三国志って魏が強すぎてつまんなくね？

三国志っていうから、同等の勢力の三国が覇を争う話だと思ったが
魏が強すぎて、呉蜀はいつも同盟してるし

か2？

>>1　雑魚

三国がバランスよく鼎立するには、
どの程度の勢力が必要だったのだろう

蜀
涼州
雍州
益州

呉
揚州
荊州
交州
徐州


このくらいは欲しい

>>1
その最強の魏に対して、最弱のクセにいつも必死で楯突く蜀。
そしてその両者の間を狡猾に立ち回る呉ってのが面白いんじゃないか。
最強の魏といってもたぶんストーリーを通してのトータルの損害の大きさも
たぶん魏が一番多いはずだし。　魏がオールマイティーに強いわけではない。

呉に徐州わたすなら荊州は蜀にあげたい

>>1
最強の魏に対して必死になって楯突く蜀と、その両者の間を狡猾に
立ち回る呉ってのが面白いんじゃないか。
それにストーリーを通してのトータルの損害の大きさを考えると
魏が実は一番多い。　魏といっても決してオールマイティーではない。

おしり

おしり

官渡の戦いまでが一番面白い

袁紹が長生きしてたら割と面白い展開になったのかも

つか曹操の河北平定の７年間の間、孫権は何してたの？

ソンサク

このくらいが理想的なんじゃね？

http://www.seospy.net/src/up2734.bmp

>>11
兄貴が平定した揚州北部を基盤にして揚州南端くらいまで占領してたんじゃないの？

>>13
許昌、洛陽、長安のラインを崩さない限り魏が最強のままじゃない？

適当に改造してくれ

http://www.seospy.net/src/up2736.gif

魏が弱すぎるか・・・・
http://www.hsjp.net/upload/src/up0328.gif

>>17
大きさだけでみたら語が最強って言うのはないな

http://www.seospy.net/src/up2737.bmp

>>11
袁紹より孫策に長生きしてもらいたかった。そうすれば相当面白いことになったのに。

>>17
洛陽、許昌など大都市は押さえているからやっぱり魏最強じゃね？
それに蜀も呉も地図上では大きくなっているが、蜀は成都と長安では山を越える分
往来がきびしいし、呉も長江を越えてしまっては地の利を生かせず統治することさえ
きびしいと思う。地形的にも中原にいる魏がやはり有利。

そんな魏が呉蜀に何度も負けるから三国志は面白いんじゃないか。

赤壁で曹操が周瑜に負け、ついでに曹仁や徐晃が江陵奪われ、
夏侯惇・干禁が劉備にボコボコにされ、夏侯淵・張ｺｳが漢中を奪われ、
巴西で張飛に撃退され、儒須で呂蒙に防がれ、石亭で陸遜に破れ…

