【董仲穎】董卓軍系列を語るスレ【李稚然】

落ちたので立てました。
引き続き董卓軍と、その分派を語りましょう。

董卓軍
├李ｲ寉軍
│├張繍軍
│└楊奉軍
└呂布軍

一応前スレ
董仲穎の私が帝になったら・・・軍師李儒
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150081236/

>>1乙
良かった。まったり行こうぜ。

では早速。
李カク政権が崩壊したあと張繍は劉表と結託して、楊奉は袁術と結託したよな。
李カク政権崩壊と共に劉表・袁術の争いが再燃していたことを考えると、
張繍と楊奉は間接的に敵対関係になったと言えるのではないだろうか。

董卓の時代に董卓派と袁術派で分裂していたのを李カクが纏め上げ、
李カク政権が失墜するとともに再び董卓派と袁術派に分裂してしまった……。

>>1-3
乙

方々

>>1太師乙かな


>>3
てことは叔父の方針に嫌々従って、戦死によって転換したのかな？

李カクの影響力が失われたと考える方がよくないか？
つまり外交的に無視すると殴られるから従う、殴られないから従わないというような

>>7
なるほど。考えてみれば袁紹派だよね、劉表。
この時期にはかなり曖昧なんかな

ここらへんで、はじめて劉表が袁紹派になった気がする。
いままでは董卓、李カクと強い後ろ盾があったけど、張繍じゃ明らかに自分より小さいし。
で、袁術（孫策）は劉表に積極的に攻撃してくる。
袁術に対抗するために袁紹を盟主に選んだんじゃないだろうか。

袁紹・曹操・劉表VS李カク・袁術（孫策）・公孫サン・陶謙。
このときに袁術派が勝てなかったのが大きいな。

んで、劉エンと呂布はどっちなんだ？

肝心の袁術が青州兵をこっそり得た曹操にボコボコにされちゃったのがでかいね

劉焉・劉璋は派閥無関係
益州引き篭もり

呂布は反袁紹だけど袁術とは付かず離れず

でも陳宮の動きを見ると、袁術と協調したくてたまらないように見える。
袁術と同盟しようとしたり、共同して曹操にあたろうとしたり。
呂布が言うこと聞かないと袁術と謀って呂布を殺そうとさえしてるし。

劉焉は馬騰・韓遂と一緒に李カクに戦いを挑んでる。
が、李カクにボコボコにされて息子二人殺されて、失意のうちに病死。

>>12
陳宮は反曹操で立ち上がった豪族だから当然袁術派につきたい
でも呂布本人は縦横家の如く有利な方有利な方と動く
だからああなるわけです

袁術は曹操にボコボコにされ、公孫サンは袁紹にボコボコにされ、
陶謙の後を継いだ劉備は曹操についちゃったからな。
李カクもこうまで上手くいかないとは思ってなかったろう……。

>>10
李カク時代は、劉表はまだ李カク派。

>>14
その劉備の転向で曹豹謀反につながった…？
兄弟子も袁術派なのになあ

>>16
それっぽいな。
陳羣も袁術に接近しようとしてたらしい。

なんだ！　曹豹カッコイイじゃないか！

復帰支援age

あげ

李カクはなんだか麻生ぽ

>>21
そのこころは？

ってこの流れもっていくとgdgdしそうだ…

そうだな、やめておくか。スマン忘れてくれ。

李カク・袁術・公孫サン・陶謙って民にとっちゃ酷い面々だよな。
みんな悪政・圧政者。

圧政でない指導者は滅ぶ
圧政が過ぎても滅ぶ

>>25
連中の圧政は法治によるものなの？

>>26
法治でない組織・国家は存在しないが
法治だけでもまた存在はできない

>>27
書き方不味かったねｽﾏｿ

一見すると真理だがそれはまだ煮足りないのでは？

それなら>>24の話を掘り進めてほしいのだが…

李カクは前任者の董卓のせいで混乱した経済の尻拭い
袁術が圧政で荒廃させた筈の地域は南陽、淮南だとされているが
その後数年後、どちらの地域も曹操が食い荒らしていて、どっちが圧政してたのかわからん
俺には魏晋の両帝国が袁術に全ての責任を被せているようにも見える
公孫サンは知らん
陶謙も知らん

