シバイを過大評価しすぎ

所轄公明にいつも負けてたじゃん

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　　　　(6　　　 ( ･ ･ )　ﾉ
　　　　　ヽ　　,　〜〜､/　　　　どんなときも僕らしくシコシコ
　　　　　　ヽ ヽﾆﾆﾆフ/
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　　　　　　　ノ　　
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　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　
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　　　　シコ　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_

マジレスすると、作り話で良いんなら何とでも言える

守りを固めるだけで戦争に勝てると理解した司馬懿は凄いと思うのだが

シバイを　たおせば　このゲーム　おシバイだ

戦わずして勝つ

魏は国力が高いですから。小競り合いに負けても、陥とされ なければ良
いわけですからな。司馬懿はそれを理解できていたと考えられます。
判断力に優れ、機を見るに敏、という事でしょう。しかし、孔明と司馬懿
が逆の立場なら蜀が天下を治め得たとも思えません。

きっと降伏が早まったと思いますねｗ

でも司馬医は孔明を過労死させた張本人。

後の立回りをみると
司馬イと孫権はなかなか抜目ない人だなぁと思う。
まぁ、自分は孫権についてはあまり詳しくないが…

張コウを死なせたのはやっぱ天然なんだろうなあ

司馬懿の芝居はもっと過大評価すべき
彼は家康なみのタヌキ親父だと思う

>>9
孫権は面子に拘らない、現実的な人物だったようです。劉備も形こそ違い
ますが、リアリストとしての一面があったと思います。私見ですが、曹操
は理想を追求した、ある意味で若い思想の持ち主のように考えます。
三国志は、理想が現実に勝った稀有な時代であったのかも知れませんな。

いつもコウメイにボロ負けして甚大な被害を出してたのに
コウソンエンなんてショボい敵に勝っただけでなぜか高評価
こいつこそまさに孫の七光り

でも史学的には孔明より重要な人物でしょ。

>>13
辺境に割拠した国の示威行為にいちいち決戦を挑む必要性は皆無。
重要な拠点さえ危険に晒さなければ良い戦いを、
その通り実行して敵軍を進入させなかったのだから、十分合格点。
いつも諸葛亮にボロ負けって…蜀びいきの小説の読みすぎだよ、おたく。

芝居の柴漬けは美味しいよ

＞こいつこそまさに孫の七光り

孫なんぞ、祖父・伯父・父がお膳立てしてたシナリオ通りに帝位についただけ。
自壊した呉を滅ぼした以外に特に何もやってないぞ。
それどころか、その後は権力に溺れて次代以降の混乱の種を蒔きまくってるやん。

＞孔明は中国史上でも有数の天才軍師だから、それを相手に負けてもマイナス評価にはならない。


こういう言い訳が一番見苦しい。

>>18
その通り。
実際に孔明を殺したのは仲達なのだから胸を張っていればいい。

>>18
そんなこと言ってるヤツいるの？

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司馬懿が諸葛亮に勝つ必要があるかね？
むしろ勝ってはいけない。敵が居なくなれば、疎まれていた自分が韓信よろしく殺されるであろうことを危惧していたんだ。
しかし、なればこそ諸葛亮と争っていなければならない。しかも殲滅してはならないという状況において、司馬懿は死者に走らされて見せるわけですよ。

曹操の過大評価には及ばない

程普の過小評価には及ばない。

諸葛亮の過大評価には及ばない

陳倉とかのときも思うと結構 心理攻撃(挑発も含め)が孔明の常套手段に見えてしまう俺。

まぁ、明らかに見え見えな挑発に乗らなかった司馬イは凄いんだろうな。
(当時はメンツのが大事な時代かは知らない、スマン)

