で、劉備は本当に皇族の末裔なの？

15歳の頃ちゃんとした学校に入ってるし
単なる一般庶民でもないよな？

そうだよ。
有栖川宮の末裔だよ

中山をなかやまと読む奴は素人

>>3
詳しく

ちゅうざんせいおう の末裔。
しかし子沢山の皇族の子孫なので、あまり価値はない。

陳寿と羅貫中を調べれば問題は解決するはず・・・
劉徳然とか劉元起が劉備の家系図に載ってる本を探すようになってれば末裔とかどーでもいいと思うはず・・・

左将軍以降は普通に貴族名族扱いされてるね。

中山靖王の末裔と称しているものの、確かな証拠はない。
しかし、中山靖王は130人もの子供を作った淫乱おやじなので、
その末裔であっても何ら不自然ではない。
そもそも、あまり意味がないのだが…

親戚が金持ちだった

捏造アル！

知らんがな知らんがな。

そうか

>>8
淫乱おやじって単語で何故か「らめえぇぇぇ！」と叫ぶガチムチヒゲオヤジを想像して吹いた。

y;8p

劉備陣営には一門衆が１人もいないというところにヒントがありそうだ。
だってそうだろ。普通なら出世すれば親戚の方から湧いてくる筈。

最初のほうに母親と叔父がちょこっとでてきて終わりだもんな。

>>15
出世した頃には故郷を遠く離れてましたから湧いて出ることもできません

幽州のタク県つったらホント北の果てだもんな。

つーか、別に浮き沈みの激しい劉備なんかを頼らなくても、
皇族ならコネに利用出来る出世人は腐るほど他にいたと思うが。

確かに、劉備も元はコネ使ってのしあがったんだもんな。

旗揚げするとき櫨植先生を頼ろうとしたら、
当の先生が讒言食らって失脚していたけど。

まずは劉虞を調べてから来い

劉備の血統書は二代分抜けてるねんぞ


そんな血統書宛になると思うか？

劉勝は108人も子供いるねんぞ

陳寿は蜀臣だし焦周と親しかったから家系図の内容を知るチャンスはありそうなものだけど

どうにでも言い訳可能な設定を思い付くあたり諸葛亮はオタ臭い

>>24
完璧に正当性が認められると、蜀を滅ぼした司馬氏の正当性が揺らぐ。
完全な証拠はかけないし、いい加減な証拠を乗せると今度は母国の正当性が揺らぐ。
落としどころとしてはアレが限界だったんじゃないかな。

それでも辻褄は合うね

俺はなんとなく、陳寿って諸葛亮を敬愛していて、その向こうに劉備がいるからついでに敬意を払っているイメージで
劉備の血統を信じてる可能性は考えてなかった
劉備の家に漠然と後裔伝説があって諸葛亮が無理のないように肉付けした、ような気がする
劉邦以前に劉氏は珍しいし楚人の姓がわざわざ幽州に来てる理由を考えると実際に遠縁である可能性も高いけど

陳寿は、彼の少年期と諸葛亮の最晩年が重なるし焦周つながりで声をかけてもらったりしたんじゃないかな
陳寿の記述って全体的にポーカーフェイスなのに、焦周と諸葛亮の時だけ吉田松陰の親族自慢みたいに嬉しそうだし
劉備や関羽にはそこまで思い入れあるようにはみえないし

>>26
晩年の諸葛亮は前線へ出ずっぱりな上に、激務で体壊す→休養→激務で体壊すの繰り返し。
だから、直接の面識が有ったとしても、ロクに会話も出来なかっただろう。

その繋がりなら、諸葛亮自身の働き振りを見た陳寿自身が敬意を抱くようになったというよりは、
諸葛亮の凄まじい様を見た後、諸葛亮に敬意を払う「言焦」周の姿を見て間接的に、って感じだろうなぁ。
劉備だの関羽だのはさらに間接的になるんで、当然それほど思い入れも無いだろうな。

司馬懿の諸葛亮評を見てる限り、諸葛亮の仕事ぶりは　ま　さ　に　異　常　って感じだし。

あー「ごんべん」か俺に足りなかったものは
焦るとロクなことない

陳寿の親父の陳式は諸葛亮に処罰されているが…。

陳寿が諸葛亮を過小評価してるって前提の、確証のない後付けじゃなかったっけ

>>30
うむ。根拠の無い憶測。
陳寿、裴松之はおろか、史書家はそこら言って無いはず。

曹操に追われている時に逃げ込んだ家で、劉備をもてなす食料がなかった主人の劉安は、妻を殺害しその肉を差し出した。それに感動した劉備は、劉安を後年に高官にした（もしくはその家の主人の息子を養子（劉封）にした）と描かれている。

後漢末には市井にも劉氏はいっぱいいたからな。血筋信頼はできると思う。
ただし、献帝が皇叔として遇したのは味方が欲しかったからだけど。

血統書売っちゃった！

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182929964/
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

