今川義元が天下を取れたなら

今川義元がもし(if)桶狭間で油断せずにいたら・・・
織田信長を討って織田家臣団を吸収していたら・・・
などなどを考えてくだされ

今川義元がもし(if)桶狭間で油断せずにいたら・・・

武田信玄に寝首を掻かれていた。　太原雪斎死後　誰に殺されても不思議ではない。
狭間なんてところで休息を取ることが間違い。

そもそも今川義元って本気で上洛しに行ったのだろうか？
本拠地を北条、武田に囲まれてる状況で大軍を率いて京へ向かうなんて、
「奪ってください！攻撃してください！」といってるようなものだ。
思うに、上洛する気なんてさらさらなくて織田の領土を奪いたかっただけではないか。

>>3
普通に考えて上洛はないな。

では、仮に上洛ではなく、織田を攻める意図に過ぎなかったとして、
さらに桶狭間での織田軍による奇襲が失敗していたら、その後どんな展開が待っていたのだろう。

太原僧都逝去で全て終わってる。

軍略が甘すぎる。よって、優秀な参謀を雇わなければ即終了だし、
優秀な参謀を入れる度量などなさげ。

>>3
そのための三国同盟

義元自信が相当優秀なわけですが

義元自身の優秀さを見せた逸話とかって何かある？

あるよ。

今川が天下とったらすべての日本人がまろだらけになりそうだ。
おれもまろになるのは嫌だ！！

没後あさっり解体したあたり、後継者にも家臣にも恵まれてなかったし、
年齢もけっこういってたから時間的な猶予もなく、天下統一は無理だったんじゃないかな。

股肱の臣もいなかったみたいだしなぁ。

弧高なら朝比奈がいる

岡部もつけてくれ。

今川が雑魚といってるヤツは武田厨

今川義元の代にかなり領内に負担を強いていたから、
桶狭間の敗戦の後、一気に支配が崩壊した。

一気にって・・・
確か、長篠合戦から武田家滅亡まで7年
一方、桶狭間から今川家滅亡まで8年だったか

都合良く１年サバ読むなアホめが、武田の滅亡までも８年だろうが
大体、おじゃるのみなさんは攻められてきた年数のほとんどが、ク
ソ漏らしだったでしょ（７年）

武田の場合は、織田　クソ　北条の３家により侵略された

武田厨は帰れ

今川幕府

勝頼の外交センスの無さは、氏真とどっこいどっこい

花倉の乱

相変わらず、今川家は雪斎ばかりで、朝比奈泰能の生前の功績は全然注目されていないなあ

いや、でも、かりに尾張を併呑してたらかなり大勢力じゃね？
部下に徳川家康がいるんよ。
美濃を簡単に攻略できたかは、わからんが、桶狭間なくば、
尾張までふくめて、駿河遠江三河尾張の大勢力ですよ。

