アンチ劉備の流れはいつごろ始まった？

やはり無双厨が出入りし始めてからか？

正史の普及に伴い発生。
最近は再評価で妥当な位置だと思う

むしろ最近はアンチ曹操の流れじゃないの
要するに主人公扱いされるとアンチが増える

アンチ孔明が増えてきたんじゃないかと思う

孔明アンチなんて昔から三戦板の華だったが

俺が中学時代の頃はアンチ曹操色が凄かったな。
なにせ、横山光輝三国志（漫画、アニメ共に）が流行ってたから。
特にアニメ版は曹操が悪の親玉のように見えた。
アンチ劉備は曹操派、孫権派からの反動なんだろうな。

皇族に連なる者、義を売り物にして世を渡り歩く聖者。
しかし、その割には無駄な寄宿を繰り返し行く先々でトラブルメーカーと化す。
関羽の敵討ちを行なう時は私情に任せ、呉を根絶やしにしようと企てる。
このアンバランスさにファンとアンチが対立してるのが現在の状況？

>>1
劉備派ですね

主人公が気に入らずその敵に入れ込むなんてのは三国志に限ったことではない

いわゆる中二病

>>8
北方楊家将読んでたら、そんな風になったな。
始めは宋（楊家軍）贔屓で見てたけど、血涙まで読んだら
いつの間にか遼に入れ込んでた。

山岡荘八ブームの時に２ちゃんねるがあったらアンチ家康が凄かったろうな

三国志読み始めて最初のころは劉備一辺倒だけど
しばらくすると蜀ガンバレ魏ガンバレっていう感じになっていったなぁ

呉？　そんなセリーグの広島みたいなところに感情移入はしませんよ

>>12
禿同。
蜀VS魏は直接的なライバル関係に見えてカッコイイよな。

呉は邪魔。ただ取り残されただけで面白味がないし。

漫画や小説で主役にして人気が出たらファンも増えるしそれに合わせて主人公嫌いのアンチも増えるんだけど
呉は伴先生のアレくらいしかないからなぁｗｗ

孔明と司馬懿はライバルと思えるが、何か劉備は曹操のライバルって気が
しないんだよな・・・正直役者が違うというか格が違うと言う意味で。
その意味で俺はなんでアンチ劉備があるのかがよく分からない。

アンチ劉備≒アンチ家康

親曹操≒親信長

・・・って感じ！

蜀好きは三国志初心者、魏好きこそが正しい三国志ヲタ

みたいなことを大真面目に語る中二病が多かったため

>>15
ほとんどのアンチ劉備は演義→正史を知る課程でギャップを受け入れられないで・・・ってのじゃないの
最近は蒼天劉備むかつくみたいな声もよく聞くけど

俺は蒼天・劉備風の家康が見たい。

横山光輝の劉備を見た後、劉備の史実の性格を知って騙された気持ちに勝手になっている人が多いんじゃないのかな？
おいらは子供の頃、光輝の出来すぎ君みたいな劉備がむちゃくちゃ嫌いだったが、その後正史の劉備を知り、大人になっていくに連れて劉備って偉大だなと思うようになっていったが
曹操は１０００年に一人の天才だが、劉備は同じ時代に生まれなければ充分中国を統一できたかも知れない英雄だと思うよ

演義の劉備うざくて嫌いだったけど、
正史読んで好きになったよ

劉備好き→田豊好き→袁紹好き→糜芳好き→張飛好き→袁術好き
と俺は好きな武将が変わっていった
曹操はすごいけどあまり好きじゃない
呂布は他時代も知るとどうでもよくなった
呉は孫権が嫌い　張昭とか蘇飛は好き

光輝さんが描いた山岡版の家康でも似たような感想があるな。

家康が大賀弥四郎の謀反が全然知らなかったとか･･･
俺はそんなこと全然ありえねーと何度も思ったことか･･･

ほんとに家康は大賀弥四郎の謀反を知らなかったのか？

これは吉川版の劉備と変わらんなーと当時のことを思い出す。

蜀好きから蜀アンチになっていたのは、正史読んで劉備がただのチンカス以下だと思い知ったから。

孫権はなんか嫌いだ

劉備厨死ね

三流儒学者に捏造された演義を未だ読んでいる奴が居るとは

正史読んで好き/嫌いになった（笑）

演義は読み物だお

「無双の劉備って言ってることとやってることが違うよな」

（笑）

>>25
断言していい
お前は正史読んでない

今は「正史」ってのが錦の御旗だな

最近だと正史もかなり史料批判されて鵜呑みにしてるだけの奴はバカにされるけどな

つーか「バカにする」ってのがスゴイよな

お話から入って、小説やマンガ、ゲームで楽しんで
別に歴史研究している訳でもないのに

>>33>>34
そんなのごく一部の話。
ネット以外で聞いてみろ。三国志と言えば演義だ。

>>35
稚拙な研究でもいいから追究しない奴はバカにされて当然
それがオタジャンル

>オタジャンル

合点がいった

督郵を張飛に殴らせて彼に責任を取らせるより
自ら殴って自分で責任を負う劉備の方が男らしくて良い

演義の劉備は弱くて嫌いだったけど
正史だとけっこう戦上手っぽいんだよね〜
こうなると逆に可愛げが無くてつまらん。

正史の劉備は本宮ひろ志か王ゴン太の漫画のイメージに近いな

蒼天航路の劉備は、「項羽と劉邦」の劉邦をだいぶ参考にしている節があるね。

あの手（寅さん系？）のキャラづけでも充分好かれそうだけど
中国人にとっては、そうではなかったんだろうか。

>>42 儒学者には好かれるキャラではないな

演義の発端も北方民族（金やモンゴル）に中原を支配された頃
北の民族に干されていた儒学者が北方民族＝曹操、南宋＝劉備と見立てて起こした宣伝工作
それゆえ劉備も儒教臭い軟弱者に仕立て上げられてしまった

