうな感じに見えるけど
現状人気無いってことはやっぱストーリー的なカッコ良さに欠けるって見抜かれてんだろうな
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 23:15:44
まあストーリーとかカッコイイを目指して江東を平定したわけじゃないから呉
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 23:46:06
なぜ人気が無いかを語るスレだぜ？ 物語的なカッコ良さは重要だろ
要するに呉はカッコ悪いんだよ
要するに呉はカッコ悪いんだよ
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 23:50:46
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/02(金) 23:56:04
>>366
どういうものかｋｗｓｋ
どういうものかｋｗｓｋ
>>365あて
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 00:09:12
>>366
ちゃんと魯粛が言ってる
長江流域取って皇帝名乗って天下を取りましょう、って
長江上流＝蜀を取れなかったから企画倒れで終わってはいるんだが、蜀が滅びる時までずっと呉はチャンスを伺っている状態だったということだ
ちゃんと魯粛が言ってる
長江流域取って皇帝名乗って天下を取りましょう、って
長江上流＝蜀を取れなかったから企画倒れで終わってはいるんだが、蜀が滅びる時までずっと呉はチャンスを伺っている状態だったということだ
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 00:14:16
まあずっと後に桓温が魯粛の策を実現してるからよしとしましょう
>>368
つまり蜀滅亡後は変わったということか、大義名分の方は？
つまり蜀滅亡後は変わったということか、大義名分の方は？
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 00:30:34
>>370
魯粛は曹操を悪の枢軸呼ばわりしている
（具体的には項羽になぞらえている）
たとえ今は強くとも、いつか劉邦＝孫氏が滅ぼす、ということ
曹氏が皇帝になろうが、それは項羽が覇王を称して義帝を殺したようなもので理はこちらにある、というわけ
魯粛は曹操を悪の枢軸呼ばわりしている
（具体的には項羽になぞらえている）
たとえ今は強くとも、いつか劉邦＝孫氏が滅ぼす、ということ
曹氏が皇帝になろうが、それは項羽が覇王を称して義帝を殺したようなもので理はこちらにある、というわけ
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 01:03:20
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 01:18:21
>>372
劉邦だって項羽の下についていたことがあるし、講和を結んだこともある
更にさかのぼれば周の文王は暴虐の殷王と事を構えることはしなかった
それに曹操に降伏した段階では「魏王に降伏したんじゃないんだからね！漢の皇帝に降伏したんだからね！」と言うことができる
相手は悪しき相手なので、その程度の方便は問題ないよ
劉邦だって項羽の下についていたことがあるし、講和を結んだこともある
更にさかのぼれば周の文王は暴虐の殷王と事を構えることはしなかった
それに曹操に降伏した段階では「魏王に降伏したんじゃないんだからね！漢の皇帝に降伏したんだからね！」と言うことができる
相手は悪しき相手なので、その程度の方便は問題ないよ
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 02:28:25
う～ん、やはり大義名分でも戦略でも蜀の方がだいぶ分かりやすい
蜀は名目だけであろうと魏に臣従することは無かったからね
結局呉は劉備や諸葛亮に食われたというの本当のところなんだろう
蜀は名目だけであろうと魏に臣従することは無かったからね
結局呉は劉備や諸葛亮に食われたというの本当のところなんだろう
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 12:00:05
最悪のタイミングで人気者関羽を殺したから
勢力が中、小、が協力して大を倒そうとして、遠征を開始、
効果をあげて、盛り上がっているタイミングに
中が大に表向き臣従して小を「裏切って、不意打ち」で小の宿将を殺し領土をかっさらう
戦略とか、意義とか言われても、明らかにかっこわるい
それまでのカッコよさを吹き飛ばす、印象の悪さは拭いきれない。
勢力が中、小、が協力して大を倒そうとして、遠征を開始、
効果をあげて、盛り上がっているタイミングに
中が大に表向き臣従して小を「裏切って、不意打ち」で小の宿将を殺し領土をかっさらう
戦略とか、意義とか言われても、明らかにかっこわるい
それまでのカッコよさを吹き飛ばす、印象の悪さは拭いきれない。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 13:30:56
>>375
だがら当時の人が物語の人気とかカッコよさとかを求めて行動していたわけじゃないだろ
関羽もあのタイミングで死んだから後世では人気出て神扱いされただけ
曹操が死んでから関羽が寿命で死んでも今みたいな扱いにはならん
>>374
とはいえ魏と蜀の皇族は親戚にあたるからな
曹操の甥にあたる夏侯覇が蜀へ亡命しても重宝されたのは蜀の親戚だからでもある
だがら当時の人が物語の人気とかカッコよさとかを求めて行動していたわけじゃないだろ
関羽もあのタイミングで死んだから後世では人気出て神扱いされただけ
曹操が死んでから関羽が寿命で死んでも今みたいな扱いにはならん
>>374
とはいえ魏と蜀の皇族は親戚にあたるからな
曹操の甥にあたる夏侯覇が蜀へ亡命しても重宝されたのは蜀の親戚だからでもある
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 20:21:25
>>376
関羽は諸将におべっか使われる程に威圧のある名前
蜀（劉備陣営）において劉備に次ぐ名声を得ている
呉にはこれに並ぶ名声の人物が居ない（孫権を含め）
歴戦で忠義という高い名声のある宿将を
最悪のタイミング（勢力の小が大に大ダメージを与える機会）に
裏切り不意打ちという、当時の価値観から言っても最悪の方法で
撃破をすれば、当時も後世から言っても
人気が出る要素は皆無、最悪の宣伝になったと言える
名より実を取ったというのも理解できるし、関羽の横暴もわかるが
歴史はインパクトの高い史実のみに注目が行く
これでは、多少のカッコよさなんかは吹き飛ぶね
関羽は諸将におべっか使われる程に威圧のある名前
蜀（劉備陣営）において劉備に次ぐ名声を得ている
呉にはこれに並ぶ名声の人物が居ない（孫権を含め）
歴戦で忠義という高い名声のある宿将を
最悪のタイミング（勢力の小が大に大ダメージを与える機会）に
裏切り不意打ちという、当時の価値観から言っても最悪の方法で
撃破をすれば、当時も後世から言っても
人気が出る要素は皆無、最悪の宣伝になったと言える
名より実を取ったというのも理解できるし、関羽の横暴もわかるが
歴史はインパクトの高い史実のみに注目が行く
これでは、多少のカッコよさなんかは吹き飛ぶね
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 23:16:03
結局、劉備も漢中王を自称した時点で漢に対して逆賊なんだけどな。
これで劉備は漢王朝の復興ではなく、第二の光武帝にならんとしたことが
完全にばれてしまったわけだ。
孫権からしたらどちらも逆賊で大義名分はまったくないわけではなくなったからな。
これで劉備は漢王朝の復興ではなく、第二の光武帝にならんとしたことが
完全にばれてしまったわけだ。
孫権からしたらどちらも逆賊で大義名分はまったくないわけではなくなったからな。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 23:23:11
>>378
光武帝ということは漢の復興じゃないか
光武帝ということは漢の復興じゃないか
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 00:46:51
>>378
それは劉備陣営の上手さだよ
逆賊行為なのに、誰もそう思わない宣伝タイミング工作が上手い。
人気が出るのも必然と言える
孫権陣営は名より実を取るとカッコイイ言い方もできるが
名分工作が下手過ぎる。
人気が出ないのも仕方が無い。
孫策孫堅は上手かったんだけどね
それは劉備陣営の上手さだよ
逆賊行為なのに、誰もそう思わない宣伝タイミング工作が上手い。
人気が出るのも必然と言える
孫権陣営は名より実を取るとカッコイイ言い方もできるが
名分工作が下手過ぎる。
人気が出ないのも仕方が無い。
孫策孫堅は上手かったんだけどね
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 01:55:25
いや後世の人気の為に大義名分つくってるわけじゃないからw
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 02:12:29
別に後世の人気の為に大義をかざしたわけでは無いが
当時の人気（人を納得させる方法）の為に大義名分はある
これが後世の人にも人気がある要因だと思うのだが
つか、大義名分ではなくて、タイミングや工作が上手い下手の差
同じように名分があっても、使い方次第の問題で
当時の人気（人を納得させる方法）の為に大義名分はある
これが後世の人にも人気がある要因だと思うのだが
つか、大義名分ではなくて、タイミングや工作が上手い下手の差
同じように名分があっても、使い方次第の問題で
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 05:32:32
孫堅が長生きして孫策と孫権並の実績残してやっと曹操と劉備に並ぶ感じだからな
堅策権の３人とも有能だっと思うが曹操と劉備が別格すぎて比較されちゃうとつらい
堅策権の３人とも有能だっと思うが曹操と劉備が別格すぎて比較されちゃうとつらい
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 07:36:55
大義名分が重要視されない時勢というのもあると思うけど
当時の人を納得させることが出来たから皇帝になれたんじゃない？
具体的に何処を見て名分工作が下手だと思った？
当時の人を納得させることが出来たから皇帝になれたんじゃない？
具体的に何処を見て名分工作が下手だと思った？
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 08:39:33
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 08:51:44
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 09:00:50
>>386
それは、孫権の名分の上手さではなく
諸葛亮が断れないのを見すかしての行為で明らかに名より実だろ
つか、どんな上手い大義名分だったの？
物語りやストーリーと見た時に姑息な感じがしない？
カッコイイとお世辞でも言えるタイミングだった？
劉備は明らかに非人道的で逆賊的な日和見傭兵人生を送ってるわけだが
ちっとも批判されず、徳のある人物とされている
演義はもちろん正史でも。
それは、孫権の名分の上手さではなく
諸葛亮が断れないのを見すかしての行為で明らかに名より実だろ
つか、どんな上手い大義名分だったの？
物語りやストーリーと見た時に姑息な感じがしない？
カッコイイとお世辞でも言えるタイミングだった？
劉備は明らかに非人道的で逆賊的な日和見傭兵人生を送ってるわけだが
ちっとも批判されず、徳のある人物とされている
演義はもちろん正史でも。
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 09:14:01
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 09:20:59
>>388
誰に批判されてるの？
まさか、関羽を油断させるため、長文のおべっか手紙を送った
呉さんじゃありませんよね？
あと赤壁の後の曹操劉備陣営を無視して呉へ仕官した
人物が大勢いるとの事ですが
具体的には誰？
誰に批判されてるの？
まさか、関羽を油断させるため、長文のおべっか手紙を送った
呉さんじゃありませんよね？
あと赤壁の後の曹操劉備陣営を無視して呉へ仕官した
人物が大勢いるとの事ですが
具体的には誰？
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 09:22:13
おまえら暇なんだな。
出かけろよ。
出かけろよ。
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 09:31:42
引越しだよ、出かけられねーよ
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 09:39:41
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:00:02
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:00:32
>>392
つか、士燮だけ？
つか、士燮だけ？
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:04:31
喧嘩すんじゃねえよカスどもが
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:05:31
>士燮は地理的な問題だろうに。
ダウト。
州が丸ごと劉備ではなく孫権を選んだけどな。
ダウト。
州が丸ごと劉備ではなく孫権を選んだけどな。
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:24:31
なんで討伐したの？
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:26:22
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:31:10
>>398
どういう風に地理的な問題なの？
どういう風に地理的な問題なの？
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:35:20
海岸沿いにおける貿易路
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:35:39
あとさ、そんなに地理的な問題を出すなら
孫権よりも劉備に付く人物が地理的な要害がないのは誰が付いたの？
孫権よりも劉備に付く人物が地理的な要害がないのは誰が付いたの？
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:42:55
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:42:57
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:45:36
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:48:31
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 10:56:36
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 11:01:37
>>406
具体的には？
具体的には？
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 11:07:01
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 11:20:34
あとできれば論旨も明らかにして欲しい
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 11:27:31
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 20:39:28
そろそろ「香ばしいスレ」認定していい？
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 21:31:14
お前を含めてな
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 01:31:05
過疎スレなのに新着５０レスとかでびびったが、喧嘩してただけか
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 09:26:51
荊州を呉が奪還後に荊州の人民で蜀の支配を望んで
呉に反乱を起こしたのは武陵の五渓蛮ぐらい
零陵太守の郝普なんかは魯粛生存時に呉に鞍替えしている
益州南部の南蛮も討伐されるまでは呉に服属していた
当時の人々には蜀よりも呉の方が実は人気ありそう
呉に反乱を起こしたのは武陵の五渓蛮ぐらい
零陵太守の郝普なんかは魯粛生存時に呉に鞍替えしている
益州南部の南蛮も討伐されるまでは呉に服属していた
当時の人々には蜀よりも呉の方が実は人気ありそう
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 10:01:20
呉にそそのかされた雍ガイが反乱を起こすまで蜀漢所属。
その雍ガイも部下に殺され孟獲に取って変わられた。
そして?普も、呂蒙の策に騙されて投降。
これを人気と言うのはどうか？
一度支配された国が元の国に支配を望む為に反乱って
よっぽどの事だと思うし（呉でそのような事例ってあるかい？）
荊州で呉に支配されたいが為に反乱とか
関羽の北伐（作戦の可否は別として）で
その威名で魏の各地に反乱が起こった事も合わせて
これをもって、当時において呉が蜀漢よりも人気があるとはとても言えない。
その雍ガイも部下に殺され孟獲に取って変わられた。
そして?普も、呂蒙の策に騙されて投降。
これを人気と言うのはどうか？
一度支配された国が元の国に支配を望む為に反乱って
よっぽどの事だと思うし（呉でそのような事例ってあるかい？）
荊州で呉に支配されたいが為に反乱とか
関羽の北伐（作戦の可否は別として）で
その威名で魏の各地に反乱が起こった事も合わせて
これをもって、当時において呉が蜀漢よりも人気があるとはとても言えない。
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 10:43:09
粘着君キメェ
417 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/05(月) 14:20:00
呉は異民族問題で天下統一に乗り出しづらかった感がある。
演義の魯粛と朱然の扱いはいくらなんでも・・
演義の魯粛と朱然の扱いはいくらなんでも・・
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 18:58:45
孫権は戦争になっても表に出てこないことが多いから物語の主役にしづらいんじゃないか？
長い間放浪軍をした劉備や厳しい状況の中自ら先頭に立って駆けた曹操に比べるとどうも貧弱なイメージがあるよ。
赤壁とか有名な勝ち戦は全てその時の軍師の手柄だし。要するに文官なんだよな。孫権は。
長い間放浪軍をした劉備や厳しい状況の中自ら先頭に立って駆けた曹操に比べるとどうも貧弱なイメージがあるよ。
赤壁とか有名な勝ち戦は全てその時の軍師の手柄だし。要するに文官なんだよな。孫権は。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 19:01:13
ｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄ
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 21:56:06
魏は名士に有利な制度を作ってしまったため、建国直後から名士に乗っ取られていた。
晋は完全な貴族社会。しかも一族分裂をしている。
蜀は国力が低く、人材も乏しく、益州と荊州名士の和解や反乱した豪族、異民族に手を焼いていた。
南中は異民族がたびたび統治していた。
呉は高名な豪族や名士が連立して、名士でもない孫家を利権だけで担いでいたようなものだった。
おまけに異民族に爵位や太守を乗っ取られることもあったらしい。
晋は完全な貴族社会。しかも一族分裂をしている。
蜀は国力が低く、人材も乏しく、益州と荊州名士の和解や反乱した豪族、異民族に手を焼いていた。
南中は異民族がたびたび統治していた。
呉は高名な豪族や名士が連立して、名士でもない孫家を利権だけで担いでいたようなものだった。
おまけに異民族に爵位や太守を乗っ取られることもあったらしい。
421 ：この人気っていうのは：2008/05/06(火) 00:45:46
中国人にとって でいいのか？
日本じゃ９０年代初め辺りから腐女子の出現もあって
けっこう人気な勢力だと思っているけどな
腐アンチな男性三国志ファンはこれで 呉 を嫌いになった
人もけっこういそうだけど
日本じゃ９０年代初め辺りから腐女子の出現もあって
けっこう人気な勢力だと思っているけどな
腐アンチな男性三国志ファンはこれで 呉 を嫌いになった
人もけっこういそうだけど
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 01:12:10
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 15:11:15
別にそれだけが原因とは思えないが
演義って突然羅貫中が創ったものじゃなく
昔から伝わる三国時代を舞台とする説話や講談、民間伝承の集大成だし
それで扱いが悪いということは元々民間の間で人気が無かったんだろう
演義って突然羅貫中が創ったものじゃなく
昔から伝わる三国時代を舞台とする説話や講談、民間伝承の集大成だし
それで扱いが悪いということは元々民間の間で人気が無かったんだろう
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 20:47:49
中国って蜀マンセーなイメージがあるがどうなんだろ
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 21:15:12
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 23:28:29
呉は孫権が君主になってからつまらなくなった…
碧眼児がいらねーな！
碧眼児がいらねーな！
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 01:30:10
>>426
兼続「おそれながら、殿は先の謙信公に遠く及びませぬ、それゆえ、殿はまず
外見のみを真似られ、拙者の知謀とあわせてどうにか謙信公に達することがで
きようかと存じまする」
たしかに、景勝サマになってから急に影薄くなったもんなぁ・・・
孫厨房（わざとじゃないよ）はどうみても元首というより内閣官房だから
兼続「おそれながら、殿は先の謙信公に遠く及びませぬ、それゆえ、殿はまず
外見のみを真似られ、拙者の知謀とあわせてどうにか謙信公に達することがで
きようかと存じまする」
たしかに、景勝サマになってから急に影薄くなったもんなぁ・・・
孫厨房（わざとじゃないよ）はどうみても元首というより内閣官房だから
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 22:46:44
429 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/07(水) 23:06:30
一騎打ちの場面が極端に少ないよな（しょせん演義といわれりゃそこまでだが）
有名所では楽進ＶＳ凌統、太史慈ＶＳ孫策くらいか？
五虎将軍とはまったく相まみえなかったな・・・・
有名所では楽進ＶＳ凌統、太史慈ＶＳ孫策くらいか？
五虎将軍とはまったく相まみえなかったな・・・・
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 23:19:46
>>428
孫盛もそれを非難してるね
劉備は英雄の才能を持ちながら滅亡必至の立場にあった
呉に危急を告げて救援に駆け付けてもらったからには
もう長江の川辺を観望して事後の計算を立てることなどあり得ないことだ
『江表伝』の言葉は呉の人々が快挙を独り占めしようとした言葉であろう
おかしい、演義よりはるかに先行して手柄を喧伝しまくってきたのに
なぜ後世ではつうか孫盛ってことは東晋の時点で見透かされてしまってるのか
孫盛もそれを非難してるね
劉備は英雄の才能を持ちながら滅亡必至の立場にあった
呉に危急を告げて救援に駆け付けてもらったからには
もう長江の川辺を観望して事後の計算を立てることなどあり得ないことだ