ま、息子の代で滅ぶか・・・

ヒント：有能な部下がいてもそいつにやる気があるとは限らない
　　　　または使いこなせ（ry

織田信長と今川義元は死に方が似ている。
華美な暮らしを好み、油断してる時に殺されたところが共通してる。

鍋島と龍造寺

人間年取ると、判断力が鈍ってくるよね。
名君とか言われた人間でも、最後まで名君でいられた人間は意外と少ない。

義元興業

たとえ今川義元が桶狭間で討ち取られなかったとしても尾張を支配下に
　　　したときには駿河は武田か北条に取られてｿｳ

それは無理だろ
武田は北に北条は東にわんさか敵を抱えてる
そのための三国同盟なんだから

でもさ、兵力の大半は義元が連れて行っちゃったんだから、
北条と武田が組めば結構簡単に落とせるんじゃない？

義元は戦績を見る限り、戦はそれほど強くなかったみたいね。
ただ、大きな勝ちがない割に勢力をあそこまで拡大できたあたり、政治力はかなりあったんだろう。

>>33
1560年当時の武田北条の力でそれをやるのは無謀だな。
そうなったら今川は武田北条の敵対勢力と結んで反撃してきて、逆に武田北条がヤバくなる。

上洛途上ならどう考えても今川に勝ち目はないよ。
兵力でも情報の伝達力でも。
それとも、義元は本国に誰か頼れる武将でもおいてたの？

実は当時の資料をよく整理すると、
今川軍は田楽狭間の谷底で休憩したんではなく、
その近辺の高いところに居て、
信長は何の芸も無くバンザイアタックしたらしいね。

それなら、それで討ち取られた義元＆今川軍はなおさらショボいな。

義元の周りを固めていたのは外様の部隊ばっかりで、
決死の織田隊にびびって突破を許したらしい。
兵隊も政治的な駆け引きに使われるばかりの弱兵だったみたいだし。

>>38
・そもそも織田軍がはむかってくるとは思っていなかった
・豪雨で敵味方の識別が遅れた。上の理由で味方と楽観的に誤認した
てところではないかと。

それまで、幾度となく戦い続けた宿敵国に侵入して、
刃向かってこないなんて考えているとは、ゆとり脳もいいとこだな。

戦国大名っていわゆる「決戦」はしたがらないから。

いわゆる合戦をしたくないからこそ、借り物まで含めた大戦力でゆるゆる進撃してきたわけで。
既出だけど最近の研究じゃあの今川義元の軍事行動の目的って、
京都への上洛じゃなくって、織田家を威圧し屈服させることだったらしいし。

>>42
ごめん。ログ更新してなかったんでかぶった。

>>40
味方と楽観的に誤認、じゃなくて、味方の謀反と思ってパニック、って事らしい。
確かにこれなら敵が分からず戦うどころじゃなかろうから、あの今川の情けなさも理解できる。

今川軍が弱かったのは確かだな。

>>46
兵の質だけでいうなら織田軍だってよわかただろw

尾張の兵は訓練してもあまり強くならなかったらしい

ま、そのための鉄砲だよな。
鉄砲もたせりゃ､強い弱いはあんまり関係なくなる。

織田がやったのは雨中の奇襲だから鉄砲なんて使えなかったはず。

わはははは。
本気で言ってるだろ？ｗ

あげ

歳とってからは袁紹ににてるな…

>>27
言われてみるとたしかに・・・・

袁紹は声裏返りキャラ
義元はおじゃるキャラ

>>49
鉄砲も運用次第だけどな。
基本的に敵の大将狙撃を目標にやらないと、
いくら鉄砲あっても雑兵首ばかりで手柄にならずって事に
なるからな。

信長より人格が良い

義元って猛将だったのかもしれん若いころは

>>55
無双脳

>>27
息子にロクなのがいないって所も似ているなw
信忠の死が惜しまれる所ではあるが

兄弟殺してるな二人ともｗうぇ

親兄弟殺ってる戦国大名なんて珍しくもなかろう。

家督争いで兄弟のケンカといえば
浦上氏とか最上氏もあるな

・・・・今川家の・・・・・・繁栄がぁっ！

無双２の袁紹かｗｗｗ

>58
野望ゲーじゃあ全体的にスペック高いね

大軍で押し切るパターンでしか戦では勝てなかったから、
別段、戦上手ではなかった模様。

雪斎が生きていたら信長には負けなかったな

>>63
やるかやられるかでは、伊達や上杉も負けてない。
伊達は母親が実家に帰ってしまうぐらいの衝撃。
上杉なんて、援軍も出せないぐらいまで追い込まれてるし、
本能寺の変無ければ、上杉が滅んでいたやもしれぬと
言うくらい内情ボロボロだったみたいだしね。

北陸の柴田勝家軍のほうが上杉景勝軍より兵数も士気も
上だったろうね、本能寺直前は

雪斎は早死にしすぎた

うん。年寄りbなイメージあったけど

人間５０年の時代に６０まで生きたら大往生な気がしないでもないぜ？

けっきょく、今川軍は25000だったのか
40000だったのか

君主の吉本が討ち取られたぐらいだから
周囲の今川家を動かしてきた、幹部・官僚も
多数死んだはず

そりゃ、機能不全にもなるよ

普通君主は落ち延びさせて
再起をはかる・城を枕に討ち死に・落ち武者狩りにあう
戦場で即討ち死にだもんねー

奇襲は強いからな

　　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　 /（　´ω`）　　足が…足が動かないお…
　　　　　　　　 |　| |　 | | 　VIPで生まれて…みんなに走らされてきたお…　　　
　　　 　　　　 （　| |ノ| | 　きつかったけど…走るだけで…ただ走るだけで皆笑ってくれた
　　　　　　　　 ﾉ>U　U　それだけで…ブーンうれしかったお…うれしかった…
　　　　 　..........レﾚ　　　でもいつかこんな日が来るのは分かってた…みんなありがとう…この辺境の地で…