横山から入った漏れは劉備が嫌いだった。
正史の解説本読んで好きになった。

でも孔明は嫌いのままだ。

曹操に惚れてから、劉備がどうでもいい存在になった。

人 肉 肉 肉 肉 肉 肉 〜

劉備と家康のイメージアップがあべこべなのがｳﾞｧﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

関羽好きな俺は正史、演義どちらも愛好できるぞ。

蒼天の影響かどうか知らんけど
曹操や夏侯惇のアンチも結構いるよね

>>49
一昔前、曹操のデフォは「げぇぇ〜関羽」だったからな。
同情をひいていたのに蒼天の完璧超人化した曹操には同情できない。

最近は曹操を超人といおうものなら蒼天厨氏ねと罵倒されますｗ

蒼天厨イ�`

陳琳に祖父、父親までも罵倒する文章を見て怒るどころかその文才を称えてしまう曹操。
袁紹軍から下ってきた許ユウを歓迎して出迎えるどころか、奇妙な返し方をして
その後、無謀な突撃で何故か鳥巣を落としてしまう曹操。

蒼天曹操にはそれなりに違和感のあるシーンが数多くある。
蒼天曹操は感情のないロボットだよ。

一応怒ったじゃん

正史でも激怒しつつも文才を称え、
後に自分の秘書にしてしまったので
その通りのエピソードではある。

陳琳の場合、曹操は「俺を罵倒するだけならいいけど父親とかはやめてよ」っつー抗議をしただけでお咎め無しだったよな

親父思いが昂じて徐州で大虐殺したぐらいだ。
曹操はかなりの家族思いの男だったのだろう。

>>18
＞＞ほとんどのアンチ劉備は演義→正史を知る課程でギャップを受け入れられないで・・・ってのじゃないの

劉備というか蜀の人物全体がそうだなぁ。
俺もガキの頃は孔明や関羽をはじめ他とは段違いの武将がゴロゴロ
いるのに何で統一できないの？なんて思ってたしなー。

>>58
それは俺も思ったw
まあ俺のは横山三国志だけどね。

中学生の時に三国志厨のダチから「赤壁より官渡だよね」
と言われたがろくに答えられなかった。
そのため家にあった横山三国志全60巻を廃品回収に出した・・・少し後悔してる。

>>58 単純に国力が足りなかったからかな

山本五十六元帥や栗林中将がアメリカ人だったら今頃アメリカは更に巨大国家になってる


ロシュクも正史では気骨のある軍師と評されているな
蒼天のロシュクもそんな感じか
個人的にはそっちが好みだ

>>58
思った思った
しかし、本当にそうだったとしても、レアル・マドリーみたいな例もあることだしなｗ

っていうか、まんまレアル
張関趙みたいなフォワードばっか揃えてもね
ホウ統や法生がマケレレみたいにいなくなって
劉備デルボスケ首で崩壊
そして前線が衰える
孔明サムエルだけじゃどうにもなりません、みたいな

そうかぁ？

確かに関羽張飛は強いけど、呂布も許楮も典韋も夏侯惇も同じくらい強いし、
劉備はただのいい人なだけで優柔不断だし、
優秀な知恵者もいないし。
確かに諸葛亮は神の如き軍師だけど、
劉備が諸葛亮を得た時には、魏は既に兵100万を抱える大国だし、
北伐時の魏の兵力は常に蜀の三倍以上だし、

別に、蜀が天下を取れない事に疑問を感じたことはなかったけどな。

強い＝フォワード
という話ではない

>>64
よくわからんが君以外に強い＝フォワードなんて言ってないと思うんだ

64は何をいっとるんだ

>>63
演義擁護乙！

>>63
劉備は爪を隠して優柔不断のふりをしているだけ。
あの曹操でさえ｢劉備に騙された｣と言ってるし。
ただし、自己防衛のみその能力が発揮する。他の部分は駄目。

諸葛亮は確かに政治家としては一流で有能。しかし軍事能力は皆無。
まだ、魏延と李厳のほうが軍事能力があった。

後は同意。

李厳はたいした実績ないけどな

>>68
>>63は演義限定の話をしてるんだと思うよ
それから正史の諸葛亮は軍事能力も結構優れてるよ

未だに「諸葛亮は軍事能力無かった」みたいなこと言っている奴って恥ずかしくないの？
陳寿の生まれ変わりのつもり？
魏という国を正統としなければならない陳寿の立場上、
諸葛亮を「管仲、蕭何に云々」と高い評価をして、
更に「楽毅、韓信に云々」まで言っちゃったら、マズいだろ
(俺も、諸葛亮が楽毅や韓信に匹敵する軍才があったとは思わんが)