『江表伝』の言葉は呉の人々が快挙を独り占めしようとした言葉であろう
おかしい、演義よりはるかに先行して手柄を喧伝しまくってきたのに
なぜ後世ではつうか孫盛ってことは東晋の時点で見透かされてしまってるのか
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 23:27:07
正史厨には演義での蜀を叩くダシにされ
演義厨には「地味・その他」扱いされて
無双厨には「イロモノ集団」扱いされて
大戦厨には「引きこもり戦術」と呼ばれ
アニオタには「孫策伯符ｗ」とか言われ
腐女子には「陸遜きゅん」とか題材にされ
横光三国志では蜀７５万の大軍に蹂躙され
園田三国志では陸遜がネタにされて
蒼天航路では諸葛瑾がロバにされて
覇ＬＯＲＤでは周瑜がホストにされてる
呉ｶﾜｲｿｽ
演義厨には「地味・その他」扱いされて
無双厨には「イロモノ集団」扱いされて
大戦厨には「引きこもり戦術」と呼ばれ
アニオタには「孫策伯符ｗ」とか言われ
腐女子には「陸遜きゅん」とか題材にされ
横光三国志では蜀７５万の大軍に蹂躙され
園田三国志では陸遜がネタにされて
蒼天航路では諸葛瑾がロバにされて
覇ＬＯＲＤでは周瑜がホストにされてる
呉ｶﾜｲｿｽ
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/08(木) 05:27:04
蒼天航路では、担当編集者による｢工業高校っぽい｣発言もﾋﾄﾞｽw
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/08(木) 08:04:43
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/08(木) 19:20:49
無双では、影が薄い分、キャラにオリジナリティがあって好きなんだがな
女キャラは知らんが
女キャラは知らんが
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/09(金) 00:27:34
あれ？
呉書って誰が書いたんだっけ？
呉書って誰が書いたんだっけ？
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/10(土) 01:11:35
どっちのが知りたいか分からないけど陳寿か韋昭
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/10(土) 11:45:01
＞何故、呉が魏や蜀に比べて人気が無いのか？
人口密度が低いから
人口密度が低いから
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/12(月) 12:28:01
人気(ひとけ)がない
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/12(月) 16:51:00
>>438
説明ありがとう
説明ありがとう
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/13(火) 00:26:23
過疎
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/13(火) 23:42:19
そんな呉でも六朝の中で最人気！
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 00:16:57
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 00:29:44
いや、マニアでも知らん
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 00:37:23
その割には二級の変で盛り上がる呉基地
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 12:55:30
>>375関羽が人気者ね・・・さすが蜀マンセー演技厨
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 00:01:45
演義が成立するまえから関羽は人気者だろ
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 02:59:50
塩密売業者から大人気の関羽様
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 06:57:10
一般読者への人気の話してるんだから、イメージとして>>375はまあまあ合ってるだろ
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 17:36:12
一般読者って、中国人民衆と民度が変わらないので、イメージとして>>375ははまあまあ合ってるだろ
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 18:53:21
関羽って部下にも上司にも同僚にも欲しくないな
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 15:15:21
髯フェチには大人気の関羽様
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 15:35:12
関羽は廖立の言葉そのまま、とてもじゃないが大事をこなせない性格だよ。
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 16:36:38
蜀にはそんな奴ばっかりだな
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 17:56:38
呉オタはすぐ関羽叩きに持ってくとこがキモい
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 18:24:18
昔の三國志辞典みたいな本見ると、ランキングではやっぱり孔明と三兄弟や五将軍とかが上位だけど、今は無双なんかでけっこう人気あるよ
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/19(月) 21:58:50
まあ増長した関羽のせいで呉が被害を多々被ってきたというのもある
関羽も周瑜にこき使われていた頃が分相応
関羽も周瑜にこき使われていた頃が分相応
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/19(月) 22:38:56
>>1
痛い呉オタのせい
痛い呉オタのせい
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/19(月) 23:05:27
蜀の数々の裏切り行為は荊州ぐらいじゃ償えない
459 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/20(火) 00:23:47
１８４年に黄巾の乱が起こってから280年に呉が滅亡に追いやられるまでの
９６年間のうちで蜀が滅亡した後、呉が単独で魏や晋と対峙したのが
だいたい１７年間で約６分の１を占めているのにも関わらず、演義は１２０回
の中でこれをたった１回にまとめてやがる・・・・
簡素化にもほどがあんだろ (ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)
９６年間のうちで蜀が滅亡した後、呉が単独で魏や晋と対峙したのが
だいたい１７年間で約６分の１を占めているのにも関わらず、演義は１２０回
の中でこれをたった１回にまとめてやがる・・・・
簡素化にもほどがあんだろ (ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 08:14:48
羅本のやる気の無さが全て
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 13:09:36
ということにしたいんですね
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 16:52:13
>>19で納得した。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 22:58:12
基本的に「現状維持」しかできてないから
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 20:23:30
呉の大義…開拓精神でフロンティア江南に活況して新世界を創造する
なんて考えたわけねーだろｗ
なんて考えたわけねーだろｗ
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 00:38:48
>>459
まあ陸抗の大活躍で１０回ぐらい膨らませてほしかったね
まあ陸抗の大活躍で１０回ぐらい膨らませてほしかったね
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 00:41:04
焚きファイアのまともな書き込みを見た
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 17:36:43
Ｗｈｏ？
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 18:20:00
>>465
羅憲に手も足も出なかったりとかででつか？
羅憲に手も足も出なかったりとかででつか？
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 19:37:34
羅憲に手も足も出なかったのは全部丁奉のせいにして陸抗の大活躍で盛り上がる
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 21:24:25
何故丁奉、演義で優遇されてる方なのに
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 22:07:24
「三国志」って名前だけど、曹操と劉備っていうライバル同士の熱い戦いがメインなわけで、
呉が地味な立場になっちゃうのは仕方がないことだよね。
無双のおかげで腐女子には人気だけど。
呉が地味な立場になっちゃうのは仕方がないことだよね。
無双のおかげで腐女子には人気だけど。
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 22:24:42
曹操のライバルは袁ショウだと思ってる
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 23:09:39
劉備のライバルは袁術
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 23:55:11
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 00:32:04
西陵に繋げられる要素もあるし普通に歩協のせいでいんじゃね？
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 01:32:48
>>474
だから演義で優遇されてる丁奉はやられ役にはならんだろってこと
だから演義で優遇されてる丁奉はやられ役にはならんだろってこと
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 10:58:24
丁奉は演義で優遇されてるとはいえ、蜀相手だとやられ役がデフォ。
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 14:22:08
丁封は演義では優遇されていない悲しい…orz
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 14:54:05
されてるって
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 18:07:47
「呉は天下統一(三国統一？)に積極的じゃなかったので地味」って、今読んでる評論に書いてあった。
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 12:27:27
呉は天下統一よりも新世界進出の方に興味津々
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 20:00:32
「君と余だ」の時点で呉はとか孫権はいなかったことになってる。
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 20:09:26
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:00:42
呉唯一の後将軍の丁封。
演義では無視でつな。
演義では無視でつな。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:36:09
演義では無視→噛ませ犬設定がついていない→厚遇
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 07:59:45
噛ませ犬も無視もどちらも冷遇の類いでは？
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 11:14:43
戦闘力…たったの呉か
ゴミめ…
ゴミめ…
488 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/27(火) 18:54:22
敬遠の究極＝無関心
という考えの俺にとっちゃあ、たとえ噛ませ犬であろうと、存在意義を見いだされた
だけまだラッキーかと。
魯粛に然り朱然に然り周瑜に然り、蜀の引き立て役で目立っている彼らは、
そんだけ作者に呉の重要人物であると認識されたんジャマイカ？ (ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)
（ちと楽観論すぎる感があるがｗｗ）
という考えの俺にとっちゃあ、たとえ噛ませ犬であろうと、存在意義を見いだされた
だけまだラッキーかと。
魯粛に然り朱然に然り周瑜に然り、蜀の引き立て役で目立っている彼らは、
そんだけ作者に呉の重要人物であると認識されたんジャマイカ？ (ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)
（ちと楽観論すぎる感があるがｗｗ）
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 22:09:43
演義の魯粛はカス過ぎて逆に笑えてくる。
いくらなんでもあそこまで無能だったらあのポジションにはいねえだろｗ
いくらなんでもあそこまで無能だったらあのポジションにはいねえだろｗ
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 22:15:04
まあ演義の魯粛をみて笑う香具師は魯粛の足元にも及ばないカスというアンチテーゼ
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 23:11:33
孫堅の時代から見てないと絶対に途中で蜀か魏の方に傾く。
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 23:44:50
演義の徐盛って凄すぎない？
なんでいまいち地味なんだろ？
なんでいまいち地味なんだろ？
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 23:48:18
494 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/28(水) 00:40:39
徐盛に関する演義のみの美談といったら、自分の命令に従わない
孫権の甥である孫韶を打ち首にしようとしたことかな。
まさに大将としての威厳や風格を感じさせる場面だぜ (ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)
孫権の甥である孫韶を打ち首にしようとしたことかな。
まさに大将としての威厳や風格を感じさせる場面だぜ (ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 01:00:16
焚きファイアさんってさ、どうしてそういう言い方するの？
凄く不快だ
凄く不快だ
496 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/28(水) 01:11:44
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 13:31:12
キャラ全否定吹いたｗ
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 17:30:45
徐盛は自尊心強すぎで鼻持ちならない奴なのは確かだからあまり気にするな焚火
499 ：焚きファイア ◆zk95zEoWWE ：2008/05/28(水) 18:05:13
あの時は面食らってつい反射的に謝罪に走った訳だが・・・・
どうも解せんわｗｗ
>>495は俺のどこらへんに不服があったんだｗｗ
>>494はそこまで反感を買われる内容か？ ｗｗ
それなりにまっとうな意見のつもりだがｗｗ
なんだかやられた気分・・・・・・・・・
コテハンの苦労を知った今日この頃だぜ (ﾟωﾟ
どうも解せんわｗｗ
>>495は俺のどこらへんに不服があったんだｗｗ
>>494はそこまで反感を買われる内容か？ ｗｗ
それなりにまっとうな意見のつもりだがｗｗ
なんだかやられた気分・・・・・・・・・
コテハンの苦労を知った今日この頃だぜ (ﾟωﾟ
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:22:31
>>423-424
中国の漢民族の歴史…というかモンゴルや満州系に弾圧されて逃亡した時代に
「ああ、俺たちの境遇ってまさに劉備様そのもの。」って感じで広まった。
講談とかでね。
正当な中原の覇者である漢民族がなぜ国を追われてこんな辺境に来なきゃならないんだ、と。
「おおこれぞまさしく辺境の地四川に流れ流れて漢を復興させた劉備様そのもの…」ってね。
蜀漢正当論はそういう部分もあって支持されてる。
>>375
最悪のタイミングどころか最良のタイミングだろ。
あそこを逃してケイ州問題を解決できたかは怪しい。
だいたいにして「ああ、流浪の身分なんですか…じゃあ土地がもてるまでお貸ししますね」って
貸した土地を、蜀を得てからも手放さなかったような「道理に反する」連中をどう擁護したものか…
関羽もこの問題にはペコペコ謝るしかなかっただろう。
どうにも「関羽を殺した」って絡んでる奴は呉オタのマッチポンプにしか見えない。
中国の漢民族の歴史…というかモンゴルや満州系に弾圧されて逃亡した時代に
「ああ、俺たちの境遇ってまさに劉備様そのもの。」って感じで広まった。
講談とかでね。
正当な中原の覇者である漢民族がなぜ国を追われてこんな辺境に来なきゃならないんだ、と。
「おおこれぞまさしく辺境の地四川に流れ流れて漢を復興させた劉備様そのもの…」ってね。
蜀漢正当論はそういう部分もあって支持されてる。
>>375
最悪のタイミングどころか最良のタイミングだろ。
あそこを逃してケイ州問題を解決できたかは怪しい。
だいたいにして「ああ、流浪の身分なんですか…じゃあ土地がもてるまでお貸ししますね」って
貸した土地を、蜀を得てからも手放さなかったような「道理に反する」連中をどう擁護したものか…
関羽もこの問題にはペコペコ謝るしかなかっただろう。
どうにも「関羽を殺した」って絡んでる奴は呉オタのマッチポンプにしか見えない。
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:31:10
「貸した」って事で正当化されてると思ってる奴は居ないと思うんだがなぁ。
孫権の方針は呂蒙伝に有るように
「荊州を取らねば、徐州を伺っても天下は取れぬ」でしょ。
孫権の方針は呂蒙伝に有るように
「荊州を取らねば、徐州を伺っても天下は取れぬ」でしょ。
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:31:48
>>482
あの頃は孫策が小覇王と呼ばれてた頃で孫権はまったく名があがってない。
孫策の評価は「親の七光りで土地治めて小覇王？てめぇの力じゃねぇじゃんwwwwww（by曹操）」と厳しい。
劉備が「当時」人気あったのは、おそらく「流浪の民」だったからだろうね。
あの頃の中国は「家」と「里」重視の、いわば「○○市出身はみんな家族。コネもガンガン使うよ！」みたいな空気だったわけで
そんな「家」や「里」からはみ出してしまった有能な人物が劉備の元に集まった。
たしかどっかに各武将文官の出身地別リストがあったと思うけど…
これが諸葛亮体制になってからはやっぱり同郷で固めてたような気がする。
あの頃は孫策が小覇王と呼ばれてた頃で孫権はまったく名があがってない。
孫策の評価は「親の七光りで土地治めて小覇王？てめぇの力じゃねぇじゃんwwwwww（by曹操）」と厳しい。
劉備が「当時」人気あったのは、おそらく「流浪の民」だったからだろうね。
あの頃の中国は「家」と「里」重視の、いわば「○○市出身はみんな家族。コネもガンガン使うよ！」みたいな空気だったわけで
そんな「家」や「里」からはみ出してしまった有能な人物が劉備の元に集まった。
たしかどっかに各武将文官の出身地別リストがあったと思うけど…
これが諸葛亮体制になってからはやっぱり同郷で固めてたような気がする。
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:53:30
>>501
「借りたものは返さなくてはならない」ってのが関羽すら閉口する事実…というか、
当時の価値観の中じゃ「必ず守らなくてはならないこと」の一つだったんじゃなかろうかね。
とくに春秋を諳んじられるほどのインテリ（笑）関羽が、この道理を示されて「知るか」とは言えなかったのは事実。
呉にとっての目的は>>501の言うとおりなんだけど、当時の価値観では「正当な理由」だったわけだよ。
（そうじゃなきゃ関羽が折れたのは「関羽がヘタレで魯粛にビビったから」ってことになってしまう）
「借りたものは返さなくてはならない」ってのが関羽すら閉口する事実…というか、
当時の価値観の中じゃ「必ず守らなくてはならないこと」の一つだったんじゃなかろうかね。
とくに春秋を諳んじられるほどのインテリ（笑）関羽が、この道理を示されて「知るか」とは言えなかったのは事実。
呉にとっての目的は>>501の言うとおりなんだけど、当時の価値観では「正当な理由」だったわけだよ。
（そうじゃなきゃ関羽が折れたのは「関羽がヘタレで魯粛にビビったから」ってことになってしまう）
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 19:30:46
この話題になると必ず出てくるからうんざりする向きもあるだろうけど
関羽を神のように言ってる人もいるから一応。
北宋時代の詩人、蘇軾はこう謡ってる。
人道是、三國周郞赤壁
（これが人に語り継がれてきたという、三国時代の周郎の赤壁ですね）
と。（ちなみにこのとき蘇軾がみたのは赤壁ではなく赤鼻だといわれてる）
早い話が三国時代から800年以上経っても、赤壁は周瑜の手柄で呉の手柄でもあったわけだ。
（これは事実を元にした歴史の話ではなく、三国志演義のような伝承の話であることに注意。
また曹公が「疫病のせいで船焼いて逃げたら周郎の手柄になっちまったよ」って手紙書いてるのにも注目。
赤壁＝周瑜という伝承は民間に広く伝えられていた。）
「民間人（知識人）が、800年間○○と語り継いでいる」ってのが大事で、例えば今の感覚でいうなら
1200年代にあったことを今どう語り継いでいるか、更に800年後（2800年代）にそれが真逆の伝えられ方をしていたらどうか、っていう問題。
ここから先が大事で、「いったいいつから赤壁が孔明の手柄になってしまったのか？」っていう話になる。
ちなみにこの時点ですでに「曹操は悪、劉備は善という話になっている」ことを前出の蘇軾が東坡志林に書いてる。
関羽を神のように言ってる人もいるから一応。
北宋時代の詩人、蘇軾はこう謡ってる。
人道是、三國周郞赤壁
（これが人に語り継がれてきたという、三国時代の周郎の赤壁ですね）
と。（ちなみにこのとき蘇軾がみたのは赤壁ではなく赤鼻だといわれてる）
早い話が三国時代から800年以上経っても、赤壁は周瑜の手柄で呉の手柄でもあったわけだ。
（これは事実を元にした歴史の話ではなく、三国志演義のような伝承の話であることに注意。
また曹公が「疫病のせいで船焼いて逃げたら周郎の手柄になっちまったよ」って手紙書いてるのにも注目。
赤壁＝周瑜という伝承は民間に広く伝えられていた。）
「民間人（知識人）が、800年間○○と語り継いでいる」ってのが大事で、例えば今の感覚でいうなら
1200年代にあったことを今どう語り継いでいるか、更に800年後（2800年代）にそれが真逆の伝えられ方をしていたらどうか、っていう問題。