陶謙は正史本文なら暴君だが、呉書を見る限りでは結構な良君。
曹操が虐殺を行なった相手だから悪役に仕立て上げられたのだと思う。

袁術・李ｶｸ組は軍事的には凄いよなあ
その分ややこしい所ばかりだけど

軍事も凄いし、外交はもっとすごい。
内政はそんなに悪くないかもしれない。
ホントに不運が重なって負けた形になってると思う……。

>>32
確かに。李カクのところには賈詡がいたし。

関中軍閥の王邑とか梁興とかは董卓系かね？

華雄もこのスレで語っていいの？

勿論ＯＫだろ

華雄と胡軫って
正史と演義じゃ立場逆なんだよな

>>30
どの正史の話？

劉艾って董卓の部下と考えてよいの？
それとも仕方なく従ってるだけの朝臣？

献帝記書いてるっていうしね

かなり長生きだよね

ミ・д・ミ

どこに出てるんだっけ

郭シは李カクの部下？それとも同列の存在？

官爵の上下はあったが、
どちらもお互いの指揮下に入った様子は無い。
同列と見るのが妥当。

李カクと郭シは呂布を破って長安と献帝を手中におさめる。
しかしこの２人は権力を争い、仲間割れして長安市中で内戦を始めた。
この内戦は張済の仲裁で収拾したものの、献帝が長安を脱出、曹操のもと
に行ったため曹操と戦ったが敗れ、山賊に身を落とすが配下に殺された。
結局この２人は仲間同士だったが仲間割れして長安を混乱させ、没落した。
どうしようもない２人である。

曹操と戦った……？

>>46
上司も混乱させたが更にそれが増した、と。
ただ内部分裂で混乱してる中、劉焉の謀略をよくかわしたとは思う。
なまじやり手だからどうしようもないのかも

劉焉の策略は馬騰・韓遂侵攻と同時期だろ？
だったらそれは樊稠が殺される前＝李ｖｓ郭内戦勃発前じゃね？

劉焉の策略は193年、樊稠の死は192年じゃなかったか？
時系列としては�@馬騰・韓遂侵攻を樊稠が撃退（192年）
　　　　　　　�A樊稠殺害　　　　　　　　　（192年）
　　　　　　　�B劉焉・馬騰・韓遂が進行　　（193年）
だったと思うが。

リカクが曹操ごときに負けると思えないんだが…。
カクシ、張済も同じに。

>>50
違う。
樊稠が死んだのは興平二年（195年）の二月。
劉焉・馬騰・韓遂が攻めてきたのは興平元年（194年の）三月。

そもそも、李カクは馬騰を撃退した翌年あたりに和睦してる。
だから、馬騰は二度も長安に攻め込んではいない。
劉焉の没年は194年（李カクに負けた後に死んだ）なので、
樊稠死後に劉焉が長安を攻めれるはずもない。

>>51
実際戦ってないからな。
演義では長安まで追ってきた李カクと曹操が交戦してるけど。
実際戦ったら曹操軍を壊滅させたんじゃなかろうか。

李儒の死があっけなさすぎるのがなぁ

>>54
演義の方かな？
「我々は女によって滅ぼされるのか」とか嘆いたり、
召使に捕らえられて処刑されるとか、
そんなあっけないイメージは無かったけどな。

ちなみに正史だと李カク政権の頃まで生き残ってて、李カクによって侍中に推挙される。
帝に「李儒は我が兄を殺した者だ。処刑すべきである」といわれるが、
李カクに「それは董卓の意志であり、李儒の罪ではありますまい」と庇われてる。
いつ死んだかはﾜｶﾝﾈ。

