関ヶ原で西軍を勝たせるためには？

どうしたら良いか好きに語ってくれ
また、好きな武将とかを語るのでもいいぞ
姫武将とかは無しな

小早川秀秋が西軍に味方すれば勝ってた。
関ヶ原で好きな武将は宇喜多秀家とか田丸忠昌とか。

>>2で答が出ました

豊臣秀頼を総大将として出陣させるべきだった。

毛利一族がちゃんと西軍として行動するべきだった。

とりあえず、三成を排除すべき

全て正解です。
あえて不正解を選んでしまったのが関ヶ原
つまり豊臣は関ヶ原に勝ちたくは無かったのです。

>>1の前提からは的外れであるのは承知の上であえて言う。
関ヶ原を起こさないようにするべきだったと思う。

付け加えると三成以外の宇喜田・小西・島津が獅子身中の虫退治と東軍に加わる。
そうすれば関ヶ原で三成方が負けても東軍も完全な豊臣軍になる。
つまり七本槍・宇喜田・毛利・小早川・小西・島津・如水ら
この辺りは扱いにくい家康よりも扱いやすい秀頼を君主に選ぶだろう

>>7
たぶん三成だけいなくなれば豊臣が団結する。

俺は金吾が味方していただけじゃ勝てなかったと思う
考えてもみ？徳川の３万は戦ってなかったんだぜ？
金吾が寝返った事で、西軍の戦う相手は一気に増えて士気もガタガタで
負ける結果にはなったが、勝つためと負けた原因はまた別だと思うね。

まず、勝つために○○するべきだった。
って場合、どうやったらそうできたか？も書いてくれると良いな。
秀頼出陣とか、かなり無茶だし具体的に動かすには相当な離れ技使わないとアレだし。

>>10
小早川が動けば毛利一族・チョウソカベが動くだろう。
毛利・吉川・チョウソカベも動いていないからな。
ここが動けば徳川3万はものの13分だろう。
島津もこの段階は温存されていたわけだし。
しかも裏切り小物四将も大谷勢として奮戦する。

幼女

幼女を舐めまわす

家康を西軍に引き入れる

自衛隊をタイムマシンで送り込む

鶴翼の陣は完璧だったのになぜ勝てなかったのか？

>>16
家康の狙撃に成功するも、米軍がしゃしゃり出て〜という展開

石田三成ではなく、せめて宇喜多秀家が総司令を務めるべきだった
あと総大将なのに決戦を傍観しやがった戦国大名としての魂の欠片すら感じさせないクソfuckin'idiot毛利一族がこの世から抹消されてれば尚良い

今日友人20人に「関ヶ原の西軍総大将は？」って聞いたら、
13人が石田三成、６人が毛利輝元、１人が豊臣秀頼と答えた。

実質は確かに石田三成だから仕方ないかな…

関が原西軍の総大将は？答え：石田三成っていうクイズ番組もあったような気がする

>>19
それは無理っつーか、宇喜多秀家では西軍は集まらなかっただろう。
三成は敵も多かったが、秀吉の寵臣として豊臣では欠かせない存在として
秀家なんかよりずっと世間に対する影響力は大きかった。

まあ、軍事に関してもっと毛利と宇喜多が積極的に軍議して
奴等を後戻り出来ないくらい主役にするのが三成としてはベストだったと思うな。

金吾もあんな状況で裏切りの暇を与えないような戦場で
先鋒に立てて戦わせるべきだな〜　大谷善継は金吾の背信に薄々気付いていた布陣
敷いてるくらいなんだからさ･･･

そもそも宇喜多秀家が豊臣家を継げばよかった気がする。

上杉軍がもっと本気出すべきだった

上杉は北国を中心に領土拡大狙ってただけ

>>23
秀家にそんな芽がある風潮が少しでもあったなら、
老耄しまくり・お拾狂いの秀吉に抹殺されてるよ。

>>26
>>23は秀頼が生まれなかったらの話。言葉足らずだった。

>>17
毛利や長宗我部なんかは吉川広家に阻止されていたから、完璧とは言い難い
かもしれないね

赤座直保、朽木元綱、小川祐忠、脇坂安治の４将が小早川秀秋の裏切りに
備えて布陣していたから小早川秀秋の裏切りだけならまだ西軍優勢は
動かなかったと思う
もし、この４人が裏切らないで小早川秀秋の攻撃を防いでいれば、大丈夫
だったのかも
（ただ、脇坂安治は最初から東軍につくつもりだったらしい・・）

俺は金吾より、吉川がさっさと動かなかったから負けたって方が
大きいと思うんだよな。毛利秀元・長宗我部の陣からはさっさと降りろ！
って督促が何度も来てたし、奴が降りて毛利・長宗我部が加わってたら
金吾も裏切りなんて出来ないだろう。

>>29
いや吉川が三成軍に襲撃毛利がこれに追従すれば毛利一族は安泰だった。

前田利家が死んだのが痛い

前田利家如きじゃ何も出来なかったと思う
奴には目に付く戦歴も無い。槍働きの侍大将程度の器さ。

利家ではなくて少し前の五大老小早川隆景の死が一番大きい。
隆景が生きていれば家康は関ヶ原の合戦を避けているはずだ。

まさに健康オタク・家康にとって会心の流れだったってところかな。

隆景が生きていれば毛利家の内部分裂は避けられたでしょうが
安国寺恵瓊を嫌っていた隆景が毛利家の主導権握っていたら
逆に東軍に加わって毛利家の所領安堵謀りそう。

>>35
その場合関ヶ原の発起人宇喜多秀家と三成が動かないから関ヶ原が起きない。

ってか長宗我部、もっと動けよ。吉川も裏工作なんかしおって。

>>35
隆景が安国寺を嫌ってたなんて話しは初耳だな

>>38
オレも。
秀吉との対陣では、恵瓊は隆景の意を受けて秀吉との折衝に当たっていたはずだし、
その後も秀吉政権で重きをなした隆景が立場の近い恵瓊と対立するとは考えにくい。
秀吉が大嫌いな元春や恵瓊が大嫌いな広家らの吉川家ならわかるけどな。

増田を関ヶ原に狩りだして、渡辺勘兵衛の働きを見たかったなぁ。

信長が本能寺で死んだのが悪い

毛利輝元が全軍をもって進軍していたら、俺の中では神だったのに…

武力90

>>42
吉川元春位だろうな毛利家で武力が90超えるのは。

西軍の背後を黒田が、東軍の背後を北条が攻めたらどうなってたろうな。
なんにしても、戦い早く終わり過ぎ。あと、黒田の馬鹿息子、頑張り過ぎ。

北条？？？？

北条？？？？？

外国勢力が江戸に攻めてきたらよかった。
そうすれば家康は急いで講和して、救援に向かうから東軍の陣形が乱れたところを
外国勢と挟み撃ちにすれば余裕で勝てた。

つか、ガチで戦えばどっちが勝ってもおかしくない。

関ヶ原なら三成さえいなければ小早川の裏切りが無く、福島正則・加藤清正・
浅野幸長が西軍に付き島津と毛利一族が動くから家康は完敗

Fuckin'Idiot毛利一族＆その系譜の長州藩はマジで糞ゴミカス、日本の恥
自分たちがちゃんと戦わなかったせいで関ヶ原後減封されたくせに
幕末では「関ヶ原以来260余年幕府に怨みこそあれ恩など無い！」とかほざいてやがる
頭大丈夫か？キチガイ吉田松陰＆その池沼信者ども
お前らみたいな臆病者はお取潰し食らわなかっただけでも幕府に感謝すんのが当然だろ
だいたいそういうことはちゃんと家康と戦った上で存続を許された島津や立花、上杉にしか言う権利がない
そもそもゴミカス蛆虫臆病者毛利一族がちゃんと戦わなかったせいで戦場の露に消えていった大谷や
その後潰された宇喜多や小西に非常に失礼、武士の精神すら皆無のBig Pussy毛利

たしかにそうだ。

敵に三成がいないと、家康の大義名分がなくなるから、
そもそも戦わない気がする。

>>50
言い回しが下品すぎて読む気になりませんでした。
ごめんなさい。
>>52
言えてますね。宇喜田が関ヶ原を企画しても家康が外交で外堀から
埋めて行き戦争はもっと先ですね。

この戦い、長期戦なら西軍が有利だったかも。
だって、東軍の援軍って信濃で足止めを受けていた秀忠軍だけだろ？
西軍はまだ後方に毛利輝元や大坂城の本隊、九州で反乱起こそっかなと企んでる黒田如水がいたわけだし。