弱いほうが勝つ戦は燃える。

>>21
でもよく考えたらこの領土なら蜀はなにも成都を首都にする必要もないよな。
劉邦にならって漢中か長安を首都にすればいいかも。

袁紹が官渡時30歳くらいで、孫策が長生きしてたらな・・

長安って魏領じゃ無いのか？

もう公孫淵に頑張ってもらうしかなくね？

http://www.seospy.net/src/up2739.bmp

関羽北上の報に遷都まで考えるほど曹操が弱気になったこともあったしな。
基本は列強の魏がたまに押し込まれて窮地に落ちこまれるのが珍しくて面白いってのもあるな。

強いといっても蜀滅亡の年まで魏は蜀の前線都市すら落とせなかったワケだし…
司馬懿が蜀の機先を制して積極的に漢中に侵攻していたらどーなってたんだろ…

多分諸葛亮がじっくり守って司馬懿の経歴に土が付いただけ。

諸葛亮は実際のところ戦で勝ったことが無いらしいね

自分でちょっとでも調べるということを知らんのかね。

>>28
呉が出てくるか、
呉の備えを万全にして孔明に長安を抜かれるか

呉が完全にぐだぐだになってないと蜀攻略だって無理

呉が本気だせば蜀を落とせるんじゃね？

魏の跡継ぎが劉禅みたいな奴で蜀の跡継ぎ優秀な誰かだったら良かったんじゃ？
諸葛と戦ってる最中、芝居が戻って来いとか言われまくったり

例えそういう風になったとしても蜀が独力で魏を倒すことは考えにくいな。
魏が滅ぶとすれば内乱が起こってそれに上手いこと蜀が付け込むとかそんな感じなら
有りかも。

司馬イが簒奪して八王の乱勃発とかな

>>34
それだと傀儡を良しとしないで孔明に対し反乱を起こす可能性があるが。
あの劉禅だったからこそ全権限を奪われても何も気にしなかったんであって。

三国志でリュウビを選ぶと大変です。

倭国に呉が攻め込むのは？

勇安国
統一目指して頑張っております。仕官よろしくお願い致します
http://acomet.sakura.ne.jp/sangoku/index.cgi

曹操。どうたく。えんしょの時代が一番力が拮抗してておもろいな

↑その時代だと曹操が弱過ぎるからな。

ってか「魏」の軍と名乗るのってかなり後だろ。　それまでは「大漢」軍じゃねえの？

>>37
孔明の性格とかはよくわからんけど
後継者が優秀だったら、そんなにでしゃばらないんじゃないの？

呉の守備:麟伶 茶　春姫
ただいまただいまただいま戦争中♪
早期決着したいから勇安国に仕官よろしくお願い致します
http://acomet.sakura.ne.jp/sangoku/index.cgi

>>43
殷の時代からそうだが中国の歴史にはいくつかの共通したことがある
これに当てはまらないものもいるが（劉秀とかね）

１．戦功を立てた人間は、戦乱などが終ると処分される（諺にもあるよね）
２．旧主のもとで重役についていた人間は、その後継者によって死に追いやられる（伍子胥とか）
３．支配層が変化した場合、旧支配層やそれに連なる人間は一族郎党始末される（アメリカの政治も似たようなもの）

で、肝心の劉禅についてだけど
実際は蜀の中枢は漢中といって良い状態だったんだよ。当時。そうやったのは諸葛亮。

ここで自分をないがしろにしやがってと思うかどうかは人それぞれだけど、
史上、この手の旧主の元で活躍した重鎮が大きな権限をふるう場合は粛清されてる。

後継者が優秀だったら孔明がでしゃばらないんじゃないのという答えにはなっているのか？
それに後継者が優秀だったら漢中の重要性とかが理解できて容認できるとかにはならんかね

>>45
伍子胥は親父が重鎮だっただけで本人はそうでもなかった気が

つまり孔明が活躍できたのは劉禅のおかげと

つまり劉禅こそ無能の能と

よし、
魏・曹叡→劉禅
蜀・劉禅→曹叡
にしてみよう。

>>49
孫皓のような暴君にならなかっただけマシかと。

劉備も劉禅も割と長生きだよね。
曹操や孫権は　その寿命を少しは子に分けてやれよって感じだった。

>>34
優秀な跡継ぎというか人材＝優秀な君主
ではないから。
優秀であればあるほど、マイナスになった時の振れ幅はでかいぜ？

孔明の活躍を考えれば、劉禅がある意味ベストな気がするけどな。
孔明没後はもう少し・・・という気がしなくもないけど。
可も無く不可も無くという跡継ぎだったからこそ、孔明没後も蜀漢は持ったと思うし。