　　　　　　 　 　 ／⌒ヽ
　　 ⊂二二二（　´ω`）二⊃　　ぶ、ぶうｎ　…
　　　　　　　　 |　　　 /
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　 　 ..........レﾚ


　　　　　　 　 ...........⌒ヽ
　　 　..........　　（　´ω`）二⊃　　あぁ、体が…
　　　　　 ..........　　 /
　　　　 　　 ..........ヽノ
　　　　　 ..........>ノ


　　　　　 　 ..........／⌒ヽ
　　　　　　　　 ..........´ω`）　　みんな…みんななかよくし… て・・

今川が天下を取ったら、正当な源氏の将軍になれるぞー

実際の所の信長の野望的な能力で判定するなら、こんな感じかね。

武力70
知力65
政治90
魅力70

戦はあんまり巧くないけど、雪斎がいた分もあるにせよ、
内政外交に関してはかなり実績残してるみたいだし。

魅力はもう少しほしいな。ていうか知力と武力逆じゃね？

袁紹に似てるなぁ

朝比奈秦朝最高！

信長
行動力なら100だな

朝比奈と朝日奈ってどう違うの？

>>84
字が違う

　 　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 .／　　　　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.| ＜あまり我々を怒らせないほうがいい
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_＿_
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　 ｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }　
　　　i;;',,, 　r---イ　　　 　／|,､_,,　 ,',;:',i
　 　.l;';',;,,　 }　　/;＼　 　 　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼ 　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　 ／　　/ i　､　　／　　　　ヽ　',;::'､|　 ＼
　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////

>>86
今川兵の亡霊？ｗ

源氏の正当な天下人

尾張、伊勢、美濃と順調に勢力を拡大して、将軍になれたかもね。
本国は武田と北条が盾になってるから心配しないで攻めていけるし。

途中で裏切られるのを警戒するとおもう

武田が野心を出すだろう

>>70
・御館の乱での分裂
・新発田重家の乱（信長死亡後でも6年続いた）
・武田滅亡により、川中島から森長可が越後に色気出してる。
・魚津城落城間近なのに、援軍出せず（出しても5000が限度）
　対する織田の北陸軍32,000。
この状況じゃ上杉へこむよ。

全盛期の3分の1ぐらいの兵力になってしまっていただろうね

義元が健在だったら
武田も今川攻めれないでしょ
尾張・美濃押さえる大勢力になっててあら
逆に手出しできない

義元さえ討ち死にしなければ・・・・

たしかに、義元はやり手だからな

とりあえず武力は結構あるね
桶狭間のとき
一人目の槍をつかんで
二人目と互角に打ち合って
三人目がやっと後ろから切り込んで倒したんだから

今川家最高!

おじゃるのイメージとは裏腹に・・・・

大原が逝っても弟子の家康ちゃんがいるじゃない！！

三河武士まで付いてくるし

100get！

三河節より朝比奈だ

朝比奈秦朝は名将

朝比奈ってすごい苗字だよな

うれしい・・・
釣りとかじゃなくて、マジで俺の先祖は今川義元なんだけど・・
基本信長に敗れたそれだけの大名でしょ？と友達に言われ続けた俺とし
ては、こんなスレがあるだけでも嬉しいw