>>54続き
え?　いや待てよ。黒田如水は九州で中立だった加藤清正や鍋島と
違い、東軍に付いていたんだったな。

つまり、まだ他方には中立を保っている大名がいたわけだから、
長期戦になれば中立勢力が有利な方に付いてさらに激化していた可能性もあったわけだ。

長期戦の方が西軍に有利ってのは同意だが
東軍にも前田家２万の兵や徳川と隣接した常陸佐竹がいるからな。
後詰めが無いってワケでもない。

佐竹は義重が家康寄り、義宣が三成寄りだったから
結局はどちらの戦力にもならんだろう。

佐竹義宣は律儀すぎたからな。

>>57
長期戦になって西軍の援軍も見込めなければ、２５０万石の威圧には逆らえないだろう
日和見しようなんてしてたら、それこそ攻め入られて徳川が２５０万〜３００万石までパワーアップ
しちまうよｗ

長期戦になった場合佐竹を攻めるのは誰？結城秀康は上杉と睨み合ってたし、秀忠公は真田と戦ってたし

毛利本隊が動いたら勝てる戦なのに、先見性？が有りすぎた吉川広家が制止しやがった…(まぁ、広家の気持ちも確かにわかるが…)

毛利は空気の読めない子

>>60
長期戦になれば、家康は西進せずに領土拡大に努めるだろう。
つまり、関ヶ原は無かった。家康＆秀忠の総勢７万で佐竹に攻め入って
一気にケリを付けるだろうね。

実際、家康は西軍が東進してきても暫く動かずに、そのまま決戦に持ち込めると
判断するまで兵を動かさなかった。家康としては、関ヶ原の決戦戦略でなくとも
２５０万石があるんだから、そのまま領土拡大する方針でも充分天下取れたワケだ。
よくよく、家康の方に分があったって事だな〜

秀長さえ存命であれば…それが無理でもせめて秀吉が秀次さえ殺さなければ…

自衛隊が来ていればあるいは・・・

三成が指揮を取って家康を倒そうとする時点でどう考えても無理が生じる。
仮に家康を倒した所で、今度は上杉や毛利の態度がでかくなるだけだし。

でも「西軍勝利＝豊臣家生き残り」と読み替えると、
結局加藤・福島達のクーデター時に三成が粛清されるのが一番良かったと思う。
古今東西、主君死後の謀臣の末路はひどいもんだ。でもそれがガス抜きになって後継政権の安定を助けることも確か。
豊臣家を存続させたいなら、三成は秀吉のなした罪全てを一身に引き受けて死ぬべきだったね。
そんな芸当が出来るのは三成しか居なかった。

いや、ほら、三成は処刑直前に柿食うの拒否る奴だし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r '" ￣￣　' ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'" ,,　,,,､''' '";''　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　,r　　　　 ｉ　　　　　 ヽ
　八戸のぶながを受け入れなさい！　　 ｌ'　　　　　 　 ｌ　　　　　　ｌ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r,'-ｰyj~ ､rｯ',|!~　::,;_;,;;r'};' |,ｌ
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　　　　ｒ-､_,,,_ 　　　ｌ　;;;ｌ 　　　　　　　　 　 ヽヽ '":ﾍ、;;;;;::　 ,;;';,　 ／`く/ ＼_
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　　　　　　　　　　　　　　　 ﾚ__

>>67
まあね。最後まで諦めない所こそが三成の能力というか魅力というか…。
それにスケープゴートになるべき家臣が居ないのは、三成というより秀吉の人事が問題な訳で。

そういう主君秀吉の不手際を超えて三成が頑張った事は認めるけど、
俺としては66のように思うなあ。書いてて三成が可哀想になってきたけどw

あれだけ秀吉につくした三成一人守れないようでは所詮豊臣家の行く末なんて秀吉存命中には決まってたんだな

戦国時代のイチロークラスは誰よ？

>>69
三成は、秀吉いてこその三成だからなぁ
秀吉が死んだあと黒子にてっすりゃよっかたんだよ
無理だろけど

>>71
朽木元綱

08小隊のこの回は、
間違いなく全てのガンダムのエピソードの中でも3本の指に入る。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm167156

ガンダム未見な人もとりあえず一度これ見ときなよ

>>73
ちょ、イチローのような安打製造機が
なんで朽木なんだ？コンスタントに
活躍できんだろ。

>71
長野業正

>>71
秋月種実

金吾が中立のままでいたらどっちかっていうと西軍優勢だったからそれなりにいけそうじゃね？

いや、吉川が動かない以上、毛利・長宗我部は動けないから
金吾が静観してても後詰めのない西軍は負けてたな。
何しろ、家康３万が丸々残ってたし。東西両軍合わせても最大の部隊だしな。

金吾がどう動こうと、毛利・長宗我部が動かなかったら
関ヶ原における西軍の勝ちは無かったってこった。

>>2
その前に、あの軟弱物を西軍に付かせる方法を語らねばなるまいて。

>>80
俺なら秀頼成人まで関白職に引かれて西軍につくがなあ。
それより、平岡頼勝をどうにかせんといかん。

俺が三成達の立場だったら、あんな戦略じゃなく疑わしい連中
を先鋒に立たせるね。軍議で他の将と織り込み済みで、そうゆう形に持っていけば
決して不可能じゃないし、戦国じゃ寝返った奴や疑わしい奴を先鋒に立てるのは
常套手段だったが、やっぱり戦国末期のゆとり世代連中が甘かったんだろうな。

三成ごときに先鋒に立てと言われて大毛利グループがおとなしく従うのかね？

>>83
まずよく嫁、他の武将と織り込み済みって書いただろ？それには当然
輝元も含まれている。

小早川家は金吾になって、毛利との繋がりはかなり希薄になっている。
毛利グループとは言えない。

金吾は兵力も多いし、先鋒と言えば部門の誉れってくらいで
先鋒を指名されて断る奴は殆ど居ない（断りたくても断れない）
正統な理由があれば断る事もあるだろうが、満場一致状態にされてたら
断りようがない、その辺の裏工作を三成はキチンと進めるべきだったんだよ。

>>84
三成に加藤・福島並で良いから前線指揮経験があればそうしてたかも。

確かに一応輝元が総大将な訳で、もっと毛利や小早川の軍勢を前線に出す手はあったと思う。
三成が彼らを全く信用してなかったとも思えない。もしそうなら関が原本戦で彼らの軍勢をあてにするような事はしないだろう。
なのに、伏見城陥落後の作戦計画で三成は自ら先鋒役を選んだ。それだけでなく大坂〜岐阜の一番重要なラインを
三成とその同志で固め、毛利は完全に予備軍扱い。

で、岐阜城が東軍に落とされてからしばらく前線が膠着状態だった時も、三成は大坂から毛利の援軍を呼ばなかった。
催促の手紙は書いていたが、本当に援軍が必要なら大垣を宇喜多・小西に任せ、一旦自分が大坂に戻る事だって出来た筈。
だが三成はそうせず、自分が最前線に立つ方を選んだ。

結局の所、三成はどうしても自分の手で家康を倒したかったんだろうね。で、その拘りが結果として裏目に出てしまったと。
ただ、そういう拘りに知らず知らず戦況を見る目が狂わされているところなどは、経験不足の良い見本だとは思う。
そんな三成に「どうなるかも分からない味方をそれなりに使いこなす」なんて芸当は無理だったんじゃないかな。
（だけど三成は結果はどうあれ、自分の出来る範囲で良くやったとは思うけどね。）

…て、このスレは「関が原で西軍を勝たせるためには？」だったな。長文スマソ。
そのお題についてはまた考えるわ。

毛利の出陣
小早川の裏切り阻止
短期決戦
この三つにつきる

まあ>>85も最後に書いてるけど、軍事経験のほとんどない三成なのに百戦錬磨の家康相手に本当によくやったと思うよ
それだけにFuckin'idiot毛利一族どもの腐れっぷり、ヘタレっぷりが際立つな
日本中の大名が真っ二つに分かれての天下分け目の決戦、これだけで普通の武将は身震いする
こんな武士としての晴れ舞台にも関わらず、つまらん保身のために武士の本懐を遂げないカマ野郎、それが毛利一族
しかも保身に走ったくせに結果的に減封されてる糞っぷり、むしろ武士を名乗るのも失礼な毛利一族を残してやった家康は寛大だよ
毛利一族よりはるかに弱小な大名たちが巨大な家康に果敢に挑んでいったのに、家康とほぼ同等の毛利がビビってる
何これ？毛利一族はBig Pussy、偉大なる元就の名声をたった一日で粉みじんにした不孝者ども
関ヶ原は戦国史のクライマックスなのにゴミカスのような毛利一族のキチガイな行動のせいで魅力が減少していてマジ不愉快