＞まだ、魏延と李厳のほうが軍事能力があった。
総司令官としての実績が無い彼らを北伐を指揮した諸葛亮以上、と？
興味深い話ですな。

キーポイント；馬謖

それは人物眼だと思う。
確かに劉備の遺言無視して馬謖任用したのはアレだが、
敗因は、馬謖の軍令違反によるところが大きい。

魏延の長安襲撃はとても魅力的だが、蜀軍には
別動軍を維持できるほどの兵站がないのでifにはなりえないだろう。
その点を認識していた諸葛亮が必死こいて麦を作った。

劉禅も諸葛亮に独裁政治を許す器量を持つ名君だったが
いかんせん有能な家臣が足りなかったのが痛かった。それゆえ諸葛亮は過労死してしまうし

諸葛亮や魏延の代わりが出来る人物がいれば、と思う。
北伐軍にも後方支援にも諸葛亮が必要で、
長安強襲を実行するなら強襲軍にも本隊にも魏延が必要だった。

劉禅が諸葛戦瞻らによる姜維の兵権剥奪を許さなかったのが凄い
あっけなく降伏しちゃう所と司馬昭との「ここは楽しい」が致命的だよなぁ

普通に諸葛のかわりなんてゴロゴロいたよ
魏延、李厳、費イ、トウイン、ショウエン

諸葛が軍事政治とも一人で掌握したのは派閥的なことだろ
曹操みたいなもの

>>78がいいことを言った。

かわりがいても委任しないのが諸葛孔明なんじゃないの？

>>78 名将だがそれでも頭数が足りないのよね

スペシャリストは少なくてもいいが、それを支えるジェネラリストが
足りなかったってことかね。

>>78
張嶷の名前を出してくれよ

魏延の長安奇襲は成功しても長安一帯を維持するのは国力的に難しそうだ。
まあ奇襲作戦の段階で馬謖が何かやらかしそうだ。

>>83
張翼と合わせて二張と呼んでいるのは俺だけじゃないはずだ

http://35.xmbs.jp/smr18xxtvrjtvf/
↑ここを荒らせ

>>68
劉備が自己防衛一辺倒だとかまだ言ってて恥ずかしくない？

>>87
？？？？

政治は一流だがその他は取るに足らない人物、正直な話小者
↓
内政外交に優れているのは言うまでもないが、実は軍事能力も劣っていると言うほどではない
↓
政治家としては後漢末〜三国一の逸材、軍事的にもトップクラスに入る奇才
↓
いや、それはちょっと褒めすぎだろうってことで今に至る

なるほど･･･

>>89
プラス発明家としても魏の馬均と並ぶぞ。

軍才は一流であっても、トップクラスは言いすぎかな？

軍才も一流
但し大規模なプランニングに限り実行能力にはいくつか穴がある
主に軍事的な博打が出来ない事と博打を迫られる局面では態度を保留してしまう事
第四次北伐でその弱点が露呈して結局失敗するハメになったがな
一流ではあるが超一流にはなれなかった

木牛流馬

>>62 ワラタwww
さらに言えばロナウド=姜維が前線で好き勝手やって
さらにチームとして機能しなくなったって感じか。

強い＝フォワード
という話ではない

>>95 それしか言えねーのかよ。

あ

劉備を語る気はないんだな

>>92
諸葛亮の好敵手的存在の司馬懿は
忍耐と決断のバランスが優れている。
機を見るに敏ですね。

諸葛亮は権謀術数面も不足していた。
発明家としての発想力と、策士としての柔軟性は別物みたいだ。
作戦が基本的に堅実(そりゃあ北伐自体が無茶なことだけど)である以上
小手先の計略に頼らなくてもいいのかな？

その点、劉備は考え付くのは遅いが夏侯惇らを博望でボコったり、
夷陵で伏兵しかけて、陸遜以外の呉将には気付かれなかったり、と
計略の妙味をわかってらっしゃる。

やっぱ司馬懿でしょ、戦上手は？

劉備も海道一の弓取り＆北斗七星と謳われたほど戦上手。
（曹操・孫策・周瑜・呂蒙・陸遜・曹叡には及ばんけど）

>>100 最後のは釣られんぞ

そういえばアンチ劉備は劉備のどこら辺が嫌いなのだろうか？

袁術陛下に逆らったから

あんまりカタルシスが感じられないから、とか？

周りの評判を気にして行動するところが身につまされて辛いのかもしれん

私怨で大敗とか。
あそこで兵を出さなきゃ出さないで批判されるだろうけど。
孔明や趙雲が同行しなかったことが余計に「すごい駄目な事してる」感を高めてる。

引っ込み思案すぎる劉邦ってイメージを個人的に感じるな。
義に溢れる精神は素晴らしいのだが、それが強すぎて好機をものに出来なかったこともあるし。
劉表没後に、荊州を手に入れてればそこを地盤にすることもできたんだよね。

劉備が出てくると曹操が悪者扱いされるのが癪にさわるから。演義、横光ﾏﾝｾｰ・NHKは曹操の「悪」しか知らずに魏を貶める傾向がある。曹操好きにとっては非常に不愉快なのである。

>>108
それは言えるなあ
普通にどっちにも公平に扱ってくれたらいいんだけど
もともと劉備も嫌いじゃないし。

ただ、極端に蜀ﾏﾝｾｰになると、
曹操の業績までいろいろ貶められるから嫌だ
捏造までしなくていいじゃないかと・・
反三国志くらいぶっ飛んでれば笑えるけどねｗ

>>107
無茶言うな
劉表の息子の劉ソウは土豪の娘蔡氏の子でもあるんだぞ
劉備が劉ソウから荊州を奪うには蔡一族とかを丸め込まなければならない
そんな事を一朝一夕ででも出来ると思ってるのか

自分の中では劉備は努力してる劉邦ってイメージだな

>>107
抵抗があったろうし、てこずったら曹操に粉砕されてジ・エンドの可能性大。

うむむ･･･流石は狡猾ﾀﾇｷｦﾔﾁﾞ劉備

>>108 横光御大は三国志連載当時も正史に精通しており
中国旅行に行った際、曹操の墓がゴミ捨て場になっていたのを見て憤慨したエピソードもある


横光信者が正史否定派だと御大もかなり気の毒だ

結局、正史に精通している人こそ、演義関係のものにも寛容な目が向けられるのだよ。
演義と正史のギャップに驚いて、羅貫中では無く、劉備や孔明に厳しい目を向ける連中は小人にもほどがある。

るーびが偽善者ちゅうだけで一国の主になれるんならそれはそれですごい。

演義と正史のギャップというよりも演義だけで劉備を判断する香具師を見るのが
正史を読んだ人間がアンチ化するきっかけでは？

>>111
劉邦とは全く別タイプ

>>108
ショクを絶対善にするために他勢力の落としめが鼻につく。
典型例はNHK人形劇三国志の呂蒙。
演戯すら無視してやる必要はあったのか？

北方三国志の影響かな

劉備が主人公目線だから、劉備の狡い行為は卑しく見えないんだよな演義の場合。
荊州攻防戦で、周喩が無様な敗北を喫し撤退した場合は「さすが、劉備！」的な賛美。
関羽が魏呉連合に追い詰められて死した際には「呉は汚ねェんだよ！」的な呉への非難。
孔明が周喩に対して行なった仕打ちも相当酷いんだけど、何故かそう見えないんだよな。

