魏の名将・良将を語るスレ　其の九

ホウ徳と比べられるから于禁がヘボく見える
降伏して呉で何かしたかと言えば、虞翻に馬鹿にされただけ
魏に戻って何かしたかと言えば、曹丕に馬鹿にされただけ
他人の降伏はともかく于禁は死んでた方が良かったねとなる

魏の法では、100日包囲されて援軍がこなければ投降しても家族は罪に問わないとある
基本的に降伏OKな軍隊なんてない
厳しい法で強い軍隊を維持してるんだから

>>411
関羽が曹操に降伏して将軍号までもらって、
その後、曹操を裏切って劉備のもとに戻ったことはどう評価するつもりなんだろ？
潔く死ね？悪諡を付けられるのが当然？于禁なみでホウ悳以下？

>>415
中二じゃないんだから、馬鹿にされるかどうかなんて、どうでもいいよｗｗ

>>417
関羽の場合は劉備が敗れて本拠地から逃走しちゃったわけで。
劉備の生死もわからぬ状態でもあるし、降伏は止むを得ないんじゃない？

于禁の場合は新参の龐悳は降伏せず討ち死に。
曹仁は樊城を守り抜き、徐晃は関羽を破り包囲を解く。
そうした中で降伏してしまった古参である于禁は貧乏くじを引かされてる面はあるな。

ただ于禁は昌豨の降伏を許さず軍法に則って斬ってしまった過去もある。
他人に厳しい分、それが評価に跳ね返ってしまっている面もある。

捕虜になって何年も繋がれたけど、帰国して最後には宰相にまで登ったような
人物だっている。
武士道精神に照らして考えすぎな人もいるんじゃないの？

>>416
その法のソースはある？
于禁は戦争に負けて捕虜になっただけで特におかしい所はないと思うがね

>>418
昌?は反逆したので明確な裏切りだろ
于禁は戦争で負けて捕虜になっただけ
それなら関羽は死んだのに投降した廖化はなんで死ななかったんだと責められるのかな？

>>420
晋書陶コウ伝にあるね。
呉晋絡みで他にもあったと思うけど、いま思い出せるのはそれだけ。

>>420
そういえば蜀の習珍ってやつも関羽が死んだとき呉に降伏してるな。
あとで劉備が来たときすぐに寝返ったふてえ野郎だ（笑）。
しかしそんな習珍でも太守職を追贈されてるし、子孫は呉で重用された。
呉に降ったといえば潘濬もそうだよな。九卿の筆頭太常まで出世してる。

>>422
そういうのは探せば多くあるだろうね
于禁は戦争に勝てばそれに越したことはないけど
残念ながら負けて捕虜になった
この一連の流れは特におかしくない
曹丕の君主としての度量に問題ありだろ

>>420
別に責めてねえよ。
そういう面からの評価もあるんだろうって話だ。

> それなら関羽は死んだのに投降した廖化はなんで死ななかったんだと責められるのかな？

あのなあ、その時点の魏において于禁＞＞＞＞龐悳、その時点の蜀において関羽＞＞＞＞廖化。
求められるものが違うだろうに。
新参者が戦死、しかも敵の降伏の呼びかけを拒否した上で戦死してるのに、古参の重鎮が不利におちいったので降伏。
その上、>>418に書いたように曹仁は篭城しきり、于禁と同じく救援に向かった徐晃は見事関羽を撃ち破ってる。
こういう状況では于禁の評価が下がっても仕方がない。
関羽の降伏、廖化の降伏と比較するのは適当ではない。
あくまで龐悳、曹仁、徐晃らと比較すべき。