家康の根回しで戦う前から勝敗がついていたんだがなｗ
勝たせる方法？松平家が今川と一緒に滅んでたら良かったんじゃね？ｗｗ

このスレも糞ばかりか

家康にも予想外に早い開戦だったし、根回しをしていたとしてもやっぱりギャンブル的な戦いだったんだろ。

三成は黒田親子殺しとけば勝てただろ。

広島カープにいた小早川は小早川隆景の親類

いや、小早川家は隆景で断絶してる。隆景と秀秋は血のつながりもない。
江戸期に家名を復興して毛利家の誰かが継いだ。
直接血のつながりはない。働け小早川。

ヤクルト行って、最後に一花咲かせたじゃんか。

>>90
ifをまともに考えようという暇人はあんまりいないよ

>>95
2ちゃんに書き込む暇はあるのにな
暇がないなら書き込まなきゃいいんだよ

まともに考えるなら>>89が一番理に適ってるという事実。
織田が今川共々滅ぼしてしまえば良かったんだよな。

全然意味が違うだろ･･･西軍を勝たせるってスレで
何で織田が今川って流れになるんだよ。空気嫁ｗ

NHKの松平アナは分家の末裔

西軍勝利のチャンスは確実にあったと思う。
最前線に東軍以上の西軍兵力が居て、かつ家康がそこに居なかった期間。
具体的には吉川・毛利が南宮山に到着し、かつ三成が本拠の佐和山から大垣に戻って来た９月８日から、
家康が福島達と合流し、かつ小早川が松尾山に入る９月１４日までの７日間。
この７日間こそ、三成がもっとも勝利に近づいていた時期だ。

思うに、毛利や小早川にやる気がなかったのは彼らだけの責任じゃないだろ？
挙兵から関が原まで続く三成の態度、
”大事な所は俺と仲間達に任せろ、あんたらは呼ばれるまで黙って後ろに控えて居れば良い”的な
「雰囲気」も十分問題じゃないか？
領地加増の手形乱発だけじゃ、既に大大名で三成より格上の毛利、島津あたりのやる気は促せない。
そのためには「雰囲気」だけでなく「実績」（＝実戦での勝利）が必要だった。（もちろん伏見城攻略くらいじゃダメだ。）
石田・小西・宇喜多・大谷だけで兵はざっと三万近い。徳川本隊以外が相手なら十分戦えるだけの数だ。
仮に先述の７日間に三成が動き、福島達を撃破する事が出来れば、戦況は大きく変わっただろう。

だが実際は三成は兵の消耗を恐れ、家康到着まで基本的に野戦を避け続けた。この７日間も同じ。
家康を倒すのが挙兵目的だから、余計な敵と戦わないのも一つの手ではある。でも西軍諸将から見てどうか？
実績の無い奴がどっしり構えてるのを見て、「こいつ何か企んでるな」とは普通思わない。不安にかられただけだろう。
三成には計算だけでなく、無理でも積極的に動いて勝ちを取りに行く姿勢が欲しかった。

毛利輝元なんて野望も何も無い、図体がデカイだけの外様を”とりあえず”で総大将に担ぐから色々無理が出た。
総大将にするなら

家康と同じくらい野望があり、
三成とも付き合いがあり、
並み居る大名達にも顔が利き、
豊臣譜代で、
挙兵当時は暇してた武将が居るじゃないか！！

三成は最初から黒田如水を総大将にするつもりで動くべきだった。

安国寺がいなけりゃ関ヶ原でごちゃごちゃいう事もなかったのにな

>>100
それができないのが石田三成という人物ですがな。
三成が貴殿が論じたことができるような人物なら、
そもそも家康側につこうとする勢力がもっと少なかっただろうね。

三成は裏方に徹しようとしたんだろう、それこそ三成如きが
先陣切って何でもガンガンやってたら、他の大大名は引くよｗ
それに、１９万石程度の奴がイケイケで戦ってたら関ヶ原の時には既に
戦力半減しまくってるさ。

100っす。
>>104
いや、三成は自分が西軍を引っ張ってく気だったと思う。
裏方に徹したいなら最前線の大垣に出向く必要は無いし、もしそうなら毛利の扱い方が変だ。

積極策を採った結果の他大名の反応や石田隊の消耗に関しては、実際には無かった事なので何とも言えない。
ただ「決戦兵力を温存する作戦は効果が無かった」と言う事は出来る。肝心の関が原決戦時に
ほぼ無傷の石田・宇喜多達を投入出来たにも関わらず、負けてしまった訳だからね。

なお挙兵と対陣だけで石田家は軍資金が底を尽いたという話があり、
従って三成は家康との一発勝負以外を考えてなかったかも知れない。
だとしたら、西軍勝利は相当厳しいね。

アトミックバズーカを打ち込む

>>105
>ほぼ無傷の石田・宇喜多達を投入出来たにも関わらず、負けてしまった訳だからね。

これは無茶言い過ぎだろう、石田・宇喜多両隊共に
ほぼ倍の敵と互角以上の戦いを繰り広げたんだぞ？
効果は充分過ぎるくらいあったよ。

西軍で頑張ったのが石田・宇喜多・小西・大谷だけというのがなぁ…
他の奴らヤル気無さ過ぎ

国崩しドーン！！！！
でいいんちゃいますか？

長宗我部までもが、あんな山の上に布陣するとは残念でしょうがない

西軍は『勝手にやってくれよ〜』が多いですから勝てないでしょう

東軍はある意味背水の陣だからやる気あるね(負けたらほんとにヤバいし)

宇喜多隊が３倍ほどの兵力を有していたにもかかわらず
福島隊を突き崩せなかったのが痛かったんじゃないかな。

>>112
壊滅一歩手前までは行ったんだが、そこで加藤隊・本田隊の援護が入ったからなぁ。
それに、宇喜多は兵力全てを福島隊に集中してたワケじゃないからね。

石田・宇喜多・大谷のみの奮戦、裏切り＆日和見…
それでもあそこまで頑張れたって事は、
史実より前線の西軍の兵力が増えるか、東軍の兵力が減っていれば良い。

三成でも出来そうな事を考えると、
・秀頼・輝元は動かないにしても、せめて同じく大坂に居た立花宗茂、毛利元康のどちらかだけでも前線に来て貰う。
・島左近や島津義弘辺りに指揮を任せ、杭瀬川の戦いみたいな小競り合いを仕掛けて少しでも東軍の兵力を減らす。
案外こんな地道な事の積み重ねで、関が原の結果は変わったかも知れん。

>>114
小西も入れてやれよ・・・ｗ

>>114
立花や戦意の高い部隊を入れておくのが得策ってのは
同意だな。立花隊は3500と人数は少ないが、小早川隆景をして
立花隊の3000は他の一万に匹敵するとまで言われた強兵だからな。

金吾age

小早川秀秋を総大将にしたら勝てたよ。

日の上る方角を｢西｣
日の沈む方角を｢東｣
と呼ぶことにしてしまえばいい

開戦直後に毛利と島津がフツーにつっかけてたら終わってたんじゃねーのかな？

つか家康には二軍が動かないっていう確証でもあったのかねー
フツーにやったら十中八九は東軍の負け戦だろアレ。

一応五大老の筆頭だろ＞家康

どうせ若輩者石田のいう事なんざ聞かねーよくらいには思っていたはず。

家康としては、秀吉の死後に自分より優れた武将が居なくなったって自負と自信も大きかったんだろう。
正確に言えば、家康より器量が上な奴はいたが（真田昌幸・如水・島津兄弟）皆、小身代の小物だ。

負けたとはいえ、あの武田と戦い他に上杉等の群雄割拠の時代を生き抜き、信長・秀吉等の
千年に一人とも言えるような逸材を目の当たりにしてきた家康からすれば雑魚の群れにしか見えんだろうな。
それでもって自分は２５０万石って豊家を除けば日本最大の実力者だ。
仮に毛利が動こうが何ほどのもんだ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!くらいの気概があっただろうさ。

いや、さすがにそこまで余裕ねえだろ。

なかったら、あんな横暴して五大老の内４大老まで
敵に廻さないだろｗ

もっと過激に書けば
「石田なんてカスｗｗ　秀吉（サル）にとってのサルｗｗ　んな奴に四大老は動かせねーよバーカｗｗ」

くらいは思ってたはず。
石田三成が家康の目論見通りの人物だったって事が惜しまれるな。その時点で負け。

いや、実際前田以外の大老は全て動いたからな。
日和見った毛利は置いておいて・・・三成は他の大老と断固抗議して
前田潰しの家康の策を潰すべきだったね。にしても、前田の二代目は先見の明があるとも言えるが
腰抜け杉とも言える。豊臣の恩で８０万石になったにもかかわらずアレだ・・・┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

西軍よりも巨人軍を勝たせてくれ。

巨人ゆーたら東軍の総大将か。
バックの資金力も強力だし、その威光テレビと新聞で全国に轟いとるし。

>>120
吉川との内応の約束はとりつけてあったんだろ
もし毛利とかが動いたら吉川が逆落としして挟撃になるからまずうごかないって考えたんだろうよ

島津を怒らせたのはまずかったね。
後、加藤・福島を味方につけられなかったのも、この時点で負け。
関係ないけど、舞兵庫って強かったの？

強かったのって、喧嘩じゃないんだから･･･ｗ
でもそうねぇ、島左近や蒲生郷舎ほど名の通った人物ではないが
蒲生氏郷の家来でそこそこの奴だよ。旧蒲生家の家臣は関ヶ原での
石田隊の戦いを見れば解るが皆勇猛だ。

