呉がなぜ中国統一できなかったについて語るスレ

人口不足ってそんなに深刻だったのか？？
山越ってそんなにウザイ存在だったのか？？？
答えてくれ！！！

東晋も劉宋も斉も陳も南宋も中国を統一することは出来なかった
つまりはそういうこと

中国を統一する必要が無いと思っていたから。

人気ねーな

チャンスは何度かあったけど
いろいろあって全部つぶれただけのこと

もし孫策、周瑜、魯粛が生きていたら
それぞれ、どのように変わっていたであろうか？

人材云々以前に圧倒的に国力足りないでしょお

合肥も落とせんのだから無理だろ

>>7
でも、魯粛が生きていたら呉蜀の共闘が崩れなかったかもしれないよ？

共闘できても守りが精一杯で攻勢にでたら遠からず滅亡でしょ

>>10
当面は守勢に徹して、魏の内部崩壊を待ってから攻勢に出ても遅くは無いでしょう？

攻勢といっても途中で息切れするだけのような気もするけど
補給がどこまで続けられるのかな

関羽の北上のとき
漁夫の利を狙ったのがいけなかった

魏は形式的にも漢より「禅譲」により建国された国であり、
蜀漢は正統に漢を継承した国家である。この両国こそ存在意義が
明らかであるが、呉は他の二国を模倣して独立した勢力であり、
公孫淵と同等の存在といっても過言ではない。識者は呉が天下を
統一する可能性が無いこと等言下に否定するものである。

孫家の祖先が末代まで祟られる悪行を犯したに違いない
君主死に過ぎ
軍師死に過ぎ
神ｻﾏに嫌われているとしか思えない

赤壁の戦いに逆転勝ちした時点で、少しでも反撃する機会は無かったのか？

豊かで平和な国だったんではないかい？
食べ物も昔から美味しかったらしいし

異民族粛正が甘かったからとか？

>>18
魏・・・烏丸を徹底して壊滅する
蜀・・・南蛮を懐柔して統治する
呉・・・山越に梃子摺る

>>1
蜀よりは可能性があったと思うが・・・？

>>19
半島スルーしてんじゃねえぞ屑野郎

山越はマジ神出鬼没だったからな
ただの異民族ではないし

呉の武将は誰でも一度は山越討伐に赴いてるんじゃないか？
それくらい厄介な連中。どこに潜んでいるのかもわからないうえ
どこから出現するかもわからない

シュウユの死が一番でかかったのでは

孫堅、孫策が健在で袁術と上手く連携できてたら良かったんじゃね？

�@孫家の半端なプライド
�A天下二分不成立

赤壁の勝利後、劉備謀殺→荊州奪回　曹操が大きく後退している間に西に勢力を伸ばす
大陸を分断する大河は呉軍の本拠の楯になる 二分後も十分イニシアチブを握る事が可能

呉の地で孫家は民から慕われていたという それが転機を読む勘を鈍らせた
何故劉備に荊州を与えたのか?真義?その後裏切ったのに…遅い　天の利を掴み損ねた

曹操にも劉備にも成れない
呉には究極が無い
三国志で目立たない
同時に天下をとれなかった要因ではないだろうか

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張遼とか満寵がいなければ良かった
あと陸遜以外の四大都督が長生きしていればよかった

何故陸遜いらないんだ

陸遜は十分長生きだったしな
あとは後継者問題でごたごたしなければ

呉の刑罰は厳しかったということが誰かの本に書いてあるらしいが
誰の本か情報きぼんぬ

酒飲めないと罰として酒を飲ます国だからな

顔の皮剥がされたりするしな

曹操→禁酒令
劉備→禁酒令
孫権→酒飲まないと罰

皇帝を名乗れただけでも劉邦以来の歴史的快挙だよ。

なんで劉邦以来なんだ？

禅譲でもなく同姓でもないのに皇帝になって曲がりなりにも数十年続いた

禅譲でもなく同姓でもないのに皇帝になった袁術

たぶんだけど

曹丕…献帝から譲位
劉備…劉邦の末裔(という理由で)

皇帝になった

この２つに比べると孫権は皇室からの流れが特に関係ないで皇帝を名乗ることができた、という意味かと。
間違ってたらごめんよ

被ってた ｽﾏｿ

>>35は郷党意識が強い人

劉邦は楚の人だから生え抜きの華南出身者が天子になったことを称えている

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孫権のやる気のなさが一番の問題

孫権よりむしろ周りの豪族じゃね？
孫権自身はけっこう打って出てる気がする

むしろやる気が徹底的に無いほうが天下統一可能だったな。
魏晋の帝都洛陽含め、長安も年々生産力が落ちていく、華北は劉淵という
えらい豪傑が出現する＆曹操がひっぱた異民族が活性化で危険地帯へ。
蜀もなんかが攻め込んでくるので危険。