牛輔は目立たないなあ
ディアドコイまとめる立場ではないん？

中国代表ＦＷ菫方卓

牛輔は恐慌した軍を率いて李粛を撃退してるから無能ではないんだがなあ。
胡赤児に裏切られたからって魅力がないとかそういう問題でもないし。

李粛の方が無能と見る方が妥当かも。
謀略とかのほうが得意で戦自体は苦手と見る方がいいでしょ。

>>55
少帝毒殺の実行犯って史実でも李儒なんだ。

長安奪ったあとの李カク政権って史実だとどうなったんです？
簡単な流れだけでも知りたい。
てっきり演義通り曹操に追い返されてジリ貧になって死亡、だと思ってた。

１９２年。董卓、呂布に暗殺される。李カク、長安を奪取。
李カク、車騎将軍に。開府を許される。
（朝臣たちの支持を受けて？）袁術・公孫サン・陶謙らと同盟。
董卓政権時代からの同盟者・劉表も合わせて、天下の三分の二を影響下に。
↓
１９４年。馬騰・韓遂・劉焉が共謀して長安に侵攻。
馬騰・韓遂に郭��・樊稠を派遣し撃退。劉焉を（恐らく李カクが）撃退。
郭��・樊稠も開府を許される
郭��・樊稠・楊定ら李カクに不信感を抱く（以前から抱いていた可能性がある）。
↓
１９５年。馬騰、李カクと和睦。
李カクが樊稠を殺害。これに郭��が激怒し、李カクと郭��の内乱発生。
郭��、李カク軍数万を数百の兵で破るが、楊奉に撃退される。
楊奉が李カクと対立。謀反を起こすも失敗して逃亡、独立。
郭��が皇帝を拉致しようと企むも、李カクに奪還される。郭��、公卿を人質に。
李カク、大司馬に就任。
張済、内乱を調停。
郭��・張済ら、楊奉・董承らと共に皇帝を洛陽へ護送。
しかし郭��が変心し、皇帝を襲撃。しかし楊奉に撃退される。
郭��は李カクの元に逃亡し、李カクが皇帝追撃開始。張済、李カクに寝返る。
楊奉、旧友の韓暹を呼び李カクを迎撃するも惨敗。
多数の戦死者を出しながらも、皇帝を洛陽に護送することができた。
↓
１９６年。楊奉、曹操に欺かれて皇帝を奪われる。
↓
１９７年。楊奉、劉備に騙まし討ちにされる。郭��、ビ城で伍習に殺害される。張済、南陽攻略中に戦死。
↓
１９８年。李カク、曹操が長安に派遣した討伐軍によって捕縛され、三族処刑される。

楊奉かっこいいな
配下に徐晃がいたんだっけ？

>>63
アホの子だけどな＞楊奉
徐晃は楊奉の部下。たぶん徐晃も白波賊の一員だったんじゃないかな。

>>62
詳しい書き込みthx
劉表は董卓とは友好だったのか。道理で演義でも連合軍側に居ないわけだ。

＞袁術・公孫サン・陶謙らと同盟
袁術・公孫サンらということは袁紹らの新帝擁立派と対立した連中ということかな？

＞郭��・樊稠も開府を許される
演義の影響かもしれないけど、これを朝廷側の離間策だと思うのは勘繰りすぎ？
一人の権力者よりも複数の権力者を競わせるように。

>>65
＞劉表
劉表が荊州に派遣されたとき、朝廷は董卓のものだったからな。
それに荊州は積極的に董卓に挑んできた袁術・孫堅の領地。
劉表の派遣はその力を削ぐ目的があったのだろう。

＞袁術派諸侯
まあ、どちらかというと対立したのは袁紹派ってイメージだがな。
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016552/
袁術はこのスレで語られてるけどバリバリの勤皇派だから。
董卓政権時代はかなり険悪だった袁術派諸侯との仲を、
李カクは見事回復してみせたってわけ。

＞郭��・樊稠の開府
あくまで個人的な見解だが、離間策ではないと思う。
折角勤皇派の袁術と結んだ李カク政権を瓦解させる理由が無いし。
そもそも袁術との結託といい、朝廷や名士たちは李カクを支持していた可能性が高いんだよね。
李カクは郭��・樊稠より先に開府を許されてるわけだし。
だから、名士に支持されている李カクと武闘派の郭��・樊稠の間には元から確執があったと俺は考えている。
（対馬騰戦のとき、樊稠が李カクの甥に「皆、李カクを殺したがっているんだぞ！」と怒鳴ってるな）
開府を許したのは朝廷や李カクによるご機嫌取りだったんじゃないかな。

追記。
演義でも劉表は連合軍にいないけど、
袁紹の指示を受けて孫堅を攻撃ってのはやはり史実に反している。
（史実では董卓の指示を受けて襄陽を占拠。孫堅がそれを奪還しようと攻撃を仕掛けるも戦死）
劉表が袁紹と同盟するのは李カク政権瓦解後。