劉備の過大評価には及ばない

三国板は諸葛亮に対してみんな過小評価しすぎ

また孔明信者っすか

>>29
少なくとも陣頭指揮の実力は正当な評価がなされていると思いますよ。
富国や外交の実績まで、必要以上に低く見られる方もおられますが。

戦術級、戦略級なら孔明
作戦級なら司馬懿

司馬懿は一般のイメージとは違って武将系では？

戦術・戦略・統率力が凄いのが司馬懿

政治が凄いのが諸葛亮。戦わずして勝つ事を心情としてるのが孔明

むしろ俺を過小評価しすぎ

いや、お前は評価以前の問題

>>33
が良いことを言った！！

そう比べるも何も土俵が違うと言いたい。

>>33
戦わずして勝つが心情のはずの諸葛亮が
陣頭に立たなきゃいけなくなる時点で負け。

この流れでいくと、魏を敵視する、孔明を神格化するという趣旨では
「陳羣を評価しすぎ」というスレタイで同じ土俵？の陳羣を対象に
したほうが伸びたかも。

ちなみに、自分は陳羣大好きで、孔明より陳羣の方がいろんな意味で
優れていると思い込んでいますが。

敗者に厳しい歴史で敗者にも関わらず、熱狂的な信者を持つ孔明は、
その点でだけは誰にも太刀打ちできない勝者だと思う。
特に裴松之というファンクラブの頭領を得たのはすごいと思う。
三国志でいうジャニーズ事務所だと思う。孔明は。

陳羣より綺麗なお姉さんの方が大好きです！
先妻より後妻の方が基本的に!?若いし!!ｗ

確かに武将以外としても孔明は凄い人みたいだね。

どうも司馬イが軍を
チングンが内政をというイメージがあるんだけど司馬イは他に優れていたのはあったのか気になるな
調べてみるか。
あ、詩のセンスは無いらしいなw

トウ艾を見いだしたのは司馬懿だったと思います。偏見を持たず、人の
才能を見抜く目があったのでしょう。
孔明も人を見る目はありましたが、派閥に囚われざるを得ませんでした。
それは個人の資質というより、国をまとめる為の原理として用いていたの
だと思います。仕えた国の余力という事なのでしょうか。

魏と蜀とじゃ国力が違いすぎて
人材の層の厚さも比較にならないと思われ・・

孔明がいたからこそ、人材・兵・国力とも乏しい蜀が
三国の１角として成り立ったと思うけど

司馬懿は魏という恵まれた環境のなかで才を発揮したので
それはそれで十分な功績　過大評価とは思えない
孔明がもし魏にいたら司馬懿は法正あたりの立場だったかも

シバイは論外
大国で大軍を率いていながら孔名に負け続けアホみたいに被害を出した
孫が天下取らなきゃ今頃は雑魚扱いだったろう

２回しか対峙してないけどなw

横山しか読んだこと無いんだよきっと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r '" ￣￣　' ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'" ,,　,,,､''' '";''　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　,r　　　　 ｉ　　　　　 ヽ
　八戸のぶながを受け入れなさい！　　 ｌ'　　　　　 　 ｌ　　　　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ｌ　-ー'',,,_　　 Ｌ ｉ_j,ry-､　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　},,-_::j,,､＿,､__,,r-' ";'/,'ヽｌ,ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r,'-ｰyj~ ､rｯ',|!~　::,;_;,;;r'};' |,ｌ
　　　　　　　　　　　 ｒ^i　　　　　　　　　ヽ |`',j^ヽ､_`_ｊｌ　　,;::::::;;, /'/{
　　　　　　　　　　　| `',ｉ　　　　　　　　　　`r-'i 　 ､,　　;;'',,:　 ';;r-'^}--､
　　　　ｒ-､_,,,_ 　　　ｌ　;;;ｌ 　　　　　　　　 　 ヽヽ '":ﾍ、;;;;;::　 ,;;';,　 ／`く/ ＼_
　 rt^`'.　　　 ￣"ｰ'　 :;;ｌ, 　　　　　　　　　 　 i,　,_､--r､, ::;i;; i;''／　／　 ／ ` ､
　　`'r　､,"_`ｰ-　r ,. 　　 Ｌ __ 　　　　　　　　　 ヽ、- ,;j;;i ,r"／ ／ j'"-ー''" 　 ヽ,
　　　`ヽ､''　` ' ヽ_　`ヽ　　|￣ヽ'ー-,　　　　　　　`7|~'rｰ'"　／ r'"〈,＿ 　　　ヽ　＼
　　　　　 `ヽ,_`-　　　　　 |　　|　　　j`__'rー-､,ヘ/_,ｌ/＿_,/r-"-ー　　　　　　　　ｌ　 |
　　　　　　　　 ￣"''ーt_,/　　ｌ
　　　　　　　　　　　　 ｌ /_, 　|
　　　　　　　　　　　　　`ー rｌ
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾚ__