すべては劉備勢のやられ役として見られてるがためだんじゃないかな？
まあ、でも中国では劉備勢が大人気だしなあ。

羅貫中が世話になってた張士誠も劉備や劉邦に近いタイプだから
影響受けたのかな

いや張士誠は袁紹タイプ
優柔不断だから

演義以前から劉備=善玉・諸葛亮=天才軍師・曹操=極悪人・周瑜＆司馬懿=孔明の引き立て役、
のイメージは出来上がっているからね。

物語と歴史との区別がつけばそれで良いんじゃないかな？
清の時代のある詩人が「落鳳坡にホウトウを弔う」という詩を作って物笑いの種になったというし。

でも、演義では曹操は悪人なんだけど、正史に記されていない、人物の美化みたいなエピソードはあるよね。


例えば
農民を逃がしてやった話(正史でもそうなんだけど、
その後農民は兵士に殺されている。どうして兵士に殺されたのなんてわからないが
アンチ曹操の流れならば「曹操め！農民を騙したのか！」なんて思われるかもしれない)
董卓暗殺計画(失敗)(これも正史にはない。この後の呂伯奢事件で悪名を高めるけど)
反董卓連合の偽勅作成(これも正史では曹操ではなく橋瑁。
まあ、これは演義の作者にとっては「彼の小賢しさ」を強調する為と、「彼の正義感ぶり」を強調する。というもの半々だったのかもしれないが)
許攸への対応(正史では傲慢に振舞った許攸に曹操がキレたが、演義では笑い飛ばす。許攸は許チョに殺された)
関羽千里行(関羽が逃げたことについて、曹操はその忠義を認めこそしたが、
演義のように、関守を殺されても許すような太っ腹な話はない)

夏候惇もやたら名将だしな
これは単なる隻眼将軍萌えかもしれんが

>>125
確かに荊州攻め以前は良い扱いもチラホラと。
演義で割り食っている魏延も演義オリジナルの活躍シーンが多々あるんだよね。
それによって物語として面白く完成度が高い！
ただ周瑜は・・・

やっぱり、諸葛亮と関羽に関わった人達は特に損な扱いを受けてしまっている。

演義には、劉備と諸葛亮は「面如冠玉」という記述があるが、
元は史記の陳平のところに記されたもので
周勃らが「陳平は見た目はいいけど、中身はともなってないですよ」といったのが元ネタ。
だから、予め胡散臭さを示唆したのだろうね。
また、演義内では関羽と魏延の顔の色が同じだけど、これも変だよな。
「忠義の人」関羽と、演義における「叛骨の相」魏延。
これって、考え過ぎると･････。
関羽：確かにさ、劉備に忠義尽くしてたのはわかるよ。でもさ、政権は大損なんだよコラ！
国家にとっては不忠だよ！傲慢過ぎるんだよ！
魏延：確かに、あんたは劉備に信頼された。だから、諸葛亮に「別働隊率いたい！」
といって断られたとき、「俺って信頼されてねーの？」って思ったのかもしれない。気持ちはわかる。
だけど、「臆病者」はいっちゃだめだよ！傲慢過ぎるんだよ！
という感じで、羅貫中は二人の共通点を見出したのかな？
まあ、このカラクリは、関羽が顔良斬ったことで、
袁紹にキレられた劉備の弁明を見れば紐解けるけど。

あと、孫権も、演義で損しているようで実は得していると思う。
確かに魏蜀の間を行き来している様は「卑怯」ともとれるが、
見方を変えれば「策略家」である。
しかも、孫権最大の失態である「二宮の変」がスルーされているのは大きい。

でも、曹操の場合は多少いいとこあっても悪くされた部分のが遙かに大きい気がする。

赤壁で短歌行貶されて部下ヌッ殺すとか
許田の巻き狩りで帝に無礼働くとか
呂伯奢もそうだし、
陶謙が善人に書かれてるせいで徐州討伐がさらにひどい印象に
関羽や亡霊に祟られて死んだみたいな描写もアレだけど、
伏皇后の霊見てぶっ倒れる夏侯惇もひどい

演義で損してるのは
袁紹・糜芳・袁術・黄祖・郭図・孫堅・曹真・司馬イ・周ユ・董卓・橋瑁・張疑・魏延・韓玄・
高順・朱然・ウ禁・ハンショウ・劉ヨウ・王朗・曹ヒ・劉禅・劉ショウ
のあたりか

まあ、別に誰も「悪く描かれていない」なんていっていないし。

関羽や張飛は史実でも非常に優れた武将（性格的には難ありな部分もある）だっただけに
演義として語るのに誇張しやすい存在でもあったんだろうな。
曹操が損な役回りを演じるハメになったのは、やはり庶民性に欠けたからだと思うな。
講談師も劉備贔屓に演じただろうし。

まー正史は歴史書としては面白いが、
娯楽フィクションとしてはまったくおもしろくないからな。
羅漢中先生は抜群のストーリーテラーだったと言える。

滅びの美学だな
白帝城と五丈原という泣き所もあるしな

演義にあるという誰かが奥さんを食材にして劉備に食わせる話。
日本人の感覚では最悪の部類に入るが、中国人には美談の典型例なんだろうか？

いまさら言う必要もないのでしょうが、
皆さん「正史」だ「演義」だとおっしゃいますが
「演義」は元々作り話ですし、
「正史」も官の記録であって正確な歴史書ではないんですよね？
誰も１８００年前に生きてはいないんで事実は闇の中。