関が原の戦いをもっともﾘｱﾙに表現したドラマって、

葵徳川三代
関が原（TBS版）

で、よろしいか？

葵徳川はもうちょっとたくさん描写してほしかったな

むしろ大河ドラマで「関ヶ原」希望

余が総大将を務める！

弁当食ってくる

歴オタはキモイ

>>136
お前もキモイ

同意

同意

同意

>>133
ずーーーーーーーーーーっと、
ひたすら謀略の話で
最後の３話だけ合戦っつう
峠の群像や時宗ﾊﾟﾀｰﾝになりそう。。。

上杉征伐とか秀忠vs真田親子とか黒田如水の暗躍とかもあるし大丈夫じゃね？

>>142
真田親子の上田城防衛戦が楽しみだ
信繁ぶさにしていいから迫力ある絵を希望
正直昌幸最強

ニコニコ動画で悪いけど

その時歴史が動いた　家康が最も恐れた男
敗者　石田三成の関ヶ原
http://www.nicovideo.jp/watch/sm600413

>>122
あの東軍勝利の立役者朽木元綱をお忘れですか？

そもそも、先頭に立って指揮を執る石田が駄目だから勝てる訳ないｗ

個人の強さでいえば家康と大差ない、あるいはそれ以上かもな
関ヶ原の敗北が決まってからも光成軍はよく戦ったようだから、徳川本体より強そうだ
忠勝を除けばだけど

＞忠勝を除けばだけど

無双厨かよｗ
徳川四天王全員で逃げる島津を追っていって一人だけ傷を負わなかったのは確かだが

なんで無双厨になるんだよｗ
三河武士は弱い、忠勝がいたからこそ天下を狙えたといえると思う
いくら織田との同盟があり、謀略が上手くても戦で負け続けたら意味がない

三河武士が強かったのは当時の常識
尾張武士が弱かったのも常識

＞なんで無双厨になるんだよｗ
個人の武勇で大勢が決まるとか思ってるあたり
じゃ利益のいる前田家と信繁のいる真田家、宗茂のいる立花家はどうなのか？とｗ

しかし、関東に移封されたんだから既に三河武士じゃなくなってるだろう。
足軽なんて現地調達だし。

甲斐の武士からみれば尾張も三河も大差ない気がする
>>151
統率力高い奴がいるかいないかで軍勢の士気に大きく関わるだろう
前田、真田、立花は領有国が少ない、なんで兵士の平均的強さは上でも戦力は低いでしょ

>>41
同意

家康がもっと早く天麩羅のうまさに目覚めていれば関ヶ原は起こらなかった。

鶴翼の陣の翼が機能しなかったから。
部隊の連携が取れてれば負けなかったろうに。
翼にあたる部隊と連携とれないまま（とろうとしないまま）関が原に引っ張り込まれたのが敗因。
小早川が裏切りそうだから後ろに陣構えるとかやってる時点で勝ち目無し。

秀秋にはﾂﾝﾃﾞﾚのﾃﾞﾚが足りない。

戦国自衛隊のように、過去に逝けて３０万石程度の大名になれたとしたら
西軍を勝たせる方法も・・・

逆に東軍から誰か内通させる

戦意旺盛な立花3500と
戦ボイコットした島津1500を配置変えするだけでも大きい

これを万が一に備えて総予備とし、
大谷の小早川対策500の助けとする

俺が一万の兵力で西軍に駆けつければ勝っていたな

>>161
おたくの部下が家康と内通してて動けないうちに終戦

部下だけが内通して動けないなんて事あるかよｗ

>>161以外全部が内通。

じゃあ俺も>>161と共に兵６０００で参戦

>>161
両軍併せて20万いないんだから、1万追加でいたら戦況ひっくり返るだろ。

>>163
毛利なんかは部下内通の一形態と見ていいんじゃないか？

ガンキャノンがあれば、西軍圧倒的勝利だった筈。

大谷の陣にガンキャノンがあれば、小早川は恐くて動けなかっただろうし、小早川が動かなければ、他四将も翻らなかったはず。
で、そこから桃配山に一発240mm砲なり、ビームライフルなり打ち込んでおけば、東軍は混乱。
これで勝てない筈は無い。

そうだね

自衛隊も味方に付いて、さぁ安心と思ってたら
米海兵隊を引き連れてた家康だからねぇ

西軍がそれなら、家康はガンダム入手してるな
異兵器が力貸そうと何しようと家康に勝つのは無理

カギをにぎったのが松尾山、あそこを大谷が先に押さえる事はできなかったかな。
半端な布陣となる小早川は西軍として戦う事になり、松野主馬も奮戦。
東軍は一旦軍を引く、二日後、立花宗茂到着…こういう展開ならあるいは…



俺が三成ならまず、淀殿を攻略するところから入るけどな。
そして秀頼を、も少し立派な人物に教育する。

大局的にみると、みんな応仁の乱以降の戦乱にうんざりしていた
そしてみんなは家康に平和の匂いを感じていたんだと思う
秀頼、あるいは三成でもいいが国家の平和を感じさせるオーラが出てこないかぎり
所詮西軍の負けだっただろう。

ガンキャノンage
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　___　_＿_＿＿_　　　　　　　───────────…‥
　　　　　　　　　/日 「　　日＼＿＼　　　━━━━━━━━━━…‥
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　 （）＿＿|_日　（ﾟーﾟ* ）(＠)目〓〓」_┐　　　ゞ　⌒ヾ∠＿　────────…‥
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>>171
一番乗りの大谷なら十分可能だったろ

史実でも石田の護衛追い出されてたが
松尾城に拘るなら今すぐでも家康に泣き付け、位の強い態度が逆に良かったかもな
さらに言えば、小早川が最初から東軍だったら大軍に盾裏を突かれる事も無く、
脇坂も寝返りの好機を失い西軍が勝っていた

松尾山はそこに防御陣地を作って毛利輝元を迎える予定だった…って説が有力なんだっけ？
大谷は別の仕事があるし、小西や宇喜多は大垣に居ないといけないしで、結局松尾山を小早川から守れる兵は
その時点では前線に居ないんだよね。
「補給範囲ギリギリのガダルカナルに飛行場を作ったら、速攻で米軍に奪われ周囲の制空権まで取られました。」
みたいな感じ。油断だよなあ。
伏見陥落〜松尾山到着までの小早川の滅茶苦茶な動きが許されてる時点で、
どう見ても西軍は統制力不足なんだよね。三成の指揮範囲以外は本当にそれぞれ勝手にやってる感じ。

これを解消する手として、吉川・毛利隊と小早川隊を史実のように独立部隊とせず、
牽制のために同格でやる気のある武将を配属する手がある。
吉川には小西、小早川には宇喜多、彼らが抜けた分の三成指揮下の兵力不足は
吉川・毛利隊に居る長宗我部、長束、鍋島で補う。
これなら三成の目の届く所に彼らを置ける。
…これを実現するには、伏見陥落の時点で吉川や小早川の戦意をしっかり見抜く必要があるんだけど。

事の顛末を知っている今となって好きに語れるがなんだかんだで小早川も毛利も
石田の言うことなんか表面ではいはい言ってたところで聞きそうにないな。

秀元と安国寺なら戦意旺盛だけどな。
西側の戦況が全く伝わってなかっただけで。

安国寺とかも僧侶とはいえ、１５００の兵力あったんだから
戦えば良かったのにｗ

葵 徳川三代　関ヶ原

http://www.nicovideo.jp/watch/sm716739
http://www.nicovideo.jp/watch/sm717110

http://www.nicovideo.jp/watch/sm693739
http://www.nicovideo.jp/watch/sm693898

http://www.nicovideo.jp/watch/sm704813
http://www.nicovideo.jp/watch/sm704932

小早川と毛利が戦っていればかった
小早川と毛利を戦わせるためには？

>>179
毛利は最初から総大将として関ヶ原の部隊と一緒に行動させるのは難しくない。
総大将が参戦するのは当然だしな。小早川はそのまま、先鋒に任じて何かあったら
後ろから撃つぞ？的な威圧を与えてればいい。関ヶ原だって宇喜多と福島の遭遇戦だから
そのまま戦闘突入。

小早川が裏切ることを前提に戦略を考えてるやつってなんだろう…
自分が当時生きてたら予知能力があるとかいう設定付けしてんの？

>>181
大谷に謝れ。

>>182
そう怒るなよ。
大谷は神様だから予知能力があったんだよ。
ついでに秀秋も神の呪いで死んだだろう?

