光栄三国志の理不尽な能力について語れ36

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

36回目の愚痴スレ

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
../../hobby5_warhis/1109/1109662910.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
../../hobby5_warhis/1111/1111489760.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
../../hobby5_warhis/1111/1111489781.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
../../hobby5_warhis/1111/1111786882.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
../../hobby5_warhis/1112/1112059200.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
../../hobby5_warhis/1112/1112449988.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
../../hobby5_warhis/1113/1113318483.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
../../hobby5_warhis/1115/1115052300.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
../../hobby5_warhis/1116/1116430981.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
../1118/1118678038.html

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
../1120/1120829468.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
../1121/1121590212.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
../1123/1123965227.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
../1125/1125304029.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
../1125/1125544068.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
../1126/1126626946.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
../1127/1127059195.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
../1127/1127530076.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
../1129/1129315617.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
../1132/1132069766.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
../1133/1133185585.html

： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2006/10/12(木) 03:04:47
光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
../1134/1134295401.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
../1135/1135080775.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
../1136/1136642394.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
../1138/1138524508.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
../1139/1139568876.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
../1140/1140370161.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
../1147/1147506023.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
../1154/1154780399.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ32
../1157/1157984056.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ33
../1158/1158621476.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ34
../1160/1160589719.html

参考資料
三国志10武将データ
　#http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　#http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
../1157/1157493943.html

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

参考資料
三国志11武将データ
http://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/

・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名すること。

とりあえず姜維は精々陳泰と五分くらいだろと毎回思う。

>>10
見れないんだけど、誰か保管してくれないかな？

age

１年ぶりくらいにここ見にきたが、１年前とテンプレなんにも変わってない気がする。
おまえら何話してたんだ？ｗ

ここが結論なんて出せないただのシャベリ場だってわかってるくせに

やっと沈んだと思ったらまた立てたのかよ。

しいていうなら惇の魅力90候補はおかしいだろｗ
候補に名前でてる他の連中と比べると明らかに場違い
８０くらいはあってもファンサービスでいいかもしれんが、９０はありえん。

将の将たる惇の統率と魅力は９０台が妥当

惇の魅力に不満は無いな。

あと姜維の話は飽きた。

>>20
不満ないことはないでしょ…夏侯惇が90に届く程の逸話挙げられる？

このスレはあてにしてないから

ようかんまん的武将能力ランク　劉備・関羽・張飛にランク付けしました。

１位劉備
２位張飛
３位関羽

>>21
ない
兵士と土嚢つんだりした程度かな。
結局好き嫌いで能力決めるんだよ、このスレは。

>>24
アンタが好き嫌いで決めるのは勝手だけど、それをスレの総意みたいに語られても困る。
>>1に「正史(もしくは演義)を根拠にしろ」、テンプレ内に「異論ある人は,論拠を示して議論しよう」とあるんだから。

好き嫌いを根拠に能力決めたいだけなら来る場所間違ってるんじゃないか？

ここで関羽・孔明・姜維など有能どころを語ってる時って
全部好き嫌いでやってるようにしか見えね

>>26
個人的な感想文書かれても…

論拠がちゃんとあり、理論にちゃんと筋が通ってるなら書き込む動機はどうでもいいはず。
論拠も無く、理論も無茶苦茶ならそれを指摘し、指摘も聞かずただの荒らしだと思えばスルーすればいい。

>>19
それで統率90魅力90なら廖化と諸葛瑾も統率９０魅力９０が妥当でおｋ？

廖化は寿命９０台
諸葛亮は身長１９０台でいいぉ

孔明はアイテムに芭蕉扇を持ってるぞ

正直姜維より劉備のほうが統率力高いと思う

打撃力は統制に比例することを考えると、そうとも言えない。
機動力が高くなるほど統制は難しくなる。
内線作戦において機動力は命。
かつ会戦の直前で無理な行軍で磨耗した打撃力を回復させるのがｽﾋﾟｰﾄﾞ型指揮官の腕の見せ所。
そしてその回復力は兵站に比例する。
現地調達で兵站を賄う場合、焦土戦術を取られると戦力の回復が出来ない。
また兵站拠点を中心に罠を掛けられると高い確率で相手の外線作戦が成功してしまう。
陳泰や�ｹ艾はその有利を良く判っていた。
姜維は遠征以前に本土に敵を引きずり込むべきだったと思う。とにかく段谷の敗戦が無駄。
彼の敗因は元々戦力差が無茶なのもあるが、上層部との信頼が薄れたことが決定的だ。

