【特権階級】公家を語るスレ【堂上家】

その独特の形態により、存在の大きさに比べ多くの謎を秘めた公家。
戦国期、公家達は何を生業にしていたのか？そして私兵はいたのか？
やはり喋り方は『○○○でおじゃるぅ〜』であったのか？

そんな奇妙奇天烈で摩訶不思議な公家達の生活や処世術を語っていきましょう！！

また、五摂家の筆頭でありながら越後や関東に赴き、行動派の公家として名を馳せた
近衛前久や豊臣秀吉に大きな影響を与えたとされる菊亭晴季など、戦国期に活躍した
人物などもｗ

戦国板でやれよ

>>1
乙ンデレ

三戦板の貴族

またコテネタか

観修寺晴豊最強！

だまりゃ！

ひょーりみの家柄ってどうよ？

>>1
スレ立て、激しく乙です！！

と、四国に下向した公家で、一条家と西園寺家がありますが
その西園寺家の家臣団を中心にした“西園寺十五将”の中に
常盤城主・観修寺左馬頭基栓なる人物がいますが、この基栓は
甘露寺支流・観修寺家との繋がりがあるのか知りたいですｗ

勧修寺と違います？

うはｗｗｗ間違えてるｗだせぇ

学徒閣下は高家だが「ボケッ」が口癖だし
「おじゃる」口調だけではないと思う

おまえらヒマだなｗ

吉田司家は公家出身ですか？

（　＾ω＾）はいっ

>>15
誰が祖ですか？ソースは

伊達はエセ藤原氏でおじゃる

>>17
また荒れるような発言を・・・・

伊達は毛野氏族とか言ってる人もいるな

age

>>19
おまえだけだ、氏ね

>>21
伊達厨氏ね

佐竹：清和源氏義光流
上杉：藤原北家勧修寺流


伊達：得体の知れない土民

伊達は毛野氏？　それも仮冒か？

仮冒険だらけ

あのねえ、長崎は幕府の直轄地で
旗本の長崎奉行が遠国奉行で管轄してて、藩なんて無いのwww
長崎県内の別の藩ならあるけどね。それだけでも゛お里が知れる゛のはアンタじゃんwww

「三公」って知ってるかい？島津の2つの公爵家はprinceと呼ばれ、戦前の16宮家より皇室に近い意識で
dukeとは呼ばれると格下とか思うんじゃん?
その他にも分家の、今NHKでやってるドラマの篤姫の家なんかも幾つかあるけど。

別に、たまたま生まれた家柄なんて、個人の努力とは、何の関係も無い、くだらんモンだけど、ウチの実家は堂上9清華のマーキュイス、ツレは
養子の家系だけど大名華族のヴィスカウントだよーん。
明治以前どころか、平安中期と鎌倉初期まで、遡れるよ。