決戦前に濃尾平野を押さえられたのが痛い。
福島が清洲に帰城する前に濃尾平野を制圧すべきだった。

>>183
漏れが神なら、裏切る前に秀秋を殺す。

つーか、淀殿殺してから、島津、大谷、宇喜多を先陣に、後の、軍勢デ、小早川を倒したら、いいんじゃね。

小早川秀秋は所詮下賎の出身、武士の本懐なんてわかるわけもない

そっか、でもさ、小早川って勇者いたっけ

早々、ここってさ、最強の武将は誰？とかのスレないなぁ

そうゆうのは謙信厨に任せとけ

>>188
勇者はいないが名将はいる。

小早川勢にか？元々、隆景た手塩にかけて作った家なんだから
結構いたが、心ある武士は金吾に嫌気がさして隆景が隠居した時に
ついていっちゃったよ。

ぼろ糞っぷり全開の小早川秀秋だが、
20歳そこそこで関白にしてやるとか
1万5000の勢力の大将とか
そんな立場になったら一時の気の迷いがあっても
仕方ないんじゃないかと、最近思うこともある。。。

しかも、関が原以外の戦いでは勲功も上げたり
殿様としてもそこそこだったんでしょ？

なんという夏真っ盛りスレ・・・
思わず小早川は秀吉の外戚とマジレスしてしまいそうになってしまった
間違いなくここは釣り掘

　　 ／￣＼
　　|　＾o＾　|　
　　 ＼＿／

あの場に居合わせた秀吉唯一の親族が
吉川も顔負けの無茶苦茶な裏切りで事実上の豊臣軍(秀頼直轄も参陣)を壊走させる様子は
有る意味お笑いだったろうな

秀次生きてれば良かったなんて言ってる論者なんかも多いね>>195
秀吉死後に家康に主導権取られて,
結局関が原を止められず勃発、三成側で参戦するものの
史実の秀秋同様フラフラ家康に手貸して凋落、といった流れは変わらないと思う。

有難うございましたーーーーーーーーーーーあと大谷は

あげ

秀吉子飼いの武将達が東に付いたことを考えると
石成の人身掌握術は相当下手だったんだろうと思う。
人身掌握できないヤツが総大将では何をしても無駄

>>188
朝鮮役経験者も多かったし、弱くはなかった＞小早川
金吾自身も朝鮮では勇猛なとこを見せたし、軍事一本に絞れば
侮れなかったんでは？

>>196
秀次生きてれば、その年齢からしても豊臣のｔｏｐ。
三成と違って人望／人脈もある。一時期は秀吉の跡継ぎとして
きっちりとした派閥ももっていたくらいだから、家康も対抗するには
苦労したはず。

むしろ、秀次生きてるなら家康は秀次を担ぐ形になって、違う関ヶ原に
なっていたかもしれん。
（秀吉が遺言で秀頼に関白を、とこだわったとして）

若さもあるが裏切りの将としてへぼいイメージを持たれる小早川。
でもまさか親族の小早川が裏切るとは普通思わないよな。
大谷はやるね。

その噂は西軍内では持ちきりだっただろう
吉川が内通してるって噂もキッチリ伝わってたようだしな。
あくまで噂だったと思うが、だからか？吉川勢が伏見攻略で奮戦したのは。

秀長が、せめて秀吉が死ぬまで生きてれば、かずかずの関ケ原までの失政は防げたでしょ。

>>205ほんとに？

般　波 羯 即 実 呪 多 三 般 倒 掛 般 無 無 明 法 眼 是 不 亦 色 厄 多 観　 摩
若　羅 諦 説 不 是 是 藐 若 夢 礙 若 得 老 亦 無 耳 故 生 復 即 舎 時 自　 訶
心　僧 羯 呪 虚 無 大 三 波 想 故 波 以 死 無 眼 鼻 空 不 如 是 利 照 在　 般
経　羯 諦 曰 故 等 神 菩 羅 究 無 羅 無 盡 無 界 舌 中 滅 是 空 子 見 菩　 若
　　 諦　 　 　 説 等 呪 提 蜜 竟 有 蜜 所 無 明 乃 身 無 不 舎 空 色 五 薩　 波
　 　 　 波　　 般 呪 是 故 多 涅 恐 多 得 苦 盡 至 意 色 垢 利 即 不 蘊 行　 羅
　　 菩 羅　　 若 能 大 知 故 槃 怖 故 故 集 乃 無 無 無 不 子 是 異 皆 深　 蜜
　　 提 羯　　 波 除 明 般 得 三 遠 心 菩 滅 至 意 色 受 浄 是 色 空 空 般　 多
　　 薩 提　　 羅 一 呪 若 阿 世 離 無 提 道 無 識 聲 想 不 諸 受 空 度 若　 心
　　 婆　　　　 蜜 切 是 波 耨 諸 一 掛 薩 無 老 界 香 行 増 法 想 不 一 波　 経
　　 訶　　　　 多 苦 無 羅 多 佛 切 礙 陀 智 死 無 味 識 不 空 行 異 切 羅
　　　　　 　 　 呪 真 上 蜜 羅 依 顛 無 依 亦 亦 無 觸 無 減 相 識 色 苦 蜜

秀吉がおかしくなったのは秀長死んでからだしな

秀長は子供いなかったんか？

秀長は子供いないね。

ノムさんが総大将だったら、西軍は勝ったかも。

でも、東軍の総大将がサッチーだったら？

何で対上杉戦が始まるまで待たなかったんだろ？
東軍が上杉と消耗戦に入った所で挙兵すれば良かったんじゃないの？

もともと西軍の多くは会津出兵の準備で大坂に来たので、放っておけば皆関東へ行ってしまう
が、東軍と上杉が本格的な戦いに入るまで挙兵を待ち、かつそれまで他の軍を大坂に足止めさせておく余裕はあった筈
そうなれば三成は時間を得られるから、史実では遊軍になってしまった立花、毛利元康、小野木といった所を
前線に送り込み、西軍有利な状況で決戦出来るチャンスがある
三成が「家康に乗せられた」と言われてしまうのは、この「挙兵のタイミングの悪さ」が大きいと思う

早く決起しないと大谷も脇朽赤小も鍋島も長宗我部も皆家康に付いてしまうが
････あれ？確かに差し引き悪くないな

西軍が勝ったとしてもその後の建国構想はどうすんの？

三成が勝っても担ぐのが秀頼じゃあ、勘べえにのっとられそう。

>>213
上杉の抑えを伊達、最上にさせて動きを封じた上で西に反転しなかった？

結城秀康「上杉？ボコボコにしてやんよ」

三成ももう徳川ズが上杉に少し深く切り込むまで待ってから挙兵やりたかったけど
少しでも遅れたら上杉伊達最上あの辺りみんな家康に付くし…

徳川七万だっけ？
でも上杉信じて少し様子見てから動いても良かった気がする。
ﾆｬｵｴやる気満々だったし。
上杉は防衛戦で地の利あるし、徳川は因縁難癖つけた無理矢理挙兵だったし。
長引いて少しバラけた辺りで伊達辺りに「横槍入れろ」って言ったら喜んで政宗やったと思う。

>>212
あの屁たればあさんじゃ全滅か全逃亡で終戦する。

>>213
待つつもりだったけど宇喜多が先に挙兵して慌てて追従したとか
もたらされた家康達の進軍速度を知らせる情報が実際と食い違っていたとか
そういう説もある
後者だったらどっちにしろ三成の読みが甘いことに変わりは無いが

西軍勝利の暁には毛利を加増の名目で関東に押し込めたらどうだろう。

>>221
毛利・小早川の乱が起きて豊臣家は滅亡いたしまする。

>>222
だけども毛利が西につく条件の一つが「五大老筆頭就任」だったからこの上西国で加増したらそっちの方が危なくないかな？と思ったのよ。

関が原でなく、大阪城で戦っていたら士気が高い西軍が勝っていただろう。

俺は携帯厨でありながらプロ級の225ゲッターだ。
断っておくが、俺は自分専用のPCも持っている。もちろんタイピングだって不自由なくできる。それではなぜ、あえて携帯で225getを狙うかを教えてやろう。
俺は今のように携帯厨になる以前から225ゲッターだった。それも一流のな。レス数が224のスレを発見したらイチロー並みの打率で225getを成功させてきた。
しかしある時、そんな日々に虚しさを覚えたんだ。あまりにも順調に築き上げた255getの山を見ると、サンドバッグ相手に戦っているような気分になるんだ。天才ゆえの孤独というやつだ。
俺はこれほどの実力を持ちながら、平凡な225ゲッターと同じツール、すなわちPCを使っていた。平等ならいいという訳ではない。例えばNBA選手が一般人とバスケをする時、ルールさえ守れば本気を出してもいいだろうか。否。ハンデをつけるだろう。
もう俺の言いたいことは充分に伝わっただろう。つまり俺がPCでなく携帯からレスするのは、お前らのような凡人にハンデをつけるためだ。
そしてハンデを負った実力者はそれをものともせず華麗に勝利を収めるものだ。まさにこの俺のように。