みんな前戯も精子も
どっちも好きだよ

「正史」は「正確な歴史書」とは言い切れず、あくまで「正式な歴史書」
しかし、これ以上に信憑性の高い史料が無いのも事実かと。

そもそも、信憑性のあるなしもどうやって判断したら良いものやら。
今現在生きてる有名人に対する評価でさえ、真偽は分からんのだからな。

三国志正史が今に伝わっている事に意義はある。
無かったら十八史略とかが正しいとなって・・・

>>136
そんなわけないだろう。
そもそも今の演義にその段落がない。
もともと講談師が聴衆を脅かすときにつくったもので、
言わば三国誌演義の形成過程に誕生するエピソードだが、
劉備の人物像を損なう恐れがあるため、いつの間にか消された。

同じく、関羽が顔良を切ったのは、顔良が劉備の言葉を伝えようとしたとき、
不意に突かれて切られたからという段落もあったが、これも関羽の人物像にあわないため
消滅された。

>>140
だから史料批判という方法論とそれを用いて得られた知見を集約する
学問というものがあるわけだが？
あとは考古学や考古学資料を科学分析して得られた知見などを総合して
より蓋然性を高めていくことになる

Liu Bei

>>143
確実性がなく堅苦しいだけのそういう考え方そのものがこの手の人種の傲慢だな。
幾ら、追求しつくしたところで結局「自己満足」の領域を超えることはない。
確実に確かめる術がないんだからな。
だからこそロマンの詰まった演義は多くの人から喝采を受けるに至ったんだと思う。

>>145
横レスだが見当違いのこと言ってる気がするんだが・・・
史学ってもんは>>143の言ってる通りだし、
そうやって歴史は形作られてきて
自分らが世界史やら日本史やらを学んでるわけだしさ。

一緒くたにしないで別物と考えた方がいいよ。
演義が素晴らしい文学作品なのは間違いの無い事実だし

むむっ・・

>>141
通鑑があるじゃないか

初めて三国志を見たのは三国志人形劇。
だが、幼すぎて意味サッパリわかってなかった。

ＫＯＥＩのパソコン版ゲーム三国志で
初めて三国志が歴史だと理解した。
兄の言われるままに孫堅でプレイ。
周瑜と孫策が成人して幕下に加わり大好きになる。

これが呉を好きになった理由だな。

三国無双でとりあえず主人公っぽい趙雲をプレイしてから
蜀が好きになり、横山三国志を読んでからさらに蜀が好きになった
厨房の頃、劉備が死ぬのを見て号泣したのを覚えてる。
マンガで泣いたのはさようならドラえもんとベジータの死とそれだけ。

ウィキで正史の流れをザーッと読んでから少し失望したが
それでも蜀は好きだ。演戯と正史は別物と考えたほうがいいな。

むしろ正史の怪物というか妖怪のような劉備の方が魅力的というか面白いと思える今日この頃。

>>146
何故自演してしまうのか。
困った子だな・・・。

それしか言えないの？　

お前は前にどこかで見たな。
項羽ＶＳ呂布スレだっけか？
散々叩かれまくって追い出された奴か。

むしろ正史の怪物というか妖怪のような家康の方が魅力的というか面白いと思える今日この頃。

アンチ劉備というよりアンチ蜀漢と言った方がいいのでは・・・？
演義の劉備は影が薄いしなぁ。

たしかに劉備に限らず関羽や張飛も
加齢臭がきつい自己中で迷惑を顧みない酔っ払ったおっさんってイメージが強いね

でも蜀漢っていうと劉備ってより諸葛亮とかまで入っちゃうから
やっぱアンチ劉備っていったほうがいい気がするよ。

個人的に蜀武将は１セットなので、劉備が嫌いなら孔明も嫌いなイメージだけど
劉備が大嫌いで孔明大好きって人もいるかな？
…そりゃいるか。
すくなくとも、おっさんは嫌いだけど趙雲は好き！って女の子はいるだろうな。

本当は趙雲もおっさんなんだろうにねえ

劉備は嫌いだけど劉封は好き
糜芳・魏延も

劉備が皇帝の血筋というのは本当なのか

皇帝に連なる血筋つーのはほぼ間違いないぽい
一応祖父は幽州で官位にあり付けてるみたいだし親戚も金持ちの豪族
豪族の類で劉氏つったらほぼ間違いなく血縁は遠かろうとある
劉邦台頭以前の劉氏つーのはものすげーレアで他にいないといっても差し障りない

劉邦以前の劉家って大したこと無かったからね。
というと劉表も劉璋も劉ヨウ（楊州刺史）も劉延も劉曄も皆、皇帝の血筋なんだね。

さすがに劉辟は引いてなさそうw

>>163
大したことがないわけではない
ただレアだっただけだっての

劉嘩って光武帝の血引いてるのになんで曹操に協力したんだろ
後漢朝の創始者の子孫でありながら、その後漢朝を滅ぼしかねない人物の家臣になるなんて…

>>162
＞皇帝に連なる血筋つーのはほぼ間違いないぽい

残念ながらそれはない
決定的証拠が出てないから、史学的には眉唾半分真実半分ってとこ

>>165
現実問題として漢帝国は形式上の存在でしか無くなっていたからね。
曹操が禅譲しなかったのは周の文王の真似をしたかっただけ。
皇帝を連れて孫権や劉備の下に亡命しても曹操が廃帝させて別の皇帝を持ってくるだけだろう。
それよりも魏で能力を発揮させ栄達する方が賢明といえる。

>>165
皇族だからこそ次代の皇帝になる器が見えていたから曹操に仕えたとか。
漢朝４００年の崩壊は当時信じられないことだったのかもしれないが周朝８００年の歴史さえ
乱世の波に飲み込まれてしまうのだから、王朝の移り変わりも天命と考えていたのかも。

>>166
劉姓の僭称は漢代だと極刑モンだぞ
それでも劉姓を官位にありつける豪族として名乗っていたとするならばやはり皇室に連なる血筋としていいだろ
物的証拠はないが状況証拠は劉備が漢の劉氏ということを示している