ここから先が大事で、「いったいいつから赤壁が孔明の手柄になってしまったのか？」っていう話になる。
ちなみにこの時点ですでに「曹操は悪、劉備は善という話になっている」ことを前出の蘇軾が東坡志林に書いてる。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 19:32:23
（>>504の続き）
そこから更に200年。
時代が明になり、三国志演義はまとめられたというがじゃあこの北宋と明の間に一体何があったのか？と。
北宋と明の間にできた中国の王朝が元。
漢民族の国じゃないんだよ。
元の間に漢民族はいったいどうしていたのか…という話が>>500の前段に繋がる。
まぁ今の中国見れば分かると思うが、自分たちを正当化するためにはどんな嘘だろうと受けいれる。
あらゆる手柄は蜀のものだし、あらゆる英雄は蜀に集まる。
蜀に対抗してた勢力は全て悪で、蜀の人物の活躍の邪魔になる奴は全部惨めな最後を遂げる。
（呪の言葉を吐いたり、呪われて死んだり、蜀（劉備-諸葛亮）の言うことを聞かないから憐れな最期になる…等々）
「呉に人気がない」のではなく、「三国志演義が生まれた時代の都合上、呉は人気を持っていてはいけないから人気が出ないように書いてある」
これが正解。
逆に呉に人気が出ない理由を考えるときに、元朝の漢民族の境遇を無視するわけにはいかない。
そこから更に200年。
時代が明になり、三国志演義はまとめられたというがじゃあこの北宋と明の間に一体何があったのか？と。
北宋と明の間にできた中国の王朝が元。
漢民族の国じゃないんだよ。
元の間に漢民族はいったいどうしていたのか…という話が>>500の前段に繋がる。
まぁ今の中国見れば分かると思うが、自分たちを正当化するためにはどんな嘘だろうと受けいれる。
あらゆる手柄は蜀のものだし、あらゆる英雄は蜀に集まる。
蜀に対抗してた勢力は全て悪で、蜀の人物の活躍の邪魔になる奴は全部惨めな最後を遂げる。
（呪の言葉を吐いたり、呪われて死んだり、蜀（劉備-諸葛亮）の言うことを聞かないから憐れな最期になる…等々）
「呉に人気がない」のではなく、「三国志演義が生まれた時代の都合上、呉は人気を持っていてはいけないから人気が出ないように書いてある」
これが正解。
逆に呉に人気が出ない理由を考えるときに、元朝の漢民族の境遇を無視するわけにはいかない。
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:45:04
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:50:14
>>506
先人に失礼な言い方になるがこれが張飛だったら「うるせぇここは兄貴の土地だ！民もなついてる！」くらいのこと言えただろうねｗ
（まぁ正史の張飛は頭が良さそうな節もみられるが）
でもやはりこの魯粛とのやリとリ一つ見ても
義人として伝承されるだけの「道理を知っている」人物だったのだろうね。
あるいは、そういう人に憧れを抱いて「義人になろう」と振舞っていたか。
梟雄劉備の裏切りっぷりが中和されるのも頷けるｗ
先人に失礼な言い方になるがこれが張飛だったら「うるせぇここは兄貴の土地だ！民もなついてる！」くらいのこと言えただろうねｗ
（まぁ正史の張飛は頭が良さそうな節もみられるが）
でもやはりこの魯粛とのやリとリ一つ見ても
義人として伝承されるだけの「道理を知っている」人物だったのだろうね。
あるいは、そういう人に憧れを抱いて「義人になろう」と振舞っていたか。
梟雄劉備の裏切りっぷりが中和されるのも頷けるｗ
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:10:03
実は民が懐いているとかを理由に領有権を主張するほうが儒家的で、借りたら返さなければいけない、ってほうが遊侠的であり商人的なんだよな
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:10:26
>>507
周瑜にしたって「劉備は信用できない。あいつと天下を競うのはありえない」としつつ、
「関羽・張飛を私が率いれば、覇を競える」とか言ってるしね…。
それだけ、「道理が通ってれば裏切らない人物」として好感持ってたんだろうね。
周瑜にしたって「劉備は信用できない。あいつと天下を競うのはありえない」としつつ、
「関羽・張飛を私が率いれば、覇を競える」とか言ってるしね…。
それだけ、「道理が通ってれば裏切らない人物」として好感持ってたんだろうね。
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:52:43
>>508
そこら辺はほら、塩の密ｂｔｖｙｇぶｈにじょｋひげやくざふじこｌｐ、
そこら辺はほら、塩の密ｂｔｖｙｇぶｈにじょｋひげやくざふじこｌｐ、
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:57:02
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 00:27:41
赤壁賦を見れば分かるように昔は呉もそれなりに人気があったってことでしょ。
甘寧も結構人気のある神様だったらしいね。
呉を中心にして後漢末～三国時代を通して書くのは難しいけど
長編の物語が無ければ人気が出ないというわけでもないからね。
甘寧も結構人気のある神様だったらしいね。
呉を中心にして後漢末～三国時代を通して書くのは難しいけど
長編の物語が無ければ人気が出ないというわけでもないからね。
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 01:53:22
>>511
>>504が言いたいのは1000年も伝えられた伝承をひっくり返すくらい
蜀漢が優遇されるようになる時代的な背景があって
そこから後の話だけして、呉が不遇っていうのは視野狭窄なんじゃないのってことじゃないの?
日本にとっては他国の話だからどんな武将もどんな国も先入観なしに見れるけど
やっぱり”漢”民族にとっては判官贔屓して伝えたくなるような事情があったってことかな。
曹操が関羽にたくさんの施し与えたってのがクローズアップされるけど
それとは比較にならないような待遇受けておきながら
曹操裏切ったあの人の国を持ち上げなければならないような時代背景。
やっぱり元朝じゃ迫害されてたのかね。
>>504が言いたいのは1000年も伝えられた伝承をひっくり返すくらい
蜀漢が優遇されるようになる時代的な背景があって
そこから後の話だけして、呉が不遇っていうのは視野狭窄なんじゃないのってことじゃないの?
日本にとっては他国の話だからどんな武将もどんな国も先入観なしに見れるけど
やっぱり”漢”民族にとっては判官贔屓して伝えたくなるような事情があったってことかな。
曹操が関羽にたくさんの施し与えたってのがクローズアップされるけど
それとは比較にならないような待遇受けておきながら
曹操裏切ったあの人の国を持ち上げなければならないような時代背景。
やっぱり元朝じゃ迫害されてたのかね。
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 04:53:12
たしかに民族的な背景はあるだろうな＞蜀漢正当論
だけどここは>>512の言うように「あの時代中国中を流浪してた劉備」ってのにスポットを与えやすかったってのも大きいと思うよ。
呉は早い話が守って守って勝つみたいなことを続けてただけで
劉備みたいに食客になっては裏切り、食客になっては簒奪し、みたいなことやらないと「一部だけ」の話になっちゃう。
まぁそれもそれで面白いんだろうが（破天荒+短命な奴多いし）
「三国志」演義という枠で見たときは三国を引っ掻き回してた劉備の存在があればこそなんだろうな、と。
だけどここは>>512の言うように「あの時代中国中を流浪してた劉備」ってのにスポットを与えやすかったってのも大きいと思うよ。
呉は早い話が守って守って勝つみたいなことを続けてただけで
劉備みたいに食客になっては裏切り、食客になっては簒奪し、みたいなことやらないと「一部だけ」の話になっちゃう。
まぁそれもそれで面白いんだろうが（破天荒+短命な奴多いし）
「三国志」演義という枠で見たときは三国を引っ掻き回してた劉備の存在があればこそなんだろうな、と。
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 22:15:10
何か演義で突如蜀が持ち上げられたみたいな言い方してるが東晋の時点で既に蜀漢正統論は出てるよ
習鑿歯の襄陽記なんかがその先駆けかな
一方北朝も北朝で漢を再興したと称した劉淵は劉禅を勝手に祭ったりしてる
さらに宋の裴松之に至ってさらにその傾向は強まる
一方孔明の神格化は晋の時点から始まっており（呉には勝ちまくった司馬仲達も孔明には苦杯を飲まされたので）
司馬昭は蜀を滅ぼすと新しい姜維を無視して孔明の兵法を研究させ
晋はその八陣図を利用して異民族との戦いに勝利したりしてる
その後唐では名将十選に孔明が入り以後名将としての評価を確立する
演義というものは大体においてこれら１０００年の間の積み重ねの集大成にすぎないと考えて差し支えない
習鑿歯の襄陽記なんかがその先駆けかな
一方北朝も北朝で漢を再興したと称した劉淵は劉禅を勝手に祭ったりしてる
さらに宋の裴松之に至ってさらにその傾向は強まる
一方孔明の神格化は晋の時点から始まっており（呉には勝ちまくった司馬仲達も孔明には苦杯を飲まされたので）
司馬昭は蜀を滅ぼすと新しい姜維を無視して孔明の兵法を研究させ
晋はその八陣図を利用して異民族との戦いに勝利したりしてる
その後唐では名将十選に孔明が入り以後名将としての評価を確立する
演義というものは大体においてこれら１０００年の間の積み重ねの集大成にすぎないと考えて差し支えない
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 22:48:36
孔明に関してはそもそも後期呉自身が持ち上げまくってるしな
諸葛格は孔明の書を賞賛し（まあこれは自分の叔父だからかも知れんけど）
陸抗は羊コを評して「楽毅、諸葛亮も彼には及ばないだろう」と言い
呉最後の丞相・張悌は「昔、孔明さまに私を評価していただいた事があった
以来、名賢の知遇に背くのではないかということを畏れて今日まで生きてきた
だが今、まさに国家のために死に場所を得たのだ」と言い残して見事に散り呉の滅亡に華を添えた
諸葛格は孔明の書を賞賛し（まあこれは自分の叔父だからかも知れんけど）
陸抗は羊コを評して「楽毅、諸葛亮も彼には及ばないだろう」と言い
呉最後の丞相・張悌は「昔、孔明さまに私を評価していただいた事があった
以来、名賢の知遇に背くのではないかということを畏れて今日まで生きてきた
だが今、まさに国家のために死に場所を得たのだ」と言い残して見事に散り呉の滅亡に華を添えた
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:21:23
そりゃ東晋は弾圧受けて中原から逃亡した初の時代だからね。
弾圧されるほど漢という国家が偉大になっていって蜀漢正当論も強まっていった。
その変革期（演義の成立）が元から開放された明代といいたいんじゃないの？
宋代の平話もあるけどね。
劉淵は劉姓だったし晋と敵対するのに好都合だったからでしょ。
孔明を評価したり蜀漢正当論が問題ではなくて
同じ新唐書で名将に選ばれたのは呉から４人、蜀からは２人（諸葛亮入れても３人）。
唐代には呉も普通に評価されていたわけね。
> 演義というものは大体においてこれら１０００年の間の積み重ねの集大成にすぎないと考えて差し支えない
これに異論はないけど
>>505の
> 「呉に人気がない」のではなく、「三国志演義が生まれた時代の都合上、呉は人気を持っていてはいけないから人気が出ないように書いてある」
これも演義+平話伝承等という括りにすればそのとおりだと思う。
結論としては晋以降の漢民族が弱すぎたせいで呉は人気が無い。
まあ三国志演義がなければ今より人気なさそうだが…
弾圧されるほど漢という国家が偉大になっていって蜀漢正当論も強まっていった。
その変革期（演義の成立）が元から開放された明代といいたいんじゃないの？
宋代の平話もあるけどね。
劉淵は劉姓だったし晋と敵対するのに好都合だったからでしょ。
孔明を評価したり蜀漢正当論が問題ではなくて
同じ新唐書で名将に選ばれたのは呉から４人、蜀からは２人（諸葛亮入れても３人）。
唐代には呉も普通に評価されていたわけね。
> 演義というものは大体においてこれら１０００年の間の積み重ねの集大成にすぎないと考えて差し支えない
これに異論はないけど
>>505の
> 「呉に人気がない」のではなく、「三国志演義が生まれた時代の都合上、呉は人気を持っていてはいけないから人気が出ないように書いてある」
これも演義+平話伝承等という括りにすればそのとおりだと思う。
結論としては晋以降の漢民族が弱すぎたせいで呉は人気が無い。
まあ三国志演義がなければ今より人気なさそうだが…
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:30:41
張悌って呉に尊敬すべき人いなかったんですかねえ
まあ能力高いのはいても国に殉じそうな人となると確かにあんまいなさそう
陸遜なんかも孔明に比べるとクールで割り切った付き合いだしね
まあ能力高いのはいても国に殉じそうな人となると確かにあんまいなさそう
陸遜なんかも孔明に比べるとクールで割り切った付き合いだしね
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:53:04
漢民族的に魏や呉ってのはどういう扱いなの？
もちろん漢の始祖が一番大事なのは分かるけど、魏や呉ってのは…
一応漢民族の国だけど、漢じゃないみたいな感じ？
もちろん漢の始祖が一番大事なのは分かるけど、魏や呉ってのは…
一応漢民族の国だけど、漢じゃないみたいな感じ？
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 01:10:56
魏や呉は中華を統一してないもの
漢民族の願いは中原を回復して中華統一すること
漢民族の願いは中原を回復して中華統一すること
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 01:20:36
部下が独立したり簒奪したりして新王朝が以下同文な歴史が続くと
関羽や孔明の方が中国人にとって貴重で掛け替えのないものに思えても不思議じゃない
関羽や孔明の方が中国人にとって貴重で掛け替えのないものに思えても不思議じゃない
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 22:06:47
>>518
あの時代、抜擢してくれた人、すなわち挙主ってのは下手すると親や師や君にも匹敵するくらいの存在なんだよ
あの時代、抜擢してくれた人、すなわち挙主ってのは下手すると親や師や君にも匹敵するくらいの存在なんだよ
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 10:26:38
先月まで所用で二月ほど上海にいたんだけど、
なぜか曹操がブームみたいになってて、
本屋やDVD屋に曹操コーナーがあった
今更人気回復してきたらしいですぜ
「赤壁」映画の影響かもしれないけど
なぜか曹操がブームみたいになってて、
本屋やDVD屋に曹操コーナーがあった
今更人気回復してきたらしいですぜ
「赤壁」映画の影響かもしれないけど
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 20:32:25
蒼天航路の影響なら笑うｗ
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 16:27:47
向こうでも演義よりも蒼天航路の方が人気なのかな？
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 16:37:37
張悌は蜀の滅亡を予言していたね
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 21:24:15
>>525
大人気
大人気
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 16:53:11
中国でも蒼天って翻訳されてたのか
けど中国では一般的に曹操は不人気らしいね
趙雲とか関羽張飛が人気が高いらしい
けど中国では一般的に曹操は不人気らしいね
趙雲とか関羽張飛が人気が高いらしい
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 17:54:48
日本でも高くないんじゃない
530 ：S：2008/06/07(土) 18:16:57
三国時代だったごろ、中華文化の中心。
つまり、北方、魏国の統治区域のまわり。
蜀国の国主「劉備」は、漢武帝閣下の玄孫なので、
蜀国も正統文化の代表になった。
あの時代、中国では、出身と氏族が重要だと思う。
つまり、北方、魏国の統治区域のまわり。
蜀国の国主「劉備」は、漢武帝閣下の玄孫なので、
蜀国も正統文化の代表になった。
あの時代、中国では、出身と氏族が重要だと思う。
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 18:24:56
しかしさ、ちょっと前に朱然の墓は見つかったけど
凄い事だよな。
1800年も前の武将の墓が現代で見つかるなんて・・・
凄い事だよな。
1800年も前の武将の墓が現代で見つかるなんて・・・
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 18:48:53
533 ：S：2008/06/07(土) 21:47:20
あぁ、まず、わたしの記憶が間違った。
先ほど、調べた。劉備は、「漢武帝閣下の玄孫」ではなく、
正しいのは「漢景帝閣下の玄孫」だ。。。
先ほど、調べた。劉備は、「漢武帝閣下の玄孫」ではなく、
正しいのは「漢景帝閣下の玄孫」だ。。。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 21:58:30
>>1
緑色だから
緑色だから
535 ：S：2008/06/07(土) 22:21:03
>>532
先ほど史書<<三国志>>に調べった。
章「先主傳」に下記の記載があるよ。
---
先主姓劉，諱備，字玄德，涿郡涿県人，漢景帝子中山靖王勝之后也。
---
つまり、劉備、漢王室血をもっていたと思う。。。
先ほど史書<<三国志>>に調べった。
章「先主傳」に下記の記載があるよ。
---
先主姓劉，諱備，字玄德，涿郡涿県人，漢景帝子中山靖王勝之后也。
---
つまり、劉備、漢王室血をもっていたと思う。。。
536 ：S：2008/06/07(土) 22:51:10
三国時代までに、
漢帝国、もう４００年続けたので、
「劉」が正統という観念、士族や庶民の心に入れた。
魏王曹操、漢献帝を持った利点あるよ。
蜀主劉備、漢王室の血を持っていた利点がある。
呉主孫権、なんにももっていなかったよう。。。
漢帝国、もう４００年続けたので、
「劉」が正統という観念、士族や庶民の心に入れた。
魏王曹操、漢献帝を持った利点あるよ。
蜀主劉備、漢王室の血を持っていた利点がある。
呉主孫権、なんにももっていなかったよう。。。
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 23:36:39
三国志なんて超マイナー。蜀の孔明とか関羽とか呉と比べても目糞鼻糞。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 00:29:29
>>536
キミ、日本人じゃないね
キミ、日本人じゃないね
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 00:30:13
>>535
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0611&f=column_0611_002.shtml
漢景帝は名君であり、更に１２０人以上も子供がいたらしいから、
どこの馬の骨かわからない劉姓でも、あやかって漢景帝の子孫と名乗る輩も多かった。
その辺が、>>532は怪しげな血筋の類と言ってるのであろう。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0611&f=column_0611_002.shtml
漢景帝は名君であり、更に１２０人以上も子供がいたらしいから、
どこの馬の骨かわからない劉姓でも、あやかって漢景帝の子孫と名乗る輩も多かった。
その辺が、>>532は怪しげな血筋の類と言ってるのであろう。
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 01:05:36
随分と脱線してるな
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 01:20:50
>>539
間違ってるぞ
間違ってるぞ
542 ：S：2008/06/08(日) 01:21:40
>>538
なぜでしょうか。
なぜでしょうか。
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 05:19:25
現代の感覚からすれば当時の甥とか親戚の範囲って広かったんでしょ？
一応、辿っていけば血筋も通ってるってだけで
ほとんど赤の他人と言えそうな感じだけどね
一応、辿っていけば血筋も通ってるってだけで
ほとんど赤の他人と言えそうな感じだけどね
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 08:42:45
そういや孫家も孫武の子孫と名乗ってた
呉も蜀も怪しげな血筋の末裔
呉も蜀も怪しげな血筋の末裔
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 08:49:59
曹操の曹参、夏侯嬰の末裔というのも追加で
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 09:50:06
孔融みたいな例もあるよな
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 16:22:22
孔融の場合は正当な血筋だっただけに自爆
っていうか孔融の場合は本人の性格的な問題か
文才があって名声が高かったようだけど
実務は無能だったようだしまさに殺したくなる部下
っていうか孔融の場合は本人の性格的な問題か
文才があって名声が高かったようだけど
実務は無能だったようだしまさに殺したくなる部下
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 18:51:51
芝居も王の末裔
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 19:24:07
>>544
「蓋ね」という形容詞がついてるから血筋の怪しさは孫家の方だけだよ
正史には劉備の血統が自称だなんて箇所もないし
>>545
曹操については曹参の末裔だと明言されてる
ただし曹操の父で養子である曹嵩に関しては「その出自を知らず」という記述がある
つまり・・・そこは察しろということですか
「蓋ね」という形容詞がついてるから血筋の怪しさは孫家の方だけだよ
正史には劉備の血統が自称だなんて箇所もないし
>>545
曹操については曹参の末裔だと明言されてる
ただし曹操の父で養子である曹嵩に関しては「その出自を知らず」という記述がある
つまり・・・そこは察しろということですか
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 19:33:58
つまり、矛盾してるという事ですがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
まあ歴史的にみれば「正統性」は重視されるけど
本当に正統なのかどうかは考えないようにしてるのかｗ
まあ歴史的にみれば「正統性」は重視されるけど
本当に正統なのかどうかは考えないようにしてるのかｗ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 19:46:09
日本みたいに家系図が残ってるわけでもなし
前漢以前の血筋なんてほとんどあやふや
前漢以前の血筋なんてほとんどあやふや
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 19:54:36
曹操の血筋について真正面から堂々と
「どこの馬の骨ともわからん奴が曹家に養子に入って、その子が曹操です」
と書けるわけがないから遠まわしな言い方になっておるのだ
まあ陳寿ができうる限り誠実に記述しようとした証じゃね
「どこの馬の骨ともわからん奴が曹家に養子に入って、その子が曹操です」
と書けるわけがないから遠まわしな言い方になっておるのだ
まあ陳寿ができうる限り誠実に記述しようとした証じゃね
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 19:56:21
陳寿はそういうトコが細かいね
いろいろ遠回しに表現したりわざと分かりにくいように
事実を分散させて書いたりして苦心のほどが伺える