ごめん・・感極まってsage忘れた・・・・

それ以前に、今川家は清和源氏の名門守護大名だお

そして義元自身も優秀だったのに・・・・

油断は禁物ってやつだ

>>104

蹴鞠で国を滅ぼした奴の子孫か。

海道一の弓取りの子孫か

氏真でも、なかなかの行政能力は有ったよ。

義元の負けっぷりは
陶に匹敵するだろ
即滅ばないだけ、
義元の築いた地盤が凄かったって事
義元後、どんな人物が率いてもうまくいかない

>>112あれ？　数年後とはいえ、家康は上手に三河から東を治めたんじゃないの？

>>104 私はリアルで桶狭間を視察してきました。
　山は５０Mぐらいで低いけど斜度が異常で登るのが困難でした。
　あと、有名でしょうが一応。　桶狭間は名古屋市と豊明市で　計２ヶ所ありました。
未だに戦場の場所が、特定できてない様子で　各武将の逸話も点在し不気味です。
　でも、両、桶狭間の地元の人たちは、今川家を大事に弔っていて安心しましたよ。

織田信長は氏真の楽市政策を真似たらしいね
元祖は六角定より　だけど

今川義元の男色相手で有名な人物は誰がいますか？

岡部元信

:(；´ﾟω ﾟ):. ｱｯ――――――――――――――――！

最後に油断して殺され子供の代で領地なくすって
信長もほぼ同じなのにこの評価の差って
やはり軍記ものの影響だろうね
氏真って確か
連年の戦で荒廃した土地の整備を親の敵討ちより優先して行ったから
当時の武士の価値観から行ってみんなから反発食らって弱体化したんだよね

すぐに弔い合戦すれば勝てたと思う

>>118
確か信長も
晩年はさかやき伸ばして公家の真似（右大臣だから）してたんじゃなかったけ
よく似てんなｗ

俺は平氏だ、とか言ってた織田信長（ホントは藤原氏）が源氏の今川を破って
飛躍して、源氏の明智に暗殺される

こいつが天下とってもすぐに戦国のよに逆戻りするだろうね

でも戦国のよは、進歩が凄いじゃん。　鉄砲はスグ広まったし、政治や武器も進んだ。
　今川主流のよが、織田を破り次々進撃し、東北の伊達などと競いながら　戦国の時代が進めば
今川のエゲレスVs伊達のエスパニア　なんて感じで、世界的同盟や進出も可能カモｙ

なんでエゲレス・エスパニアが出て来るんだよｗ

当時強そうな外国、エゲレスは伸びる前でｶｺｲｲ。　伊達のエスパニアは、支倉常長を派遣したからｙ

（　^ω^） なんという厨思想

義元と袁紹もかぶるな。

義元上洛したら三好は駆逐としても義輝はどうなる？
幕府滅ぼしたら三好に格好の大義名分が出来て義栄擁立で包囲網完成
副将軍ポジションで実験握っても義輝がじっとしてると思えんから
義昭パターンでやっぱり包囲網完成

三好は駆逐というかほっといても内紛で衰退していくだろう

>>120
きっと憑かれてたんだよ。
吉本に

義元新喜劇

>>127
一応華北をほぼ統一した袁紹とじゃさすがに器が違いすぎるのでは。

まぁ名君には違いないがね、たしかに功績は炎症が上

今川氏親は名君

猿紹

( ´д)ﾋｿﾋｿ(´д｀)ﾋｿﾋｿ(д｀ )

>>136
オモテでろ

>>137
だ　が　断　る

その場で　:(；´ﾟω ﾟ):. ｱｯ――――――――――――――――！

名スレ発見

今川が近畿地方の大名達と手を組んで
武田晴信と北条氏康とまともに戦ったら
勝てるのだろうか。
朝比奈と太原がいるから勝てると思うのだが

今川は本当に天下統一しようと思っていたのであろうか？
なんかある程度の領地を手に入れたら後はどうにかなるだろうとか
そういう考えっぽいのは気のせいか？

上洛して上手くいっても
しばらくしたら大内義興みたいに帰国して元の木阿弥になりそう

大内の場合は、背後の尼子が不審な動きをしたから
帰国した

あれは入洛するために西にいったんじゃなくて織田をつぶすためにいったのは常識

にしても無用心じゃな

:(；´ﾟω ﾟ):. ｱｯ――――――――――――――――！うぇｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠＠＠：「