シバイは恥ずかしい

結局
曹叡＞＞＞神の壁＞＞＞諸葛亮＞＞＞わずかな壁＞＞＞司馬懿
だな。

いやいや

李舜臣＞＞＞神の壁＞＞＞諸葛亮＞＞＞わずかな壁＞＞＞司馬懿＞＞秀吉

だろ？

またﾁｮﾝか

>>49
無抵抗の輸送船団を襲って物資を焼いたくらいの活躍しかしなかった
李舜臣が？

講和が成って撤退する後ろを突くなどのせこいことをして結果的に
小西行長、立花宗茂、島津義弘等に壊滅的打撃を負って戦死した
李舜臣が？







ふ〜ん

またまた、惨敗して逃げた癖にｗ

来るなら来いバカウヨども！！　　徹底的に論破してやる！！！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50

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×諸葛亮＞＞＞わずかな壁＞＞＞司馬懿
○司馬懿＞＞＞わずかな壁＞＞＞諸葛亮

じゃないか？

だな

なんかのサイトで
北伐のたい蜀戦略で
sibai「守ってりゃいいんだよ、彼奴等どうせ補給もろくに出来ないんだから」
sibai「挑発されてる？ああ、良いから守っておけばいいって」
って意訳されてて吹いたw
もう真面目に戦うのも面倒なくらい勝負にならない戦力差だったもんなあ

>>54-55
ゴメソ
曹叡＞＞＞神の壁＞＞＞司馬懿＞＞＞わずかな壁＞＞＞諸葛亮＞＞＞超えられない壁＞＞＞劉禅
と訂正でよろしいか？

諸葛亮＞＞＞障子紙くらいの壁＞＞＞劉禅
だな
劉禅はああ見えて中国でもトップクラスに長続きした皇帝なんだぜ
別に民が不幸だったという話も無いし
あの状況、暴走する家臣、戦争を繰り返すせいで疲弊しまくり
よく長い事続いたわ
俺なら1年持たずに逃げ出すわw

劉禅は名君主だろう。
もう下手に抵抗しなかったし、演義だけかも知れないが
「蜀は恋しくない」と答えただけで
息子らは県令になれた。
姜維や諸葛センや劉ジンなんて
「何やってんの？ばっかじゃないの？」レベル。
呉の滅亡後なんて主君の一族は小役人にすらなれない始末。
どれぐらい厚遇されたのかわかるだろ。

>>59
孫皓…帰命侯
皇太子・孫瑾…中郎
（孫皓の息子を含む）呉の21人の王…郎中

嘘ばっかぬかすなw

弱小の蜀の貧弱遠征軍に手も足も出ないで、
体力にものをいわせ国力を疲弊させたやつのどこが凄いんだかさっぱり。

１人の兵士に１０人で戦いを挑んでるのに、
全員で逃げまくって３人殺されたけど７人残りました、相手は疲労で倒れました。
みたいなもんんだぜ？

>>51
＞無抵抗の輸送船団を襲って

それって、抵抗出来ないような船団組んだ日本側に敗因があるんだけどw

そういう秀吉軍のまずさも手伝ってなのに
李舜臣が神の壁以上だって事に
笑いを提供してると言いたいわけさ。ｗ

>>61
その条件で正面から挑んだ孔明が馬鹿なんだよ
シバイが凄いんじゃなくて孔明が軍師として駄目すぎる

＞軍師として

内政は見事なもんだったから
丞相としては悪くないだろ

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

司馬懿が孔明に負けたとか言ってる奴マジもんの池沼？
じゃあ、ここでお馬鹿さん達のために孔明と司馬懿のそれぞれの勝利条件の確認ねｗ

孔明の勝利条件：北伐を成功させ最低でも長安を占拠する
司馬懿の勝利条件：蜀軍による侵略の絶対阻止

さてさて、この勝利条件を達成しているのは果たしてどちらかな？
じゃあ、これでもわからないお馬鹿さん達のために、ついでにそれぞれの敗北条件も確認しておこうかｗ

孔明の敗北条件：北伐の失敗による国力の消耗
司馬懿の敗北条件：蜀軍の侵略を阻止できずに雍州・涼州を失う

ここまで書けばどっちが勝ったかくらい小学生でもわかるよね？
いくら局地戦で勝利しようが、結局勝利条件を満たせなければ敗北だし、逆もまた然り
孔明なんて、枯葉剤を撒き散らしたりベトコンを殺しまくったけど、ベトナムの赤化統一を防げなかったアメリカと同じ