いろいろ遠回しに表現したりわざと分かりにくいように
事実を分散させて書いたりして苦心のほどが伺える
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 21:57:55
劉備よりも、劉曄とか劉基とか、もっと帝室に血の近いのがいっぱいいたのだが…
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 22:24:03
劉基って劉ヨウの息子の事？
父を滅ぼした孫策の弟に彼はなんで呉に仕えたんだろうか
一応、和解みたいなのはしてたようだけど
父を滅ぼした孫策の弟に彼はなんで呉に仕えたんだろうか
一応、和解みたいなのはしてたようだけど
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 22:40:43
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 23:43:33
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 23:46:18
袁術の息子の場合はさして不思議はないと思うよ
皇帝を名乗ったりして滅亡させられたけど
世間的には呉=孫家は袁術には世話になってたことになってるからね
劉璋の場合は単に荊州を奪還した時の流れってだけで別に処断するような理由もなかったからでしょ
その時ついでに于禁も軟禁してるしｗ
皇帝を名乗ったりして滅亡させられたけど
世間的には呉=孫家は袁術には世話になってたことになってるからね
劉璋の場合は単に荊州を奪還した時の流れってだけで別に処断するような理由もなかったからでしょ
その時ついでに于禁も軟禁してるしｗ
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 00:20:05
軟禁されてたのは劉璋だろ
劉璋や于禁にとっては呉は解放者
劉璋や于禁にとっては呉は解放者
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 00:36:18
カンキュウケンや諸葛誕の息子も呉
文欽の息子も一時呉
文欽の息子も一時呉
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 00:48:25
呉はなぜ個性的な人が多いのか
ある意味合いにおいては呉が一番面白い所だったと言えるよね
笑えるというかなんというか
史書に君主と部下の喧嘩のやりとりとか書いてあるようなのも珍しいんじゃないか
ある意味合いにおいては呉が一番面白い所だったと言えるよね
笑えるというかなんというか
史書に君主と部下の喧嘩のやりとりとか書いてあるようなのも珍しいんじゃないか
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 16:13:46
部下に恵まれていた＆血筋もそれなりにっていう点では三国で一番しっかりしていただろうけど、
いかんせん地味すぎるんだよね。呉は。
いかんせん地味すぎるんだよね。呉は。
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 17:56:50
呉が地味ってどういう意味？
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 18:50:36
地味 ＝ 騎馬戦が足りない という事らしい
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 18:52:29
孫家の血筋がしっかり…？？
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 19:47:14
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 21:13:24
夷陵の戦いは主に山上の陣地が主戦場なので
騎馬戦とは違うらしい
騎馬戦とは違うらしい
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/09(月) 23:35:28
山越は山岳戦
赤壁は水戦
江陵奪還は攻城戦
全部地味にされてしまう哀れな呉
赤壁は水戦
江陵奪還は攻城戦
全部地味にされてしまう哀れな呉
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/10(火) 00:02:53
山越っていうのはどっかに定住地がある異民族なの？
山越賊とか山越族とか（誤植なのかも知れないけど）
伝によって呼び方がまちまちだし
制圧してもしばらくしたらまた出てくるみたいだし正体がよく分からん
ちゃんとした居住区はなくて特に誰かがまとめてる訳でもなく
不特定多数の山岳地帯に住むやつらの総称なのかな？？？？
山越賊とか山越族とか（誤植なのかも知れないけど）
伝によって呼び方がまちまちだし
制圧してもしばらくしたらまた出てくるみたいだし正体がよく分からん
ちゃんとした居住区はなくて特に誰かがまとめてる訳でもなく
不特定多数の山岳地帯に住むやつらの総称なのかな？？？？
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/10(火) 06:06:18
そういうやつらの総称
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/10(火) 14:41:56
山岳地帯に住む不服従民の総称、だよね
１ヶ所じゃなくて点在してる。異民族もいるしそうじゃない奴もいるはず
１ヶ所じゃなくて点在してる。異民族もいるしそうじゃない奴もいるはず
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 00:36:11
昔の春秋時代の越国の末裔もいるぞ
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 21:57:29
でも孫呉の時代にほぼ絶滅の山越族
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 22:02:46
絶滅してた割には頻繁に討伐に出かけてますが
以前よりは少なくなったって事かな
以前よりは少なくなったって事かな
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 22:44:16
ベンガルトラみたいな感じでは山越
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 23:18:13
要するに南方で不服住民が反乱を起こすと一緒くたに「山越」ってことにしてたってことかな
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 23:19:34
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 13:41:57
日本の山越郡にも子孫はいるの？
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/15(日) 18:47:22
知らん
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/16(月) 00:31:09
越前越中越後は居そう
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 13:06:13
【魏・蜀・呉】
漢字で並べると一つだけカッコ悪いから人気がない。以上。
漢字で並べると一つだけカッコ悪いから人気がない。以上。
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 13:10:08
字面だけだと蜀が一番カッコわるいじゃね
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 14:59:20
虫より鬼のがいいよね。
口は微妙。
口は微妙。
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 15:11:19
小学生辺りにこの３つの漢字でどれがいい？って聞いたら
魏・65% 蜀・25% 呉・10%ぐらいになりそう。
チビッ子なんて所詮見た目ですよ
魏・65% 蜀・25% 呉・10%ぐらいになりそう。
チビッ子なんて所詮見た目ですよ
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 16:54:19
孫堅、孫策ほどの魅力が孫権にない
華のある武将が総じて短命
人気者関羽を正々堂々ではない戦で殺してしまった
ってか関羽殺したのが全て悪い。そこまで荊州が欲しいならｶﾞﾁﾝｺで取りにこればよかったのに
華のある武将が総じて短命
人気者関羽を正々堂々ではない戦で殺してしまった
ってか関羽殺したのが全て悪い。そこまで荊州が欲しいならｶﾞﾁﾝｺで取りにこればよかったのに
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 17:03:48
ガチで取りに来いって少年漫画じゃないんだから…
関羽の件に関して言えば演義やその創作物の悪影響が大き過ぎたな
関羽の件に関して言えば演義やその創作物の悪影響が大き過ぎたな
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 17:07:04
漁夫の利＝魏と蜀が争って双方弱まった横からいいとこ取りする呉のさま
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 17:16:59
漢字の”呉”がキタキタおやじに見えるスレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1172939853/
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1172939853/
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 18:16:11
阿呆はほっとこうぜ
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 20:58:28
プロ野球板では一時期ソフトバンク・バティスタの代用文字が「呉」だったなｗ
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 22:00:04
>>585
あそこで頃されたから関羽は神になれた。呉に感謝！！
あそこで頃されたから関羽は神になれた。呉に感謝！！
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/18(水) 23:27:24
>>590
当時わけわからなくて、意味を知ったときは「ああ、なるほど！」と妙に納得した覚えがあるｗ
当時わけわからなくて、意味を知ったときは「ああ、なるほど！」と妙に納得した覚えがあるｗ
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 00:05:17
わけわからん
パティスタ誰？
パティスタ誰？
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 01:40:53
>>593
「バティスタ 打席」でイメージ検索すると「呉」なフォームで立ってる外国人選手が見られるかも
「バティスタ 打席」でイメージ検索すると「呉」なフォームで立ってる外国人選手が見られるかも
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/20(金) 07:52:19
象形文字
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 16:37:19
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 11:59:32
着物業界では
『呉』服が大人気
『呉』服が大人気
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/28(土) 12:06:48
呉由姫
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 18:49:38
何故、呉班は人気が無いのか？
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:23:02
６００
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 20:50:13
呉スレが3つ連続して並んでいるから来てみれば
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 00:39:52
孫権は長生きで底が見えちゃった感じがするよね
劉備、曹操、諸葛亮等と違って自分の命を使い切った気がしない
晩年はお家騒動おこしてみたり、最後まで長生きしてた癖に……
って感じで軽く見られてしまう、一連の関羽関連の出来事も
『可能性』を潰したという点で蜀ファン以外からも評価されず（評価はむしろ呂蒙と陸遜にいってる？）
自信も父親や兄貴のような『あと十年生きてれば…』的な
想像を膨らませられない後半生を送ってしまったのがなぁ…
劉備、曹操、諸葛亮等と違って自分の命を使い切った気がしない
晩年はお家騒動おこしてみたり、最後まで長生きしてた癖に……
って感じで軽く見られてしまう、一連の関羽関連の出来事も
『可能性』を潰したという点で蜀ファン以外からも評価されず（評価はむしろ呂蒙と陸遜にいってる？）
自信も父親や兄貴のような『あと十年生きてれば…』的な
想像を膨らませられない後半生を送ってしまったのがなぁ…
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 06:19:36
＞一連の関羽関連の出来事も
＞『可能性』を潰したという点で蜀ファン以外からも評価されず
関羽スレ池
＞『可能性』を潰したという点で蜀ファン以外からも評価されず
関羽スレ池
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 14:43:20
蜀信者気持ち悪い
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 20:22:35
吉川・横光辺りから入ったら大抵蜀好きになるんじゃね？
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 22:32:32
吉川から入って魏好きになったよ
吉川曹操はカッコイイ
吉川曹操はカッコイイ
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 23:49:10
吉川張ｺｳはカワイソス
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 00:45:59
なにげに呉は関羽を高く評価してるよな
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:33:59
でも親父か兄貴が長期に政権握ってたら政治的なところ無視して突っ走っちゃって自滅した気がするな…
やっぱ50年近く一国を統治し続けた孫権の手腕があってこそだと思うけど
やっぱ50年近く一国を統治し続けた孫権の手腕があってこそだと思うけど
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:47:38
評価はされても人気はないな
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 23:43:35
>>602
> 孫権は長生きで底が見えちゃった感じがするよね
なるほど納得。
加えて自分は、孫権は神経を使い切ったのかもしれないと思う
自分も>>609に同意だけど、同時代の人も「親父なら…」「兄貴なら…」って
言ってたのかも知れない
若い頃はそういうプレッシャーに耐えつつ、豪族達の顔色を伺い、
武将には厚遇することで見返りを期待して…
その分陳武・呂蒙・凌統みたいな素直な連中には心を砕いたのだろう
んで、力を持ってきたらそれまで苦労してきた分反動が出たというか…
> 孫権は長生きで底が見えちゃった感じがするよね
なるほど納得。
加えて自分は、孫権は神経を使い切ったのかもしれないと思う
自分も>>609に同意だけど、同時代の人も「親父なら…」「兄貴なら…」って
言ってたのかも知れない
若い頃はそういうプレッシャーに耐えつつ、豪族達の顔色を伺い、
武将には厚遇することで見返りを期待して…
その分陳武・呂蒙・凌統みたいな素直な連中には心を砕いたのだろう
んで、力を持ってきたらそれまで苦労してきた分反動が出たというか…
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 00:01:29
孫権＝乾隆帝？
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 00:04:03
孫権は晩節を汚すの見本みたいなもんだからな
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 01:00:21
>>611
その最たる者が、若き日の孫権が「亜父」と慕った張昭なんだよな。
その最たる者が、若き日の孫権が「亜父」と慕った張昭なんだよな。
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 04:04:38
>>610
人気あんじゃん
人気あんじゃん
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 12:17:19
魏・蜀と比べると人気は無いよ。
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 04:08:37
まあ、人気がないからまだ一騎当千レベルで済んでるしな。
恋姫†無双なんて蜀が大人気のおかげだろ。
恋姫†無双なんて蜀が大人気のおかげだろ。
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:43:32
恋姫無双の呉将は肌が浅黒くて好かぬ
後、諸葛瑾は出すべきだったな
ロリな孔明との対比で、知的な大人のお姉さん風で
後、諸葛瑾は出すべきだったな
ロリな孔明との対比で、知的な大人のお姉さん風で
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 23:58:35
恋姫無双はキモチ悪くて生理的に駄目だわ俺
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 00:01:21
>>618
真恋姫†無双に期待しとけ
真恋姫†無双に期待しとけ
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 00:21:41
魏…蒼天航路
蜀…恋姫†無双、龍狼伝
呉…鋼鉄三国志、一騎当千
とりあえず、横綱は蜀に変わったが三役は未だ呉のままだな。
蜀…恋姫†無双、龍狼伝
呉…鋼鉄三国志、一騎当千
とりあえず、横綱は蜀に変わったが三役は未だ呉のままだな。
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 01:44:05
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 15:57:09
ゲームとかアニメとかの話ばっかり
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 16:19:44
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 16:49:13
エロを否定するな
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 20:34:56
呉が勝てるのはアニメだけだな
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 21:18:17
>>626
いや、それさえ蜀に負けた。
いや、それさえ蜀に負けた。
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 23:38:12
横山劉備はどうもなあ、好かん
言行不一致じゃん
言行不一致じゃん
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:47:36
呉は劉備のペテンに騙された
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 02:54:25
呉は蝙蝠だからじゃない？
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 08:37:11
呉のあの地元ベッタリ感が嫌
天下を駆け回った曹操＆劉備と比べると
孫権に天下取って欲しいとは思えなくなる
天下を駆け回った曹操＆劉備と比べると
孫権に天下取って欲しいとは思えなくなる
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 10:31:36
地域密着型といえば聞こえはいいが
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 13:21:42
よくねーよｗｗ
ローカルのにおいがプンプンすんじゃん
ローカルのにおいがプンプンすんじゃん
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 15:00:54
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 15:14:32
三国が集って活躍したのは赤壁だけだしねぇ。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 21:54:41
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 00:52:14
呉は関羽を殺したあと、曹操の死に乗じて襄陽を乗っ取ったあたりが絶頂期だろう
（すぐ奪い返されたけど）。
この時は神懸かり的にうまく行ったのに、その後精彩を欠くから落差が大きい。
山越対策に時間と資源を取られたのも地味に見える理由と思う。
誰か山越攻めで華々しい小説を書いてくれんかね。
（すぐ奪い返されたけど）。
この時は神懸かり的にうまく行ったのに、その後精彩を欠くから落差が大きい。
山越対策に時間と資源を取られたのも地味に見える理由と思う。
誰か山越攻めで華々しい小説を書いてくれんかね。
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 01:00:01
関羽一人のために三国が動くなんてやっぱすげえな関羽
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 04:44:09
>>637
董襲とか山越相手に華々しい戦果は上げてるけど記述は簡素だし山越戦だけで小説は難しいでしょ
個人的には二宮の変のドロドロな話を読んでみたい
>>638
魏が必死になった理由→関羽の武威＋河川の氾濫
呉が荊南攻めた理由→関羽の愚鈍さ
確かに関羽一人の為に三国が動いてるんだが肝心の劉備が蜀に帰っちゃってるのが痛いな
董襲とか山越相手に華々しい戦果は上げてるけど記述は簡素だし山越戦だけで小説は難しいでしょ
個人的には二宮の変のドロドロな話を読んでみたい
>>638
魏が必死になった理由→関羽の武威＋河川の氾濫
呉が荊南攻めた理由→関羽の愚鈍さ
確かに関羽一人の為に三国が動いてるんだが肝心の劉備が蜀に帰っちゃってるのが痛いな
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 16:07:06
三国が動いたのは関羽が動いたからというよりは劉備が勝負かけてきたからだと思うんだが。
実際遷都だって別に関羽一人の影響じゃなくて蜀の動きに牽かれて乱発した反乱のせいだろうし
実際遷都だって別に関羽一人の影響じゃなくて蜀の動きに牽かれて乱発した反乱のせいだろうし
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 17:55:56
まぁ、普通に考えて「敵将率いる軍が、目と鼻の先まで北上しているから」だな。
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 19:42:44
小説じゃないけど「江南行」という漫画で山越にちょっとページを割いてて「おっ」と思った
主人公は魯粛。作者は女性で迫力は無いがなかなか味わいがあった
主人公は魯粛。作者は女性で迫力は無いがなかなか味わいがあった
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 20:08:48