李カクが朝臣や名士から煙たがられてるって記述は、恐らく史書にありがちな印象操作。
鍾ヨウとか賈クとか、みんな曹操についてるからね結局。
曹操が李カクを倒した以上、
李カクが朝臣から支持をうけていたっていう事実は隠さなくてはならなくなった。
そうしないと、曹操は朝廷に逆らっていたことになるわけだから。

24時間で落ちるって訳じゃないんだね保守

あげ

賈クあたりの冷静な目で見た話を見てみたいな

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171247776/53-54
マルチ＆情報操作の誘導厨乙

洛陽に帰ってから、韓暹と董承あたりが喧嘩してるが、
これって何故なんだろうね。
もう少しうまくやってれば曹操なんか出る幕なかっただろうに。

洛陽のでの韓暹・董承は袁尚・袁譚の争いに似た印象がある。
曹操を招き入れちゃった董承が袁譚役だろうか。

董承は最初から献帝と姻戚……みたいなイメージがあるが、
実際は献帝の身柄が曹操の元に渡ってから、娘を献帝に嫁がせた。
だから洛陽の時点では董承は姻戚でもなんでもない。
そもそも董承は最初董卓の部下。李カクと一緒に長安を攻撃したメンバー。

董承が曹操を招いた理由は「韓暹が政治に干渉してきたこと」なわけだが、
韓暹は当時大将軍。政治に干渉して然るべき地位にいると思う。
（董承が衛将軍に昇進したのは曹操が来てから。車騎将軍になるのはさらに後）
さらに董承は曹操と結託して、張楊・楊奉まで弾劾してる。
張楊（大司馬）・楊奉（車騎将軍）は共に曹操が来るまで董承より爵位が上。
つまり正当な官爵を持った張楊・楊奉・韓暹を、董承がハメた構図。

どうも、洛陽で発生した権力争いは董承が起こしたように思えてならないのだが、どうだろう？

なるほどなぁ。
同時期、董昭が画策して曹操を迎え入れるように楊奉に進言してたと思うが、
これはどうだろう？
董承の思惑はともかく、表向きは楊奉主導で進められたように見える。

そうだっけ？
楊奉は曹操が洛陽に入った頃、洛陽の外・梁に駐屯していて。
董昭は、曹操が洛陽入りした後に、
曹操「帝を連れて許都に帰りたいが、楊奉が邪魔するんじゃね？」
董昭「楊奉は強いけどアホの子なので労うフリすればおｋ」
ってカンジの会話をして、
楊奉を騙して許都に帰ったんじゃなかった？

いや楊奉が騙されたのはそうなんだろうけど、
楊奉の主観的にはおれが曹操を引きずりだしたって思ってるわけでしょ。
でも董承の方の記述だと董承が曹操を呼んだことになってる。
曹操はどっちに呼ばれたんだ？董承と楊奉の合作？よくわからん。

楊奉が曹操を迎えたって記述が見当たらない。どこだ？
そもそも外に駐屯していた楊奉が、洛陽まで曹操を引き入れることはできないと思うが。

韓暹がその後、楊奉の陣に逃げ込んだことを考えても、
やはり董承が曹操を呼んだんじゃないかと。

董昭伝っす。

発見した。
これは……どうなんだろうなあ。
楊奉はただ曹操の兵と兵糧の援助を期待して官爵を引き上げたようにもとれるが。

80だが、俺はこんな流れなんじゃないかと思う。

董承、楊奉・韓暹・張楊に対抗するために曹操を呼ぶ
↓
董昭、曹操が上洛するにあたって楊奉を懐柔。
楊奉、まんまと言いくるめられて曹操の官位引き上げ＆曹操と友好関係を結ぶ。
↓
曹操、楊奉の阻害を受けることなく入洛。
韓暹、曹操に弾劾され楊奉の元に逃亡。
↓
曹操、許都に帰還を決意。
楊奉、また曹操に騙される。
楊奉・韓暹、慌てて追撃するが曹操の伏兵に大敗。袁術の元に逃亡。