なにがあったｗｗｗ

>>141
たぶん負けないけど釘付け。
そのうち畿内の大名たちが離反する。

今川家臣団には松平元信(家康)や木下藤吉郎もいたのだよ。しかも家柄は戦国期
足利家、吉良家に次ぐ最高級品。惜しかったね

将軍になれたかも！

無理っすｗｗｗ

>>152
僭称することは可能だったんじゃ。

それよりも今川は足利をつぶすべきだったんじゃないかと思う
織田や六角や筒井と同盟組んで足利包囲網を作った後、一斉攻撃。
そして今川幕府の成立っと。

・・・夢物語か　戦国時代の孫堅になりかねん

そういう成り立ちだと、室町幕府と似たような衰退の仕方をしそう

>>155
そのやり方だと、反抗勢力ができちゃうので第二の応仁の乱に・・・

義元には寺社勢力は潰せなさそう
だから仮に天下統一しても
全国各地に幕府の統制下に置かれてない勢力だらけだろうな

　当時尾張を滅ぼしたら同時期の戦国大名としては屈指の国力を確保できる訳だろ？
ここからは仮定の話にしかならんが、年齢から考えてそんなに義元の治世が長く続か
ないと考えると、尾張、三河、遠江、駿河にあわよくば美濃の南部くらいは支配下に
置いているとしてだ、代が代わって氏真がその環境で内政に尽力すれば国力差で近隣
諸国は十分に抑えられるだろ、制圧できるかどうかは別としてな。



　乗っ取り工作で家康が２０年早く天下統一しそうだな・・　
　

氏真は内政だけみれば平均以上

日本サッカーの歴史が変わったよ

（　^ω^） つまんないお

結局家康幕府を開く

石高で言えば
尾張＞＞＞三河＞遠江＞駿河

今川焼きと関係ある？

ないんじゃね？

今川が上洛しても
大内LVのことに終わりそうだ
天下統一できても
足利LVの支配力におわり
内乱だらけになる

やはり信長みたいに
従わないものは滅ぼす
な、絶対的支配の確立が必要

>>154
足利潰す時点で通り道の織田は潰してるだろう
六角なんか家臣団離反で同じく壊滅
（六角なんか信長のときでも
対足利義尚戦同様ゲリラ戦仕掛けようとして城捨てたら
家臣団に見捨てられて情けなさ杉ｗ）
筒井なんか山に篭ってるくらいしか出来ない
ってことは
松永久秀に油断して寝首かかれるといったあたりが妥当ではないかな？

観音寺城は普通に堅城なのに・・・・もったいない

義賢はしぶといけど、抜け目があるからな。

城を捨てたあとも軍事活動をしてたらしいが
どうやって兵を集めたんだ？

三好に借りたんじゃね？

中世大名、なんだよな。
家臣団を直接把握してないから、
一度内紛というか、
それこそ朝比奈、飯尾クラスの重臣を滅ぼすみたいなことをやって、
直臣を増やして絶対体勢を作らないと天下は取れないだろう。

ま、そこでうまく収めることが出来ずに、
にっちもさっちもいかなくなる、
というのがお決まりのパターンだけどね。

三国同盟締結成立したとき
織田信友あたりと組んで速攻で攻めてればもっと楽だったのに
なんで義元は尾張がぐちゃぐちゃのときに介入しないかな〜

たしかにちょっと遅かったな

今川氏真は内政の手腕あるから
二代目将軍には向いてたかも

義元ってカブキ者だよな？
陣中で白粉お歯黒って貴族かぶれというよりただの変人だと思うんだがｗ

>>175
そんな手腕があるなら、家臣は大量に離反しない

>>177
家臣が大量に離反したのは仇討ちをしようとしなかったからだろ
内政手腕とは関係ない

実は桶狭間のとき、今川方にも山陰を縫うように進む織田勢を発見していた
部隊もあったらしい。
が、部下が攻撃を進言するも
「よせよせ。あの勢は殺気に満ちている。下手に手を出して敗走したら
大恥をかくぞ。あの小勢ではなにもできまい。ほっておけ」
と見過ごしたという話。（海音寺潮五郎先生の著作より）