>>639
二宮が変は陸遜を単純な正義として描かなければ面白い話になると思うよ
二宮が変は陸遜を単純な正義として描かなければ面白い話になると思うよ
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 20:55:51
陸遜は良識ある重鎮という感じだけどあくまで脇役だな
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 21:04:52
>>643
最近の風潮じゃ無理だな
最近の風潮じゃ無理だな
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 21:10:07
孫権の娘なんてちゃんと書いたらすごく面白そうだよな
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 22:12:55
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 22:19:09
>>644
二宮の時の陸遜は良識派に見えるけどあのままだとただの道化だよな
二宮の時の陸遜は良識派に見えるけどあのままだとただの道化だよな
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 22:51:03
>>647
劉表は名士だし身分も保証されるだろうから攻めて来たら案外息子と同じように降伏しちゃったかもな
孫権は…最初は抗戦するだろうけど結構ハラ括ってたかもなあ。実際曹ヒがもうちょいで長江渡りそうだったし、渡られたらどうしたかわからんな
劉表は名士だし身分も保証されるだろうから攻めて来たら案外息子と同じように降伏しちゃったかもな
孫権は…最初は抗戦するだろうけど結構ハラ括ってたかもなあ。実際曹ヒがもうちょいで長江渡りそうだったし、渡られたらどうしたかわからんな
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 22:55:37
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 01:51:34
>>647
その頃にゃ劉表は病で臥せっとりましたからなぁ。
それに、劉表を一番悩ませたのは、野心も顕わに軍事行動を主張する劉備だったし。
孫権は最前線に遷都しようとするくらいだし、やったれって感じだったんじゃないすかね。
その頃にゃ劉表は病で臥せっとりましたからなぁ。
それに、劉表を一番悩ませたのは、野心も顕わに軍事行動を主張する劉備だったし。
孫権は最前線に遷都しようとするくらいだし、やったれって感じだったんじゃないすかね。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 18:23:48
>>650
劉備が荊州を扇動せんで逃げたように劉表も勝算の薄い戦いはしないんじゃないか？でも言われているほど平和主義者じゃないし案外やっちゃうかな？
>>651
河渡られたらもう潮時のような気もするけどなあ。徹底抗戦しちゃう？
劉備が荊州を扇動せんで逃げたように劉表も勝算の薄い戦いはしないんじゃないか？でも言われているほど平和主義者じゃないし案外やっちゃうかな？
>>651
河渡られたらもう潮時のような気もするけどなあ。徹底抗戦しちゃう？
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 21:55:55
いまは襄陽と樊城は同じ市だから
劉表と曹仁てどんだけニアミスなんだ
劉表と曹仁てどんだけニアミスなんだ
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 22:04:21
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 22:29:05
その頃に曹仁が樊城にいたなら劉備は新野で何やってたんだって話だなw
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 00:22:32
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 21:49:59
>>654
要するに、演義は捏造の塊でつね。
要するに、演義は捏造の塊でつね。
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 21:43:22
演義は仮想戦記シリーズ
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 23:35:16
完結するという点で、仮想戦記物とは作者の技量が大きく違うけどな。
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/18(金) 23:25:23
でも完結が呉滅亡なのに
諸葛亮死後の終章がほぼ無視されている仮想戦記物も珍しい
諸葛亮死後の終章がほぼ無視されている仮想戦記物も珍しい
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 00:27:45
まぁ、たとえば文学の授業でさ。
羅貫中が教師に、三国志演義を「三国の時代を物語にしました」といって提出したら、
「これ、“劉備と孔明”とかにしたほうがよくね？」って言われると思う。
羅貫中が教師に、三国志演義を「三国の時代を物語にしました」といって提出したら、
「これ、“劉備と孔明”とかにしたほうがよくね？」って言われると思う。
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 01:58:20
>>657 物語に捏造って頭悪すぎｗｗ
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 05:24:26
歴史的分析に悪影響を多々及ぼしているという点では
捏造という言葉で表すのもやぶさかではないな
捏造という言葉で表すのもやぶさかではないな
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 09:32:09
一般には無双の設定とかも悪影響だな
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 09:49:51
そもそも演義が無ければ、これ程広まってもいない訳だから、悪影響というのもどうかと
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 11:04:43
呉は堅実だったから人気がないんじゃね
自国を守れればそれでいいというのが基本にあった
自国を守れればそれでいいというのが基本にあった
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 11:30:04
>>665
演義があっても、日本中国圏内以外にはあまり広まっていないぞｗ
演義があっても、日本中国圏内以外にはあまり広まっていないぞｗ
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 12:07:02
そこまで広まってれば十分じゃない？ 他にも面白い時代は一杯あるが殆んど知られてないし。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 15:02:16
さらに言えば日本はゲームがなければ今ほど人気があったわけでもない。
三國志シリーズの発売が1985年、これ以前は西遊記がぶっちぎりの人気で
水滸伝、項劉とその他中国文学とそこまで差があったわけでもない。
三國志シリーズの発売が1985年、これ以前は西遊記がぶっちぎりの人気で
水滸伝、項劉とその他中国文学とそこまで差があったわけでもない。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 22:24:22
結局日本で三國志が人気あるのは肥のおかげか
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 23:07:33
エンターテイメントに史実と違うなんていうのはヤボやがな
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 23:15:35
歴史的分析w
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 01:06:33
>>671
NHKの歴史番組でも小説を元に番組作ったりしてしまうのは演義の弊害
NHKの歴史番組でも小説を元に番組作ったりしてしまうのは演義の弊害
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 02:14:45
ソンケンは名君だろ
呉は一番長生きしたんじゃん
呉は一番長生きしたんじゃん
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 02:16:27
呉で一番長生きは呂岱
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 02:26:39
孫権は老害の代名詞じゃん
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 02:33:28
魏VS蜀
曹操VS劉備
司馬懿VS諸葛亮
この構図だろ。
劉備のように曹操のもとにいなかった孫氏なんて絡みが弱いし。
蜀と魏の真っ向勝負に比べれば呉なんて赤壁だけだし。
地味を通り越して印象に残るような人気の出るような美味しい所にいない。
曹操VS劉備
司馬懿VS諸葛亮
この構図だろ。
劉備のように曹操のもとにいなかった孫氏なんて絡みが弱いし。
蜀と魏の真っ向勝負に比べれば呉なんて赤壁だけだし。
地味を通り越して印象に残るような人気の出るような美味しい所にいない。
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 02:50:55
>>675はアホ
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 13:31:44
呉は燕とかと同類
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 13:42:50
燕人張飛
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 15:12:02
>>1
呉だから。
呉だから。
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 19:07:03
人の背後ばっかり襲うとからじゃ無い？ どこの国に対してもやり方がえぐい
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 20:04:24
呉には猛将がいない
だから非力なイメージがある
政治的に強いイメージはある。
だから非力なイメージがある
政治的に強いイメージはある。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 20:09:49
徐盛
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 20:14:24
けど燭や偽の将にくらべて見劣りしないか？ それこそイッキトウセンみたいな
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 20:29:06
背後から襲うのは劉備には勝てない。
蜀取りは三国志上最低な行為だし。
蜀取りは三国志上最低な行為だし。
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 20:30:32
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 21:34:12
あれよりも最低なﾄｳﾀｸや曹操は？ 呉も公孫一族売ったりしてるし
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 21:58:01
無理無理、呂布は劉備だけだが、劉備は孫権や劉璋を裏切って「庇を貸して母屋を取られる」を
そのままやってるんだから。
そのままやってるんだから。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 22:14:13
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 22:19:11
ゆえに後手後手に回ってるからねえ。
そこらへんは孫権は坊ちゃんとしか言いようが無い。
そこらへんは孫権は坊ちゃんとしか言いようが無い。
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 22:32:32
孫権厨房
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 23:09:13
武が足りない
実際人気があるのはこれくらい。
太史慈、呂蒙、甘寧
実際人気があるのはこれくらい。
太史慈、呂蒙、甘寧
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 00:15:01
ジャイアニズム満載の劉備が一番人気なんだ
なにが人気出るかなんてわかったもんじゃないよ
なにが人気出るかなんてわかったもんじゃないよ
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 08:23:39
まあ確かに武で圧倒できるのは呉にはいないかも知らん・・・
太史慈くらいか。
いやハンショウは？
太史慈くらいか。
いやハンショウは？
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 09:23:37
小さいときに三国志よめば武にはしるのは仕方ないだろ
よくホウキとかで関羽なりーとかいってあそんでたな
横山三国志で馬超とキョチョで槍を折るシーンがあってホウキなんこが駄目にしたわ
三国志ごっこが大流行した
よくホウキとかで関羽なりーとかいってあそんでたな
横山三国志で馬超とキョチョで槍を折るシーンがあってホウキなんこが駄目にしたわ
三国志ごっこが大流行した
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 09:42:35
小学校なら野球だろ。
ホウキもって八重樫の真似とかよくしたもんだ。
ホウキの先端がすっぽ抜けてピッチャーめがけて飛んでったりしたな。
ホウキもって八重樫の真似とかよくしたもんだ。
ホウキの先端がすっぽ抜けてピッチャーめがけて飛んでったりしたな。
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 09:58:34
武で圧倒とか、武にはしるとか、蒼天が流行ってから「武」って言葉を使う人が
やけに増えたな
やけに増えたな
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 10:14:34
別に蒼天は関係あるめえ
読んだことないのに俺みたいに使うやつだっているだろうし
読んだことないのに俺みたいに使うやつだっているだろうし
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 11:43:58
個人的武勇なら凌統もいるよ。合肥の動きは超人的
演義ではへっぽこだが
演義ではへっぽこだが
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 11:58:12
>>700
演義よりも蒼天よりも、陳寿の三国志本文が一番超人的というのは凌統くらいだろうな
演義よりも蒼天よりも、陳寿の三国志本文が一番超人的というのは凌統くらいだろうな
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:30:45
なんだっけ？合肥でめちゃめちゃにされて万事休すになった孫権を一騎で救ったんだっけ？
精鋭部隊300人は一人残らず死んで大泣きしたみたいな感じだったような・・・うろ覚え。
精鋭部隊300人は一人残らず死んで大泣きしたみたいな感じだったような・・・うろ覚え。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:37:44
あと、罪を犯して死ぬつもりで最前線で戦ってたら、敵がいつの間にか居なくなってた。
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:42:49
>>703
初めて聞いた、合肥でのこと？
初めて聞いた、合肥でのこと？
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:45:02
>>704
統曰：「非死無以謝罪．」乃率厲士卒，身当矢石，所攻一面，応時披壊，諸将乗勝，遂大破之．
統曰：「非死無以謝罪．」乃率厲士卒，身当矢石，所攻一面，応時披壊，諸将乗勝，遂大破之．
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:52:14
凌統の死ってのは大きかったと思うなあ。
29歳の若さであれほどの逸材が・・・
ただ合肥以降、「凌統が生きていれば・・・」とされるような戦いはなかったよな。
関羽討伐もイリョウも魏が攻めてきたときも呉は勝利しているから。
29歳の若さであれほどの逸材が・・・
ただ合肥以降、「凌統が生きていれば・・・」とされるような戦いはなかったよな。
関羽討伐もイリョウも魏が攻めてきたときも呉は勝利しているから。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:57:38
凌統をただの将軍としてか見てないんじゃないのか？
政治的にも国士の風ありっていわれてんだぞ。
政治的にも国士の風ありっていわれてんだぞ。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 19:08:59
ちょっと疑問なんだが、朱桓って主に魏との戦いで功績を挙げたらしいが
それまで（222年以前）は全く功績がないよな。
気になるところだが単に埋もれてただけなんだろうか。
それまで（222年以前）は全く功績がないよな。
気になるところだが単に埋もれてただけなんだろうか。
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 19:30:35
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 19:31:47
>なんで全く功績となるの？ ×
なんで全く功績がないとなるの？
なんで全く功績がないとなるの？
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 19:34:03
>>704
206年の麻保屯の山越討伐だね。凌統18歳
敵が居なくなってたってのはちょっと違うかもしれないが（でも面白い表現だ）
凌統は後に左将軍になる留賛を推挙したりもしてるね
建康実録によると合肥のあと孫権の寝室に出入することを許されたとか
事実だとすると孫権の精神的にも大きかったかも
凌統の数歳の遺児を宮中で育てたくらいだし
孫権って豪族の力が強まるのを恐れて土地基盤のない人物ほど厚遇したと
どこかで読んだんだけど、凌統って一応豪族じゃないんだろうか？
206年の麻保屯の山越討伐だね。凌統18歳
敵が居なくなってたってのはちょっと違うかもしれないが（でも面白い表現だ）
凌統は後に左将軍になる留賛を推挙したりもしてるね
建康実録によると合肥のあと孫権の寝室に出入することを許されたとか
事実だとすると孫権の精神的にも大きかったかも
凌統の数歳の遺児を宮中で育てたくらいだし
孫権って豪族の力が強まるのを恐れて土地基盤のない人物ほど厚遇したと
どこかで読んだんだけど、凌統って一応豪族じゃないんだろうか？
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 19:52:55
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 21:46:12
悲壮感とかそんなんを感じない
利権屋みたいに見える
利権屋みたいに見える
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 22:25:50
伸びてるな
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 03:53:28
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 16:37:56
>>715
22だが
22だが
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 02:11:06
孫権は青年期の英気溢れる姿を見ても
どうしても晩年の暗君っぷりがチラつく
陸遜も『どうせ最後は疎まれて憤死するのに…』って感じでどうも素直に応援できない
主君の臨終の際に絶対の信頼を受けてた諸葛亮や司馬懿と比べると尚更
荀イクみたいに悲劇っぽく演出もされないし
どうしても晩年の暗君っぷりがチラつく
陸遜も『どうせ最後は疎まれて憤死するのに…』って感じでどうも素直に応援できない
主君の臨終の際に絶対の信頼を受けてた諸葛亮や司馬懿と比べると尚更
荀イクみたいに悲劇っぽく演出もされないし
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 14:33:34
正史を読むと、孫権は晩年でも災害にあった民を救済したり、
オンボロ宮殿を建て替える時に、「新しい木材だと民を働かせないといけないから」
って言って他の建物から木材をリサイクルして諸将や州郡の長官たちで労働したり、
そういう分野では普通に名君みたいだよ
オンボロ宮殿を建て替える時に、「新しい木材だと民を働かせないといけないから」
って言って他の建物から木材をリサイクルして諸将や州郡の長官たちで労働したり、
そういう分野では普通に名君みたいだよ
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 20:45:21
孫権の晩年は更年期障害だったんだろう きっと
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 01:08:10
アルツかもしれない
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 01:53:05
50年統治すればさすがに脳もすり切れてくるさ。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 05:17:48
日本に人攫いに来る奴が名君か・・・
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 08:51:22
晩年は「俺じゃなくて兄貴だったら… 」とか思ったりしたのかなぁ
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 12:37:09
天下二分から統一を狙うというなら関羽斬った後も徹底して蜀攻撃したほうが印象良かったなあ
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 12:43:07
袁夫人（袁術の娘）を諫言受けて殺したり
娘の意見に左右されて息子殺したり
晩年は女でもミス多い
娘の意見に左右されて息子殺したり
晩年は女でもミス多い
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 13:35:18
>>724
そりゃ無理だ。本来なら白帝城まで攻め込めるはずだったけど
魏が三面侵攻をしてきてるんだから。
魏が邪魔しないで益州の入り口である白帝城を落としてたら、
劉備が死んでぼろぼろの蜀を取れてた可能性もあるな。
そりゃ無理だ。本来なら白帝城まで攻め込めるはずだったけど
魏が三面侵攻をしてきてるんだから。
魏が邪魔しないで益州の入り口である白帝城を落としてたら、
劉備が死んでぼろぼろの蜀を取れてた可能性もあるな。
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 18:22:12
>>725
諫言ではなく讒言ね、念のため。
諫言ではなく讒言ね、念のため。
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 22:08:27
>>722
当時に人権なんてありませんので
当時に人権なんてありませんので
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 01:27:02
孫登が死んだ当たりからなんか微妙になっちゃったな
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 11:56:16