楊奉は積極的に曹操を呼び寄せたわけじゃなくて、
曹操を仲間だと思い込んだだけじゃないだろうか？
やっぱり、曹操を呼んだのは董承。俺はそう見ている。

董承はまだ独断で外部の人間を引き入れるほど実力なかったんじゃないかな。
発案が董承、手筈を整えたのが董昭で、名目が楊奉って感じじゃないか。

ミ・д・ミ

>>82
引き入れるだけなら可能なんじゃない？
曹操は上洛したがっていて、董承が内通を自ら申し出たんだから渡りに船だ。
（董承にしてみれば曹操を利用するつもりだったのかもしれないが）

上洛するにあたって楊奉・韓暹の抵抗が予想できたが、
韓暹じゃ曹操の敵にならないから問題なし。
唯一障害に成り得る楊奉を、董昭が言いくるめたんじゃないかと。

それだと董承が首謀者で、董昭がその計画に協力したことになるね。
つか董承とか董昭とか紛らわしいわ。

劉表は李カク派だったのか…。
李カクは袁術と結んでたんですよね？
でも袁術と劉表は敵対関係にあったわけだから、李カクも大変だなぁ。

その何々派ってあまり当てにならないような気がするんだがなあ……
みんなその時その時の自分の都合に応じて変化してるので意味がないと思う。

>>86
李カク政権が機能していた次期、劉表と袁術（孫策）は交戦していない。

孫策が楊州方面、袁術が徐州方面に向っていたのもあるが、
李カク政権瓦解後、すぐに孫策は劉表を攻めてる。

>>87
少なくとも、劉表は董卓政権に任命された刺史だから。
李カクに臣従したり、張繍を迎え入れたりと涼州軍閥に好意的。
（だからこそ、張済の宛攻撃が全くの失策に思えるわけだが）

李カク時代までは自分が頼る形だったけど、
張繍時代までになると自分の方が強大になってて、
李カク政権が瓦解したことで袁術との関係は再び悪化。
だから袁紹を頼ったんじゃないかな。

なるほど、李カク袁術ラインが生きてた頃は、劉表孫策の交戦はまだだったのか。
いかんな、時系列の把握がまだできてない。

>>89
李傕・郭��が長安に侵入した頃には、既に孫堅は戦死してる。

保守

読めば読むほど楊奉の素直さとアホさに涙が出てくる。
何でコイツこんなにすぐ人を信じるんだ。

楊奉保守｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

董卓の死より、李カク政権の瓦解こそが涼州軍閥の致命傷だった気がする。

呂布や楊鋒は董卓系列だけどその下の張遼や徐晃はちょっと微妙だよね
この系列の最終的な勝ち組みって誰？
張繍、賈クあたりかな

含めても構わないとおもうけどな＞張遼・徐晃

張繍は曹丕にいびり殺された説があるから、
勝ち組は前述の二人と賈ク・鍾ヨウあたりじゃね？

ミ・д・ミ

漫画の話で悪いが、蒼天航路の董卓はオレの中の董卓像を一変させてくれた

蒼天航路は李カクもかっこよかった。

蒼天はちゃんとキャラ立ってるな。
覇もがんがれ。

蒼天は政権獲得後のリカクシがスルーなのが不満

龍狼伝の李カクは（ｒｙ

陳寿の董卓伝だと最後さその後の覇権を争った者どもを
曹操含め董卓にすら及ばぬまつろわぬ者供という感じで
纏めてるのが感慨深いというかさ実は好意的なのか＞陳寿

>>101
政権獲得後の李カクを描いたら、
曹操が霞んじゃうもんｗ

李カク政権をきちんと評価した小説や漫画ってないよな。
宮城谷も楊奉はカッコよかったけど李カクは相変わらず酷い扱いだった。

なんかこのスレの半分以上がネタに見えるんだが、
そこらへんの李[ｲ寉]の雄姿とかは何に載ってるの？後漢書？

董承っていつ衛将軍になったんだろ
楊奉たちがトップに立つより微妙に早いみたいなんだが

>>106
ネタって（笑）いやいや笑っちゃいけないか。でもネタじゃないよ。
董卓伝とか袁術伝とか後漢書かな。

興平 ２年：秋七月甲子、車駕東歸、郭��自為車騎將軍、楊定為後將軍、楊奉為興義將軍、董承為安集將軍、並侍送乘輿、張濟為票騎將軍、還屯陝。
建安元年：二月、韓暹攻衛將軍董承。
　　　同年：夏六月―中略―癸卯、安國將軍張楊為大司馬、韓暹為將軍、楊奉為車騎將軍。