>>169
横レスだけど、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E5%82%99
可能性はあるけど厳密にそうだと確証を得ているわけではないから、
劉勝の血筋だと史実的には断定出来ない

ってことを>>166は言いたいんだと思う。

間違いないってのもいいすぎだろうが
眉唾半分というのは言い過ぎだとおもうがね
可能性は十分ある、くらいでいいでしょ

たしか中山靖王、子供百人以上つくったおっさんという話だから、
どっかにひっかかってても不思議ではなさそう。
だから、末裔と自称するのに便利なのかもしれんが。

曹参の末裔を名乗る曹操よりは便利だよな。

>>169
劉なんて農民の一般的な姓なんだから、
僭称なんてしなくても劉邦の全く関係ない劉氏も沢山いたとおもうよ

っておもったんだけど
もしかして帝位についたときに改姓とかさせられてたりするのかな？

>>174
wikiによれば
＞当時の後漢では前漢以来の歴代皇帝の末裔に対して幅広い税の減免が認められていたため、
＞一般の住民が勝手に漢の皇帝の末裔の証しとも言える劉姓を名乗る事は重大な違法行為であり、
＞もちろんそのような事を行なうことは困難であったとされている。
だって。

>>174
それがそうじゃないんだ
劉姓は劉邦の台頭までは本当にレア
春秋戦国辺りの人物で劉の付く人物は全く出てこないでしょ？
それに劉邦は農民じゃない
亭長という木っ端役人ながらそれでも官位についてるわけ
劉邦が農民出身ってのは中共のプロパガンダだから信じないほうがいいよ
真に農民出身なのは明太祖（明太子じゃないからな）だけ

周の王族に 劉康公って人がいるぐらいか

いまだって田舎の地方役員は農民と紙一重だよっていうか農民だよ
劉邦が農民だっていったって別に間違ってないとおもうけど。

>>175
wiki以前の出典は無いかな？

アンチ劉備よりもアンチ諸葛亮の方が目につく。

まあホントは孔明なんかより劉備の方が凄い人物なんだけどな
演技で孔明＞劉備みたくなってるけど

まあ、アンチ劉備でも諸葛亮でも似たようなもんだし。
ちょっと正史ネタかじった程度でも、劉備・諸葛亮・関羽・趙雲あたりを叩いとけば
いっぱしに正史を語ってる気分になれるから、あら不思議。
張飛はあまりたたかれないとこもポイント。

張飛の場合演義でもそれほどありがたい書かれ方してないからな。

むしろ張飛の演技での扱いはかなり不憫だ
持ち上げられてる奴ほど反動で叩かれやすいのは当たり前

つーか演義の劉備が人気有ったのって、義兄弟三人で呂布を追い返すエピソードくらいしか思いつかない
かくいう私が好きな劉備像は自分から突撃していくところなんだけどね

>>181
ニセクロ氏のサイトでも見てやり直してこぉいｗ

劉備って本当はどんな人なの？

耳がでかくて手が長い人だよ

演義の劉備が嫌いな人が増えたんだろうな
横山劉備は、昔の少年漫画の熱血主人公みたいで大好きだ。弱いけど

横山劉備は
孫権の妹貰うときにデレデレしてて
わかりやすいおっさんだなーと好感持ったｗ

決戦�Uの、漢王室のことなんてどうでもいい、とか言い出したり、
関羽に殴られて数メートル吹っ飛んだりする劉備が大好きだ。

劉備は軍事にしろ政治にしろ一流半だと思うが
トップとしての統率力はガチだよな
魏＝北斉、蜀＝北周、呉＝梁
イメージ的にはこんな感じじゃね？
結果は三国時代とは別で北周が事実上の勝者だが・・・
劉備は宇文泰と似たり寄ったりの梟雄だと思うな

ハリコの虎見てちんちんおっきおっき


こ の 書 き 込 み を 見 た 人 は 三 年 後 に イ ン ポ に な り ま す 。

イ ン ポ に な っ て オ ナ ニ ー が 出 来 な く な る の が 嫌 な 人 は
こ の 書 き 込 み と 同 じ 文 章 を 三 時 間 以 内 に
違 う ス レ に 五 回 以 上 コ ピ ペ し て く だ さ い 。

五 回 書 き 込 ま な か っ た 男 子 学 生 が
書 き 込み を 見 た 後　三 年 後 に イ ン ポに な り ま し た 。

ちんちんないからだいじょうぶ

政治を汚す宦官め

　関羽　張飛
　　 劉備
馬超 諸葛亮 法正
関平　　　　張翼
　 ギ延 黄忠
　　 趙雲

携帯からだから多分ズレてるな
配置と人選は適当だけど、こんなイレブンに魅力は感じない

聖人君子な劉備を好きになったけど、
そのあとただのおっさんに成り下がったから嫌いになった。
一緒に関羽も張飛も大嫌いになった。

いまは居酒屋で大声で騒いでる臭いおっさんのイメージしかない。

おまいみたいなニート相手でもきちんと話をしてくれる人は劉備だけですよ

演義だと大分優しい人になってる劉備だけど、正史だと悪い事（？）も平気でやってのける。
演義では、乱暴な事はみんな張飛がやった事にしてる。その方がキャラが立つからな。
役人を樹に吊るして鞭で叩いて半殺しにしたのは劉備だ。
俺は演義の劉備も正史の劉備も好きだけどな。横光の劉備も好き。

でも一番好きなのは魏武。

居酒屋で騒ぐ臭いおっさん程度だと日本の名だたる人間に大事業を成せるだの
ある一つの才能においては日本で群を抜くだの社員一万に匹敵するだの誇張入っても言われないだろｗ