やっぱり呉には「武力」が無かったんだろーね。
太史慈や「一騎討ち」だけって感じだし、
陸遜や徐盛も「指揮力」はあるけどって感じだし。
武力と指揮力を兼ね備えた人材が孫堅と孫策という、本当に良くも悪くも「君主頼み」の国だったのね。
太史慈や「一騎討ち」だけって感じだし、
陸遜や徐盛も「指揮力」はあるけどって感じだし。
武力と指揮力を兼ね備えた人材が孫堅と孫策という、本当に良くも悪くも「君主頼み」の国だったのね。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 12:00:54
そういえば、なぜ孫権は武には優れていなかったのだろう？
あの父親と兄貴で・・・
あの父親と兄貴で・・・
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 13:08:25
まて、孫権個人は結構武力あるぞ
虎狩り楽しんだりと流石はあの血筋と思える事が多々有る
孫堅孫策時代と比べ、兵士として前線に出られる身分じゃなくなっただけで
虎狩り楽しんだりと流石はあの血筋と思える事が多々有る
孫堅孫策時代と比べ、兵士として前線に出られる身分じゃなくなっただけで
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 16:40:30
性格的なものであって個人武勇はあったかどうかいまいち分からんね
ただ血の気は多かったようだ
弟の孫翔は性格も孫策ばりだったらしいけど
ただ血の気は多かったようだ
弟の孫翔は性格も孫策ばりだったらしいけど
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 16:56:20
つーか、正史での個人武勇は
魏＞呉＞蜀の順で質と量があるんだが。
魏＞呉＞蜀の順で質と量があるんだが。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 17:13:47
元々、蜀は伝をあんまり残してないよ。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 18:56:39
蜀も呉も歴史を記録する官がいなかったからでしょ
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 19:03:18
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 19:08:29
虎狩りの話もそうだろうけど、張遼も「馬の扱いが達者で弓のうまい奴」とか言ってるし、
武に優れてないは言いすぎじゃないか＞孫権
>>730
逆だろ
少なくとも孫権時代を見る限り「君主頼み」という印象は受けない
周瑜のような優秀な指揮官に、その下で働く黄蓋、呂蒙、甘寧ら勇将といったような、
部下の個々の軍事的能力の方に比重があるような気がするんだが
>>736
つ韋昭
武に優れてないは言いすぎじゃないか＞孫権
>>730
逆だろ
少なくとも孫権時代を見る限り「君主頼み」という印象は受けない
周瑜のような優秀な指揮官に、その下で働く黄蓋、呂蒙、甘寧ら勇将といったような、
部下の個々の軍事的能力の方に比重があるような気がするんだが
>>736
つ韋昭
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 20:09:43
>>736
呉は孫策の時代からちゃんとおる。
呉は孫策の時代からちゃんとおる。
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 20:53:38
孫権は人つかうのが上手いからな
それだけに地味
それだけに地味
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 21:04:28
呉は呉書だけでなく
貴重な文献の数々を残した三国有数の文化国
貴重な文献の数々を残した三国有数の文化国
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 23:25:05
たまたま残った だろ
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 23:33:33
百年後に大混乱の北朝地域と違い
呉の領域は比較的安定していたからかな？
呉の領域は比較的安定していたからかな？
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 23:49:19
安定どころか定期的に反乱が起きてたようですが
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/29(火) 06:20:19
後漢書が残ったのは呉のおかげか。
でも謝承の方のも残してほしかったな。
でも謝承の方のも残してほしかったな。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 21:33:24
華?や薛瑩も後漢書を書いてるね
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 21:50:49
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/06(水) 19:18:37
それはあるな
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 00:24:37
どうでもいい孫権の墓は残ってるのに
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 21:30:46
呉の人気のなさは、演義での扱いも比重が大きいと思うよ。
魏蜀を攻撃したり、和を結んだり。
一貫性がないというか、節操がないというか・・・
名将は多いし、孫権も求心力のある名君だったとは思う。
でも、なんか目障りなんだよな。
魏蜀を攻撃したり、和を結んだり。
一貫性がないというか、節操がないというか・・・
名将は多いし、孫権も求心力のある名君だったとは思う。
でも、なんか目障りなんだよな。
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:33:02
呉を目障り呼ばわりは多分蜀目線
寄生虫のくせに何言ってるんだか
寄生虫のくせに何言ってるんだか
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:38:51
普通フラットな状態から三国演義読んだ人は
大体蜀目線になるからさ。
何言ってるんだか、と言う前にｽﾚﾀｲの主旨も考えてあげてね。
大体蜀目線になるからさ。
何言ってるんだか、と言う前にｽﾚﾀｲの主旨も考えてあげてね。
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 03:05:45
魏目線でも目障りだが
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 03:17:25
山越目線でも目障りだが
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 03:21:26
日本目線でも目障りだが
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 08:52:31
目にすればそれが何であれ障りが出る
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 10:22:36
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 13:18:14
まあ喧嘩するな。
呉は目障り
蜀は寄生虫
どちらもあながち嘘ではないな。
呉は目障り
蜀は寄生虫
どちらもあながち嘘ではないな。
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 13:31:29
何故人気が無いか？ というテーマで
理由を探っているわけだろ？
「あんたこそ寄生虫ジャン！」みたいな脊髄反射は無意味だ。
理由を探っているわけだろ？
「あんたこそ寄生虫ジャン！」みたいな脊髄反射は無意味だ。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 14:00:01
魏は国賊。けど強いから人気がある。
蜀は寄生虫。けどサクセスストーリーがあるから人気がある。
呉は？
蜀は寄生虫。けどサクセスストーリーがあるから人気がある。
呉は？
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 14:28:52
寄生虫ってｗｗ 呉も寄生虫ｗｗｗ
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 14:38:50
19 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/08/10(日) 14:36:04
この板に立ったスレはぜんぶ自動的に新党の下部組織だったよな
すべての雑談スレはありなのか
20 名前：加賀守ﾛｺクマッタ＠新党党首 ◆Q7XRiS2nOo ：2008/08/10(日) 14:36:44
バーカ＾＾
GRとLR読んで出直せ＾＾
21 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/08/10(日) 14:36:56
>>17ということは自治新党は荒らし推奨党でおｋ
22 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/08/10(日) 14:37:15
クマッタは本当に追い詰められてるんだな
23 名前：加賀守ﾛｺクマッタ＠新党党首 ◆Q7XRiS2nOo ：2008/08/10(日) 14:37:54
ほらほら＾＾
その程度では俺様は討ち取れないぜ＾
この板に立ったスレはぜんぶ自動的に新党の下部組織だったよな
すべての雑談スレはありなのか
20 名前：加賀守ﾛｺクマッタ＠新党党首 ◆Q7XRiS2nOo ：2008/08/10(日) 14:36:44
バーカ＾＾
GRとLR読んで出直せ＾＾
21 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/08/10(日) 14:36:56
>>17ということは自治新党は荒らし推奨党でおｋ
22 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/08/10(日) 14:37:15
クマッタは本当に追い詰められてるんだな
23 名前：加賀守ﾛｺクマッタ＠新党党首 ◆Q7XRiS2nOo ：2008/08/10(日) 14:37:54
ほらほら＾＾
その程度では俺様は討ち取れないぜ＾
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 14:39:43
この板に立ったスレは全部、雑談スレにしていいらしいと
クマッタ様の言いつけだ
クマッタ様の言いつけだ
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 14:57:52
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 16:37:34
引篭もり、かな＞呉
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 22:38:07
ガンガンに戦争してる呉が？
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 00:24:31
たしかにやたら合肥にちょっかいかっけてるが
蜀＞パラサイト
魏＞国賊
とするとコレくらいしか思いつかん
結局中央には進出しなかったしな＞呉
蜀＞パラサイト
魏＞国賊
とするとコレくらいしか思いつかん
結局中央には進出しなかったしな＞呉
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 08:00:42
やっと合肥までは外出できるようになったんだ。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 08:34:43
>>768
合肥はコンビニかｗｗｗ
合肥はコンビニかｗｗｗ
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 14:20:58
やっぱ君主がぱっとしないからじゃないの
劉備や曹操に較べるとインパクトに欠けるし
親子で入れ替わって落ち着かないし
劉備や曹操に較べるとインパクトに欠けるし
親子で入れ替わって落ち着かないし
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 01:42:34
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 15:50:56
呉っていらないよな。
魏と南漢（蜀）のタイマン勝負のほうが良かったんじゃないか
魏と南漢（蜀）のタイマン勝負のほうが良かったんじゃないか
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 21:14:49
↑抜け作くん、国力って知ってる？
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 21:15:53
南漢って何？
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 21:21:35
南漢だと益州でなく広州交州に割拠せねばいかん
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 21:24:23
>>775
拓跋魏と南漢のタイマンって凄くマニアックだな
拓跋魏と南漢のタイマンって凄くマニアックだな
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 21:49:00
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 13:57:28
もし元以後も建業（南京）が首都だったら
今頃は南京オリンピックだったかな？
今頃は南京オリンピックだったかな？
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 14:32:39
>>772
魏との交戦回数なら明らかに呉の方が多いぞ
魏との交戦回数なら明らかに呉の方が多いぞ
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 14:43:41
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 16:56:03
これは呉を叩いてる奴はろくに調べもせずに無知をひけらかしてるということだろ。
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 14:02:24
演技で孔明の引き立て役にされちゃったから。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 18:37:02
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 19:15:18
>>783
アンチの無知無教養。
アンチの無知無教養。
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 12:07:01
いちいち突っ込んでたらキリがないと思うが
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 21:58:31
【レス抽出】
対象スレ： 何故、呉は人気が無いのか？
キーワード： 周喩
抽出レス数：14
対象スレ： 何故、呉は人気が無いのか？
キーワード： 周喩
抽出レス数：14
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/26(火) 13:10:08
広島と福山の間というポジションと
造船業界の衰退にJR呉線の地位の低下
しかし近年、大和ミュージアムで注目を集めつつある
造船業界の衰退にJR呉線の地位の低下
しかし近年、大和ミュージアムで注目を集めつつある
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/26(火) 22:08:44
レイテ海戦の敗因戦艦の大和が人気あるとは
789 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2008/08/27(水) 08:35:33
呉って人気ないのか？？人気がないのは魏のほうでしょ？
横山の魏将の扱いの適当さが物語っている。
横山の魏将の扱いの適当さが物語っている。
790 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2008/08/27(水) 08:39:40
呉の人気の無さは、毛利、島津の人気が伊達、武田、上杉の足元にも
及ばないのと通じるところがある。
及ばないのと通じるところがある。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 15:35:50
いやいや島津は人気無いけど毛利は、まだ人気あるだろ
元就は人気出た頃おっさんだったからキャラに生かしにくいのは仕方ない
元就は人気出た頃おっさんだったからキャラに生かしにくいのは仕方ない
792 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2008/08/27(水) 19:53:27
毛利は地方大名の花形である武田、上杉、伊達に比べたら、人気知名度
ともに劣るでしょう。へたすると今川家の方が有名かもしれない。
大河になったからといって毛利ごときを過大評価しちゃダメだよ。
ともに劣るでしょう。へたすると今川家の方が有名かもしれない。
大河になったからといって毛利ごときを過大評価しちゃダメだよ。
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 20:47:42
いつの間にか「呉」スレになってるｗ
昔は三矢の訓で有名だったんだけどな、戦後教育で外されてからはぱっとしないね
斜陽の時期的に呉市とシンクロしてるな
昔は三矢の訓で有名だったんだけどな、戦後教育で外されてからはぱっとしないね
斜陽の時期的に呉市とシンクロしてるな
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 21:57:57
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 23:26:24
>>1
魯粛を軽視するから
魯粛を軽視するから
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 23:29:17
魏はアンチもいるけど呉は空気って感じだからなｗ
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 11:28:10
携帯から失礼。
自分は初心者だけど、演義の呉将のエピソードはけっこう好きなんだよなぁ。
太史慈とか合肥の凌統とか。
ところで凌統って甘寧に助けられて義兄弟の契りを交わしたってなってるけど、
仇と和解する的な話って他にもあるのだろうか。
日本じゃあんまりない気がするから、中国ではどうかと。
自分は初心者だけど、演義の呉将のエピソードはけっこう好きなんだよなぁ。
太史慈とか合肥の凌統とか。
ところで凌統って甘寧に助けられて義兄弟の契りを交わしたってなってるけど、
仇と和解する的な話って他にもあるのだろうか。
日本じゃあんまりない気がするから、中国ではどうかと。
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 12:07:09
>>797
合肥の凌統は演義より正史のほうがすごいよ。甘寧との和解はないけど
仇を殺して自首した人なら一杯いるけどねえ
儒教なぶん日本より中国のほうが珍しい気もするけど。
和解というか、仇だけど帰順した人だったらいたはず。誰だか忘れた…
陸遜は叔父を打ち負かした孫策じゃなく孫権に仕えたからちょっと違うか
前々から気になってたんだけど、岩波訳では「生死の交わりを結んだ」けど義兄弟にはなってない
他の訳本は義兄弟になるのか？それとも吉川？
合肥の凌統は演義より正史のほうがすごいよ。甘寧との和解はないけど
仇を殺して自首した人なら一杯いるけどねえ
儒教なぶん日本より中国のほうが珍しい気もするけど。
和解というか、仇だけど帰順した人だったらいたはず。誰だか忘れた…
陸遜は叔父を打ち負かした孫策じゃなく孫権に仕えたからちょっと違うか
前々から気になってたんだけど、岩波訳では「生死の交わりを結んだ」けど義兄弟にはなってない
他の訳本は義兄弟になるのか？それとも吉川？
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 19:36:36
張繍は曹操の長男と甥と部下の仇なのに帰順
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 00:31:41
>>798
レスありがとう。
中国の三国志のドラマでは義兄弟だった。
Wikiでもそうなってたはず。
そういや、岩波で読んだのになんで義兄弟だと初めから思ってたんだろ自分。
>>799
あっそうか。でもこれって曹操が凄いよな。
こういうのって殺した側より殺された(恨みを持った)側の方が凄いと思う。
よく恨みを捨てたなぁと。
恨んでる方が帰順した例が知りたい。
さすがにスレ違いだな…レス本当にありがとう！
もっと自分で調べてみるよ。
レスありがとう。
中国の三国志のドラマでは義兄弟だった。
Wikiでもそうなってたはず。
そういや、岩波で読んだのになんで義兄弟だと初めから思ってたんだろ自分。
>>799
あっそうか。でもこれって曹操が凄いよな。
こういうのって殺した側より殺された(恨みを持った)側の方が凄いと思う。
よく恨みを捨てたなぁと。
恨んでる方が帰順した例が知りたい。
さすがにスレ違いだな…レス本当にありがとう！
もっと自分で調べてみるよ。
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 13:13:04
後漢末～三国時代の長江流域は
未開発地域が大半で
生産活動、経済活動、ともに
この時点ではまだ中原の後塵を拝していたのは否めない。
中原の戦乱を避けた人口移動、およびそれに伴う開発と生産活動の拡大が成果を表したのはもう少し後の時代。
ゆえに呉には人気（ひとけ）がない
未開発地域が大半で
生産活動、経済活動、ともに
この時点ではまだ中原の後塵を拝していたのは否めない。
中原の戦乱を避けた人口移動、およびそれに伴う開発と生産活動の拡大が成果を表したのはもう少し後の時代。
ゆえに呉には人気（ひとけ）がない
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 18:08:09
戸籍に載ってる人は少なかっただろうけど
ゲリラ部隊は多く存在していたようです
ゲリラ部隊は多く存在していたようです
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/06(土) 20:25:14
横山魏対呉
横山の魏 曹操以外モブばっか。張遼すらモブ同然。書き分けがされているのは、司馬懿、曹仁、夏侯惇くらいなもん。後はモブばっか。
呉 中心人物は明らかに作りこまれたキャラデザ。
周瑜、呂蒙はもちろん、張昭、朱桓までしっかり書き分けられている。
横山の魏 曹操以外モブばっか。張遼すらモブ同然。書き分けがされているのは、司馬懿、曹仁、夏侯惇くらいなもん。後はモブばっか。
呉 中心人物は明らかに作りこまれたキャラデザ。
周瑜、呂蒙はもちろん、張昭、朱桓までしっかり書き分けられている。
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/06(土) 20:37:43
張遼、ホウ統、丁奉の見分けが難しいな
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/06(土) 21:48:26
源平合戦期における奥州藤原みたいなもんかな。
一大勢力なんだけど時代の大勢からは取り残されてるというか…
一大勢力なんだけど時代の大勢からは取り残されてるというか…
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/06(土) 22:48:52
>>802
でも山越よろしく反抗してる連中も多分にいるとおもわれ
でも山越よろしく反抗してる連中も多分にいるとおもわれ
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 00:41:39