いいじゃん

だめじゃん

だがテキトーな香具師が劉氏≒皇族を名乗ると厳重処罰が待っていたそうな。
しばかれずに劉氏を名乗り続けた劉備は一応その血筋だったんじゃね？

祖先に絶倫が居たみたいだし。

>>38
俺の知る限りそういう内容の具体的な記事は見たことない
三戦でならそんなやりとりを見たことがある
でもそいつは俺より初心者っぽい語り口だったんでスルーした

>>39
「前漢の劉勝(BC113没)がバラまいた150粒の一つ劉貞から劉備の父親の劉雄までが13代」
これを信じて大体一代で三人ずつ血を残したとすると
150*3^13≒240m

劉勝から数えて15代目の人数は、郷ひろみもびっくりの二億四千万人にも及ぶ。
実際はもっと少なかっただろうけど。
そんな劉備誕生までに複数回あった戦乱時代、古代中国の医療事情や成人率などを加味しても、
血統を伝家した所は少ないながらも存在しただろう。

・結論
劉備が劉勝の血を継いでる可能性は高いが
劉勝の血自体がバラまかれて多く存在した物なので価値はそんな高くない。


つまり劉勝の血は曹操や孫権にも入り込んでても不思議じゃない。
それどころか1800年経た今じゃ全ての中国人はおろか、これを見ている貴方の中にも劉勝の血が…

つまり劉勝は人類のアダムってことか。あわわ

>劉備は本当に皇族の末裔なの？

これはもう・・・、三国志演義においては「触れてはいけない事」になってるな。
なんか関羽も張飛もあっさり信じ込んでるし、別にいいんじゃない？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180397760/

>>40
詳説非常に申し訳ないがおいらが言ってたのは厳罰の実例のことなんだ

俺も昔女系は省く、なるべく近親婚は避ける、男子を二人残す、みたいな条件で計算したら150年頃には97人に１人は劉備並みに皇叔気分が味わえる、という結果が出て
でも実際そんなにたくさん劉さんはいないから条件づけ自体間違ってるんだ、と思って理系行くの諦めた

>>44
そらおめー、代を重ねりゃ近縁避け切らんないしな。
人同士が出会う確率を正確にデジタライズするなんてのは不可能に近い。

かく言う俺は奥州藤原氏の末裔だ。

三国志末期の中国の人口は700万人程度だったらしい。
かなりの割合で劉氏の血が広がっていてもおかしくない。

中山美穂
下総中山

これをちゅうざんと読む奴はヲタ

田中山太郎

>>47
中国人の劉さん黄さんなんて、日本人の鈴木さん佐藤さんみたいなもんだしな。
劉姓禁止で名乗れなかった隠れ劉さんはたくさんいたのかもよ。

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ニ'、　 'ﾐ､ﾐﾐ||ﾐ　-=ｴｴ'=､　　,ｨ=''　 ﾉ::　　 ヾ、　　/　/　／_,∠二,ｰｱﾉ/
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―'　 / ヽ" :||　 ::::..　　,ｨ::　 ヽ:..::　(ｼ一 -ー―ﾞミ、　　 丶 ､_｀'一' /

中山靖王の末裔と称しているものの、劉備は劉邦の風があったというし、
劉備より劉禅のほうが中山靖王に性格が近いものがあるから、皇族の末裔
というのはあながち間違いではなさそう。

隠れ劉タン

>>35
言い方が気に入らん

>>1

＞劉備は本当に皇族の末裔なの？

その可能性は十分ある。なぜなら劉備の生きた西暦２００年ごろ皇族の末裔は何万
人もいたと思われるからだ。大漢帝国誕生より４００年歴代皇帝は何百人もの女性

を後宮に抱え多くの子供を産ませた。そしてその子供はまた自分の子供を作る。
日本でも人口の一割は祖先をたどると皇室に行き着く

劉恋て萌えキャラだったんかな

魏の劉ヨウも末裔だしね

ﾘｭｳﾖｳはガチ

八戸のぶながだって織田信長の末裔だからな

中山靖王の末裔かどーかは不明だが、中出精子によって生まれたのは間違ない。

実際血が繋がってないかもしれないし繋がっていても単純に確率的に大して
珍しくも無いのかもしれないが、実際その「皇帝の末裔」って要素を武器にして
「皇帝」にまで成ったんだから他の末裔達よりも結果的に「皇帝の末裔」なんだろうな。