毛さんが曹操再評価を進めたあたりから

>>196
関羽はトップ下だろ普通・・・
馬超をFwに置いて2列目からの張飛の飛び出し
あと孔明上げすぎ
ボランチで使ったほうがいい

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

ほしゅ

けだくさんが出てきた辺りから

塀内夏子の三国志漫画が打ち切りになったあたりからかな

力不足は身に覚えがあるんだろうけど

張飛が主人公ってのは狙いはよかったんだけどなあ。
だが作風に合わなすぎた。

覇王の剣だっけ？
結構好きだったけど、なんか15年くらい昔のマガジンっぽかった。
三国志に興味がない読者は読まなかっただろうな。

今の雑誌で時代劇やろうと思ったら、劇画調か逆に完全な漫画絵じゃないと
下手にリアルな絵は古臭く見えるな。

塀内のどこが「下手にリアル」なんだよｗ
群像劇なのにキャラの引き出しが少ない、って時点でもう辛い。
立ち読みしてたけど、どっちが張飛でどっちが関羽かも
途中でごっちゃになりそうだった。

いや、リアルって言葉が悪かったかもしれないけど
もっとアニメっぽいというか漫画っぽいというか、シャープな線と
すっきりした絵柄だったら良かったと思うんだよ。
または逆にバガボンドみたいな絵柄とかさ。
中途半端に漫画っぽくて中途半端に書き込もうとしてるから
すごく古臭く見える。
どっちが張飛で関羽かは分かってやれｗ
そして趙雲はキャラ薄すぎだよな。

同時期にチャンピオンでも連載始まったの知ってる？

ああ、さんごくしか。
あっと云う間に消えたじゃないか。
たしか董卓辺りじゃなかったかな？

>1
そんなもの始まっちゃいない。
みんなが劉備劉備言うから反抗したいだけ。
それが格好いいとでも思ってんだろうよ。

かわぐちかいじの「太陽の黙示録」の主人公、柳舷一郎はモロ演義の劉備だな。
善人っぷりが鼻に付くとか、魅力がないって意見も時々見かけるけど
最近では珍しくて逆に新鮮なタイプの主人公だと思う。
まあ結局のところ、オレが劉備好きなだけだが。
善人なのは別に悪いことじゃないよなあ。

善人に益州攻略は無理だろ

>>215は演義が好きなんだろう

>>216
そだね

>208　張飛が主人公っていうとランペイジだな。
あの軽さはマガジン連載のが合っていた気がする。

>216　「単なる善人」にはな。

馬鹿みたいなキャラ設定を除けば覇ロードは結構リアル

リアル（笑）

補修

良い人は粗探しされやすい。故に劉備。諸葛亮もまた歴史の被害者なのだ

ブラック滝沢理論ですな

最近はわざとでも悪い振りしないと色々とうるさいからな

アンチ諸葛亮はいないの

ログインの三国時代の名が出てこないのに驚いた。蒼天と時期が近いこともあってか、結構な影響力があったと思うぞ。

勝った、負けたしか見ない人にはヘボに見えるんだろうね

むしろ問題は勝った負けたの論議と人格や思想の論議とをきっちり区別しない人が多すぎること

>>138
精子は扱いがやっかいだし好きとは言わんが

劉備はうんこ

じゃあ曹操もウンコ

劉備是糞便。

曹操が好きな人はたいていアレクサンダー、カエサル、ナポレオンも好き。

劉備のうんこ＝曹操

�@三国志読み始め劉備のファンになる
↓
�A他の文献等読み他の武将（軍）のファンになる
↓
�B劉備、劉備言うヤツ見て痛く感じる
↓
�C劉備アンチ
↓
�Aへのループ

アンチとは、「自分の抱く評価と違った評価のされ方」をされた時に発生しやすいのではなかろうか

例を挙げると無双アンチ。
無印無双からのアンチは、自分の触れてきた世界観との差異。
いくら強者でも一己の人間が何百人、何千人と渡り合えると思えない等の違和感等による
嫌悪感によるもの。

無双２からのアンチは、一応無印の世界観は受け入れれたが女武将（元々戦場に立っていなかった者）が
増えた事や描かれ方による、キャラゲー化への不満、嫌悪感。

三戦板にてのアンチは、無双がきっかけで流れてきた住民に対し、
無双の世界観のみで「私は三国志を知ってます」風で語る仕草や乱立する無双スレ
婦女子の増加等、その三戦板の変化を受け入れれなかった。

こういった例を含め、歪められた価値観や、通とされていたものが評価されすぎた（流行の心理）
が産んだのではなかろうか。そして、

「今更劉備・・」　「正義厨は帰れよ」　「おまえ三国志の中身、劉備中心の事しか知らないだろう」
といった、また次の「通」へと走りだした者が劉備アンチとなったのではなかろうか

曹操のうんこ＞＞＞＞＞＞＞孫権のうんこ＞＞＞＞＞＞＞劉備

>>226
探せばいるさ

アンチ孔明、それなりにいるんじゃね？
アンチというか、「言われてるほど凄くない」とか「人を見る目が無い」とかは結構言われてるような。

人を見る目無いは誤解

曹操に追われている時に逃げ込んだ家で、劉備をもてなす食料がなかった主人の劉安は、妻を殺害しその肉を差し出した。それに感動した劉備は、劉安を後年に高官にした（もしくはその家の主人の息子を養子（劉封）にした）と描かれている。