>>176
本当にそうだったかどうかは微妙らしい
江戸あたりに作られた創作説もあるとかなんとか

信長の義元謀殺説を何かで読んだがどうなんだろう

「戦国１５大合戦の真相」鈴木眞哉著には
偶然に信長勢と今川本隊が衝突して
立て直すために後退したところに隙が生じて
討たれたって書いてあった

奇襲ではなかったのか？

今川って別に天下取りに行ったわけじゃないだろ？
ご飯が欲しかったんじゃないの？

万一、蹴鞠の今川氏が天下を取っていたら、
静岡県はサッカー王国って呼ばれていただろうなぁ。

>154
今川家と足利家の関係って
松平家と徳川家みたいなもんだから、
足利家を潰さず乗っ取ることを考えるだろう。

足利ー吉良ー今川といえば

直接的な天下取りを目指した出陣だったかは謎だけど
尾張を制すれば飛躍的に生産力軍事力はアップするから
その後上洛してた公算は高い

今川義元って調べるとかなり偉大な戦国大名だな。
桶狭間で負けさえしなければ天下取ってたかもしれん。

うむ

街道一の弓取りだｋらな

駿遠三尾を制すれば５万を越える遠征軍を編成することが可能になるな。
背後の武田北条は味方だし京への進路に敵対する大名はいない。
天下確実だな。

>>192
石高のみを考えると5万は厳しいが、今川の経済力を考慮すると
４万は動員できる。そうなると、もはや斉藤、六角、浅井あたりでは
お話にならない。戦うまでもなく降伏すると思う。

その後、義元が悠々と京に上洛するだろうな。

今川氏豊がもうちょっとがんばってればな

氏豊にそこまで求めるのも・・・・

せめて那古野城とその近辺だけでも守りきれてたら
信秀は弱小のままだったはず
つか、人の城の本丸勝手に改造してる段階で
無礼討ちにしろこんな奴

じょｐ

今川幕府

銀盤の麿こと今川義成

尾張を平定すれば、今川義元の上洛の可能性が現実味を帯びてくる。

でも大内義興のように、上洛して新しい将軍を擁立、政権を樹立しても、
本国である駿河が脅かされて撤退を余儀なくされるんじゃないだろうか？

駿河、遠江、三河、尾張で合わせて優に百万石を超える。
この勢力が背景なら、美濃攻略はさほど難事ではあるまい。

美濃を併呑し、伊勢を影響下に収めれば二百万石超。
上洛して政権樹立も視野に入るの。

第2の三好長慶になるかと

>>200
大内義興の時代と義元上洛の時代じゃ時代が全然違う。
しかも、尾張、美濃などを自国化し京までの道を切り開いて
上洛する義元とは、安定度も雲泥の差だ。

今川義元自身の急進的な政治と戦略眼、そして家柄があれば
京までの道を切り開いた時点で、ほとんどの戦国大名が
今川家につくことは容易に想像できる。

そもそも上洛する意志がない

>>204
桶狭間当事は無かったにしても
あの時点で信長滅ぼして尾張を手中に入れてたら
翌年の斎藤義龍の死によって弱体化した美濃を取ろうという考えが出てくる
それで美濃を取ったころになれば
朝倉に見切りつけた足利義昭が頼ってくる
こうなれば自然に上洛につながる

大内義興らの前例があるからのう。
似たようなことをしてみようと思うはずじゃ。

今川は東国において、ちょうど西国における大内の位置にあるからして。

海に面した領土を得たい武田晴信が留守の駿河を奪います。

なんという大河かぶれ・・・

でも、留守の駿河の安全を、武田晴信、北条氏康らに委ねてしまうのは、
ちょっと心配だねえ。

京で政権を樹立してしまったら、すぐには戻れないでしょ。

>>203
その政権を支える事が出来る有能な譜代家臣が
果たして今川にいたかどうか・・・

>>210
そもそも有能な家臣とか言ってる時点で信長の野望かぶれの
ゲームヲタクなのがバレバレだｗｗｗ

ヲタクでも何でもいいからさ

鎌倉幕府の大江広元や北条時政とか
室町幕府の直義とそのブレーンとか
豊臣政権の「公の儀は宰相存じ候」秀長とか
徳川政権の本多正信とか
そんな存在っていたのかな

>>212　
太原雪斎が有名だな。今川家の執政、軍師。
義元が合戦で最も頼りにした男とまで言われる。

ちなみに俺はゲームヲタクではない。

太原は桶狭間の前に死んどるがね
有能な人間は他にもいただろうけど結局は義元や氏実が使いこなせなかったから
表舞台に出てこなかったんだろうな

松平元康がいるだろ

朝比奈泰朝

桶狭間時点で（つまり太原死去後）一番頼りにしてたのは
朝比奈一族じゃないか？

だな
泰朝と氏真は仲良かったみたいだし、二代目まではなんとか…

将来有望な子供は
自分がどのように政治を行っているか見せるために
小姓として側においておくけど
そういった世に出る前の連中は
桶狭間で本陣襲われたときに
あらかたやられただろうから
次世代の今川家臣団がどの程度有能だったかは不明だな