曹髦みたいに英邁だからといって、時勢の流れには逆らえないしな。
あの時点じゃ既に手のうちようもないと思う・・・＞曹髦

孫皓って即位前は英邁と評判だったし。
即位したら、あら大変。

西晋の恵帝が暗愚であり、暗君であるという、君主かと。

つーか孔明の無茶が後に残りすぎ。
ボディーブローのように利いてたろうな。
民政担当者にはその弊害が判ってたはず。
それで生姜がトドメの連続北伐だし。

アリクイってよ、1日に三万匹アリ食うんだってｗｗｗ3日で九万匹ｗｗｗアリいなくなっちゃうよ！
フラミンゴって、なんで片足か知ってる？冷えるんだってよｗｗｗｗ
でも、水ん中入ってるんだぜ？ だったら出りゃいいじゃんｗｗ
モグラのトンネル掘るスピードはカタツムリの進む速度の1/3だってｗｗｗ遅いよｗｗｗ得技だろよｗｗそのスピードなら地上でろ地上でろ！
羊は前歯が下あごにしか生えてないんだって。
その代わり上あごの歯茎が歯より固いんだってｗｗｗｗ
生えればいいのにｗｗ歯が生えればいいのにｗｗ
カタツムリってすげぇんだぜ。カタツムリってよ、
−１２０℃でも死なないんだぜ。−１２０℃だぜ。
普通−１２０度だったら動物全滅するだろ。ただカタツムリだけは氷河期になっても生き残るんだよ。
すげぇ生命力だよな。
ただよ、−１２０℃になるとカタツムリのエサが無いんだってｗｗｗｗｗ
「草木が生えないから結果死にますね」だってｗｗｗｗｗｗｗｗ
人間ってよ血液型何種類か知ってる？４種類だろ。
じゃ馬。馬は何種類か知ってる？３兆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみにゴリラはみんなB型だってｗｗｗ少なくねｗｗｗｗｗ
全部自己中だよゴリラｗｗｗｗｗｗ
ゴリラってよ、あれ通称ってこと知ってんだろ。
あれの本名、つまり学名ってなんだか知ってる？知ってる？
ゴリラ・ゴリラだってｗｗｗｗｗ
まんまじゃねえか。まんまじゃねえかおい。それがローランドゴリラだとなんだか知ってる？
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラだってｗｗｗｗｗｗｗｗｗちょｗｗおまｗｗｗｗｗ

>>57 柴田乙Ｗ

>>57
ﾜﾗﾀ

>>56
イデオロギー的に魏に戦を仕掛けないと国家の存在意義がないからね。
一応、孔明はまだ内政を見ていたからマシ。
生姜は・・・内政放棄して同じことやろうとしたからなあ。
元々文官じゃねーから仕方ない・・・ところではあるんだが。

軍人としては間違いとはいえないけど、全体としてみると大間違いだからな。

>>55
晋がほぼ2代で滅んだようなものだから、生姜が無茶しなければ
蜀も足掻ける可能性ってあったのかねえ？

徐庶やホウ徳をギに取られたのは痛かった

>>62
・・・orz

ホウ徳は馬超に付き従ってたくせに劉備たちを批判したり子孫が関羽の子孫に害したから嫌い。

>>61
仮に蜀が滅ばなかったとしても晋はできるだろう。
蜀が滅ばなければ呉も滅ばない。
（というよりも出征できないんじゃないかな）
その場合、司馬一族も内紛はしないんじゃないかな？
あくまでも統一してたからの内紛じゃないだろうか。

王平や姜維や夏侯覇をショクに取られたのは痛かった

王平はともかく、他の二人はどうだろ？

黄権を蜀からいなくなったのは流石に痛いな。

黄権「が」だろ

>>69
スマソ

王平って文盲だったのによく出世できたよなぁ。
字が読めない程度の学力なのか、蜀の方言？が分からなかったのか知らんけど。

日本人の百姓でも庄やさんレベルで読み書きソロバンＯＫレベルだろ。まぁ、時代が恐ろしく違うけど。

王平の部下なら従いたくないな。バショクの方が尊敬できそう。

王平は自分では文字が読めないから
人に書物を読んでもらっていた
読めないけど書いてあることは
理解できてそれを活かせたから出世した

ついでに言うと、バショクに従う馬鹿は死にます。

>>71
つ石勒
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%8B%92

魏呉で軍事同盟を組んで蜀を虐殺しましょう！！

呉には張飛、関羽クラスの戦バカがない居ない

潘璋は中々戦馬鹿

バショクを徐に切り捨てて、
「我々は下山し、山道に布陣する！
従わぬものは、この通りだ！」

やった蜀大勝利！

　　