そうてんの呉はかっこいいけどな。
大戦の赤壁で勝ってるし。
りゅうびのヘンテコナ名前の国が１番かっこわるいし国民になりたくねぇ。
大戦の赤壁で勝ってるし。
りゅうびのヘンテコナ名前の国が１番かっこわるいし国民になりたくねぇ。
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 10:26:00
掃天厨きめえｗｗ
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 11:37:11
>>807
驢馬乙
驢馬乙
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 11:48:24
サンエツ対策はうまくいかなかったけど、交州進出はうまくいったよね
とはいえ、あれは呉がうまくやったというよりはむしろ・・・
とはいえ、あれは呉がうまくやったというよりはむしろ・・・
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 11:51:56
山越はうまくいっただろ
もともと誰がやったって一発でカタがつく問題じゃないし
もともと誰がやったって一発でカタがつく問題じゃないし
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 13:11:23
魏国＝本州
孫呉＝九州
劉蜀＝沖縄
このくらいの軍事経済差はあったと思う
孫呉＝九州
劉蜀＝沖縄
このくらいの軍事経済差はあったと思う
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 13:12:44
>>812
本州ってそんなに弱いのか？
本州ってそんなに弱いのか？
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 13:16:56
>>812
北海道はいいとしても四国はないがしろかよ
北海道はいいとしても四国はないがしろかよ
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 13:17:58
蜀を貶めたかっただけじゃね？
>>812なら蜀は四国規模だろうな
>>812なら蜀は四国規模だろうな
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 15:29:16
穀物が不作だと禁酒令を出す。魏と蜀は禁酒令を出したが呉は出したことが無い
呉は結構豊かだったと思う。頭数は足りなかったが
呉は結構豊かだったと思う。頭数は足りなかったが
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/07(日) 15:33:54
何という短絡……。
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 05:11:21
呉には星がない
知力のある将はいたんだろうけど武力のある勇将がいないイメージ
知力のある将はいたんだろうけど武力のある勇将がいないイメージ
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 06:04:51
孫尚香「仲謀お兄ちゃんは、夢が無いね」
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 10:25:27
魯粛が言ったことを最後までやり遂げていればよかったのに
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 10:33:50
>>818
演義だと君主以外は周瑜・（魯粛）・呂蒙・陸遜しか目立ってないもんな
正史には少なくないけど、賀斉に至っては演義に出さえしないし。
ふと思ったんだが、太史慈と甘寧が蜀の五虎将辺りと一騎打ちしてたら印象違ってたと思う
結局、関羽を討って荊州を獲ったことよりも、蜀と同盟を結んでたことが呉の人気が無い原因だと思う
演義だと君主以外は周瑜・（魯粛）・呂蒙・陸遜しか目立ってないもんな
正史には少なくないけど、賀斉に至っては演義に出さえしないし。
ふと思ったんだが、太史慈と甘寧が蜀の五虎将辺りと一騎打ちしてたら印象違ってたと思う
結局、関羽を討って荊州を獲ったことよりも、蜀と同盟を結んでたことが呉の人気が無い原因だと思う
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 17:39:33
念のため言っておくが、演義と吉川、横山は別物だからな。
どっちにしろ孫呉の扱いが軽いのはかわらんが。
どっちにしろ孫呉の扱いが軽いのはかわらんが。
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 20:25:40
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 20:27:38
でも、漫画や小説より、演義の方が、末期呉は出番が多い気がする。
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 20:41:53
>>822は誰宛に言ってんの？
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 23:16:28
三代目がガッピを落としていたら変わったかもしんない
水軍とかいらね
水軍とかいらね
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 23:45:16
合肥落としてるんですけどねw
相変わらずアンチは無知ですねww
相変わらずアンチは無知ですねww
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/09(火) 01:56:09
北方三国志読んだ後だと、陸遜、張招は許せん。
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/09(火) 07:09:15
虞翻のキチガイっぷりがフューチャーされてる三国志をオレは未だ知らない
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/09(火) 12:54:28
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/09(火) 18:58:19
可能性があるとしたら諸葛誕の頃か
合肥素通りで寿春に入るのは不可能
合肥素通りで寿春に入るのは不可能
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/09(火) 19:54:10
魏も蜀か漢朝との絡みがないと扱いが軽い気がするけど。
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/10(水) 13:16:24
>>832
まさに真理
ファンとかアンチとか以前に
存在感が薄い
初めて江南で天子を名乗ったのと
(始皇以前なら楚が王位を名乗っているが)
江南の本格的な開発のスタートという歴史上の意義は無視できないが、
それとて普通の三国志ファンの関心を引くに至らない。
まさに真理
ファンとかアンチとか以前に
存在感が薄い
初めて江南で天子を名乗ったのと
(始皇以前なら楚が王位を名乗っているが)
江南の本格的な開発のスタートという歴史上の意義は無視できないが、
それとて普通の三国志ファンの関心を引くに至らない。
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/10(水) 13:26:57
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/10(水) 14:52:13
呉って結局、商業的な既得権を守る為に独立を選んでる所があるよな。
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/10(水) 14:53:52
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/10(水) 21:14:05
バンヤローの呉三国志でも読めばいい
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/10(水) 23:07:52
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/11(木) 00:12:37
くにおくんでたとえると
魏がれいほうで蜀がねっけつで呉がれんごうだから
魏がれいほうで蜀がねっけつで呉がれんごうだから
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/11(木) 01:02:09
>>1
君主が地味だから
君主が地味だから
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/11(木) 01:28:04
レッドクリフって赤壁のお話？
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/11(木) 07:41:55
>>839
袁紹が花園と申したか
袁紹が花園と申したか
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/12(金) 12:50:20
>>838
だとすると、一連の諸葛誕反乱の過程で合肥についての記載がないのは不自然だと思うんだ。
あなたの仰るように一度呉の勢力圏に入っていたのなら、
諸葛誕軍の壊滅後に魏軍が取り返した記載が必ずあるはずなんだが。
合肥ほどの要衝なんだし。
だとすると、一連の諸葛誕反乱の過程で合肥についての記載がないのは不自然だと思うんだ。
あなたの仰るように一度呉の勢力圏に入っていたのなら、
諸葛誕軍の壊滅後に魏軍が取り返した記載が必ずあるはずなんだが。
合肥ほどの要衝なんだし。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/12(金) 22:26:32
>>800
でも、息子の曹丕にネチネチイヤミを言われて、張繍は将来を悲観していたらしい。
その結果による自殺説もある。
張繍の子の張泉は、魏諷のクーデター未遂に加担して殺された。
>>802
山越から強制連行したのもその口かしら。
>>811
東晋の時代になると、もう山越に悩まされた形跡は無いようだから、呉の成果だと思う。
歴史的には、呉の成果を東晋が利用したことになる。
>>824
末期はハイスピードで話が流れるのが難点。
でも『晉書』のエピソードも織り込んでいてうまくまとめている。
でも、息子の曹丕にネチネチイヤミを言われて、張繍は将来を悲観していたらしい。
その結果による自殺説もある。
張繍の子の張泉は、魏諷のクーデター未遂に加担して殺された。
>>802
山越から強制連行したのもその口かしら。
>>811
東晋の時代になると、もう山越に悩まされた形跡は無いようだから、呉の成果だと思う。
歴史的には、呉の成果を東晋が利用したことになる。
>>824
末期はハイスピードで話が流れるのが難点。
でも『晉書』のエピソードも織り込んでいてうまくまとめている。
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/12(金) 22:56:19
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/12(金) 23:14:58
>>831
241年に魏に出兵した時、殷礼が蜀と協力した上で乾坤一擲の総攻撃を進言したが、
孫権はそこまでの博打は打てずに中程度の動員に留めている（司馬懿に撃退され失敗）。
魏は幼い曹芳が跡を継ぎ、曹爽と司馬懿の対立が表面化しつつあったから、
攻勢を掛けるチャンスではあった。
ただ、この時は蜀漢が北伐に乗り気薄だったから、呉の側がうまく説得できたかも問題になる。
241年に魏に出兵した時、殷礼が蜀と協力した上で乾坤一擲の総攻撃を進言したが、
孫権はそこまでの博打は打てずに中程度の動員に留めている（司馬懿に撃退され失敗）。
魏は幼い曹芳が跡を継ぎ、曹爽と司馬懿の対立が表面化しつつあったから、
攻勢を掛けるチャンスではあった。
ただ、この時は蜀漢が北伐に乗り気薄だったから、呉の側がうまく説得できたかも問題になる。
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/13(土) 13:11:21
呉は地方軍閥という以上のものではなかった
だから眼前の州や郡以上のものは望んでいなかったわけで
合肥や荊州にこだわったものの
それはその先に中原進出という大目標があったわけではない。
ただ、ちょっかい出せば手に入りそうだから手をだしてみた。
そしたらヤケドしそうだから手を引いた。
それだけのことだ。
（勿論、周喩や甘寧の献策という例外はあるが、
その後の呉が本気でその献策の実現に努力したわけではない）
これでは扱いが軽いのも仕方がない
だから眼前の州や郡以上のものは望んでいなかったわけで
合肥や荊州にこだわったものの
それはその先に中原進出という大目標があったわけではない。
ただ、ちょっかい出せば手に入りそうだから手をだしてみた。
そしたらヤケドしそうだから手を引いた。
それだけのことだ。
（勿論、周喩や甘寧の献策という例外はあるが、
その後の呉が本気でその献策の実現に努力したわけではない）
これでは扱いが軽いのも仕方がない
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/13(土) 22:06:11
中原進出への意識は蜀に比すると希薄だと思うが
燕や交州や夷州、亶州にまで手を伸ばそうとしたわけで
眼前の州や郡以上のものは望んでいなかったというわけではないな。
辺境を切り開こうとすることにかけては魏蜀以上だから
中華の概念で考えちゃ駄目なんだよ。
まあほとんど失敗してるのが痛いんだけどね…
燕や交州や夷州、亶州にまで手を伸ばそうとしたわけで
眼前の州や郡以上のものは望んでいなかったというわけではないな。
辺境を切り開こうとすることにかけては魏蜀以上だから
中華の概念で考えちゃ駄目なんだよ。
まあほとんど失敗してるのが痛いんだけどね…
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/14(日) 21:05:05
三国志読んでない人も魏志倭人伝くらい知ってるので魏国は３国の中で一番有名
三国志演技読んだ人は蜀に感情移入するからそこそこ有名
呉は・・・・
三国志演技読んだ人は蜀に感情移入するからそこそこ有名
呉は・・・・
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/14(日) 21:09:00
人気があるかどうかで評価をはかりたがるのは民主主義の悪い所だ
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/14(日) 21:33:52
でも俺、韓当好きだよ
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 01:56:08
呉は呉服屋に有名
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 09:00:27
結局は目先の領土しか見てないじゃん
地続きであることに拘泥しないのは大したもんだが
勿論それはそれで意義はあることなんだが
「三国志」が中華の枠組の中で評価される以上、
呉が中原進出に拘らなかったのは
「目先しか見えていない」
と評価されてしまう、というわけ
地続きであることに拘泥しないのは大したもんだが
勿論それはそれで意義はあることなんだが
「三国志」が中華の枠組の中で評価される以上、
呉が中原進出に拘らなかったのは
「目先しか見えていない」
と評価されてしまう、というわけ
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 11:46:11
呉は魏や蜀に比べると無駄な戦が少ないので
俺は好きなんだけどなあ。
逆に蜀は個人的な恨みで戦仕掛ける初代皇帝やら無駄に敵を開放して
戦回数を増やす軍師やら、無駄な北伐繰り返して国を疲弊させた将軍やらがいて
あまり好きになれん。
俺は好きなんだけどなあ。
逆に蜀は個人的な恨みで戦仕掛ける初代皇帝やら無駄に敵を開放して
戦回数を増やす軍師やら、無駄な北伐繰り返して国を疲弊させた将軍やらがいて
あまり好きになれん。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 11:46:55
魏＝役人 蜀＝極道 呉＝チーマー
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 14:41:39
蜀の戦闘は全て無駄とはさすが呉厨ｗ、
どんだけ無駄に合肥攻めてんだよｗｗ
どんだけ無駄に合肥攻めてんだよｗｗ
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 15:56:51
孔明のデタラメな北伐のほうがまったくの無駄ｐｗ
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 19:09:07
呉が同時期に諸葛亮と呼応して戦ってたのも知らんのか…。
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/15(月) 23:33:40
>>425
何故、呉は人気が無いのか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1200080039/
スレ移転したよ。
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
何故、呉は人気が無いのか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1200080039/
スレ移転したよ。
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 18:49:02
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 19:37:47
「三国志の君主を三人あげて」
と、一般ピープルに問うたら
一番間違えられたり名前が出てこないのが
孫堅、あるいは孫権ではあるまいか
孫策の名前が出てこないのはデフォで
ひょっとしたら「孫乾」と間違えられることさえあるかもしれない
「孫権と孫堅とどっちがオヤジかわからない」と言われたなら、
まだ二人が親子だと知っているだけマシというくらいにマイナーだ。
呉の歴史上の意義は少なくとも魏に劣るものではないのだけど
知名度はどうしても・・・ねぇ？
と、一般ピープルに問うたら
一番間違えられたり名前が出てこないのが
孫堅、あるいは孫権ではあるまいか
孫策の名前が出てこないのはデフォで
ひょっとしたら「孫乾」と間違えられることさえあるかもしれない
「孫権と孫堅とどっちがオヤジかわからない」と言われたなら、
まだ二人が親子だと知っているだけマシというくらいにマイナーだ。
呉の歴史上の意義は少なくとも魏に劣るものではないのだけど
知名度はどうしても・・・ねぇ？
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 19:40:29
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 21:49:53
人気がないのは2通りある
ひとつは、古いイメージの民間儒教的に評価された三国魏
いわゆる、嫌われ者、だ
もうひとつが、人気以前に、知名度が低すぎる場合
三国呉は典型的後者だ
嫌われてるわけではないが、マイナーなのはいかんともしがたい
ひとつは、古いイメージの民間儒教的に評価された三国魏
いわゆる、嫌われ者、だ
もうひとつが、人気以前に、知名度が低すぎる場合
三国呉は典型的後者だ
嫌われてるわけではないが、マイナーなのはいかんともしがたい
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 21:52:46
南京がマイナーとな四川の田舎っぺが
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/17(水) 22:56:11
>>862
曹操、諸葛孔明、孫文 なんて回答も過去に経験アリ。
曹操、諸葛孔明、孫文 なんて回答も過去に経験アリ。
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/18(木) 16:42:33
>>800
亀レスだが、状況が状況だからというのもあるが夏侯覇の蜀への降伏
亀レスだが、状況が状況だからというのもあるが夏侯覇の蜀への降伏
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/19(金) 10:58:06
曹操は自分の命を全部使い切った
劉備は死に際して諸葛亮に全幅の信頼を寄せられた
それに比べると孫権はなぁ………
心が折れちゃったというか
親父や兄貴みたいな「せめてあと十年の時を」みたいな期待もあんまり挙がらないし
底が割れた感は否めない
劉備は死に際して諸葛亮に全幅の信頼を寄せられた
それに比べると孫権はなぁ………
心が折れちゃったというか
親父や兄貴みたいな「せめてあと十年の時を」みたいな期待もあんまり挙がらないし
底が割れた感は否めない
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/19(金) 12:51:09
まあ大切に育てた息子が死に、お目つけ役の張昭まで死んだ
第五次北伐で退却して以来、魏との国力差は広がるばかり
キツイ状況で才を刷り減らした感はある
第五次北伐で退却して以来、魏との国力差は広がるばかり
キツイ状況で才を刷り減らした感はある
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/19(金) 13:02:11
孫権の長寿が呉に安定をもたらした反面
晩年の混迷をみてると
死に遅れた
と言えなくもない
晩年の混迷をみてると
死に遅れた
と言えなくもない
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/19(金) 15:19:36
曹操の晩年も、崔エンなどのことを考えると大概だが、後継者選定を誤っては無いモンな…
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/19(金) 23:05:31
園田三国志ですね。わかります
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 01:37:27
魯粛は三国志の良心
それだけでいいよもう
それだけでいいよもう
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 10:51:25
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 17:56:12
レッドクリフも蜀映画っぽいな
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 18:37:27
前にNHKで三国志のそれぞれ魏、呉、蜀の子孫が住む
村や地域というのをやっていたが、
呉の子孫が住むとこで子供たちに孫権のことを聞いたら、
偉い人とか村長みたいな人とか言ってたな。
孫権が何をしたかとかは知られていないので伝えていかなければならない
とそこの代表者の人が話してた。
村や地域というのをやっていたが、
呉の子孫が住むとこで子供たちに孫権のことを聞いたら、
偉い人とか村長みたいな人とか言ってたな。
孫権が何をしたかとかは知られていないので伝えていかなければならない
とそこの代表者の人が話してた。
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 18:40:42
呉っていうと寧波のあたり？
あの辺りはすげー都会だぞ
あの辺りはすげー都会だぞ
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 20:15:28
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 20:54:22
ふーん
けどまあ眉唾っぽいね
そういう系の話ってさ
けどまあ眉唾っぽいね
そういう系の話ってさ
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/20(土) 21:13:51
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 00:20:48
>>875
ということは金城武が主人公かorz
ということは金城武が主人公かorz
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 01:53:54
諸葛亮孔明があまりにもカリスマだから。
諸葛亮最高!!