そうい訳で225get

戦後に大量に発生するであろう浪人たちを、南蛮の日本人町に移住させて交易を盛んにすれば、豊臣家は政権の有無はともかく千年続く。

今生きてる関連スレを貼ってみる
他にもあったら追加よろ

【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ11【東軍】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176221394/
関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171990974/
【関が原】伊達政宗が西軍に呼応していたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165683941/
もし関ヶ原の西軍の大将が宇喜多秀家だったら?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162194325/
もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161313522/
西軍が兵力を分散させなければ・・・・
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155038928/
関ヶ原、西軍勝利
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/

【金吾】 関ヶ原の戦い 十四 【刑部】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169902053/

クロカンの九州制覇の件は好きなんだけど黒田が天下取ったとして日本はどうなったんだろうか？策士として、「国取り」って芸を成し遂げたいって欲求は分かるんだけど（小説とかでしか知らんが
）その後日本をどういう方向に持って行くかってビジョンがあったかどうかは正直疑問。

豊臣秀頼が総大将で織田秀信が副将として関ケ原に出陣していれば西軍の士気は高いし逆に東軍は豊臣恩顧の武将や旧織田家の武将の士気はガタ落ち。戦わない大名も出るはず。

さらに毛利輝元も関ケ原に来てたら完璧勝てたはず

関ヶ原の時豊臣家直営の兵力はどのくらいいて何をしていたの？

直営8万の大部分は毛利勢と一緒に大坂に詰めている
僅かに2000が関が原西軍参戦

なので一応は、関が原も豊臣対徳川の形になっている

関ヶ原で西軍を勝たせるなんて不可能です。
どうやっても無理！！
無理だけど勝たせたいならこっちも無理な軍編成で挑むしかない。

総大将　豊臣秀頼
補佐　　毛利輝元　上杉景勝
軍師　　島左近　直江山城　大谷刑部少輔
陣形　　鶴翼

第一軍団　上杉景勝（指揮：直江山城）　小西行長　宇喜多秀家　（25000）
第二軍団　長宗我部盛親　石田三成（指揮：島左近）　（10000）
第三軍団　島津維新　大谷刑部少輔　　　　　　　　　（12000）
第四軍団　毛利輝元　真田左衛門佐　　　　　　　　　（20000）　
第五軍団　豊臣秀頼　　　　　　　　　　　　　　　　（10000）

あらら、東国がら空きだね
秀忠3万と伊達1万数千が東軍に付くけど何か

三成の軍勢に囲われた秀頼を救出するとでも言えば大義名分も立つし。

いや、伊達は上杉領の確保に集中して関ヶ原にはこないな。
まぁ、架空戦記の話ししてもしゃあないがｗ

「騎馬鉄砲隊」って伊達家が始めたの？本当に政宗は早く産まれていれば天下が取れるくらいの器だったの？

器だけで天下が取れるなら苦労しません

いや、確かにそうなんだけど個人的な資質って意味で天下人にふさわしいのかって意味だよ。

せいぜいが副将軍（笑）レベルの器だろ

なるほど。でも確か23の時には葦名を下して百万石になってなかったっけ？ 騎馬鉄砲隊の件は？

>>241
葦名を下して小田原参陣直前は直轄領１５０万石、支配領域１９０万石になってる。
あと騎馬鉄砲は馬から降りて撃つんじゃなかったか？
あくまで騎馬隊の装備の一つみたいな扱いだったと思う。あと加藤清正もやってたな。

>>242
ありがとうございます。てっきり流鏑馬みたく馬上から突撃しながら射撃するものだと思っていました。それにしても二百万石近い兵力を持ちながら秀吉に降ったのは若い政宗にとっては最大の屈辱だったでしょうね。「北条と結んで上方と一戦！」と俺なら考えるかも。

馬で集団移動後
所定の場所に付いて弾幕を張るのか
今で言う空挺団みたいな物？

10年早く生まれてれば、謙信・信玄とも激突すんだぞ？
更に信長が勢力を増している。連中に正宗如きが太刀打ち出来るかよｗ

>>245
北信濃の保障を条件に信玄と同盟を結び、武田を経由して北条とも同盟。関東における権利を認める。二人とも謙信は共通の敵だから脈はあるかも。後は孤立した謙信を破って北陸から上洛するってのはどうかな？

あの疑り深い信玄が、胡散臭さ丸出しの正宗を信用するとでも？ｗ

確かにそうだけど謙信の脅威がなくなれば東海進出も、美濃侵攻もできるし実利はあるはず。

信玄なら謙信と正宗を争わせて、自分は領土拡大と上洛に目を向けるだろう。
逆に謙信という防波堤を無くしたら、野心家な正宗が何をするか解らん事くらいは
信玄なら熟知しているだろう。

こんなに周りからアブナく思われている政宗が奥州の覇者になれたことがむしろオドロキだ。
よく孤立して攻め潰されなかったな。

政宗で奥州の覇者だったら全盛期の稙宗なんて奥州の皇帝だな

アレ、そうなの？
あんまり詳しくないんだけど政宗が婚姻や合戦やらで奥州制覇して伊達家を最大に盛り上げていたとばかり思ってた。

西軍が勝つためには
吉川広家が石田三成を殺して跡を継げばいい

秀吉が生きている間に秀頼が関白になっていれば少しはマシだったかな？

なんだ、考えてみれば十年早く産まれていれば天下人になっていたのは政宗じゃなくて秀頼だったのか。

戦国一の巨漢秀頼が実地を指揮すれば
物凄い威圧感かと
大野治長の息子だから戦略眼の弱さは遺伝してそうだが

いやいやw

関ヶ原で西軍が勝つって事と、豊臣の天下が続くってのは必ずしもイコールではないよな。

細川やら京極やら攻めてた軍勢、5000人くらいで城囲んで
関が原まできてれば小早川もクソもなかったのに。

あと織田秀信にもう少し人望と戦闘力があれば。

あとまつが江戸に行かなければ。

あと義重がもう少し早く死んでいれば。

長期化すればするほど三成有利なのに
野戦大得意の家康の短期戦術に乗ってどうする腹だったんだろ・・

あのまま数日間持久戦になると思ったか？
ならば秀秋を全軍で追い出してでも松尾新城は奪回すべき

佐竹は何もしなくてお家潰されてるし何かしろよ！と思うなｗ

>>259
三成が佐和山を攻められるってビビったって事もあるんじゃないか？
佐和山取って、そのまま居座られても困ると言えば困るからなぁ。
三成に過ぎたる物って言われる程の城だし。

一つ教えて欲しいのだけど、
関ヶ原で殆ど戦わなくて戦力温存していた毛利が家康の改易を受け入れたのは何故？
西日本の如水、島津、長宗我部なんかと連携すれば戦って有利な条件で講和できたんじゃないかと思うんだがどうかな？

へたれだから

長曾我部もそうだな、島津、毛利、鍋島の脛に傷もつ西国大名が
団結すればまだまだワカランかったのにね。如水もいたし、

>>260
潰されてはいないじゃん。

西軍が勝ったら主な大名の領国と石高、後政権内でのポジションはどうなるのかな？

上杉・毛利さえ本気で家康と戦えば豊臣は勝てたかな？

>>266
ダメじゃないか？
長期戦になれば豊臣恩顧の大名が家康離れを起こすと見るか、
三成の取り纏めの悪さから西の有力大名が離反するか、

西が勝てば、良くて室町幕府時代の混乱、悪くて戦国リターンズだとおもう。
西の勝利はあっても豊臣の勝利ってのは無いような…

とどのつまり、朝鮮出兵による豊臣恩顧の経済困窮から崩壊が始まってるのだから
(対策を打たない豊家を離れ、面倒見の良い内府殿へ傾倒)
徳川・前田・黒田らから奪った大領を大分割し
各地の監視も兼ねて恩顧にばら撒けば、あるいは豊家復権も・・・

>>265
そういうの完全に妄想できて面白いけど、俺が三成だったら
自分はでかい顔して近江美濃尾張は欲しいところ
周囲はお友達で囲む
越前に丹羽
東海に大谷
関東に小早川、お友達の佐竹も増やして拮抗させる
北九州は立花、中九州は小西

上杉には越後をプレゼントせざるをえない
長宗我部に阿波と伊予の一部、蜂須賀は甲斐へ
毛利はでかくて怖いので色々難癖つけて加増を最小限に押さえ
頑張って宇喜多に抑えてもらう

こうして考えると豊臣に血縁者がいなすぎて困る・・・

伊達鍋島前田あたりはめんどいんでお咎めなしかな
最上削りたいけど一応血縁の伊達となんか言いそうだからそのまま
上杉がごねたら国境をちっこ削って仲裁する

西が勝つって徳川家滅ぼして関東分け放題？将来を考えて、
上杉→四国、島津→関東、長曾我部・鍋島→北陸、毛利→東北
こんくらいシャッフルして地盤崩さないと蔑ろにされそう。