ほんとだ
いつなったんだろう

でも後漢書趙岐伝には

興平元年、詔書徴岐、會帝當還洛陽、先遣衛將軍董承修理宮室。

と書いてある

まあこっちが間違ってるんだろうけど

>107
興平二年七月に安集将軍となって
その歳の冬には衛将軍として記述されてるな
洛陽に還った年の八月に楊奉が車騎将軍になってる
車騎＞衛とするなら席次は此処で逆転したっぽい

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃

他にも使えそうな香具師居たらヨ路

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠

もちろん拠点は洛陽

李濡？　李儒だろ。

李カクと郭シがいない。なんで？
というか趣旨がわからん。

李確とカクシはその後の印象が悪いので外しますた。

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍､董衡､胡軫

リカクシってまだ董卓時代は格下じゃね？

牛輔の指揮下にいたが、結構軍権はあったみたいだな。
朱儁撃破したのも彼等だし。

樊稠・張済らも同格かな。

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍､董衡､胡軫､牛輔

そろそろ李濡を直せよ

ボス董卓
軍師李儒
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍､董衡､胡軫､牛輔

直しますた。

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍､董衡､胡軫､牛輔

李儒の知力はもっと高くていいと思うし、三国無双の使いまわしキャラや
声止めて欲しい。

知る人が増えて評価が変われば、
5年か10年後くらいにはゲームでも反映される…かもね

正史でも少帝殺してんだよな。
でもそれ以外何もしてない…。

呂布-CF-百発百中のシュート、二千里を往くスタミナとスピード
郭シ-ST-果敢に1対1を仕掛け、数的不利の状況を打破
李ｶｸ-ST-屈強にして極悪な、前線のゲームメイカー
李儒-CH-もう一人の司令塔。敵を欺く非道のキラーパス
張済-CH-冷静で戦術理解の高いバランサー。敵からも賛辞を受ける
徐栄-DH-敵の攻撃の芽を摘む中盤のアンカー
樊稠-SB-涼洲高出身らしい、長距離を快走する攻撃的SB
李粛-SB-サイドの破壊工作人
華雄-CB-難攻不落の砦。ゴール前の番人
牛輔-CB-チームの生え抜きだが、先発固定は贔屓か? 守備の穴と批判する声も
王允-GK-名声のあるベテラン。最近はクラブへの忠誠心低下か?

主なサブ･メンバー
胡車児-CF-裏を取るのが上手いスーパーサブ
胡軫-CF-スペースを突く先遣隊隊長。呂布とのコンビネーションが悪くスタメン落ち
董卓-CH-スタメンフル出場は免除されるも未だチームに君臨するベテラン司令塔。左右の正確なキックが武器
賈ク-OH-パスも捌け、一人で敵陣も切り裂く新世代のプレーメイカー
張繍-WB-辛抱強い守備から鬼カウンターを仕掛ける。賈クとの相性は抜群
その他:蔡ﾕｳ、劉艾、朱儁、皇甫嵩、董承、董旻など

史上最強董卓軍

ボス董卓
軍師李濡
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍､董衡､胡軫､牛輔、徐栄
文官李粛

ボス董卓
軍師李儒
参謀カク
将軍呂布、華雄、張遼、徐晃
武官樊稠､張繍､董衡､胡軫､牛輔､ 徐栄､張済
文官李粛

楊奉のことはあえて外してるのか

董衡なんていたか？

>>131
あいつはなんか董卓配下ってイメージが無い。

>>133
徐晃を入れておいてそりゃないわ

李カク・楊奉をとばして徐晃ですか

つか何なのそれ

李カク・楊奉は使えないので外しますタ｡

何を意図してそのリスト作ってんの？

>>134
徐晃は後の活躍が素晴らしいから入れた

李カクってかなり使える人だぞ……。外交の鬼。
郭��も張遼並の豪傑だしな。

三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/

皆様はじめまして
以前此処の一人に誘われてたのにネタがないので書き込めずにいました
支援材料が出来たので投下します。袁宏の後漢紀175-195年までのほぼ訳です
訳は酷い出来なので原文読める人は原文読むといいのですが、
他人の訳と突きあわせて見たいとかで使って貰えたら光栄です。ではでは
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/koukanki-kentei01.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/koukanki-reitei03.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/koukanki-reitei02.html