呂布・陳宮に敗れた時点の曹操なら弱いから面白いかも。

言われているほどには強くないと思う。
っていうか魏が負け過ぎだからそう思うだけか。
負けが多いって事はそれほど強く無いか、他が強かったって事かな。

戦闘で負けてもなかなか滅ばない時点で負けといえるのかどうか

まあ寿命で盟主が死んだり内ゲバなんかがあって滅びたわけだし。

だから関羽が曹操を追い詰めたときさっさと殺しとけばよかったんだよ
かりがあるとか言わずに

だから曹操が関羽を追い詰めたときさっさと殺しとけばよかったんだよ
使いたいとか言わずに

関羽の忠義を誇張するための創作だから無理

むしろ、曹操が劉備の排除（殺害）を敢行していたら
蜀以外の勢力が強大化して魏を弱体化させる事が出来たようにも思えるが

結局三すくみのまま終わったので魏が強すぎたなんて感じないけどな。

曹操も最初から連戦連勝だったわけじゃないんだけどね。
敗北を喫してからその教訓を学んで次の戦いに備えてきたんだよ。
官渡の戦いも最初は袁紹側が有利だったわけだし。
そこんとこを勘違いしている人が多いようだ。

そういや官渡以後は赤壁と漢中以外は大体勝ってるな

>>89
吉川版から入ったせいか、曹操は結構すぐに死にかけるほど敗北してるイメージの方が強い。

>>90
だがその二敗が致命的な負けなのが曹操の甘さ

張繍の襲撃も、油断していたとは言え曹操を苦境に立たせている。

>>92
赤壁は水軍をまともに統率できる人材が少なかった事と呉側の周到な計略が成功したから。
漢中に至っては……、おそらく劉備を侮ったからだろうか…？

魏のキャラの個性の強さにひかれて三国志好きになりました。

後さ、クーデターも多いよね
魏諷や候音の乱なんて危な過ぎだろ
最後は司馬氏のクーデターにやられてるわけだし

漢中での敗戦も致命的だな
関羽北上時にはもはや独力で対処できる力も残ってなかったし
蜀の北伐においては、もはや完全に司馬イの独壇場
一部の日本人は曹操贔屓というかもはや曹操マンセーになっちゃってるな

だが規模が大きくなればなるほどその処理能力は異質なものになってくる
裸一貫から王にまでのし上がってその勢力を維持し続けたことはかなりの評価ができるのではないか

うん、まぁ同僚や配下が優秀だってのもあるがね

優秀な人材が集まる所以としては、曹操個人のカリスマだけでなく、
名家出身という理由もあるだろう。

才能を推挙の基準にしたり、能力があるからと歌岐を正室にしたり、知れば知るほど稀代の英雄すぎ

>97 そうだな。正に事実だ。
でも>98 そんなに名家では無いだろ。
まあ名家でないのなら更に凄いという事だが

>99 正室って繰り上がりじゃねえの
推挙は・・俺は陳琳しか思い出せねえ
どうせなら科挙を思い付いてればよかったのにな

曹操「言っておくが、俺はか・な・り強い！」

ていうか曹操陣営って蜀よりも圧倒的に人材が揃ってるように見えるが（演技補正を抜くと）実際あの領土がほとんど曹操が奪い取ったもの
部下がイマイチ　自力で領土広げれる奴がいない

蜀や呉にも独力で奪い取れた奴なんかいるか？

>>102
それは曹操自身の方針にも問題があるんだがな
権限や兵力を自分に集中させるっていう

>>102
孟徳が在世してたころの魏には
関羽や周喩のような都督権限を持つ武将がいなかったからな
将を束ね、内政、外交の判断をし、軍事行動も自らの責任で判断して行う君主代理の都督
それが魏にはいなかった

それだけ孟徳のでしゃばり癖が強くて、部下に任せきることのできない気の小さい総帥だったのだと思われる
それだけに性格的に軍事行動も読まれやすく、晩年には孔明や法正にいいように漢中をとられたのではないかと…
部下も孟徳がでばるためにそこに頼りがちになり、自らの案を生み出す能力が伸びなかったのでは…。

そういう意味では、玄徳は部下の起用術に優れ部下も能力を伸ばしやすく
後世に語り継がれる名将達を多く生み出したのだろう
臨終の際の、劉禅が帝王にそぐわなければ謀反を起こせ、
という考えも、彼がどれほど団体経営に向いていたのかを考えさせられる