NHK来週の「その時歴史が動いた」は桶狭間だよ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/main.html

今川が天下を取っちゃったら、山本勘助の就職先が見つからなくなる

今川が天下をとる前にカンスケが寿命で死ぬ

＼(＾0＾)／

次の歴史群像に今川家の西方進撃作戦の記事が載るそうな。
新解釈は読めるかな？

最近思うんだよね
桶狭間が無かったらもっと戦国時代って面白かったんじゃないかなって

100人の有能な家臣よりも
１人の堅実な君主が最強。

よく聞く話で
今川家が松平家の領地に代官送って年貢全部取ってったから
松平家家臣は野良仕事やって暮らしてたってのがあるけど
実際のところはどうなの？

実際のところそうなの。

前線に物資補給するどころか
逆に物資収奪して
そんなことしてるからいつまで経っても
織田に勝てないんだよ

とりあえず、今日の歴動は見とけ。

>>227
今川は、松平氏の三河家臣団を解体もせず、代官は差配していたものの、
三河では過酷な内治を実施していたわけではない。
後世の御用史家の捏造や山岡荘八のフィクションの影響大。

そうだったのか

>>230
その時歴史は動いたみたよ。
信長の師匠とまでは持ち上げすぎと思ったが、
検地や領内勢力の統率、それによる兵力調達、部下同士の争いの防止。
戦略は良い。

戦術では信長に負けたわけだが勝敗は兵家の常、本人が逃げ切っていれば問題なかったろう。
討ち取られたのは運命というしかないか。

奇襲で討ち死にってのが間抜けな印象強めたのかもしれんが、歴動の奮戦→戦後に
首は祖国へって展開は戦国武将としては誇れる最後だったのでは？
猛将言われてたのに落馬でとか便所でって人もいるし

ただの間抜けな人間が
家柄や家名だけで３国の統治が出来てしまうほど
当時の戦国の世は甘くねえだろ。

っつうことでつ。

歴動見た
当時最新鋭の鉄砲隊保有してたから
義元が生き延びてたら
長篠の戦は義元対勝頼かな？

>>234
敬意はあっただろうが、織田は侵略されて得るものがない割に敵の基盤を破壊するような戦果をあげてパワーバランスが不自然になってたと思う。
先々争うにしても今川の感情を落ち着かせて、私念の戦で共倒れみたいな状況にしないための戦略もあったろう。

歴動視聴したのだが、終盤で「甲陽軍鑑」を典拠にしたのは疑問。
史料的価値は割と低い訳で、現に小和田教授自身も著作で、そのこと
を指摘している。４５分という制約の中で、スムーズに番組進行させる
ために、ＮＨＫサイドから、何か桶狭間戦関連で今川の隙となるような
記述を求められて、信憑性はともかくこれで纏めようということになったのか‥

それと、義元の首級のエピソードを語る上では、岡部元信が登場しないと、
意を尽くせないな。

歴動は史実検証番組じゃなくて
ﾏﾀｰﾘ楽しむ歴史ﾊﾞﾗｴﾃｨだと何度言えば（ｒｙ

歴動を肴に俺たちが検証すればいいではないか

>>236
争わないんじゃない？

歴動見逃した
再放送はいつかえ？

さぁ？ＢＳでやるの？

本放送の翌週《月》曜　16:05〜16:48　総合　全国
本放送の翌週《金》曜　午前 0:10〜0:53 (木曜深夜)　総合　近畿地方のみ
本放送の翌週《金》曜　午前 1:05〜1:48 (木曜深夜)　総合　全国 (近畿のぞく)
本放送の翌週《火》曜　17:15〜17:58　BS-2 (※BS-2の放送は不定期です)
ってあるけど、今週は大相撲があるから
２０日の１：４０（１９日木曜深夜）だけ