とりあえず惇の魅力９０候補は惇ヲタが強引にいれただけだから
いい加減消そうぜ

そんなことしたらまた暴れるじゃないか

>>32
折角なんで「打撃力は統制に比例する」とか、
「直前で無理な行軍で磨耗した打撃力を回復させるのがｽﾋﾟｰﾄﾞ型指揮官の腕の見せ所」とか
「その回復力は兵站に比例する」とかの理屈と用語が指してる具体例とかも交えて説明してくれない？
そちらには自明のことでもこちらにはわからなかったりするし。

それよりも関羽と陸遜の魅力消そうぜ
特に陸遜

関羽は神様
りっくんはヘソ出しで大人気

消してどうすんの

>>35
>>32じゃないが、いちいち具体例がなくとも文脈から理解できる範囲の説明だと
思うのだけど

まぁぶっちゃけ自分の意見押し付けてるだけの>>32なんてリアル世界じゃ３流人間だと思うよ。
スルー推奨。

と言う奴こそ意見の押し付けになってるから滑稽

二流以上の人間はこんな板にいない。

41が自分のブサイクさと頭の悪さに気付いているのを皆見習うべき

>>40
お前が最も滑稽

>>42
隗より始めよって故事知ってる？

>>32の意見、俺は頷ける部分が多々あったけど、人によってはいまいち
わからない語句があって要領を得にくいかもね

たぶん「内戦作戦」と「外線作戦」は、せめて軍事的な理論書や概説書でも
かじってないと何の事かわからないだろうし

誰かさんの様にスルーしたけりゃすればいいけど、戦争・軍事を深く考察
していくんなら避けてばかりもいられない
「勝った・負けた」や「不等号」で安易に決め付けるのもいいけど、そこから
一段掘り下げていくと結果は別にして色々と面白い事が見えてくるしな

>>45
解るんだが、
そこまで細かくやると収拾・・・
・・・どっちにしても付かないからいいのかな。

>>45
お前は馬鹿なのか？
このスレの住人のほとんどがコーエーのゲームをやってる人間
スルーするのもじっくり話し合うのも自由
内戦とか外線とか言ってたら話にはいれる人間が限られるだろうが。

お前って社会経験もないし学校生活も上手くできない馬鹿の典型みたい。

>>47
確かに>>45は無神経でトロいヤツって感じするよなｗ
自分が発した言葉が無知を露呈してるってことに気付いてない所が憎たらしい

わずか一分で同意レスが来るなんて
このスレも賑わってるもんだなｗ
sage→ageのテクニックまでご披露するなんてまさに冬休み満開だｗ

同意スレがきたら何か問題があるのだろうか・・。
単純な思考回路しかもたないお馬鹿さんなのかしら

匿名での書き込みが主の２ちゃんでは何を疑われてもしょうがない。
だけど、４５がガキの言い訳をしたことは間違いない。
大人な漏れは４５がガキだろうと自演ばかりしてるやつがいようと
それに文句をつけようと思わない

まあ待て、俺こと>>35は軍事的な理論書や概説書もかじってない。だからこそその理論を説明して欲しいわけだ。
別に勝った負けたの不等号で決めようとも思わないし、それこそ「面白い事が見えてくる」なら>>45でもいいから詳しく説明して欲しいね。