公家侍秘録6巻、昨年の暮れに発売されてたんだね。

高そうだｗ

>>26
この板には血統に異様に詳しい系図ヲタが何人もいる
個人特定されるから事実ならそこまで書き込まないほうがいい

30get！

系図オタってそんなに多いの？

意外と多いよ

系図オタというのは不思議だ

どうせまたクソコテどもの自己満官位スレになるんだろ

お前ら名無しが不甲斐ないからな

（´；ω；`）ｱｯ―――――――！

何このスレ？

四辻
西園寺
一条

俺様が従三位ゲトー

で、>>1は立て逃げとな？

武田、上杉、北条などは
公家から正室及び側室を迎えたりしているね

小魔玉が間違えるって・・・

>>14
ドコん？

44get！

結局、何を語るスレなん？

四辻定勝

一条晴信

何このスレ？

西園寺家を語るスレはココですか？

西園寺ってさ、代々妻帯してねぇんだよな

家名存続は武家公家関わらずその一員に生まれた以上、

他の何を置いてもやんなきゃなんねえのにさ

世襲に抗うって愚の骨頂だよな

んなこと代々やってたから子孫がころっとアカに染まっちまうんだよ

上杉も西園寺の血がはいってる

貴族大名って一条と西園寺とか？四国に多いね

国司がそのまま領主化するパターンだね
守旧的な風土なのだろうか

そらまあ地方ごとに領主化や大名化の過程は特徴あるし。

細川のクーデター、三好のクーデターがあって
四国は混沌としていたからなぁ

娘を戦国大名の嫁に出した公家ってどんくらいいるの？

一条家→小田原北条家

堂上家って有名かね？

>>56
今川義元の外祖父が中御門宣胤ですね。
武田晴信の正室は三条公頼の娘。
本願寺は・・・まあ日野家ですからね。縁戚関係が多いのは当然。

上杉定勝の外祖父は西園寺庶流四辻公遠

上杉も貴族の血を入れたか

堂上家って平氏の末裔？

はじめまして
公家っていいですね
なんとなく雅で華やかな雰囲気で

京都御苑の中には公家町といって、ギッシリと公家屋敷が立ち並んでいたそうですけど、
町ごと壊しちゃったのもったいないね。いま存在してたら間違いなく観光名所どろうに。

どろうにって？（＾−＾）
でもそうらしいね、公家町っていう一つの町があったらしい。
しかし、町ごと壊すって、すごい荒業。

ごめんなさい、だろうにでした。
公家の文化がすごく好きです。冷泉家住宅や二条城に移築されてる桂宮家住宅を見た
ことがあるのですが、すごく上品で優雅ですね。公家の住宅は室町時代の匂いがします。
ゴージャスさは無いですが、明るく華やかな上品さがとても心地いいです。
長い歴史によって練りに練られた文化を感じます。

公家町は豊臣秀吉が作ったらしいよ
それまで京都市内に散在していた公家の邸宅を御所の周りに集めたらしい。
信長、秀吉の時代には天下も統一されつつあり、地方に疎開していた公家なども
ぞくぞくと京都に戻り始めたみたい。
まとめてあったほうが管理や監視が、し易かったんだと思う。
寺町や城下の武家屋敷と同じだね集住させるのは。

そうなんですか？秀吉さんが作ったんですか。仙洞御所は元は北政所の邸宅があった場所だと聞いた
ことがあります。質問があるのですが、古地図を見ると摂家の二条家は冷泉家と同じように今出川通
の北にあったようなのですが、冷泉家と同じような経緯でそうなったのでしょうか？。

>>62
源平藤橘に大江などもいましたが、平氏で堂上家というと西洞院やそこから
分かれた交野、長谷、平松などがいますね。
堂上家というのは、元服と同時に昇殿が許され、後に公卿に至る格式を備え
た家のことです。

公卿になれない堂上家は存在しないんだね、ふーん。

それはない。

んでも堂上／地下の壁は時代が下りまくると堂上の域まで壁がせり上がってきて

平堂上なんてのが現れてくるんだ

おｋ？

そういえば堂上家って源平藤橘以外の姓順位があいまいだな。

>>69
分かって言っているでしょう。嫌な人。
狭義（公卿になれる家柄）の意味で使った私も私でしたが。

一応申し上げておくと、あえて狭義の方でご説明したのは、そちらの方が（近世
〜近代初期に）一般的に理解されており、比較的古めの概説書の類でも採用され
ていると判断したためです。後は修正がきくでしょうし。
>>58氏や>>62氏はこれから概説書に向われるように見えたので。

>>67
冷泉家は勅勘を蒙り秀吉時代に和泉国にあり公家町の形成時には京都にいなかったためにあの場所になった。
二条家は元、幕末の御花畠の場所にあたる御所南の一等地にあったが江戸中期に移転させられた。
だから経緯はぜんぜん違うと思う。
ちなみに御花畠は仙洞御所だった時代もあり、その南の嘉陽宮邸跡も女院御所だった時代もある。

そうなんですか？通りすがりの者さんありがとうございます。
お花畑は何上皇の御所だったんですか？女院御所についても
どなたの御所だったのか、おしえていただけませんでしょうか？。