ところで于禁の降伏を責めてるのって誰？
曹丕は陰険なやり方で責めていたが他にいる？
曹操は残念がってはいたが責めてないような気がするが……

>>424
曹操陣営で于禁の評価が落ちるのはしかたないが
今現在考えれば>>423にもあるが于禁は特におかしくないんじゃないかと語ってるわけで

＞ところで于禁の降伏を責めてるのって誰？

これは今まで何回か名前が出てきてる曹丕だろ

>>424
そこで戦死を美とし、降伏を醜とする根拠が分からない。
おれも（たぶん他のみんなも）その根拠を聞いてるのに…。

古参とか篭城とか廖化とかホウ悳とかはひとまず置いといて、
とりあえず降伏を醜とする根拠だけ答えて。

>>426
儒教だろ。
あと単純に「戦死を美とし、降伏を醜」って話じゃない。

儒教にそんな主張あったっけ。

>>428
伯夷・叔斉。

于禁と龐悳の場合、節を曲げて降伏と節を貫き戦死との比較で美醜が論じられている点を忘れてはいけないと思う。

現代戦なら下級兵が捕まるのを嫌がって死を選んで
上官が捕虜になっても別段誰も否を唱えないよな

>>431
賛否両論じゃね？

つか、そもそもホウトクも降伏して曹操に仕えたのに・・・

>>429
伯夷・叔斉は簒奪者の食を口にしないで死んだんであって、
捕虜になることを恥じて自殺したんじゃないよ。

>>430
その節を曲げてというのが理解できない。なんの節だよと。

発想を変えよう

曹操は降伏した兵士を皆殺しにした

つまり曹操的には「降伏したって全員殺されるかもしれないんだから抵抗して市ね！」が本心

張遼も張コウも文聘も臧覇も降将出身だよ。

>>435
時と場合による
曹操は降伏者を快く受け入れて勢力を拡大した

>>436
兵士を引き連れてくる奴は優遇
兵士を無駄にした奴は冷遇

それだけだよ
忠義とか言ってるのを真に受けるからわからなくなる

結局、何が言いたいんだ？
現代の我々が降伏も仕方ないしと思うのはありだが、
当時の人がホウ徳は死んだのに于禁は降伏かよm9（＾Д＾）プギャー
と思ってたのは覆らないだろ

本当に当時の人がみんなそう思ってたのか？
曹丕がそう思ってたらしいのは推測できるが、曹操や陳寿の立場は微妙だし、
覆らないと言えるほど確かとは言えないと思うが。

>>439
そうそう、于禁は当時はともかく今は再評価できるんじゃないかと言ってるわけ

じゃ、誰も擁護してくれない友達のいない寂しい奴

敗戦責任の軽重と、降服の美醜がごっちゃに語られてる気がするな。どっちも。
たとえば悪諡が贈られた理由がどっちなのかは史書見るかぎり判断できんよ。

負けたのは本当は仕方ないけど、防衛成功した徐晃や曹仁に責任かぶせるわけにもいかないし、派遣した曹操を罰するわけにもいかない→魏の世論としては于禁一人の責任っぽくなる

悪諡→曹丕のただのイジメ

>>444
于禁は負けたけど総合的に見れば魏の勝利だろ

>>445
兵を大量に失い、呉に対しては面目を失った
勝利したからって全く責任問題が発生しないというならザル国家だろ

だから敗戦責任の軽重と、降服の美醜を(ry

>>446
兵は何人死んだんですか？
呉の面目って何ですか？

降伏するしないは個人の思想だからどうでもいい

実際過去の事なんてどーでもよくなってきた。

賈信の件みたいに、「いつまでに降伏すれば許す」みたいな規定があったみたいだね

曹操、曹丕時代に敗戦で責任取らされた奴なんかいたっけ？
やっぱ降服したからこその低待遇だろ

>>420
そもそも于禁の降伏について虞翻が
「北方では軍の慣例的に、于禁を返しても法令の定める通りに処刑したりはしないだろう」
と言ってることから、

1.法律としては自ら降伏→捕虜は罪人。量刑的には死刑が妥当？
2.とはいえ、それをあえて主君が許してやることがままあった。

この二点が窺える。

さらに上でも誰かが挙げていた例よれば、于禁自身が自分を頼って降伏してきた昌キに対し、
「諸君は公(曹操)の常令を知らんのか？『包囲されて後の降伏は赦されない』とされている」
と明言している。于禁はこれを根拠に(曹操に判断を仰ぐこともせずに)斬り殺した。

当時の法なんて権力者の恣意的判断によってしばしば曲げられちゃうものだから絶対ではないし、
例えば曹丕が表立って表明した立場としては、『古の故事に基づき天子としての寛容さを示すためにお咎めなし』
となっちゃうくらい融通が利くものだから、別に当時の感覚としても絶対死刑にならなきゃおかしいなんてことはないだろうけど、
(于禁本人がやっていたように)法に厳格な判断をすれば死刑が妥当なんだろう。

特に于禁は法に厳格なことで知られて、そのために一部の部下に嫌われた程だったわけで、
あえてそこを見込ん今まで重用してきた曹操からしたらがっかりの振る舞いだっただろう。

曹操は司馬法を引用して「利を失えば免官、軍を敗れば断罪」と言っている。
軍を敗るってのは、将兵の生命を失うこと。
降服することが死罪にあたるかどうかは今のところ不明だと思うよ。

あと昌霸の件は、降服したのが鍔際だったかどうかが論点になってる。
降服自体の是非は問われてないよ。

昌豨の降伏は敵の降伏であり、于禁の降伏は敵国への降伏。
全然違う。

あと于禁は罰せられてはいない。
曹操はがっかりし、曹丕は陰険な仕打ちをしたがね。

>>454
曹操の司馬法の引用といえば「将軍は退却の責任をとって死罪にする」、これでしょ？
これでなんで降服することが死罪にあたるかどうかが不明になるのさ。

曹操はこの引用を用いて、
「趙括の例によれば、古代将軍が国外で戦いに敗れれば家族までもが連座して罪を受けた程である」
「将に命じて討伐に赴かせる以上は、功だけを評価してその罪を罰しないのでは国家の規範が損なわれる」
とした上で、
「よって諸将に出征を命じた場合、『利を失えば免官、軍を敗れば断罪』すべきだ」
と結んだんだ。