>>52
同意！

>>45でも>>32でもどっちでもいいから説明すればいい。
説明しないで、「そんなことも知らないの？」みたいなレスをするから荒れる。

そんなレスされたらこっちだって、「コイツ、知ったかなんじゃねーの」って勘ぐっちゃう

ぶっちゃけそこまで熱くなって語るほどのことじゃないと思う

姜維ｦﾀの考察で実に優れた良書を紹介して貰った。
それはｱﾝｱﾝｼﾞｮﾐﾆの「戦争概論」。
ここで語っているのは我々三戦ｹﾞｰﾏｰにとって、何のことはない当たり前のことなのだが、それに名前がついているとは知らなかった。
具体例を挙げるなら、
内線作戦＝「袋叩きに遭う前に一部隊ずつ潰していく」
外線作戦＝「確実に勝てるように袋叩きにする」ということ。当たり前でしょ？
戦術ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝモードなどであるように兵力差が酷過ぎて「必勝型」を指定されることがあるのは諸君も御存知のはず。
コンピュータは兵力の逐次投入という愚行を平気でやるからなんとか勝てるけど、対人戦での内線作戦は本当に難しい。
まあ姜維は亡命者だから必死こいて戦うしかなかった。
あの状況が機動力の凄まじさと戦争という外交手段に固執する視野狭窄っぷりを生んだとも言えなくも無い。
何事も一長一短あるものだ。

おまいらは自分の意見をいうことに固執しすぎて基本を忘れちょる。
何かいいたいことがあるときは、３行で書け

光栄はどうでも良くなってる件

>>54
馬鹿には多対一で勝て、一対一で勝て、一対多で勝て。
凡夫には多対一で勝て、一対一で勝て、一対多で負けるな。
天才には多対一で勝て、一対一で負けるな、一対多で負けるな。

>>50
どのみち煽りしか言えない奴は、ID表示のある板ですら同意見に
「IDを変えてまで自演乙」なんてレスに終始するときてるから、
何を言っても無駄ってことでしょ。

ジングルベルジングルベル鈴が鳴る
リンリンリンリンリン・・・・

最近気付いたこと。
このスレって２、３人の自演で成り立っているということ。

たしかに所詮はＩＤもないスレだし

もっともどんな板であれスレであれ、自演しか言えない人からはまっとうな意見も
考察も出てこない気はするけど

ちなみに前スレのうち１５０個くらいは俺が書き込んだ。
age sage 賛否を上手く入れて盛り上げたぜ

荒らすやつって叩かれると滅茶苦茶脆いよなあ

みなで話し合って決めた能力が自演扱いとは酷いなﾊﾊﾊ

むしろスレを憂いてるフリしてるやつは全部自演

自演でも何でも、納得いく内容なら受け入れりゃいい
自演でなくても下らない内容なら無視すりゃいい
自演を排除とか言ってる奴はこの板には向いてない

自演をいかに上手くやるかがこのスレで意見を通す鍵だからな。
多人数が賛同してるように見せて押し切れば勝ち。

ほんと二言目には自演って言葉の好きな子がいるなあ

君のことだな

ごめん。
>>70以外今日の書き込みは全部俺が書き込んだ。
つまり、このスレには2人しかいないということだ。

>>58>>59>>60は俺が書き込んだんだけど、同じ人間が書き込んだように見えないべ？
これこそ自演の極意。ふっふっふ

>>71と>>72はウソを言っています
むしろ私の言っていることが正しいのですよ

信長の野望でオールラウンドを連発するよりは
三国志のほうがマシだよ。
信玄なんてオール９０台が常識だ。
そんな武将は三国志にはいないよ。

上手いだろ
>>69と>>70は俺の自演だ

日本の戦国大名は少し特殊だからな。
3世紀の中国の武将とは比べられないよ

>>58で何でも知ってるかのごとき「知ったか」を演じ
>>59で自演厨を煽り
>>60で一人でクリスマスを過ごす喪男を演じた
>>72が最強の武将である。

こういうレスを返すと全て>>72の自演であると判断する輩が多い。
でも実際>>58>>59>>60>>72は俺なんだから仕様がない。

>>76
武田信玄、北条氏康、徳川家康、伊達政宗、
島津義久、毛利元就、織田信長あたりは曹操と引けを
とらない能力を備えてるしな。

そんなぐちゃぐちゃした書き込み誰が読むんだ？

ここって語るのは三国志だけじゃないのか

このスレには「無名武将＠お腹せっぷく」が
緑のやつと青いやつの二人しか存在していませんが、何か？

最近の三国志シリーズは人物の見直しが多く行われたため、
全体的に能力がインフレしている。
カスは劉禅、岑昏、黄皓、全尚、馬邈くらいだよ。
他は何かしら使える能力を備えている。