通りすがりの者なんで・・・
通り過ぎます（＾−＾）
お詳しい方、どーぞ

武家の公家のと言い散らしてるが、系図ヲタに限って百章あがりというのが現実

何が言いたいのかさっぱりわからん

>>78
百姓あがりの何が悪い？
私は百姓あがりではないが。

この場合、オレに向けて言っているのだろうか。
オレの配合成分は　武士５０：農民２５：白丁２５　なのは以前から言ってるけどな。

先祖の階級は一つのはず！
現苗字と同一苗字の江戸時代の先祖が何階級だったか！だけが重要。
50:25:25の成分なんか無意味。
あなたと同一苗字の御先祖だけが重要。
足軽も武士なので、武士としての階級が重要。

いつ、どこで生まれるかは、偶然でしか無い


部落解放同盟

空気読めね〜っ
そんなやつは公家スレ来るな
おまえで全体が穢れる

>>82さんの指摘質問は的確だ

生まれた場所の運でしか誇ることができない者は、哀れな者である


部落解放同盟

age

生まれた場所を誇ることができない者は、哀れな者である

どんな所に生まれても誇りを持つべきです

そのとおりですね。
公家って、生まれた場所の運で「しか」誇ってないだろ。（笑）
文化の継承をもって誇りとしてる面が大きいと思われる。

地下公家の誇るべきは家独自の職掌

>>85>>88
流石は部落

>>89
地下公家の頼るべきは家独自の職権

近衛前久が気になります。

九条池より近衛池の方が好きだ！！！
京都御苑の

晴豊で　はれとよ　とは！けしからん！

なんで？

（　＾ω＾）
（　＾ω＾）
（　＾ω＾）
（　＾ω＾）
（　＾ω＾）

地下公家って何よ

昇殿できない公家のオレ的総称。

話題は変わりますが
京都の冷泉家って
冷泉為人氏の後継者いるの？
氏は、たしか65歳くらいにおなりになるはず
冷泉家は絶えないよね？

お公家さんの子孫って現在は何の権力も地位も無いんだよね、残念。
公選議員制度なんて無くなれば良いのに…

貴族院はあってもいいかも。
どうせ格差社会なら上流があったほうが向上心が湧いていいかも知れない。

貴族院は堂上の子孫だけが良い。
さつまや山口その他の田舎下級武士が貴族とは笑える。
御手盛りもいいとこだ。
そんなもんより豪農のほうがよほど貴族らしいだろう。
公家の堂上・地下の上層。武家の藩主・高家・交代寄合だけだね貴族は。
高額納税者は男爵でなくナイトの称号を与えるべきだ。
文化人もナイトで十分。
貴族の得点は、御所での相伴。
貴族の責務は、ぜったい中から后を出すこと。

ナイトよりは士族のほうが日本ぽいかも

中日ドラゴンズの堂上ファミリーのスレかと思った。
昇竜館の寮長（父）、若手の堂上剛、堂上直兄弟

澤家って公家だよな？
おれの知ってる澤がつく苗字(澤○みたいな)の家に必ず一人は「嘉」の字が名前についてる人がいるんだが、
そのうち一人の話では親戚には「舟(船？)橋」がいるらしいがこれはガチなのか？
本人は「五代くらい前のおじいさんが酒飲みで古い書物を全部燃やしたからわからないけど、
百姓だったんじゃない？」と笑ってるが…

それは食指の動くお家ですな。

（　＾ω＾）ｼﾞｭﾙ・・・・・

明治帝の侍従に澤さんがいますね。
でも嘉の字は付いてなかったですが。

清原姓の系統で近代に「嘉」が付く人。

澤宣嘉　しか見つけられんかった。この人の系統は「宣」が通字。

　 　≪>φ'""ヾφ
　　　 λﾉ从从ﾉ)
　(( ○ヾﾉoﾟヮﾟﾉ ,〇 ))
　　　ﾞ⊂[;l神l;]つ 　　　　かーみーちーゅー！
　　　　　く/_ｌ|
　 　　 　 し'ﾉ