もしかして後漢紀の史上初めての日本語訳？

三好三人衆と
李[イ寉]、郭汜、張済って似てる

>>144
ｋｗｓｋ

>>142
これは凄い！！乙であります！！

追加
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/koukanki-kentei02.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/koukanki-kentei03.html

これで袁宏の後漢紀は175年以降揃えたことになる
眠い。だるい。半年分くらい働いた気がする
そして半年位はこのスレには書き込まないと思う
それじゃ皆さん良い三国志談義を。お休みなさい、zzzz....

　　　　　＿､＿､＿､､､､､ ＿＿＿＿＿＿＿ ___.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　＜○√
　　　　　‖　
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

韓暹あげ

ぷるぷるぷるぷるしずくちゃん

三猛将（顔良、華雄、文醜）

ボス董卓＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ボス呂布
軍師李儒 　　　　　　　　　　　　　猛将高順、張遼
総大将華雄
将軍徐栄、郭シ、李ｶｸ、樊稠
武官張繍､董衡､胡軫､牛輔
呂布-CF-百発百中のシュート、二千里を往くスタミナとスピード
郭シ-ST-果敢に1対1を仕掛け、数的不利の状況を打破
李ｶｸ-ST-屈強にして極悪な、前線のゲームメイカー
李儒-CH-もう一人の司令塔。敵を欺く非道のキラーパス
張済-CH-冷静で戦術理解の高いバランサー。敵からも賛辞を受ける
徐栄-DH-敵の攻撃の芽を摘む中盤のアンカー
樊稠-SB-涼洲高出身らしい、長距離を快走する攻撃的SB
李粛-SB-サイドの破壊工作人
華雄-CB-難攻不落の砦。ゴール前の番人
牛輔-CB-チームの生え抜きだが、先発固定は贔屓か? 守備の穴と批判する声も
王允-GK-名声のあるベテラン。最近はクラブへの忠誠心低下か?

>>153
華雄の立場って、胡軫より下だぞ。

立場で言えば
牛輔＞李カク・郭��・張済・樊稠・胡軫・徐栄＞華雄・呂布
くらいのものかと。

今日は董卓様が殺された日

正確には今日では無い。

　　　　　　　　　　磯野藻屑源素太皆(九州・幕末)
　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　 磯野家(福岡)　　　　　　　　　　　　　　　石田家(静岡)
　　　　　　┌────┬┴───────┐　　　　　　┌──┴─┬──┐
　　　　　　│.　　　　　 │ 波野家(九州)　　　│　　　　　　│　　　　　　│　　　│
妻━┯━海平(兄)　　妹━┯○　　　 　　 波平━━┯━フネ　　　　　弟　　 鯛造(兄)━┯━おこぜ
　　　│　　　　　　　　　　　 │.　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　男2女2
┌─┴─┐　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　フグ田家(大阪)
カオル　マコト　　　　　　　 │.　　　　 ┌───┬─┴──┐　　　　　┌─┴─┐
.　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　カツオ　　ワカメ　　サザエ━┯━マスオ　 サケオ(兄)━┯━妻
　　入江家　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│.　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　 │　　　　　　　　┌─┴────.　　　　　　　　　　　　┌─┴─┐　　　　　　　　　　　ノリオ
　　 タイ子━┯━ノリスケ(兄弟他7人)　　　　　　　　　　　　タラオ　　ヒトデ(妹・10年後)
.　　　　　　　 │
　　　　　 　イクラ

劉艾あげ

董卓って息子いないようだが
Y遺伝子弱いのか？

息子はいたけど早死にしたんだよ。
司馬朗と同期だったらしい。
たぶんそいつの娘が董白。

董卓の悪行三昧とか魔王董卓なんて話はよく聞くけど、
創作部分以外に董卓って具体的に何したんだっけ。

時代を問わず虐殺なんて中国じゃ誰でもやってるし、
天子が傀儡じゃなかった時代を後漢で探す方が難しい。
相国に就いたなんて、牧州制に比べりゃ天下に大した影響はない。