俺の書き込みでも緑になることも青になることもある
なぜかわかる人いる？

なぜ光栄は臧洪を出さないのか
と、流れをぶったぎって言ってみる

90台…０%
80台…１%
70台…０%
60台…１%
50台…０%
40台…30%
30台…30%
20台…30%
10台…８%

↑のような分布でも良くないか？
歴史上の全ての死人とかを総合した場合にのみピラミッド式の分布でもいいけど、
当時の枠だけでピラミッドを作ると明らかに過大評価、過小評価の輩が出てくる。
「60台の指揮官＋1万の兵隊」ｖｓ「40台の指揮官＋2万の兵隊」
の場合、原則的に勝つのは後者。2倍の敵と正面衝突して勝てる指揮官は戦史上の例外。
だが、彼我の兵力差が同数か1,2倍程度なら殆ど60台の指揮官のサイドが勝てる仕様にすればゲームとして丁度いい。
劉備みたいな(歴史的には)一流ではないけど、当時では突出してる指揮官を表すのにピラミッド式の分布は不適当だと思う。

ここからは、>>85はこれを書くのにどれくらいの時間がかかったか
予想するスレになりました。
↓↓↓

>>82=>>85と、予想。

ってことで必然的に>>85を書くのに10分22秒くらいを要したと考えられる。

自分と違う意見を淘汰しようとするだけの喪前らには苦笑するしかないｗ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/24(日) 19:44:53
馬岱は着用している麦わら帽子をとった時、真のパワーを発揮することはここにいる誰もが知らない新事実

↑は某スレからのコピペなんだが、これってマジ？？

鳴歩堂隆一
統率　５９
武力　３３
知力　９５
政治　７７
魅力　９１
特技　ハッタリ、逆転

御剣零二
統率　９９
武力　７９
知力　８８
政治　９０
魅力　６９
特技　強硬、立証

>>85が割り出す曹操の数値が気になる

曹操ってさ、カンドでもその他の戦いでも部下が優秀なわけで
曹操の統率力とかってあまり関係ない気がする。

優秀な人間の意見を採用したりしてるから頭が柔軟なのはわかるけど

劉備ってさ(ry
袁紹ってさ(ry
孫権ってさ(ry
孫堅ってさ(ry
孫策ってさ(ry
諸葛亮って(ry
董卓っ(ry

一気に話し流れちゃってるけど、戻してもいい？

とりあえず>>38は>>35の疑問が「文脈から理解できる」らしいので、じゃあ35で挙げたような理論の理屈の証明を頼む。

「むー、彼はいったい何をいっとるのかね？」
「さあ、我ら凡人にはとんと分かりかねますねえ」

>>94
ゆとり乙

島津義弘最強

鬼島津の象徴。朝鮮出兵時、少数で明軍を撃破。
また関が原も敵中突破した。

奇襲や伏兵が大勝を博すのは敵の「虚を衝き」つつ、「逸をもって労を撃つ」ことが殆どだ。
このような状態では多少の戦力差など関係がない。
疲労の極に達している部隊は戦闘の役に立たない。せいぜい敗走するだけだろう。
だから優れた指揮官は斥候や間者を駆使して自軍の不利な時に奇襲を食らわないように努めるし、
敵地で膠着状態に陥った時に退路を断たれないように注意するものだ。