三国志の主役は曹操でも劉備でも孫権でもない。
諸葛亮なのである!!
諸葛亮最高!!
三国志の主役は曹操でも劉備でも孫権でもない。
諸葛亮なのである!!
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 02:39:39
それなら桃園の誓いは諸葛亮に直接関係ないから削除で
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 12:31:21
これだけ呉の話が出てるのに甘寧の話が出てこないのはなぜかね？
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 18:04:26
わっかんねー
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 18:59:43
甘寧ってあんま呉の人物ってイメージないな
さほど長い期間活躍せずに死んだし
さほど長い期間活躍せずに死んだし
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 19:18:11
甘寧は鉄球好き並みのマイナージャンルだから。
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 20:27:11
甘寧は硬派ですから
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 20:46:52
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 21:06:00
>>886
黄忠、馬超と同じようなもんだよな
黄忠、馬超と同じようなもんだよな
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 21:25:06
黄忠とか馬超と違って呉に来てから
ちょっとはまぁ…仕事してるじゃんよｗ
黄忠と馬超が仕事してないとは言わないが
馬超とか蜀の人というよか西涼の人ってｲﾏｹﾞ
ちょっとはまぁ…仕事してるじゃんよｗ
黄忠と馬超が仕事してないとは言わないが
馬超とか蜀の人というよか西涼の人ってｲﾏｹﾞ
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 21:44:33
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 21:52:42
甘寧の構想だろう。呉越楚を治めて南北朝時代を現出させようとしたのは。
それを実行しようとしたのが周瑜
それを実行しようとしたのが周瑜
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 22:06:20
甘寧→周瑜→士元 という系譜だったら笑う。（蜀入りの構想
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 22:10:42
蜀獲り（いわゆる天下二分の計）は甘寧より魯粛が先じゃないの
正史殆ど読んだことないからさ。
どこまでが演義の創作でどっからが正史なのかごっちゃになってる。
ついこないだまで関興と張苞大活躍！って信じてたからさｗｗｗ
関羽が甘寧がいると聞いて渡河を諦めた話か
天下三分を提案したとかしか
正史だと思われる話知らない、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
つかこれ以上甘寧引っ張るのはスレチかな？
どこまでが演義の創作でどっからが正史なのかごっちゃになってる。
ついこないだまで関興と張苞大活躍！って信じてたからさｗｗｗ
関羽が甘寧がいると聞いて渡河を諦めた話か
天下三分を提案したとかしか
正史だと思われる話知らない、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
つかこれ以上甘寧引っ張るのはスレチかな？
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 22:52:59
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 23:04:16
名声を持つ劉備（馬超合流）と内応者が居てあれほど手間取った益州入りが
周瑜ならなんとかできるかというと随分厳しい気がするがな
下手をしたら曹操の南下を招いて、かつ内部反乱がおきて
壊滅してしまう可能性もあるね
だから劉備を使って益州を抑える魯粛の案が秀逸だったと思う
周瑜ならなんとかできるかというと随分厳しい気がするがな
下手をしたら曹操の南下を招いて、かつ内部反乱がおきて
壊滅してしまう可能性もあるね
だから劉備を使って益州を抑える魯粛の案が秀逸だったと思う
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 23:18:23
孫呉は水軍が凄いからそれはないな
レッドクリフは奇跡の功績じゃないわけで
レッドクリフは奇跡の功績じゃないわけで
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 23:21:33
周瑜は無謀な策を選ばない冷静な武人だよ。魯粛のが上はありえん
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 23:25:19
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/21(日) 23:32:48
なんてったって長江流域を制圧してる孫呉は
呉の防衛を気にせずに、周瑜を総大将に成都制圧が可能だからな
たとえ魏軍が攻撃してきても、劉備のように前後の虎に囲まれる状況じゃないから防衛することも可能
蜀を攻められても長江伝っていくらでも補給できる
たぶん孫蜀は蜀漢より存命期間が延びただろうね
呉の防衛を気にせずに、周瑜を総大将に成都制圧が可能だからな
たとえ魏軍が攻撃してきても、劉備のように前後の虎に囲まれる状況じゃないから防衛することも可能
蜀を攻められても長江伝っていくらでも補給できる
たぶん孫蜀は蜀漢より存命期間が延びただろうね
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 00:03:40
>>902
それには三点
○呉が一枚岩である
○兵力を二分して保ちうる人材
○内応も無い状態でのガチ戦力での益州戦の早期討伐
周瑜の軍才が際立つとはいえ、江陵戦闘を見る限り
苦戦は免れない
呉にくだる名分がない以上劉璋が曹操にくだる可能性も出てくる
荊州人士にもそっぽを向かれている孫呉が蜀での支持を得られる可能性も低い
やはり魯粛の策が高い見識であった
それと益州をまとめるには諸葛亮クラスの人材が必要になる
長江ラインを使っても連携には時間がかかる
そして魏は呉と蜀を同時攻勢を行える国力がある。
まぁすべて上手くまとめれば確かに長生きできる可能性は高いね
なんせ夷廖が無い
それには三点
○呉が一枚岩である
○兵力を二分して保ちうる人材
○内応も無い状態でのガチ戦力での益州戦の早期討伐
周瑜の軍才が際立つとはいえ、江陵戦闘を見る限り
苦戦は免れない
呉にくだる名分がない以上劉璋が曹操にくだる可能性も出てくる
荊州人士にもそっぽを向かれている孫呉が蜀での支持を得られる可能性も低い
やはり魯粛の策が高い見識であった
それと益州をまとめるには諸葛亮クラスの人材が必要になる
長江ラインを使っても連携には時間がかかる
そして魏は呉と蜀を同時攻勢を行える国力がある。
まぁすべて上手くまとめれば確かに長生きできる可能性は高いね
なんせ夷廖が無い
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 02:23:30
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 03:27:44
>>795が真理
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 10:52:21
レッドクリフ、なんで赤壁の時点で孫権皇帝なんだよ…
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 11:00:36
>>906
まじか。まぁ甘興の時点で嫌な予感はしていたが
まじか。まぁ甘興の時点で嫌な予感はしていたが
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 11:11:13
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 11:18:43
甘寧と言えば、関羽を阻止した時の関羽が陣営をはった場所に「関羽瀬」って名前がついたけど、
あれを「関羽の人気が高かったから」とする意見をどう思う？
甘寧伝の記述だし、その時勝ったのは甘寧だし、
自分は普通に「甘寧の勇名を讃えるため」だと思うんだが。
関羽の人気説が出るのって、単に現在の呉の人気が無いせいじゃないのかね
あれを「関羽の人気が高かったから」とする意見をどう思う？
甘寧伝の記述だし、その時勝ったのは甘寧だし、
自分は普通に「甘寧の勇名を讃えるため」だと思うんだが。
関羽の人気説が出るのって、単に現在の呉の人気が無いせいじゃないのかね
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/22(月) 17:00:52
>>888が誰にも突っ込まれなくて気の毒だｗ
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/23(火) 22:45:40
関羽瀬よりも孟宗竹の方が日本人におなじみ
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/24(水) 14:26:23
蜀 コロコロ 人生初の雑誌
魏 ジャンプ 中学辺りまで読む雑誌
呉 チャンピョン コアな層が読む雑誌
俺の中のイメージ
魏 ジャンプ 中学辺りまで読む雑誌
呉 チャンピョン コアな層が読む雑誌
俺の中のイメージ
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/24(水) 16:03:01
演義での
赤壁開戦前の孔明vs呉の和平派の論戦なんか典型なんだが
呉って引き立て役とか咬ませ犬みたいな扱いだよな。
孫策の台頭で鳴り物入りでデビューした人材も
以後大した見せ場もないまま退場かフェードアウト。
勿論、少しでも正史をかじるとかすれば、
少なくとも劉備配下の人材とは段違いに層が厚いのはわかるんだが
普通の人はそこまでみない
赤壁開戦前の孔明vs呉の和平派の論戦なんか典型なんだが
呉って引き立て役とか咬ませ犬みたいな扱いだよな。
孫策の台頭で鳴り物入りでデビューした人材も
以後大した見せ場もないまま退場かフェードアウト。
勿論、少しでも正史をかじるとかすれば、
少なくとも劉備配下の人材とは段違いに層が厚いのはわかるんだが
普通の人はそこまでみない
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/25(木) 00:23:08
即興で調べた劉表死後の荊州の人材の所属先
魏
劉琮 蔡瑁 ｶｲ越 韓嵩 傅巽 王粲 宋忠 黄権 劉先 鄧義 蔡中 徐庶 司馬徽 州泰 邯鄲淳 文聘 党均
呉
潘濬 張悌
蜀
ﾎｳ統 黄忠 魏延 閻宇 羅憲 鄧方 馬良 馬謖 霍峻 楊儀 向朗 郭攸之 廖立 劉巴 傅ﾄｳ 馮習 張南 樊建 ﾎｳ林 董厥
魏は美味しい所を全部。蜀は玉石混淆。
呉は予想以上にいないなが、その2人がすごくもある。
魏
劉琮 蔡瑁 ｶｲ越 韓嵩 傅巽 王粲 宋忠 黄権 劉先 鄧義 蔡中 徐庶 司馬徽 州泰 邯鄲淳 文聘 党均
呉
潘濬 張悌
蜀
ﾎｳ統 黄忠 魏延 閻宇 羅憲 鄧方 馬良 馬謖 霍峻 楊儀 向朗 郭攸之 廖立 劉巴 傅ﾄｳ 馮習 張南 樊建 ﾎｳ林 董厥
魏は美味しい所を全部。蜀は玉石混淆。
呉は予想以上にいないなが、その2人がすごくもある。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/25(木) 00:45:24
潘濬は最初は蜀だしﾎｳ統は最初は呉
勤務地の支配者が変わっただけで本人達が選んだわけじゃない
勤務地の支配者が変わっただけで本人達が選んだわけじゃない
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/25(木) 23:26:21
>>903
益州組と旧領系派閥の軋轢は蜀漢よりも深くなりそうだよな
益州組と旧領系派閥の軋轢は蜀漢よりも深くなりそうだよな
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/26(金) 10:57:56
陸游の『入蜀記』を読んだ。甘寧廟の人気が凄かったんだぜ
廟には甘寧と妻と二人の息子と神女が祀られてて、軒下に関羽の像があるんだぜ
参拝する人は夜を日に継ぐ有様で、長江流域でこれ以上の廟は無いってさ
漢詩や講談の段階では江表中心に呉も人気で、
演義以降蜀に偏ったんだなぁと思わざるを得ない
廟には甘寧と妻と二人の息子と神女が祀られてて、軒下に関羽の像があるんだぜ
参拝する人は夜を日に継ぐ有様で、長江流域でこれ以上の廟は無いってさ
漢詩や講談の段階では江表中心に呉も人気で、
演義以降蜀に偏ったんだなぁと思わざるを得ない
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/27(土) 00:47:25
正史は呉史がいちばんおもしろい
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/27(土) 01:10:09
呉は荊州奪った後も引きこもっていたのかどうか蜀滅亡までの合戦回数を数えてみた。
呉の魏への侵攻回数9回、魏から呉への侵攻回数7回。
蜀から魏への侵攻回数12回、魏から蜀への侵攻回数4回。
夷陵の後、諸葛亮の北伐が始まるまで魏は呉へ4回侵攻している。呉も1回魏へ侵攻してるが。
諸葛亮の北伐が始まると魏は呉と蜀相手に防戦一方。
諸葛亮死後も呉だけで4回魏へ侵攻している。
姜維の北伐あたりで魏の反撃が始まる。
魏は、呉と蜀の侵攻防ぎながら呉へ侵攻し始める。
姜維の敗北で国力の低下した蜀は263年滅亡。
呉が戦わずに引きこもっていたってのはイメージ。事実ではない。
むしろ、諸葛亮と姜維しか戦わなかった蜀より魏と常に戦っている。
呉の魏への侵攻回数9回、魏から呉への侵攻回数7回。
蜀から魏への侵攻回数12回、魏から蜀への侵攻回数4回。
夷陵の後、諸葛亮の北伐が始まるまで魏は呉へ4回侵攻している。呉も1回魏へ侵攻してるが。
諸葛亮の北伐が始まると魏は呉と蜀相手に防戦一方。
諸葛亮死後も呉だけで4回魏へ侵攻している。
姜維の北伐あたりで魏の反撃が始まる。
魏は、呉と蜀の侵攻防ぎながら呉へ侵攻し始める。
姜維の敗北で国力の低下した蜀は263年滅亡。
呉が戦わずに引きこもっていたってのはイメージ。事実ではない。
むしろ、諸葛亮と姜維しか戦わなかった蜀より魏と常に戦っている。
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/27(土) 02:54:45
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/27(土) 09:10:24
蜀は諸葛亮と姜維がいなければただのヒキコモリだからな…
923 ：涼宮さん：2008/09/27(土) 15:17:28
地理の優勢から 武将の能力を隠した
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/27(土) 16:17:23
>>920
何を何回と数えたかわからないけど、大体そんな感じだろうと思う。
司馬慰が明帝に献策した対蜀戦略でも明らかだが、
魏は蜀を敢えて放置していた。
出てきたところをたたけばよく、
わざわざ本腰を入れて攻め滅ぼす手間を惜しまれた、ということ。
逆に、呉こそ、発展途上とはいえ、
肥沃な土壌や水利などの魅力が大きく、魏が欲したわけだ。
・・・むしろ、華北勢力の矢面に立っていたのは硬軟の呉であり、
長江という濠は、川上の蜀を押さえたことでようやく突破できたわけだ。
そうしたいきさつを見れば、呉ががんばったのはわかる。
わかる、わかるんだが、でもマイナー
何を何回と数えたかわからないけど、大体そんな感じだろうと思う。
司馬慰が明帝に献策した対蜀戦略でも明らかだが、
魏は蜀を敢えて放置していた。
出てきたところをたたけばよく、
わざわざ本腰を入れて攻め滅ぼす手間を惜しまれた、ということ。
逆に、呉こそ、発展途上とはいえ、
肥沃な土壌や水利などの魅力が大きく、魏が欲したわけだ。
・・・むしろ、華北勢力の矢面に立っていたのは硬軟の呉であり、
長江という濠は、川上の蜀を押さえたことでようやく突破できたわけだ。
そうしたいきさつを見れば、呉ががんばったのはわかる。
わかる、わかるんだが、でもマイナー
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/27(土) 17:33:40
>>919
はげしく同意
はげしく同意
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/28(日) 06:54:21
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/29(月) 15:12:52
凌操によく似ている人物が、先輩にも後輩にもいます。渡来系なのかな？
参考文献：『三國志Ⅷ 武将ファイル』シブサワ・コウ監修 株式会社光栄
スミマセン、ゴメンナサイ。別に揶揄しているつもりはありません。
ただ似ているので、 ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/index.html の、
理論通り、南方系なのかな、まる。
参考文献：『三國志Ⅷ 武将ファイル』シブサワ・コウ監修 株式会社光栄
スミマセン、ゴメンナサイ。別に揶揄しているつもりはありません。
ただ似ているので、 ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/index.html の、
理論通り、南方系なのかな、まる。
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/29(月) 15:24:12
引きこもりに人気が出るなんてありえないだろ
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/29(月) 15:35:56
パンチラ漫画で人気が出たよ
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/29(月) 15:38:21
えーと>>928さんは、ヒキコモリに何か文句があるようですが、
それなら別の板で、真面目に議論すべきかと存じます。
スミマセン。出すぎた発言をしました。
あと複数の民族の魅力だけは、しってください。素敵だという人もいます。
スミマセン、ゴメンナサイ。魅力的な韓国系女性は紹介できません。
おっと、自分の恋人とか知人ではないですよ。そういう人がいたら、紹介してください。
スミマセン。出すぎた発言でした、まる。
それなら別の板で、真面目に議論すべきかと存じます。
スミマセン。出すぎた発言をしました。
あと複数の民族の魅力だけは、しってください。素敵だという人もいます。
スミマセン、ゴメンナサイ。魅力的な韓国系女性は紹介できません。
おっと、自分の恋人とか知人ではないですよ。そういう人がいたら、紹介してください。
スミマセン。出すぎた発言でした、まる。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/29(月) 21:17:37
ご 脳
ざ に
い 病
ま 巣
す が
る
ざ に
い 病
ま 巣
す が
る
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/30(火) 13:02:46
ヤマト発進！
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/30(火) 13:08:43
呉違いです
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/30(火) 20:29:17
「日、クレて、なお道遠し」
という名言を残した伍子ショこそ
呉随一の名将だよな
という名言を残した伍子ショこそ
呉随一の名将だよな
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/01(水) 21:34:16
楚に復讐するために呉を利用したって感じだからな。
死者に鞭打つし。烈相ではあっても名将ではないと思う。
好きだけどな。
死者に鞭打つし。烈相ではあっても名将ではないと思う。
好きだけどな。
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/02(木) 04:09:44
ご？いいえ、くれです。
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：
kurekure