そんなことしたら反発必至で逆に禍根を残すんじゃね？
土着の大名は転封しにくい

戦に勝った武士にとって加増転封と一石も増えない本領安堵とどっちが受け入れられるモノなのかな？

ん？徳川領が分割されるのでその問題は無いが。

>>273
だから加増での「鉢植え」と、無加増の本領安堵どっちを取るかって話

三河武士の執念って怖そうだから家康を打ち首にして、秀頼の舅である秀忠を信州で十万石位にして押し込めたらどうかな？

秀忠、秀康で徳川を２つに割っておくのはいいかも、

>>274
無加増は怒るだろう。家来にも加増できない。
上杉はよく合図に移ったと思うけど、

>>276
まあ加増だし、一度秀吉に降った以上はトコトン従うつもりだったんじゃないかな？徳川牽制の内意も受けて使命感に燃えていたかも。

で、引越しのマナー守らずに堀と一悶着。

ああ、そういえば名人久太郎が生きてればなぁ

もし西軍が勝ったら朝廷は豊臣に関白職を返したかな？

返すんじゃないか、
当時の朝廷は、反特が和食の傾向強かったから

反徳川色、ね。

頼れる譜代がいないならいっそ全大名を大阪に住まわせて国政に当たらせればどうかな？人質政策も廃止して。

豪族が謀反起こしまくりで下克上に逆戻り

豊臣政府が中央で軍隊を握っているからその都度鎮圧するさ。明治政府みたく。
後はだんだん中央集権体制に移行していくのよ。

やっぱり佐竹の動向で変わっていたんじゃない？
義重は東軍寄り、義宣は西軍寄り、家中団結しておりません
ってところを見せておいて関ヶ原本戦始まって西軍参加表明して
関東で大暴れ。
その情報が関が原にいる連中に伝われば
東軍に参加しているorこれから東軍に参加しようとしている連中に
とっては、大きな心理的な影響をあたえそうだけど。
家康だって関が原に留まっていられないでだろうし。

上杉は伊達・最上・堀に包囲されて動けないから、
留守番の秀康の一隊に止められるんじゃないかな？

堀は一揆の鎮圧でそれどころじゃないな。
残る伊達・最上だけなら上杉が全力で叩けば楽勝。
そんで正面の秀康と睨み合いになるだろうな。
秀康は動けんよ。俺も佐竹はその気になれば関東切り取り次第に
出来たと思う。

そうなっていたら、弱腰だった毛利も劣勢な家康を見て
強気に出た可能性もあると見る。

但し、ここで問題なのは秀忠軍だな。
流石に関東が荒らされているとなれば、急遽知らせが入るだろうし
上田城からもそう遠くない。引き返せるから、その辺を真田が何処まで
引っ張れるかで戦況は大きく変わるだろう。

というか秀康は父親嫌いの親豊臣だから
上杉佐竹が余程の勝算を示せれば調略も可能

以前NHKの番組で真田を取り上げていたんだけど、
「秀忠に付けた徳川主力が遅れたせいで西軍から没収した領地を東軍諸大名に多く割かざるを得なくなった。おかげで徳川幕府は西国に爆弾抱える羽目になった」
なんて言ってたけど見た人いるかな？正直目からウロコが落ちたよ。

秀忠は家康の指示で行軍遅らせたのと
単純に遅参したのとどっちが主流なの？

>>291
初めて聞いた。そんな説があるのか？

あるね。
正信が家康に言い含められていたとか、

秀忠隊は徳川軍が主力だったから万が一、
家康が敗れても秀忠と合流すれば再起できる。

>>293
でも１日で決着ついたので>>290みたいな事になっちゃったのか？

吉川無視して迂回した安国寺・長束・長宗我部・秀元に鶴翼閉じられて
家康捕獲されてたら、全て無駄になるだろうに>293

戦国武将って軍隊の進退をどこで学ぶのかな？

>>295
一応、池田、浅野、山之内とか備えてる部隊もいるじゃん。
つーか、暗黒寺や夏蚊に何が出来ると？

例えば坊主や財務官僚が軍隊をどうやって動かすのか知りたかったんだけどな。

総大将に擁立されたのが若い元就だったら少しは西軍有利になったかな？

単純に考えましょう。
三成と淀姫の排除、これだけで家康は何も出来ないはず。

>>298
すべて家老まかせだろう。
長束は実践経験あっても暗黒寺とかは毛利の家来を
派遣か天下りで受け入れてたんじゃないか?

>>300
安国寺の兵隊って僧兵が多かったのかな？

西軍は大義名分がきちっとしてなかったからじゃない？
これ結構重要だと思う
みんないやいや参戦て雰囲気だしw
あと前線の総指揮官ね
天下分け目の大軍勢を指揮するのに求心力は絶対必要
密ナリには無理ナリ
李密かおまえは！

>>301
ゼロだろう。いや本人一人か、

石田三成って本当に人望なかったのか？秀吉子飼いの武将の中で家康のサンダツ（字が出ない）を危ぶんでいた数少ない存在だったし、
彼の戦略に乗って遠く離れた会津で上杉、直江が起っただけでもスゴいことだと思う。
自分が作った豊臣政権を守るために自分の十倍以上の石高と豊富な実戦経験を持っている家康を何とか倒そうと考えただけでも並の男じゃない。
俺がもし三成だったら家を守るために家康の沓を舐めていたかも。

上杉、直江は評価高いけど、結局のところ利だったのでは?

豊臣政権が不安定になれば徳川、伊達、最上と古豪・強国に近い位置に
ある上杉は不安だろうし、三成と組んで豊臣政権の安定化を図るのは、
近隣の有力大名を出し抜いて東国一の立場を作ることに繋がるからね。
義より利・保身が強かったと思う。
徳川に媚びなかったのは当時の景勝の立ち位置と見る目の無さ？かな?

多分徳川が独裁体制を築くには他の大老達を粛清しなきゃいかないだろうから
どの道石田方に与していたと思う。
仮に上杉が東軍に着いても西日本に鉢植えされていたんじゃないだろうか。
後は素朴な正義感から石田方に着いたんじゃないか？

みんなが大名だとして歴史を知らない事を前提として、どういう条件を石田が整えれば西につく？

西日本で5〜10万石の大名だったら家禄倍増でOK。
関東周辺の大名なら何言われても西には付かない。
50万石以上の影響力のある大名の身だったらその時の情報次第だ。

条件よりも東日本在住なら当主を東軍で身内を西軍
西日本在住ならその逆かな、関ヶ原があんな速く終戦するの知らなきゃ敵地で孤立無縁て
恐すぎる

九州で三十万石くらい持ってる大名なら立花、鍋島を誘って
三成周辺にへばり付いて決戦に参加するぜ

関ヶ原が天下争覇の戦いだって見通していた大名はどの位いるのかな？
上杉征伐も、その後の論功行賞も秀頼の名前で行ったと聞いているが。

織田→豊臣への転換期を見た面々なら判ってたんだろう。

そうかな？
みんな実感としてはあくまで豊臣政権内での権力闘争と思っていたんじゃないかな。
だからこそ福島たちも家康の味方になったんじゃないかと。

加藤、福島、浅野、あたりはそうだったかもね、
豊臣政権の大枠は崩れないと見てたようだ。

上杉、伊達、鍋島、前田、吉川、黒田如水は徳川の狙いを当然と受け取って太郎。
毛利、島津、長曾我部は重大さが読めてなかったぽい。

重大さが読めてなかった？
家康の天下にはなるだろうけど、あんだけ大ナタ振るって家を潰されたり領地削られたりはすまい。とか、徳川幕府なんて代物ができて権力が固定されるなんて想像できなかったとか？

見かけは豊臣政権内の争いだけれどその前の家康の動きを見れば
ただの権力闘争とは思わないんじゃないか？
長曾我部は一発逆転を狙ったという印象。あと三成も。

うーん、
島津、毛利、長曾我部の共通点は有力な兵力を持ちながら積極的に戦わなかった点。
読めなかったと言うか無関心とも見える。
どーも俺ら外様だから〜　みたいな面があったように見えます。

この三家にやはり日和見気分な鍋島を咥えた4大名が幕末になってから
徳川幕府に挑んでくるのは感慨深い。（土佐は長曾我部ではないけど、）

島津と長宗我部・毛利はまた別だろう。
が、日和見決め込んで大丈夫だと思ってた？（長宗我部はそうするしかなかったかもしれんが）
毛利が頭お花畑すぎるな。

維新後も「俺はいつ将軍になるんだ？」
なんて言ってた位だからな。

>>319
島津も言ってなかったっけ？

中国、四国、九州なんてなんだかんだで蚊帳の外だから中央の情勢には疎いんじゃない。
北条みたいに。

毛利はFuckin'Idiot

輝元も最初から出陣させてりゃ良かったんだよな

吉川広家の内通が実は見せかけで、お昼過ぎあたりから毛利・長宗我部軍が東軍の
背後を突けば勝てる。
そうすれば、小早川の裏切りも無く、島津も動いていたであろう。

吉川が西軍敗北のＡ級戦犯。
しかも、内通していたのに、本家は戦後領土を大幅に削られて涙目ｗ

吉川にしてみれば滅亡より大幅削減がマシと、初めから見越してたって説もある。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/sonzok.html
信憑性はわからんが、ここの数字が正確なら削減はマシな方だな