　　　　　　　 Λ　.Λ　　　　　
　　　　　 　 （´∀｀　）-､　　　　ムホホ・・・・
　　　　　 　,(mｿ)ヽ 　　i　　　　　
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￣￣￣　（_,ノ￣　ヽ､_ノ￣￣￣

家職と言いますと土御門氏（陰陽道）しか思いつきません。

九條のＨＮにツッコミを入れる人がいないのは
賢いからか知らないからか。

たしか高倉は衣紋道、四条は包丁道、三条西は香道が家職

公家ではありませんが相撲の家と囲碁･将棋の家がありましたね。
あと飛鳥井家の蹴鞠も家職になるのでしょうか。

家職ってW
職業は公家だから高級官僚ってことでしょ？
内職といういみでの家職ならわかるけど・・・

家職というよりお家柄というべきか

遅くなったけど、105です。
先日気になっていた友達に会う機会があったからもう一度「公家だったんじゃないのか」ということを訊いたところ、
彼女も俺が訊ねてから家系が気になっていたらしく、親戚で一番古くて大きい家に尋ねに行ったらしい。
そこからは「武士だった」といわれたとのこと。
スレの住人に妙な期待を持たせて悪かった。

＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

120get！

緊急ａｇｅ

完結したんかい。

伊達家って藤姓公家出身なの？

山陰流

んなわけねえ

伊達家は列記とした藤原北家

乱世において公家なんて唯の無駄飯食らいの糞賊だろう。

自スレ以外に来てるジャイアニズム初めて見た
江戸初期〜中期の公家って徳川に反抗したりしなかったのだろうか

無理っしょｗ

>>116
山科言国は自分ちに賊が入ったとき

家職である笛を持って息子を捨てて一目散に逃げた

家職とはそういうもんだヴぉけ

職業公家とかなんだよそれ

>>127
政治的に中立だから、大名同士の外交の仲介役を引き受けることもある
乱世のなかでも役割はある

戦国時代の公家なんて無駄飯すら食えなかった奴ばかりだぞ？

没落した奴数知れず、罹災して地方に下向した奴や封地を守るため武装した奴

大名や幕府に交渉して権利を認めさせる奴、内裏修繕費捻出のために地方を勧進行脚した奴

中には近衛前久みたいなのもいたがあれは結果論であって
朝廷のために関白として奔走しまくった事実が消えるわけではない

しかもこの時期の朝廷の承久以来未曽有の大復古を遂げその権威を向上させてるわけで

何をもって無駄飯食いの糞賊などと言うのかいってみヴぉけ

なんていうかなあ・・・
天皇および公家（宮廷貴族）があるからこそ
将軍家（征夷大将軍）が存在でき
大名家（親藩譜代外様）があった

公家の文化的政治的役割は多大にあったと思う。

農民の直系子孫やそれ以下の子孫が
皇族や公家のことについて語るなど
恐悦至極のことで遠慮すべきだと思う。

天皇および公家があるからこそ将軍家、大名が存在できたっていう根拠は何？

それも建前上だよね・・・・・

最高権力者が現世に権威を求めるのが日本社会の奇妙な伝統。

それは別に日本だけじゃ無いんじゃないですか？

>>133>>134
将軍家は天皇に代々任命されるから将軍家じゃないの？
大名家は将軍に大名だと認知してもらえるから大名家なんだと思う。
将軍家になれた実力者は天皇家がなければ皇帝になれたと思うし、
大名家になれた実力者は外国でいう王になれたと思う。
だから134は正解。