同意する部分もあるが言い方が悪いなw
まぁ、結局のところ孔明は比較の対象として適切じゃないな。

そもそも
孔明が創作でなく勝利したのって何があったっけ？

蜀内部の人事抗争。

人事抗争こそ司馬懿に軍配が上がる気が

直接対決では知らんけど、司馬懿＞孔明と言われる所以は
冷遇されても大望を持ってそれを成就させたからじゃないの？

タイプが違う二人を比較しようとしてるんだもの、無理があるに決まってんじゃん。
人事抗争でも両者は毛色が違うよな。
片や全権をほぼ掌握した状態からスタートして対抗馬を消し去っていき、
他方は警戒され続けながら並居るライバルを蹴落として最高権力を奪取。
どっちを選ぶかは好みの問題だろうな。

二人を五分の条件でやらせたらどっちが勝ってたのだろうな。

>>68
諸葛亮の勝利条件激甘過ぎだぞ。長安を落とし５年以上の維持だろ。
もちろんそんな余力は蜀にはないし、呉は蜀にもっぱら働かせ
いよいよと言うところで大軍で繰り出せばよいって考え。
ってより呉は兵がなまっちゃって機敏な動きができないから、
揚州、荊州方面で呉軍動かなきゃ長安奪回軍が多数派遣されて
防戦一方、その後放棄って状況に陥るけどな。

司馬懿より明帝がすごいんです

お前等ゲームのやりすぎだw

>>74
五分といっても何処まで公平な条件にするかだな
魏と蜀じゃ人材の厚みが違いすぎる

>>76
だろ？
対蜀は司馬懿に全権を委任するものの戦況を的確に分析し、かつこまめに支援を重ね配慮しつつ呉の進行を抑止するし。
曹叡は凄過ぎ、二十歳半ばで窮地を凌ぐとは流石です。

その後が糞すぎるがな

司馬懿は一度孔明の策を見抜いたから頭は相当良いぞ。

北の逆賊と戦わないと国家の存在意義にかかわるので
諸葛亮が北伐をしたのは間違いではない。
結局は魏の「戦わずして勝つ」という戦法と自分の人材ミスで敗れたが
一応国家の存在意義を保てれたのだから北伐は成功していたといえる。

諸葛亮に勝ちの目はなかった
敗因を挙げるとしたら劉備についていった事、それだけ

劉備には仕えず、そのまま新野が曹魏に占領されるの待っておきゃ良かったんだ。
人材マニアの曹操なら噂聞いて絶対スカウトに来るだろうし。

ただ魏は派閥間違うと余裕で死ねるのがな。

まぁ>>68だろ

>>80
とは言ってもあれだぞ、司馬懿が公孫淵に勝ったのも曹叡のおかげだぞ。

>>84
＞ただ魏は派閥間違うと余裕で死ねるのがな。

いや、蜀もだろ

大軍を動員しておいて守ってろと言う命令を実行させた曹叡とそれを忠実に実行した司馬懿が偉い
調子に乗って決戦なんか挑んだ日には、ろくな事にならん

大国魏の強大な力を背景にしていながら、小国蜀にボロ負けしたシバイは無能と言うほかはない。
いくら相手が天才孔明だと言っても、それは言い訳にしかならない。

ボロ負け？

漫画しか読んだことないんだよ

敵国に上回る大軍を用意しながら大敗というのはむしろ諸葛亮の方だなｗ

キ山で3000の甲首と言う大敗したようだぞ
負けはそれ１度だけ
五丈原で武功水の渡河作戦をされてやんのm9（＾Д＾）プギャーというなら、それもカウントしていい

>>11
川相さん真理ですが見逃しませんよ。
[ー。ー］つ＜＜＜＜ ´ｗ｀）孔明の罠は実に高名だ…

>>88
仲達の方が頭切れるがな。
なんせ当時は”将軍は軍中にあれば君命も無視してよい”時代に
わざわざ非戦札掲げるために、君主にお伺い立てるわけだから。
「漏れは戦いたいが、お伺い立てたらダメだって言うこと聞いてね。テヘッ」