東軍が倒せない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1188822

吉川広家の頭がラリってたのが西軍の敗因｡あんたのとこの輝元くんが大将やねんで!
こいつが池沼行為をしなければもう勝負ついたようなもんで､小早川も西軍として戦わずおえない｡

小早川秀秋の裏切りが無くても東軍が勝ったとは思うが
その場合は苦戦の末に辛勝する程度だろう
豊臣恩顧の大名に加増せざるを得ず、徳川の磐石な基盤は作れない
そうなっていれば、豊臣が史実のように呆気無く攻め滅ぼされることは無かったであろう

小早川の裏切りが無ければ脇坂とかも裏切らないだろう。
選挙区が極端に西有利になれば毛利秀元も押し出るぞ。

関が原の一戦で負けても東軍は巻き返せたという説も多いが、
負ければ俺はもう家康の目は無いと思う。

豊臣恩顧と徳川譜代以外の大名家は関ヶ原を決起に中央弱体化して再び地方勢力拡大のチャンス来るのを願ってただろうから、小早川の裏切りで早期決着・三成斬首って流れは最悪の展開だったんじゃねぇの

秀頼を連れて輝元が大阪城から出てくれば、「秀頼が家康を倒す意思あり」ということで
福島、池田、黒田辺りは西軍に寝返る。

秀秋も東軍に寝返ることは出来なくなるし、吉川も輝元が意思表示した以上東軍に攻めかかるために
山を下りざるを得ない。

三成の狙い通り、東軍の包囲殲滅が可能だと思う。

秀頼出陣となれば家康は無理に戦わないだろう。
一時岐阜か清洲に引いて野戦兵力維持しながら交渉で大阪帰還を画策する。

>>329
いや・・その場合でも豊臣への御恩から
戦勝での賞罰で徳川家への御恩へに切り替わって大差ないと思う。

>>333
家康が秀頼に対して申し開きするには、厳しすぎるんじゃね？
「君側の奸を討つ」ってことを建前にしてるけど、家康の本音がどこにあるかは
みんな薄々気付いてるでしょ。
仮に申し開きが出来たとしたら、他の誰かを挑発して○○討伐って形で兵を集めるんだろうな・・

もともと秀頼名義で上杉討伐も家康追討も発せられてる。
「三成、とうとうやりやがったな」で福島、浅野、細川は納得。

家康がやる気なしの毛利と直接交渉始めれば収まると思うよ。
輝元は大阪城に3万の大軍率いて入場してるのに関が原後は
あっさり退去したくらいだからね。

＞もともと秀頼名義で上杉討伐も家康追討も発せられてる。
嘘つくなヴォケ、家康追討は三奉行と宇喜多秀家だ

輝元がヘタレなりにも出陣
広家を暗殺
秀秋も、暗殺もしくは隠居させて秀包に小早川家を継がす
南宮山の毛利が正常に動けば勝てただろ

しかしまぁ何だ、家康はアレコレ工作しなければ勝てなかったってことだよな。

南宮山の吉川と毛利が家康の背後を攻めてきて、かつ
小早川が傍観していたら、逆に西軍が有利だったと思う？

有利だろう。挟み撃ち成功じゃん。
家康本体が無傷でも包囲されたらとーにもならん。
ただ長束、安国寺はあっさり撃退されるかも

島津のちぇすと軍団が５０００いたら勝てた

島津がもうちょい犯る気あったら、
7千〜1万の兵力は義弘の下に集められたろうになー

集まったのは個人的に義弘を慕ってた連中だけだしなー
だから鬼のように強かったのだが

前半は西軍が優勢だったらしい
東軍は攻勢限界点に達して、破綻寸前だったらしい
小早川が裏切らなければ西軍の勝ちだったかも！？

・豊臣家の猶子である八条宮智仁親王を皇位に就ける。
・朝廷から「徳川家康追討令」を出してもらう。
・秀吉の養子の小早川秀秋・宇喜多秀家・結城秀康を豊臣一門として
　３人のうちの誰かを関白に就ける。
・豊臣家臣団と毛利一門が一枚岩となって
　賊軍となった徳川と戦うという構図にもっていく。
オレの考えられる範囲はこんなもん。
ほんとは家康派なんで賊軍にはしたくないんだがね。

一番最小手だとすると、
岐阜城を固めておくのがいいと思うが。
あとは島津案の夜襲をいれるかな

>>346
養子たちの官位は右大臣で充分。
とくに秀康だと面白いかな

やはり、関白の空位は避けるべきだと思う。
五摂家に取られては豊臣政権の正統性が保てない。
事実家康に、つけこまれてしまった。

まあ豊臣家の一門衆、譜代層の脆弱さが原因だしな。
関白の空位をどうにかふさいだところで
若干の延命効果にしかならない気がする。

やはり息子の左手で家康を刺させるべきであった．．．。

高級官僚は嫌われるもんだ

石田三成の事かな。
本多正純も嫌われたが

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無視して
関ヶ原で西軍を勝たせるためには？

毛利元康が関ヶ原に逝ってしまう。

勝つためには顔良と文醜を上手く使えば

信長呼べばすべてまるく収まる

小西行長を南宮山の中腹に配置、戦闘開始と同時に攻撃させる。
東軍の反撃で中腹の長曾壁や長束は強制的に戦闘突入。
すると山頂付近の毛利、吉川も戦わざる得まい。

痛いのは、石田三成が、島津、宇喜田、小早川、長宗我部(兵力６千)を軽視していた。加藤清正、加藤嘉明らが分裂したこと

上杉と三成が同調してなかったとすると上杉は単独でどうしようと思ったの？
つーか後ろに伊達がいるのが分かっててそもそも西軍と挟撃するなんて誰の案？
それになんか家康も完璧なストーリーを構築してたとは思えないんだよなあ
三成の挙兵を煽るために上杉討伐とか漫画みたいな展開あるかね？

あの糞狸がそんな博打を打つわけがないよな

石田軍は秀頼君担いで行かんかったんか

三成を排除

伊達・最上・堀のどれか1つだけでも抱き込めればねぇ

小早川の排除が何よりだな。鶴翼の一翼が折れたら鶴翼の意味がない

豊臣秀頼を布陣させる。
これだけで勝てたような気がする。
三成の頭が切れるゆえの傲慢さが招いた失策。
秀頼が布陣すれば左近、大谷の策通りにことが運んでいたはず。
自分に溺れた秀吉と同じ転落道を歩んだんじゃない？
俺ならまず豊臣の旗を大きく立て小早川には約束ではなく最初から位を挙げでもよかったはず。
左近達がいて家康の裏工作がわからないはずがないからな。
あとはことが大きくなる前に伊達軍を勧誘すれば関ヶ原すらはなかったよ。

>>367
大阪夏の陣ですら布陣させられなかったのにどうやって引っ張り出すの？

淀君暗殺

つーか元服もしてない子どもを戦場に引っ張り出すとかありえないだろ

そういえば島津の夜襲案は成功する確率高かったの？
まあ石田三成が首謀者な時点で正則達敵にまわすから厳しいよね
秀頼の名の下前田利家が総大将ならまだ諸将ついてきたろうに
でも利家って家康石田のどちらも嫌いなんだっけ？

利家が生きてたらそもそも関ヶ原が起こらない

>>372確かにその通りだった…

小早川秀秋の宿老．松野主馬は．主君の寝返りをよしとせず．豊臣家への忠義
のため．東軍に寝返った金吾に反旗を翻す。それに．気付いた．刑部は．与力
の平塚為広に．脇坂　小川　赤座　朽木　の四将とともに　秀秋攻めを命じた
。松野の違背に動転していた小早川軍は．西軍にひとたまりもなく降伏。刑部
は．平岡．稲葉　に腹を切らせ．秀秋を軟禁し。小早川軍の指揮は松野にまか
せ｡その兵力を東軍へと投入した。それを聞いた．吉川広家は家康の負けを確
信し．秀元に道を開き．毛利軍全軍が戦線へ投入され．西軍の大勝利となるの
である。

>>372
あの世代の寿命だと利家が早死にってよりも家康が長生きしすぎなんだよな
豊臣家潰したらあっさり逝っちゃうし凄い執念だ

小早川秀秋を総大将にして笹尾山に陣どらせ、石田三成がその参謀（総司令官）として付く。
あと吉川広家を適当な理由で外す。