そもそも曹操が漢中や荊州に対して本気だったのかどうかだろ
赤壁でも実際は演義ほどの大敗じゃないし漢中も余裕を持って退却してる
曹操が本気だったらとことんいくだろ長城を越えて烏丸を討ったときみたいに
関羽が北上したときは一瞬曹操らしい弱気でかわいい一面を見せたけど結局
落ちついて判断して関羽撃退に成功してるし
劉備孫権という固定勢力が存在する時点で存命中の天下統一が不可能なことは
よく分かってただろうし劉備孫権を倒せなかったことは曹操の落ち度じゃない
向こうだって優秀で尚且つ必死だったんだから
蜀なんか関羽に独自の権限を与えたせいで当初の天下三分に失敗したことを考えれば
曹操が自身に権力を集中したことを問題にする必要があるのか？って感じだ
周喩だって早死にしたから泥がつかなかったもののあの計画を実行に移しても
成功の見込みはないだろ

まぁ曹操に権力集中させた結果最終的に魏も滅んだ訳だし

つか天下三分自体しようもない状態だったんだろうな
外敵には弱いし、内部は荒れるし三国が三国ともあっさり滅んだのも頷ける

最終的には魏呉蜀共に内部から崩壊してったしな。

蜀が強すぎるとどんだけつまらないかは反三国志読めばわかる

曹操本人は強かったのかな？

曹操はただの根暗チビだからな

曹操自身が率いた戦は大体勝ってるしな

赤壁、西涼軍閥（勝ったのはカクのおかげ）、漢中では目も当てられないようなボロ負け曹操ｗ
勝ったのは官渡以外ではどうでもいいような小競り合いのみ。

その雑魚に天下を明け渡した劉備、孫家、袁紹、劉表、西涼軍閥は
中国史に汚点を残すゴミクズゴキブリか…

（勝ったのは法正のおかげ）

>>115
必死ｗｗｗｗｗｗｗ

天下を取ったのは司馬家だろｗ
曹操なんてテンイが居なかったら
ｾｯｸﾙ中にヌッコロされてたじゃねえかｗ

司馬懿も曹操が無理矢理連れてこなきゃ表舞台には出なかったんだけどな

諸葛亮も司馬懿もニートの癖に野心ありすぎだろ

曹操も董卓もクソデブの癖に野心ありすぎだろ

魏ってどこが強かったの？
結構負けてるだろ。

負けても大丈夫なところ

実質天下取ってたところ

豪華な宮殿とか文芸サロンとか余裕ありまくりなところ

取ってないよ
南の賊徒達が手強すぎて滅亡の危機にも晒された

>>124
欲の皮突っ張りすぎｗ
メタボリックデブと化す要素満載だなｗ

>>114
小競り合いで中原を手中に納めたのか
やはり凄いなあ

それ以降は曹操軍敗北の歴史の始まりｗ

みんな諸葛亮や司馬懿をニート扱いするが
真のニートは僑玄に出会う前の曹操だぞ

厳密に言えば仕事してなくても自分で勉強してる人をニートとは呼ばないしね

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

ニートを働く気分にさせる彼らこそ英雄

>>88｢さんすくみ｣は少々意味がちがうのでは･･･

長江と黄河の上流を抑え、
水源確保の上、益州、涼州から毒投入。
下流にある、呉と魏はあぼん。


殿！この策はいかがでございましょう？

いいんじゃね？

新風に入れると民主がよろこぶ　だが、新風に票が入ると
他の政治家・政党の考えが変わる　国民に広まる　消して無駄にはならない一票　
これから書き込みするときは「維新政党新風」を書こう　広めよう　党員になろう
難癖つけるのは在日テロリスト　新風は右でも左でもない中心！　本来の日本を取り戻そう