項家も劉性名乗ったんだよな

劉備は八戸のぶながの一族だった

>>59>>63

つ
八戸一門ここに参上
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1186997498/

光武帝も劉表も劉焉もみんな景帝の子孫名乗っているのは偶然か？

劉表が魯の恭王の後裔というのは後漢書にあって三国志にはないんだな。
裴松之の注にもないんだが、范曄はどこから引っ張ってきたんだろうか？

>>65
偶然

劉備の親族の無さは異常だよな
曹操はいとこがいっぱいいるのに

劉徳然とかどうしたんだろうな？
彼の親父から受けた恩を返せないままだったのだろうか…

オラが立てたスレが上がってるだす。
とっくに死んだと思ってたら

献帝が系譜を読み挙げさせるところがあるんだから本物だよ

血統ていっても皇籍と臣籍によって血の濃さが違ってくる

八戸のぶながは本当に信長の末裔なの？

>>73
のぶながのかくしごのまつえいがのぶながなのさ

織田の子孫があんなへたれなのを見ると血統はあまり意味ないよな

八戸のぶなが・・・・・・orz

皇族の末裔なんて後漢末には掃いて捨てるほどいたし、劉備が実際に皇族の末裔だったとしてもあんま価値ないよね

劉邦みたいに親族から厄介者扱いされていたのかもしれない。
一族郎党から援助・支援を期待できない以上、皇族の末裔を
強調せざるをえなかったのでは？

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1186346367/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

>>77
いや天子になれたのは劉家の人間だけだったから意味はあったよ

曹丕も孫権も皇帝になってるじゃん

ユンケルも皇帝になってんだからいいじゃん。

劉備って何で皇族であり献帝の側に仕えていた事もある劉璋から国奪ってんの？
漢王室復興が目的なら皇帝になるのは劉璋やその長男で良いじゃん。

>>68
劉備は親も一族も捨ててあちこち放浪してるし、現地で作った妻子も敗北する度に捨てて来ている。
父親及び一族虐殺されてブチ切れて徐州で大虐殺する曹操とは、血縁との絆には絶対的な差があるよ。

八戸のぶながの末裔

>>84
徐州侵略>>>>>>>パパの命
官職>>>>>>>曹操家族

末裔かどうかはわからん。
ただ、献帝がお墨付き与えちゃったから、後の人も皇族の末裔と書かなきゃならなくなった、
というのが本当のところだろ?

献帝は何も与えてはいませんぜ
演義では別だが

>>79
書き込めなくなってるよ。
どおしよぉ

個人的には、孫堅の出自よりは角度が高いと思う。
勿論確証はないが、都に遊学したり、私兵団編成できるぐらいの
ある程度の豪族の出身で、各地の勢力に重用され、癖のある部下を大人しく従わせるほどの
品格と尊厳はもっていたとなると超一流の詐欺師でもなければ難しい

劉邦のDNAを受け継いでいるとしか思えない生涯だしねｗ

曹操は妻の実家まで行って謝罪するほど家族思い。
柳眉は妻子使い捨て

>>91
基本的にこの時代は使い捨て
曹操も使い捨てしてる

つか丁夫人の事言ってんの？謝罪って

丁夫人離縁事件って、曹操が自分の息子を盾にして逃げ出したのが原因じゃん。

>>91
不倫しまくり
各地で必ず肉便器１〜２体ゲットの曹操には
そもそも節操の欠片さえもないような気がするんだが・・・。

劉備は本当は男装の美少女

丁夫人の離縁と曹昂の死は生涯で一番後悔してた

>>89オレも見ちまったじゃねーか､我が人生もこれまでじゃ

劉備が漢室の血を引いていたとしても光武帝の血は引いてないんだよね？

劉文叔(光武帝)

100

霊帝(劉宏)

あの時代は地方の素封家が力を付けてきた背景があって、劉備の親戚が裕福だったり親父が役人だったからと言って血統を傍証するものではないと思う

＞つまり劉勝の血は曹操や孫権にも入り込んでても不思議じゃない。
＞それどころか1800年経た今じゃ全ての中国人はおろか、これを見ている貴方の中にも劉勝の血が…

何そのバビル１世の末裔

その前に孫権とかは本当に孫武の血を引いてるのか？

劉備と同じようなもん
末裔を自称する家の生まれってことだけでそれを証明する手立てはない

正直孫権が孫武の血を引いている確率よりかは、まだ劉備が漢室の血を引いている確率のほうが高いと思われる

>>106
それは俺も思う

八戸のぶながは本当に織田信長の末裔なのか？

前漢以前の有名人の末裔とまず間違いなくいえる人物っているのかな？
皇族は除いてね
曹操、張翼、鍾離牧とかもかなり怪しいよね

後漢だと馬援→馬騰がいるけどこの間はちゃんと名前残ってるのかな？

曹操、張翼は結構怪しいな。
鍾離牧は後漢の鍾離意の子孫なのは間違いないだろうけど、
鍾離昧の子孫かどうかはかなり微妙なところだな。
ただ鍾離姓ってかなり珍しいから結構可能性あるかもね。

父・孫鍾は商人

霊帝は皇族のなかでも大分離れた親戚だから血は相当に薄い

>>108
断る

>>112
は？

お前の認定する皇族の定義はなに？
後漢３代章帝直系の血胤の皇族の中でそれほどに差があるのか？

劉備の系譜（仮に本当だとして）みたいに
侯から庶民に落ちてから300年も経つ血筋のおそらくは傍系ならともかく
霊帝は１１代桓帝を出した河間王の血筋の王侯だぞ。

>>108
南部八戸氏八戸信長の末裔とか言うネタならともかく、織田信長の末裔ってｗ馬鹿確定だな