悪貨を大量に作ってインフレ招いたのが最大の悪さって感じがするんだけど、
それだと魔王なんて言われないだろうしさ。

刑罰が残虐だというのもあるだろうな

董卓並に評判が悪い奴は中国史全体通してみれば掃いて捨てるほどいるから
別に問題ない。
三国志という一番日本で有名な時代の掃いて捨てるレベルの悪党が董卓だったから
妙に有名になっただけ。

魔王って、だれが言ってるの？

ゴンタ

中国の歴史から見れば董卓程度では暴虐十傑にすら入らない。
だが相対的に見ても、まあ普通よりは悪評のある人物であるとは言えるな。
虐殺をやった人間が歴史上多くても、善人だったら普通はやらんだろ。

>>157
ちょ･･･
ノリスケってカツオの従兄だったのか

董卓って本当に悪人だったの？
なんかチンジュのプロバガンダじゃね

悪人だよ

悪人じゃない人間なんて一握りさ

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

良スレ

楊奉・韓暹の最期だが、
「呂布の命令で麦を掠奪していたところを劉備に発見され、酒宴の席で騙し討ちにされる」
……ってのが一番詳しい内容のようだ。

ただ、これは劉備側の記述で、劉備はその土地の支配者じゃない。
真相としては
「呂布の命令で麦刈りに精を出していたら、耳の長いオッサンに酒宴に誘われて、
　わけが解らないうちに殺されて、麦を掠奪してたことにされた」
……ってトコロだろうか。

いよいよ楊奉・韓暹が可哀想になってきた。

正史劉備ならやりかねないな。

ageときます

>174　もし後者が事実だったなら、ノコノコ出かけていった方も悪いなｗ　最後まで人の良い奴
まあ食い詰めてた楊奉たちを騙まし討ちしたのは事実に近そうだが

楊奉さんはアホの子だから…。

そもそも名指しで「思慮が足らない」と言われてるしｗ

そういう奴に限って妙に人気があるんだよなｗ
楊奉にはないけど

楊奉を騙した人達

徐晃
董承
董昭
曹操
劉備

豪華メンバーだ

>180
楊奉は単に、名前を知られてすらいないだけだと思う

知られても人気でないだろ。
んで、そんな奴だから知られていない。

宮城谷だとカッコイイんだけどな。

横山じゃ名前だけだし、
蒼天じゃ名前すらでないもんな…

あーマジでこの辺りをしっかりカバーしてくれる作品出ないかな

やっぱり、最期が暗すぎるから難しいのだと思う。
誰を主役にしてもよってたかって殺されてるし。
曹操や劉備の視点からしても　途中から係わりが希薄になるし

この系列で生き残ったとなると…張遼・徐晃・賈クってとこか
最後は曹操に仕えて官渡開戦、
「さあ、俺たちの戦いはこれからだ！」なENDでもいいぜ

最近はＢＡＤＥＮＤが受けねぇからなぁ。

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意味不

貂蝉好きが見てんだよ。

繪本 三国志夜話では李カクらはどうやって説明されるかな。
たぶん暴政を敷いた小物だって言われて数行なんだろうな。

実際小者だし。
董卓すら抑えてた身内に将軍位乱発をやらかすなと。
喧嘩は強いがそれだけ。
政治面で見るものは何もなくね？

>>192
身内に将軍位乱発はしていない。
郭��、樊稠、張済は李カクの配下じゃないし。
こいつ等は李カクに将軍位をもらったわけじゃない。

李カクの政治的功績についてはスレをよく読め

劉備がぬっ殺す理由に一ひねりすればなんか面白い話が出来るかな？
ただの馬鹿扱いじゃつまらん。

董旻ってのはどうよ？

董承たんの再評価をきぼん
董卓の縁者の可能性が高いが、あそこまで生き残り再起するのは只者じゃねえ

あの変節漢っぷりは伊達じゃねえｗ

>194　劉備を腹黒くすると、楊奉の軍勢を吸収したかったんだとか言えそうだけど
そうでないなら、よくある「殺したフリ死んだフリ」しか思い付かない。

>193　すいません、外交力は優れたものがあると思いますが
内政面では若干の疑問は残りませんでしょうか？

>>199
内政手腕は良くも悪くも無いんじゃね？
董卓が貨幣制度を崩壊させちゃったからアレなことになってただけで。