内線作戦は、敵の諸部隊の合流前に各個撃破をするというもの。
だから、急がねばならない。
だが、急ぎすぎて返り討ちに遭ってもいけないのだ。
敵部隊に一直線に進軍するにしても、
進軍から開戦までの間、全速力でぶつけては戦果が無い。
このような場合、戦闘の直前で自軍の士気は潰えている。
敵の一部隊を自軍にとっての有利な戦場に拘束しても、
戦場で敵を撃破出来なければ内線作戦は成立しないということ。

また相手を拘束するということは自分が拘束されているということでもあるので、
敵の友軍が自軍の側背に回り込めばその時点で外線作戦は成功だ。
内線作戦の成功とは、「敵の外線作戦を成立させない」ということの裏返しでもある。
だから速やかに敵を撃破しなければならない。
「戦力をキープ」しつつ「高速で機動」。
内線作戦の勝者はこのような相反する要素を両立させなければならないのが辛い。

>>98
スレタイからズレてるから
スレ止まっただろうが。

次スレは中英板に立てた方がいいかもね。
もう三戦板は真面目に考察なんてやってられるような空気じゃない。

理不尽だと思う奴はＰＫ買ってすきに
メンテすればいいだけの話。で終了スレ
じゃね？

>>101
理不尽な能力を語りたいと思わない奴はスレ覗かなければよくね？

話は相当変わるが、
魅力叩き台の諸葛亮はおかしくないか？
袁紹や劉グのような名声という面からは遠いし、
かといって他の９０候補と比べるとカリスマ性は無いと思う。
微妙だが、張角や張魯のような人物の方が、魅力の候補になるべきだと思う。

>>103
そうかな？
蜀の丞相として君主の劉備・劉禅や他の臣下から絶大な信頼を寄せられてるし、
法家でありながらも民衆からも愛さたっていう稀な人物だよ。
死後も蜀政権内では圧倒的なカリスマとして存在し続けていたし、
民衆からも祭られる事を望まれ、後世でも徳を称えられたっていうのは90代として十分な魅力な気がするが。

また張角はともかく、張魯は漢中一帯の教団の教祖に過ぎないし、
袁紹や劉グは魅力っていうか家柄でしょうし。

>>8の魅力はいつまでたっても叩き台だが
他の候補が居なければ、現状１７名から２名削れば
９０以上１５人になるじゃないか
叩き台の中じゃ一番まとまりそうだ
張魯と夏侯のどちらかを下げることを提案する

曹家厨の俺は曹叡inを提案する。

聞いてないから

まぁ、普通に考えればやっぱり魅力９０台の惇は無理がある。
俺的には８０台でも、ちょっと高くないか？と思ってしまう。

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どうも、サンタクロースです。
みんなはプレゼント何もらったかな？
三國志１１いるかな？

ｶｴﾚ

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はいはい。季節はずれでしたね。
ではでは、また来年の12月24日に。
ご機嫌よう！

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賀斉って何気に凄くね？

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わが箱庭にはお前らの意見なんかいらねえし

>>115
お前の箱庭はどんな感じか晒してくれ

>>115
お前の箱庭はどんな感じか晒してくれ

ホウ統の評価が低いのはなんで？

成果残す前にあっさり戦死してるからじゃね
張松あたりと似た立場だな

>>119
レスサンクス。
やっぱその辺か。
結果あってのってところなんだね、残念だけどしょうがないっていやしょうがないか。

龐統って評価低いかな？
ゲーム内だとやたら強いけど。

このスレ内での評価じゃないの？

勉強不足なだけかもしれませんが俺はホウ統が劉備に進言したのは劉備が蜀を攻め取る時に３つの策を進言したのしか思いつきません

演義も込みで良いなら、周瑜に頼まれ曹操の元で連環の計を仕掛けて成功させた(徐庶には見破られた)。

演義だと、たった一日で溜まりに溜まっていた住民訴訟を見事処理する手腕とかも見せてるな。
あと蜀攻めの細々とした策（見送りに来た二将を斬って、捕虜にした部下を利用とか）もホウ統の功績に還元して良いんだろうか。