【永久】効果抜群！　簡単　合法　実証済み　テロ資金激減！【保存】
パチョンコ店に行く （打たないけどｗ）
店内をうろつき、負けていさそうな人を見つけ、
横の台に座り、小声で「勝っていますか？」と聞く
相手が勝ってるといえば、サクラの可能性大　無視して次へ
相手が渋い顔をしたり、負けているといえば、
「自分はいつも勝って、負けた事無いｗ　サクラだったからｗｗ周りにもｗｗうｗｗ」
といいましょう　確実にやめます　これを繰り返す 大赤字　倒産ｗﾌﾟｯ 　ヤクザ涙目ｗ
友達誘ってみんなでやりましょう 　教えましょう 　頼んだぜ！
http://tundere.sytes.net/flash/view.php?id=000017
http://same.u.la/test/r.so/sports11.2ch.net/offreg/1177138780/

>>136

wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

魏延が強すぎてつまらないかな

>>138
お前のほうがつまらないかな

国力的には強いんだろうけど、守ってばっか＆遠征すれば負けで
あんま強そうにみえない

遠征は大抵どこの国も負けてるからな。
遊牧民どもの強さがよくわかるよ

地理的にどの国も遠征不利守備有利だしね
魏は片方攻めれば片方から攻撃受ける守備は絶対戦力
呉は長江より上は水軍を活用できない守備は水軍多用できる
蜀は長安を攻めるには輸送が難しい上に戦力が少ない守備は漢中の鉄壁の守り

人口でいえば魏が3／5、呉が3／10、蜀が1／10ぐらいかな？

この辺でお前らの意見をまとめると、要するに
孔明が大人しく曹操の臣下に納まっていれば問題無かった訳だな？

だな。戦火に民を巻き込んだ罪は重い・
素直に時の流れに身を任せればよかったものお
漢だって悪性三昧のすえにおこった乱世の責任が問われて然りなのに
孔明のこだわりで多くの人が犠牲になった

曹操の天下簒奪が大乱の原因だろ。
曹操が漢朝の臣として腐敗の源を正し
忠義を尽くしていれば劉備があんなに無理をすることもなかった。
それが叶っていれば寧ろ、劉備は一農民として安泰の世の中を生きられたはず。
隋までの大分裂期を考えれば曹操の身勝手な野心がのちの大乱世を生んだ。
そんなんだから、死後１００年も立たない間に石勒にもボロクソに言われるんだよ。

>>146
いや曹操が天下簒奪って…群雄割拠の時代に何かしたか？
袁紹は帝を勝手に擁立しようとし、董卓は帝を殺し、袁術は勝手に帝を名乗ったから
こいつらが逆臣って言うならわかるけどな

てか劉備の意思表明は官渡の前だろ？野心見え見えじゃんｗ
黄巾討伐だけなら、農民として暮らしていくとかいう話にも多少はリアリティがあるけど。

>>147
帝にあれだけの無礼を働いた曹操がなにもしてないって・・・
臣ならば、臣として尽くさなければならない態度というものがある。
魏王へ上ろうとした際、その不義を諌めたジュンイクを死に追いやるなどの
暴挙も有名だろ。

じゃあ帝に尽くした臣って誰？
荀イクを死に追いやると言うが、想像の域を出てないだろ。
話に全く具体性が無いんだが…

そもそも国の乱れの原因は曹操とは全然関係無い気がする
国民にしてみりゃ、誰でもいいから国を治めてくれた方がいいに決まってる

>>150
それはさすがにギャグだよな？
突っ込む気にすらなれんぞ。

>>152
だから話に具体性がないって。
劉備が農民やってたとかギャグだろ？

>>151
他に出来る人物がいなかったからな。

蜀は「献帝は魏に殺された」とか吹聴して国民騙してたんだっけ？
腐敗した漢朝の辿った末路を考えると献帝はむしろ悪くない晩年だったような

禅譲後に生かされた廃帝なんて数えるほどしかいない

農民もなにも劉備は安喜県で令になってただろ

まだ献帝が生きてるのに
勝手に皇帝名乗った奴のほうがたち悪いわ

>まだ献帝が生きてるのに
>勝手に皇帝名乗った奴のほうがたち悪いわ

袁術、劉備、孫権
二世も含めると劉禅もかな

劉備は確信犯っぽいよな