>>93
その戦果が本伝にはない注釈書のみの記述だから(諸葛亮・司馬懿両者の評価が)難しくなる要因なんだよなぁ…

>>89
は郭沖

良スレ

シバイは魏軍100万を率いながら孔明の10万の軍勢に負けまくった雑魚

せいぜい統率75知力80といったところ

やっぱりカクが一番だね！

孔明が司馬懿より大軍率いてても、食糧難で結局敗退する。
司馬懿に軍備の不完全さ読まれた時点で勝ち目0。

その食糧を確保する支持を促した曹叡は天才。

司馬懿をしばいたる！

甘寧「そうはいかんねい！」

曹操「そうそう。」

カクショウって知力１００ぐらいあるよな？
北伐で孔明を最も悩ませた男。

彼を知り己を知れば100戦してもあやうからず
戦わずして勝つが最上の方法

シバイは孫子の通りに動いただけの凡将軍

孫武ね(^-^;)

>>108
ソースは？孫武の兵法書孫ピンの兵法書２つとも発掘されたがそれを見たのかね？
無知な小○生だったらしょうがないが、想像で物事を言うのはやめてね？ソースも無しに孫武と断定してるようだが浅慮もほどほどに。
自分が言ってるセリフをよーく思い出して恥というものを知ってから2chにこような？

少なくとも「彼を知り己を知れば百戦危うからず」のくだりは孫武

>>107
彼を知り己を知るってのは難しいもんだ

>>109
お前が小学生か…

まあ>>108も何をいいたいのか分からんが

彼→蜀の兵糧困窮
己→功を立てすぎると保身に響く

この状況でとった最善の策が睨み合いってことかな

>>107
兵法を使いこなせないやつが、使いこなせたやつを評価するってwww

シバイヲタは睨み合いを都合良く過大評価しすぎだな。
あれは孔明に勝つ自信がなかっただけだよ。

しばいたろか

そんな芝居も見抜けぬとは…。

曹真のが上でしょ

>>117
テブがなんだって

芝居「攻撃仕掛けたらﾁｮｰｺｰたんも死んでしまいました。。帝！どうしたらえぇのん？」

三戦住人のレベルの低さに吹いた

>>120
クラウンの方が、演じる事が難しいものです。

誰か曹叡が凄いってことを中立的な観点から説明してくれ。

優秀で、いくばか優しい晩年の孫晧というのが俺の評価。

曹エイ＞曹ヒ＞奸雄の壁＞曹ソウ

>>122
北伐の対応もしつつ
呉の侵攻に対しても、自ら出陣して防衛した
超人的なエスパー能力で
司馬懿も駒のようにアゴでつかった

>>114
ショカツヲタは睨み合いを都合良く過大評価しすぎ
孔明って何も出来ずに死んだだけだろ

芝居はごく当たり前の戦略で勝っただけ
高名だろうが離九村だろうが立場が逆なら同じように勝てる

そうはいうがな、後世婦人服を送られて城から出ちゃう人もいたし、
下手な奴ではやはり孔明の相手はつとまらんよ

つーか孔明がすごい奴っていう前提の議論だろこれ

仮に孔明と仲達の立場を逆にしてみたとして
魏は当然安泰だろうが（性格上謀叛も無いだろう）蜀があれだけ
生き延びられたかどうかは疑問が残る

司馬懿だったらむしろ反対勢力一掃して、さらに長持ちしそうなんだが
息子も優秀だし

反対勢力？

>>124
解りやすい解説乙

司馬懿を駒のようにアゴで使ったにワロタ

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

芝居は革命の天才よ

>>128
司馬懿と張り合ったから孔明が凄い

司馬懿は黒田官兵衛（今仲達）。

どちらも曹操、信長＆秀吉に警戒された。