四条家ってどんな家なの？

四条山蔭は料理道の家元

上杉家は四辻家の血が濃い

そうかそうかそう

山蔭中納言か

何の特権があったの？

平安朝はあったろうがね

秋田県角館の桜について、

「1664年に京都の公家三条西家・実号の娘が角館佐竹北家二代目に嫁いできました。
　その嫁入り道具の中に、枝垂桜の苗木が３本入っていたそうです。」

ってあるんだけど、三条西実号って誰？

ググれｶｽ

平安あたりで藤原氏のライバルだった貴族の源氏ってその後(江戸)も生き残っていたのでしょうか？
鎌倉の時の源道親とかも貴族の源氏ですよね

久世とか北畠とか

狩衣とか欲しいんですがどこで買えますかね？

>>146
たぶん「さねな」って読むと思う。
公家も高級武家も、よく名を変えるからね。公卿補任で調べてみたら？。

実号って羽林家の西郊（高松）を継いだ奴だろ

補任なんか見ても書いてあるわけがない

敢えて見るなら諸家知譜拙記だな

そういえば公家と武家がほぼ同時期に通字を導入しているのに最近気付いた。

三条なんかは実→公→実→公・・・

ってことをやってる

>>153
で？どの時期よ

>>155
坂東平氏の仮冒を考えていて、同時期の摂関家を見ていた。
お前ならこれくらいでわかるはずだ。

俺様は院政がある種のﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄだと見てんだよ

師実　師通　忠実　忠通

これほど美しい流れは他にない。

久我美子　さんとか
こがはるこ　さんだよ

>>146
>>152さんに加筆させていただくと
実号は三条西実条の三男の三条西実号（のちに西郊家を創始することとなる）。
実号の息子は西郊実信で、その子が超有名な歌人　西郊実陰（のちに堂上の武者小路家の養子となる）。
西郊実陰の後は、実陰の子の一人である西郊重季が継ぎ、重季は霊元院の命で、三条流の名門の称号である
高松に改称し、以後高松家は堂上に加わることとなる。
すなわち三条西実号は実在の三条西家の人物で、かつ堂上の高松家の祖だ。
三条西家・武者小路家・高松家が代々歌道二条流の家元（嫡流）であった。

おまえ詳しいな

>>160西郊実陰って武者小路実陰のことか？
てことは三条西実号は武者小路実陰のオジイさんてことだなw。
そりゃあスゴい公家だよな。官職には就いていたのか？

少納言か少将か受領くらいには任官してたんじゃね。

>>160に補足
西郊の家名は三条西家の本家・正親町三条家の藤原公氏の別の称号から採用された由緒あるものである

公氏は「三条」の他に「嵯峨」・「西郊」をも、その称号としたといわれている

「西郊」ってどう読むの？
ニシムラ？

みんな詳しいな

>>146
そうそう秋田県知事
佐竹北家の末裔が就任したんだってね。
そうか三条西家の末裔でもあるわけか・・
ていうか・・高倉家の末裔？。

北とか東とかは佐竹義人の分流なんだろうか

だとしたら

ていうか佐竹は男系で勧修寺流山内上杉

>>167
三条西って公家の名門だよね
そうかあぁ東北に嫁いだのかあぁ
そらあ寂しいよなあぁ
桜くらい持ってくわなあぁ

ひさしぶり〜すっ。
余の愛読書「公家侍秘録」の姉妹本「表具屋夫婦事件帳」に三条西家の娘が登
場してたぞ。
コミックスだけど京都の雰囲気風景が実に良く描写されているのでお気に入り。
細部にはツッコミドコロ満載だが、気にしないように楽しんでるＷ。

>>171
え〜っそうなの出てたんですか気付かなかったです。
ありがとうございます。さっそく買いにいきます。

公家侍秘録は実にイイ。
私も愛読しております。
公家好きなら読まなければモグリだ。

陰陽師じゃ駄目ですか？

だめだね
無駄だとはいわないが。

>>171
表具屋夫婦事件帳
買いました(^-^)。面白かったです。

たしかに良かった・・・・・・・

公家は官僚に近いの？それとも元老院議員みたいなのに近いの？

太閤立志伝の細川フッジーには泣くほどお世話になった

>>179
宮家（皇族の）とか華道家元、茶道家元に近いと思う。
幕末を除き、政治的には無意味だが、日本文化の頂点的存在だったと思う。

俺様の欲しい公家の本の発刊が11月に延期になった件

延期に次ぐ延期だから別に驚かないけどさ