なんで三国志＞＞＞五胡十六国なのか

五胡十六国のが乱世じゃないんか。。

犯すぞ

このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

コーエーが南北朝ものを発売しないから

確かに乱れっぷりなら五胡の方が遥かに上だな。

五胡は基地外多すぎ

荒れすぎて引く

後漢末から唐の成立までの400年間っていくらなんでもカオスすぎだよな
日本で言えば鎌倉幕府の滅亡から大阪夏の陣までの280年間並み

そのカオスっぷりがいいんじゃないか

確か後漢末の争乱だけで中華の人口は10分の1まで激減したんだよな？
五胡十六国とか南北朝の争乱、隋の滅亡を経て唐が成立する頃には中華人口ってどこまで減ってたんだろ

それ飽くまでも統計上の話だし、それに人口が減ったから
異民族使って不足した国力補おうとして五胡十六国の原因作ってしまったのだろう

統計上だと前漢末が6000万後漢末が5000万三国時代末期に1000万まで低下
唐の太宗末期に6000万まで戻ったんだっけ？
実数はともかく比率はあまり変わらない気がする

保守

唐の太宗の時に6000万まで戻ったって言っても太宗って西域とかも領土に加えてるから後漢末よりは絶対領土広いじゃん

単に司馬遷が書かなかったからだろ。
優秀な小説家が五胡十六国時代をテーマに壮大なドラマを書いていたら
今頃、五胡十六国＞＞＞三国志だったかも。

大衆娯楽的には主役どーすんだって問題あるんじゃないか

主役は宇宙大将軍で

苻堅で…

どうせ南朝が主役でしょ？

南朝は主役級の武将がいない
三国志が劉備→孔明になったように五胡十六国だと劉淵→石ロク→フ堅→・・・って変わっていくんじゃないかな

石季龍、性残忍

そもそも五胡十六国が生まれたのは曹操とかのせいだろ？
そんなコラムを見たことがあるが。
三国志なくして五胡十六国あらず。

人口減は戸籍で把握してるかどうかの問題だから、いくら乱世とは言え
人口が1/10になるわけがない。例えば日本でも律令制が崩壊してく過程で
良戸は激減してくが、そいつらが全部死んだと思ってるヤシは一人も居まい

三国志演義は劉備の旗揚げから建国、その遺志を継いだ孔明の無念、
という分かりやすいドラマになっている。

五胡十六国はぐちゃぐちゃしすぎ。登場人物の脈絡が覚えきれない。
下剋上が強すぎ。

後漢末期も下剋上だが、そこに任侠があった（地縁・血縁がなくても
命をかけて忠義をまっとうするということ）。
中国史で任侠の風潮が特に強かったのがこの時代。

>>1
五代十国の方が乱世じゃないか

>>11
増えたはず
華南の経済力が上昇することによって、華南の人口が増えた訳で

>>15
司馬遷がどうやって三国志や五胡十六国を書くんだ？

>>20
多くの人に愛された、悲劇のヒーローなら祖逖
名門でありながら野心家とういう、ピカレスクロマンなら桓温
一代の成り上がり、サクセスストーリーなら劉裕

北は軍事的才能、敵対勢力の華やかさ
流転の運命、優秀な兄という観点から慕容垂

>>22
曹操が異民族を内地に住まわせたコトが
彼らが漢化し、中原志向を持ち始めた原因
内地化は後漢の頃からあったが、曹操は積極・大々的にやらかした
巡り巡って、彼らが北に立てた王朝の名は曹氏が立てた王朝と同じ名前の「魏」という皮肉

>>24
下克上か？国王を見るとその殆どがいいトコの出だぞ
例外は石勒とか劉裕とか僅か
下克上はそれこそ五代十国の方だろう

ただ単に三国志演義の様に物語風の歴史小説を書いてる人が
居ないせいで知られてないでいいじゃん。

ハッピーエンドで終わる光武帝が小説にもならず
全然知られてないんだからさ。

そう考えてみると文学の力は偉大だな。
権力は短し芸術は長しというか

>>23
激しく同意
現在でも戸籍の認識の薄い国や難民もいるし、
ましてや１０００年以上昔の戦乱時代では
住民基本台帳なんかないのも当然。

光武帝が人気無いのは魅力的なライバルがいないってのもあるんだと思う
曹操や項羽という偉大な敵役がいたからこそ三国志や楚漢は人気あるんだろう
五胡〜南北朝はそういった魅力的なライバル関係がいっぱいありそうだけどね