それは演義だけの話で実際の話じゃない

でも実際中国の儒教的価値観からすると>>242はすっげいい話になるなんだよな。
病気の親には自分の肉を喰わせてやれ精神にｶﾞｸﾌﾞﾙ

現代中国にもこういう価値観は残ってるのかな？

残ってるわけない

>>242
大虐殺、略奪、強姦となんでもありの曹操の悪行には及ばないな

個人的には食事として出されるより、夜の相手をしてほしかったな

>>248
そういえばそういう話って劉備にはあまりないね。
呉で酒池肉林責めにあったときくらいか？

曹丕が魏の皇帝になる前は
劉備は漢王室の建て直しを本気で考えてたのか
ただ乱世に成り上がりたかったのか
と考えたら後者だよな

前者だろ。
馬鹿正直すぎるのが劉備。

>>249
夜の相手としてもてなそうとしたけど、
若い娘がいいと拒否された。
　娘がいなかったので、しかたなく食事
としてもてなしたのが真相かもしれない。

劉備はロリコン

>>251
前者ならのわけないだろ
さすがにそんなバカあの時代にいない

>>247
騙しと乗っ取りなら劉備
略奪なら関羽
拉致と強姦なら張飛
が最強

強姦なら曹操がダントツだろ。
圧倒的な肉便器保有数を見ても分かるだろ。
ありゃ、歩くチンポだよ。

司馬炎には及びません

>>256
童貞のお前から見たらさぞ羨ましいだろうな

>>249
呂布に下邳を陥とされ妻子を捕らえられた時に麋竺が妹を差し出したとかは？
一夜妻とかじゃないからダメ？

>>258
俺の女、分けてやろうか？

ちびっこ曹操やダックスフントの孫権はまだ「スタイル悪いな」で済むけど
劉備は気持ち悪すぎるよ。ベトナムの奇形児かと。

チビデブの曹操なんて北斗の拳の雑魚みたいなもんだぜ。

>>1
キモい外見が広まったから

でも、一般的には主役は劉備勢なんだよね。

ていうか、普通に横三読んでてもムカついた
悪事を全部部下のせいにしてるし

聖人君子より多少人間味があるヘタレのほうが部下だって付いてくる

ちょっと誰かタイムマシーン作って、劉備の写真とってきてくれ。
本当にそんな外見だったのか？
イケメンと言われていた奴らよりも劉備が見てえ。

>>267
つ所詮は蒼天厨の戯言

平原にいた頃、劉平が劉備の配下になるのを不快に感じて暗殺者を送ったけど、
何も知らなかった劉備が歓迎したら暗殺者が劉備のこと好きになってしまって、
全部ばらして殺さなかったってことが載ってるから、相当魅力があったんだと思う。
同時にあんまり狡猾とも思えないね、かなりの天然さん。

劉邦、劉備、宋江

中国人は力無き仁君が本当に大好きだな。

>>267
そこらの仏像ちゃんと見てみろ
耳でかくて腕伸ばせば膝ぐらいまで長い

>>268
手の長い劉備ってのは正史の記述なんだが

そういう記述があったのは知ってるけどさ、
大げさに描かれてるだけなのか本当にそんな姿だったのか…
たとえば身の丈8尺の武将が多いのは、ただ単に「でっかいヤツはみんな8尺」みたいな
今で言うなら「みんな180センチを超える大柄の男」みたいなあいまいさを感じるんだが
（呂布や関羽の身長を正確に測ったヤツなんか多分いなかっただろうしな）
手の長さはどうだろうなあ。
普通の人より3センチくらい手が長かったら、印象としては「ひざに手が届きそうな」と言ってもおかしくないような気もするし。

曹操のチビデブも正史記述だよな。

3cm長いくらいじゃぱっと見てわからんだろ
見た感じ「なげーなおい」ってわかるくらいは長かったんだろ

>>274
「貧相な小男」だからむしろガリだろ

もう正史曹操のイメージはオクレ兄さんしかないと思った。

卓八郎も捨てがたいな。

呂布だったかに「ガリ」ってバカにされてるよな

くしゃみしたらアバラ折れるとかそういうのか

儒教価値が木っ端みじんに粉砕された近現代以降劉備は化けの皮剥がされたヘボ君主。

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

>>281
墓がゴミ捨て場の曹操には及ばんな。

>儒教価値が木っ端みじんに粉砕された近現代以降


は？

儒教プロパガンダ教育してた戦前まで価値あったけど、戦後の民主主義社会では儒教権威はうんこ。

確かに正気の歌が奨励されてたけど…

>>283
廟が崩れかかった体育倉庫だった趙雲も捨てがたい。

蜀将は成都武候祠があるからまだマシ。

劉備キモい

見た目のひどさは三国一かなあ

チビの曹操もいい勝負だな。
てか、君主系はかっこ悪いよな。
諸葛亮や関羽の像は文句なくカッコイイ。

そうか？チビや短足はまだ人間だけど劉備は宇宙人だろ？

渡辺精一著『三国志人物鑑定辞典』には、
≪「膝まで垂れる長い手」は、 『手を動かせる範囲が広い』≒『多才』と解釈することが出来、
　自分の耳を見ることも出来る目は、細かい所までよく見ることが出来るという意味に取れ、 『聡明である』意味に解釈出来る。≫
というような事が書かれている。

何その都合のいい妄想

蒼天を聖典化しているような厨房よりは信憑性がある意見

曹操厨は愚痴しか言えないからな。
理論的な意見には>>294のような低能極まる文句を
振り絞るのが精一杯になる。

劉備オタは妄想しかできないのか？
何で蒼天が出てくるんだか

劉備厨は化けの皮が剥がれて必死なんだよ
>>283や>>296の様な知的障害染みた愚痴を撒き散らすのが精一杯の抵抗

お前ら喧嘩はやめろ。一緒に劉備はどの星から来たか考えようぜ

>>298
何も知らないんだな、お前。
曹操の墓が荒らされ放題なのは事実だぞ。
曹一門の墓は子供の遊び場になり盛り土を新たに
盛られたりなどやりたい放題。

>>300
つまりアンチ曹操の頭がおかしいって事だな。

>>300
ダムの底に沈んだ魏延墓よりあるだけマシ

>>299
どこの星から来たも何も劉勝の末裔なわけだが

>>300
お前同じ事うわ言のように繰り返して大変だな

喧嘩両成敗

黙れヒゲが

耳を千切るぞ、洟垂れ。

>>302
魏延は五丈原で祀られてるからまだマシ

良スレ