>>244
ありがと

今やってるじゃんと思って見てみたら
台風特番orz
台風のバカやろうｗｗ

信長の野望の今川でプレイし始めて、最初からいきなり尾張を攻めても絶対に勝てないんだが。

歴動で義元が寄親寄子制を強化して兵たちに土地を与えたって言ってて
当時としては優れた制度だと思うけど
近世社会の兵農分離とは逆行してると思う
義元が生きてたらちゃんと兵農分離に移行できたかどうか・・・
と思うとやはりこの人は中世人だと思う

ネタバレすると
現在の借金８００兆円は兵農分離が原因

兵農分離が正解というわけでもないしな。

でも、中世に騒乱が収まらなかったのは兵と土地がくっついてたからだよ
兵に帰る土地があって、重臣に拠って立つ領地があるから
上に権威がなくなると割拠する
土地からの収入を代官が徴収して
兵は城から給料もらってたら、収入がなくなるから出て行けないし
給料で暮らしてる直轄軍がいれば重臣も逆らえない

>247
信長の野望なら武将風雲録をやれ。
氏真たんが脅威のＡ級能力で大活躍するぞ。

教養だけね

桶狭間って圧倒的な兵力でじわじわと城を攻めようとしてたら
いつの間にか本陣が手薄になってて敵の遊撃隊にやられたんだけど
家康も同じような感じで大阪夏の陣のときに本陣手薄になって
真田の遊撃隊に危うく討ち取られるところだったけど
大体の武将が同じ条件なら同じようなミスするんじゃないの？
家康だって討ち取られてたら
義元みたいに愚将呼ばわりだったんじゃないかな

圧倒的優位って言ってもそんなもんなんだよな。
10倍20倍って訳じゃないから、本陣は常に危険と隣り合わせだ。

家臣団の話しになると優秀な奴いるのか？って話題になるが
桶狭間で負けてなければ優秀なのが育つだろうし義元もその器はあったんじゃない。

敗軍の将はたった一度きりの敗戦で
完全無欠の無能扱いだからな。

順調だったら井伊直政は今川直臣だよな
討ち取られた小姓衆にあれ位の奴が数人いたと思うぞ

>>258
井伊直政は徳川譜代の連中のなかでもかなりの名家だからな

朝比奈一族

みくるの先祖？

いやいやｗｗｗ

日本の首都が静岡になってる。

それはないっす

義元の格好って
今で言えば、社長が普段からシルクハットと燕尾服って感じ？

何が言いたいのかわからんが
今川家は足利家が断絶したら将軍を継ぐと言われたほどの名門だぞ

今川の雅な価値観が、武士道の本髄になってたんだろうな。

>>266
征夷副将軍に任じられたのは今川家だけだよね

奇襲の討死って間抜けな印象だろうけど
子孫いないからって書籍やゲームでの扱い悪すぎ

子孫いるよｗｗｗ

断絶は嫡流で庶流は続いてるんか、こりゃすまね

まぬけ度では、
油断して部下をメチャクチャ扱って謀反にあって
敢え無く討ち死にした信長も
義元と大してかわらないんだがな。

覇王が統一して長持ちした国家ってある？
日本や中国だと印象ににない。
ヨーロッパならあるのかな？

長持ちしないから、「覇王」なんでしょ。
長持ちするような国家を作るのは覇道ちゃうて。王道や。

覇道の定義はそういうものなのか・・・・

蹴鞠会を開く

日本の国技が相撲じゃなくて蹴鞠になっていた。

どっちにしても朝青龍は強いな

大河が武田家主役でやってるけど、起伏の激しい山林に急流しかない甲府から
見る駿府は広い平野に海・湖と羨ましくてしょうがなかったろうね

砂金と温泉があるから我慢しなさい

砂金と温泉なら駿河にもあるよ。

武田の騎馬軍団が住んでるのは甲斐の山奥だけ！！！！！！！！！！！！！！！

欲しいの〜欲しいの〜駿河の鉱山と広大な海原