単に漫画や小説の題材で取り上げられなくて、一般的なメジャーになってない
せいだと思うんだが

仮に司馬遼太郎や横山光輝が項羽と劉邦の時代ではなく、光武帝を主役に
吸えた小説や漫画を書いてれば、現在の楚漢時代のような知名度になったかも
しれんのだし

光武帝自身はすごい魅力的な人物だけど
有力なライバルがいないから光武帝の一人勝ち状態で小説や漫画にしてもあまり面白くないと思うんだよね

これらの条件を全て満たしていれば最高に面白い時代となる。

�@一代で天下を取る人物がいる。
�A天下人とより実力ではまさるのに負けた不運の人物がいる。
�Bさまざまな新思想が生まれた時代の転換期だった。
�C多くの個性豊かな群雄が登場する。
�D天下人の新体制はそれなりに長く続いた。
�E天下人より強いのに大将に恵まれなかった名将が登場。
�F特殊な信仰、思想をもつ集団も登場する。

北斗の拳か！？

>>32
五代十国とか元末とか明末あたりが条件満たしてる

魏晋南北朝の中でも大規模な時代はやはり三国時代か

　　　　　　　　　魏晋南北朝

三国時代（三国志）→西晋→東晋→宋（南北朝）→斉→梁→陳
　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　五胡十六国→北魏→西魏→北周→隋王朝時代
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東魏→北斉／

何が大規模なの？

赤壁の戦い

>>�E天下人より強いのに大将に恵まれなかった名将が登場。
陳宮のことかーーーーー

肥水の方が規模でかいじゃん

>>34
条件満たしてる割にはそのへんの時代人気無いね

しかも五胡十六国の後の北魏も短命だし英雄だって南北朝に一人か二人だけだし

やっぱ三国時代は（・∀・）ｲｲ!　　（隋唐の時代になるまでは・・・）

北魏は百年ぐらい続いてるんだけどな
それに南北朝時代は宇宙大将軍を筆頭に英雄続出の時代だぞ

ネタ英雄の筆頭だよなｗ＞宇宙大将軍

他に赫連勃勃とかキチガイ過ぎて面白い

三国志正史が読みやすいから好き。
史記とか十八史略の文体に慣れると、（比較的）短いし読みやすい。

戦乱度

五胡十六国＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国時代

入れ替わりが多すぎる上に期間が長く、最終的な統一に行き着くまでが煩雑過ぎだからな。
三国志は後漢→魏→晋、後漢→蜀漢と系譜が続いてるから分かりやすいが、
五胡十六国は、様々な英雄が出てきてもその国がすぐあぼーんするし、混沌そのもの。
それに導入部として晋→八王の乱辺りも入れなきゃいけないわけで、
八王の乱なんて正確に把握できてるヤツなんているのか？ってレベルだから、
本当に歴史が好きな人以外は食指が動かないのも無理はない。
日本でも鎌倉以降〜信長以前は、本当に歴史好きな人以外にはあまり語られないのと同じで、
取っ付きにくい上に把握し辛いからかと。

中国の後漢末から大唐帝国の成立まで、
日本の鎌倉滅亡から大阪夏の陣まで、
ヨーロッパの五賢帝時代終了からばら戦争の終結までは、
「世界三大キチガイ時代」としてあまりにも高名である。

五胡十六国で思うこと

皇帝が簡単に殺され過ぎ。

統一しなくても皇帝名乗っていいって考えた曹氏は偉大だなｗ

石勒にダメ出しをくらう曹操と司馬懿

>>49
袁術とかいるじゃん。

公孫述・項羽とかも僭称に近いな

ちなみに光武帝も統一達成する前に皇帝に即位してるけどな
後で統一したけど

>>52
項羽が名乗ったのは皇帝じゃなくて覇王だけどね
ほんの一時ではあったけど中華の大半を支配したんだから名乗る資格は充分あったと思うよ

人物関係だけあげても物凄くややこしいしなあ……。特に慕容部。
個人的には、もしこの時代のゲームを作るなら、武力100は冉閔にあげたいな。

五胡十六国だと、無双系の方がしっくり来そうだけどね

石勒のダークヒーローぷりが気持ちいい
中国史通じて、これだけ波乱万丈かつ血塗れの人生を送ったヤツもおるまい
ライバルにも、王浚、祖逖、劉曜と恵まれた強敵ばかりだし（冷静に考えれば全然恵まれていないな）
>>32の条件で行くと

�@天下を取りきれなかったけど、涼州を除いて華北を征服した
�A劉曜かな
�B仏教（仏図澄を崇拝）、道教（葛洪により抱朴子が著された）の流行
�C群雄ばかりです（涼州に張軌、幽州に王浚、関中に劉曜、江南に東晋）
�D後趙は30年ばかり存続しました（石虎の簒奪を挟むけど）
�E祖逖だろ
�F乞活集団（我ラ活クルコトヲ乞フ）