魏はどうせ、身内がトバされてるので司馬を除けないので司馬炎に
晋を建国してもらう。

そして2代目にアホが出現するのでここまで来れば東晋でさえ洛陽回復した
んだから余裕で可能。

呉はまさに将来が約束された未開の地。徹底重農主義で、戦争はガス抜き程度
で戦略価値のないトコでもせめて敵が来たら逃げるでOK。
内政と政治だけ確実にやっていればいい。
人材は、呉は末期〜東晋まで豊富。陸、顧、紀、全、諸葛、賀その他
蜀と比較にならんほど人材面は問題ない。

合肥から徐州なんてぺらぺらの平地を攻め取ってもボコられるのがオチだろ。
戦争はせず、農業重視で生産力増加人口増加。名君はでずとも普通に
やれる人間が続けば300年には中原と逆転している。
呉が安定してれば、ただでさえ呉討伐反対派が多い中慎重にならざるえない。

その間に、司馬炎は死ぬのでアホが即位。この地点で賈氏が専横しだす
ので晋も弱体化。華北と蜀がおかしくなった頃に重農主義で人口も潤った
呉が出撃。

焦らず長期的に内需拡大、確実に守勢を保てば天下取れてたな。
孫権が耄碌せず＆普通の皇帝が続けばだが。

>>45
肝心の最後の一文が覆し難い条件だから…むりぽ

孫権が老耄だったかどうかは同意しかねるところもあるが、
彼は長生きだったのに何で子孫は早死にばかりなんだろうな。
曹操の子や孫もそんなんばっかだ。　劉備と劉禅は同じくらい生きてるけど

孫権を寿命死の10年前くらいに排除して、適当な子を就かせて
まともな連中が補佐する形に移行するあたりが理想的か？

>>47
逆転の発想で考えてみて下され。
孫権が長生きだったことが例外だったとも言えますぞ。
有名どころの孫一族でも、孫瑜・孫皎・孫峻は若くして亡くなっておりますし。

長く続く名家が尊重される理由がそこなのかな。優秀な遺伝性能という
意味で。短命だと家を存続できない。

家が続くということは、遺伝能力、遺伝子(才能面の)能力が優れてると
も言えるしね。最近の研究で、異常者の家系を100年レベルで調べると
やはりそういう出現率が極めて高いとかデータが出てた。
古代から名門を尊重するのも科学は知らなくてもそこら辺を感じてたのか
な。

曹家の場合は、贅沢のコレステロールとかそういう因子があるみたいね。
孫家は、堅〜(策、権)〜(亮、休、登、和）あたりまではよかったが
そこから出自の限界＝遺伝性能の限界が見えた気がするな俺は。劉備も。

答えは簡単
周瑜・魯粛が死んだからに決まってるだろ
特に周瑜の早死にが痛かった
もう１５年でも長く生きてれば、魏が統一する事はまずなかったと言いきれる

魏は統一できてないわけだが

華歆が寝返ったから。

あんなヤツ一人いなくても何も変わらんわ
カクあたりが呉についてれば

>48-49　長生きっていうと呂範、呂岱、張昭あたりで
一族ぐるみだと朱治・朱然・施績の流れか。　こいつらなら
立場的にも能力的にも後事を託しても平気そうだ

>53　賈?がいなかったら官渡、涼州征伐なんかの結果も変わってきたのかって言うと
そこまでの事も無い気はするが

呉の天下統一までのシナリオを仮定してみたらどうかな☆
条件として2宮の変が起きず後継者争いが起きず孫和が継いだとして。
父孫権は、"外征は避け内を固めよ、外戚は権力の集まる職に就けるな、
俺の娘はビッチだから島に流せ　幼帝は避けろ"　と遺言したという。

孫和時代224〜253；陸遜　滕胤　呂拠　朱異　諸葛恪(左遷）丁奉　朱拠　
陸凱　顧雍　顧タン　呂岱　など。

外征は避け、内政に勤める。孫和は平均は十分にあると思う。
魏の侵攻は、陸遜らがいるので抜かれない。朱拠も生きてるので安心。
諸葛恪は、適当に山越退治か交州でも見張らせておく。