これはどう読んでも「出征に赴くときの将軍の責任の重さ」を説くものであって、
どうしてこれから「降服することが死罪にあたるかどうかは今のところ不明」が導き出されるのか判らない。

まさかその『軍を敗るってのは、将兵の生命を失うこと』という貴方の解釈を元に
「将兵の生命を保つために降伏は推奨される」とかそんな結論ではないとは思うけど…

どうでもいいよ
降伏しようが、死のうが、関羽に負けたことには変わりなし

> 曹操の司馬法の引用といえば「将軍は退却の責任をとって死罪にする」、これでしょ？
> これでなんで降服することが死罪にあたるかどうかが不明になるのさ。

それって原文は「將軍死綏」で、綏の解釈がちょっと割れてんだよね。
退却とする説が有力だけど、ここで解釈が割れてる部分を援用すべきじゃないよ。
この記事で確実なのは、曹操が「利を失えば免官、軍を敗れば断罪」と認識してることだね。

あー、それと。
単に戦いに負けただけの場合と、さらに敵軍に降服した場合とを分けて考えてくれ。
いまは戦いに負けることとは別に、
降服すること自体が、罪になるのかどうかが問われてるんで。

>>458-459
俺はその「綏」の解釈の別れを知らないが、一体どこでどういった解釈に別れていて、
どう解釈された場合は今回問題になるっていうんだ？
俺には曹操の前後の文脈から考えても明らかに>>456で言ってるような主旨の発言に思えるし、
これがまるで違う意味になるような場合前後が通じなくなると思うんだが。
漢文の知識に乏しい俺が趙括の母の例から逆算するだけで、
あれが「敗走、敗北、失敗」などの類であることは容易に想像がつく。

あんたは一体この「將軍死綏」をどう解釈すべきと思ってるわけ？
その意味が(多少のズレじゃなく)>>456の内容が当てはまらなくなるほどズレてる可能性があると？
なら例えばそれはどんな解釈なの？

解釈云々でいえば『利を失えば免官、軍を敗れば断罪』という一文だってそれなりに解釈のしようがあるだろうけど、
別に「軍を敗れば断罪」の一文が「多くの将兵の生命を失ったら」でも「戦に負けたら」でも貴方の主張は変わらないでしょ？
それと同じことよ。

第一俺が>>453で言及してるのは>>420の「于禁は戦争に負けて捕虜になっただけに」に対して、
虞翻のまさしく当該行為の違法性の指摘や、
昌キの件について、于禁の行動の根拠となった主張の引用。

それぞれに
「于禁は軍破れ自ら降伏したこと自体が、当時でも厳密に言えば罪に当たるよ(でも免除されることもままあるよ)」
「昌キは『包囲されて後の降伏』だから赦されないというのが于禁の主張(裏切ったからなどではなく)だよ」
とキッチリ対応してるはず。

なんで俺が分けて考えてないことになっちゃうのさ。
もしかして>>453の(于禁本人がやっていたように)辺りから混同してると思ったの？
于禁と昌キの件は別件ではあるけど、于禁自身は「敗戦の罪」と「(包囲後の)降伏の罪」を兼ねているわけで、
決して混同ではないでしょう。

于禁は罪人として戻ってきたわけではないので、軍法的にはお咎めなしだったのであろう。
しかし、色んなことが絡み合い評価を思いっきり下げた。
そして面目を失い憤死した。
曹操が存命であったらもう少し違う展開が待っていたかもしれないが……

解釈の分かれている文言を論拠に使うことはできないという陳腐な指摘なんだけど…。

> 「多くの将兵の生命を失ったら」でも「戦に負けたら」でも貴方の主張は変わらないでしょ？

変わるよ。ぜんぜん意味が違うから。
それが于禁の評価にどうつながるかは分からないけどね。

> なんで俺が分けて考えてないことになっちゃうのさ。

曹操の司馬法引用の文脈に関しては敗戦責任の総体しか問題にしてなくて、
降服の是非について検討できないはずなのに、>>453で区別せずに語っちゃってるよね。
あの曹操の発言が降服の是非を読み取れるかい？

あと、>>456でも退却が死罪だから降服も死罪にあたると言ってるよね。
>>453では論旨が散漫で読み取りきれなかったけど、この>>456発言から、
>>453でも、敗戦責任の重さと降服の是非が混同されてると読んだんだよ。

歴オタってキモイ