オロチとかいうわけ分かんない無双よりも
五胡無双とかの方が遥かに面白そうだな。

慕容垂もかなり面白い人生送ってる

兄に冉閔を破った名将・名宰相の慕容恪が居て、彼に見いだされ共に洛陽を陥落したりする
兄の死語、遺髪を次いで前燕の軍事を一手に率い、東晋の桓温率いる北伐軍を破る
「慕容垂が居る間は燕は攻められない」とまで言われる程だったが、甥である皇帝に（正確には慕容評だが）疎まれて亡命
亡命先の苻堅に重用され、将軍として戦う
［ｼ肥］水の戦いで苻堅が敗れると、燕国再建の為に立つ
しかし、敗軍の苻堅を「恩がある」といって見逃す
後燕は中原を二分する勢力になるが、年々強まる北魏に危機感を覚え
息子に征伐軍を送らせる。この時垂は７０近くで、流石に息子に任せたい気持ちもあったのだろう
しかし、征伐軍は大敗を喫し七万の軍勢が失われた
翌年、垂は自ら出陣するも途中で喀血して病を発して死ぬ
子の慕容宝は後を継ぎ、垂の遺命を守るも、次第に後燕は北魏に圧迫され四帝三代で滅びるのだった


兄に儁・恪という英邁が居ること、本人も名将であること
敵対した相手が石虎、冉閔、桓温、劉裕と時代の代表者ばかり
皇族なのに自分の国に追われる悲劇
苻堅との奇妙な友情
最後の失敗
吐血
建国した国が長続きしない
これだけヒットする要員もってるのも珍しい

もし十六国春秋演義があるとしたら
一部は石勒が主役、二部は慕容垂が主役、第三部が劉裕が主役
これがいいと思う

慕容垂ときいて飛んできますたｗ
慕容兄弟もだけど、翰も紹宗もありえないぐらいかっこよく活躍しすぎでﾜﾛｽ。
北史は人物の描写がブチ切れてて面白い。
惜しいことには、資料も日本語訳も手に入る量が少なさすぎるorz

紹宗は宇宙大将軍どののサクセスストーリーの敵役になってしまうのが残念だｗ

あれはサクセスストーリーというか転落人生・・・

五胡十六国は板違い

中国英雄板でやれよ、ｳﾞｫｹどもが

他にこのスレよりもっと板違いのスレがあるだろ

昨日までの自治スレの議論により、
三戦板は、純粋な三国志及び戦国時代の話題以外は全て禁止、
という現行ローカルルールを遵守することで合意した。
このスレはローカルルールに違反している疑いが濃いので、速やかに三戦板から退場すること。
つ中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/
つ世界史板
http://academy5.2ch.net/whis/

では削除依頼でも出しといてください
スレが削除するまではこのスレで適当に話してますから

紹宗は、宇宙大将軍どのが死せる高歓に走らされまくるところが面白いｗ

残ってた！超嬉しい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

誰もいないから、中英に行くべきなのかな？

明日誰も来なかったら中英に行こうorz

中英のこのスレな
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169711784/

わざわざ立てるならもっと有意義なスレを立てようぜ
いまんとこ魏晋南北朝と両晋と石勒と慕容垂のスレはあるから
桓温とかのスレなら需要あるかも知れない
あるいは十六国演義を作るスレとか

Thxです！　そいじゃ両晋と慕容垂あたりを覗いてみます。
このスレはどうしよう……誰も来なかったら保守しないでおきます。

残ったかｗｗ

まさに今の三戦板は五胡十六国のような状況だな

やっぱ五胡十六国ものの講談がないからかなぁ。

２ｃｈで春秋十六国演義を作るスレをマジで立てるか？

崔鴻も草葉の陰で喜ぶだろうさ。

立ててくれたら参加する！　つっても、文才も創造力もないんだけどorz

あげ

保守

http://photos.yahoo.co.jp/ph/ykrkx805/lst?.dir=&.view=t

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

>>1 乱世すぎて、歴史家が余裕を持って歴史を書き残せない事由

そういや三国志�\いじって五胡十六国やってるサイト見た事ある
あれを肥が正式に追加シナリオででも出せば知名度上がるかもな。

国がリレーのように治乱興亡を繰り返すから主人公を決めにくいし、終盤から統一までを描くとなると歴史的背景を理解するのが大変そう
物語が認知されていないとゲームも出せないし
まずは東周英雄伝みたいなシェアード形式の漫画が出てこないかな

石勒主人公でゲーム化してくんないかな

　

三国志よりも非常に陰惨な話になってしまうからじゃないかと

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/