孫和は253年死去。　後継者は長男孫晧だが、この地点で10歳。
幼帝はまずいとの議論が起こり、孫家一族得意の兄弟継承がはじまる。

孫休即位253〜264(18歳）：陸抗　滕胤　呂拠　諸葛恪　丁奉　朱拠　陸凱　
顧タン　虞シ　華融　陸凱　賀ショウ　楼玄

知性派の孫休。親父の委託を守りよく内面を固めた。孫晧は後継者になれ
なかった地点で死は折込ずみなので、転任の際"急死"した。
呉一代の快男子孫晧ここに没す。実に惜しい人を亡くした。

孫亮時代264〜300(21歳）：陸抗　諸葛恪　丁奉　朱拠　虞シ　華融　
賀ショウ　楼玄

孫休の子も幼いので、英才名高い孫亮即位。家臣もなかなか生き残っている。
孫亮も父の意志を良く守り孫呉は中興を迎える。蜀はすでに滅亡。
西晋が建国される。279年に呉討伐の動きが起こるが呉は衰退していないの
で賈充らの保身の良し悪しのため中止。290年に司馬炎が死去。
司馬チュウが即位。晋が傾き始める。

孫ハン(孫晧の子　270年　30歳)　諸葛恢、顧栄、孫丞　虞喜　陸機、紀セン

孫亮の息子が不明なので孫晧の子で、晋に反乱を起こしたということで
気概があるのでは・・？と仮定して・・。
孫亮の治世で充実した呉。群臣も世代が代わったが、東西晋の名臣が
加わっている。晋はすでに天才君主司馬チュウが即位して、衰退へ
まっしぐら。一族で争い混迷しだす。　呉は多くの晋将が引き上げている
蜀へ侵攻。これを平定する。　天下２分がここになった。
これでどうだろう・・・

では統一して、その先だな。
来るべき五胡十六国に備えねばならん。
やはり晋と蜀は残しておき、匈奴やら鮮卑やらに当たらせるべきだと思うが。
呉の騎兵は貧弱だからな

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182929964/
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

良スレ

あのね、巴戦の鉄則って知ってる？

それを守らずに、天下なんか取れるわけねーだろ、このチンカスどもがっ！！

>>60
ｵﾏｴｶﾞﾎﾞｹﾀﾞ

>>57
逆に考えるんだ
江南に押し込まれても「故郷に帰るだけ」と考えるんだ

倭国と結ぶというのはどうですか？

協調性のない自分一番な傲慢関羽のせい

関羽が死んだあとは全然領土伸ばせてないけど？

どうみても釣りです

>>55
娘がビッチになりそうだったのであんな名をつけたのか
あんな名をつけたのでビッチになったのか
どうなんだろう？

ビッチの名はなんともうすのだ？

大虎　小虎　と申す

そりゃ名でなくて、自分で付ける字だな。
で、ビッチになりそうな名とは？

BIGtiger

孫魯班 孫魯育というらしいが

魯はビッチになりそうにはない

密通していた大虎はともかく小虎は別にビッチじゃないだろ

ピーン地　ピーチ

ここの掲示板って挑発に乗りやすい知力の低いユーザーばっか。

所詮は呉(笑)
高覧(笑)や呉懿(笑)以下

呉には海上保安庁があるから最強。

武器はﾅﾆ？

天皇家は呉の太伯の子孫。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。

洪武帝、蒋介石がいるじゃない。

周瑜の早死にが痛い。

かつて魯粛は、孫権に長江全域の支配を提案した事がある。
周瑜が後15年生きて、長江全域の支配に成功していれば、呉が天下統一に成功していたかもしれない。

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の四人が揃っていれば・・・

周泰に全権限を委ねるべきだった。

合肥のせい

周泰を粗末に扱った報いだ。

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の四人そろっていて
統一できたら、この４人まっさきに粛清されるんだろうな

だから周泰に全部任せろと

むしろ黄蓋に…

あまり頭いいのがいなかったのが痛い

何か論文などを論拠に語ってくれる奴はこの板にはいないの？

呉は豪族達を制御するので精一杯だったからなあ

呉が統一出来る道理も大義名分も無いどこまで行っても呉は呉でしかない。他意は無い愚見である。

呉はいわば中原を見捨てて一旗挙げちゃおうという人の集まり。
劉備のとこは曹操に乗り遅れたか対立したかという集合だから、
呉が一番主流から遠い。生産力も後年の江南ほどはないし、しかたない。
孫策がもっとはっちゃけていても厳しいな。

孫家だったら中原の名士あたりから田舎者とか陰で言われてあんまし支持を受け入れられないような気がする。
　

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逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1186346367/



デア・リヒター最強



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