正史基準だと、臥龍鳳雛の呼び名であるとか、陳寿の「郭嘉、程�cの輩」とかそこらへんの批評くらいしか無いのか。

諡があるからそれなりに役にたったし、軍にダメージを与えるような死に方じゃなかったんだろうな

龐統の唯一の欠点はイケメンじゃなかったことだ！
これでイケメンだったら神格化されてたかもしれん。

いや、活躍期間の短さだろう。仕官したのも遅かったしな…

>127はあきらかにネタだが、とはいえイケメンだったらマジでどうなってたか
ワカランからなぁ　＞ホウ統

龐統がイケメンだったら蜀攻略の途上、無念の死を遂げた
容姿秀麗の天才軍師って評されたに違いない

>>130
きっと周ユみたいな扱いだな。

更科age

いいからとう卓評価あげんかい！！
統率、８０代（異民族を何度も撃退した）
武力、９０代（正史にはその武勇が描かれている）
知力、８０代（演義での李儒知恵は、とう卓自身の考え）
政治、一けた（悪銭で経済混乱）
魅力、若き日７０代（異民族に慕われた）洛陽入場後１０代

皇甫嵩が相手だとマイナス評価になることばっかりやってるからなー

晋、呉の後期の名将で良きライバルで有り、良き宿敵だった羊コ、杜預、陸抗の三人はどーだろぅ？

政治で経済政策失敗したから
即一桁って評価の仕方はどうだろう？

羊コは演義の劉備をパワーアップした感じになるのではないかな

洋子ﾀｿは光栄じゃ初期から数値高いよ

三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/

そこ最初は良かったけど自説を叫ぶしつこいのが出てもう荒れてる

もうこのスレだと有名どころや隠れた逸材系は語り尽くした感があるからなぁ…

>>133
武力を８０台程度に抑えて政治を引き上げるとちょうどいい感じかも。
武力って「個人的な武勇」＜「兵を率いる能力」だよね？

能力７０〜８０台の武将をもっと語ってみたいよねえ
有名どころはもうお腹いっぱいだわ

>142
武力は兵法発動時の威力にも影響がある。
個人的な武勇に限った話でも無い。

馬氏の5ジョウは？
もっとも素晴らしい白眉こと馬良や「口だけ男」もしくは「孔明の人物眼の無さ」を象徴するバショクは有名だが他の3人はあまり知られていないので

馬良　馬頑　馬ショク　馬セキ　　馬耀

１０万本の矢の話だが・・・
もし敵が火矢を放ってきたらどうするんだろ？と考えたのは俺だけか？

>>147
実際、対夜襲なら火矢を使っていたのでは？

>>147また適当な名前挙げて…

白眉は長男じゃないよ…
多分四男、馬謖は五男。白眉の上に三人の兄がいる…

今まで自演しててごめんなさい………実はさ…このｽﾚ……ってか前ｽﾚからだけど全部ｵﾚのﾚｽなんだ………ｹｰﾀｲ2台＆PC3台駆使して………もうﾎﾝﾄごめん
ﾊﾝｾｰしたからもうここのｽﾚにはこないよ……だからもうここは落ちると思う……観覧していた人がいたならありがとう………では……

何勝手な事言ってんだ

>>151
こう書き込むことでレスを誘いたいんだろう。落ちるといいつつ上げてるし。
俺も好きなスレではあるんだがもう書くことがないな…

キン肉マンを語るスレに変更する。

書く事もないわりには
テンプレも何の参考にもならないけど

>>153
正史スレでやれ
こっちにまで持ち込んでくるな

劉禅とか劉ｼｮｳみたいな能力ALL一桁のカス武将とかの能力を語ればいいんじゃマイカ？

劉禅は何故黄皓を重用したのか？
陳祗ももう少し人を見る目がなかったのか。

黄皓が優秀だったからに決まってんだろうがよ

だからこそ姜維は都に帰れなくなるし
司馬昭もその知謀を恐れて洛陽につれてくる前に殺害してるんじゃんよ

占いで政治を行ってるフリをしたのは劉禅の脳みそで納得させるためだし
北伐に関しては姜維が諸葛亮の器じゃなく、
その意図も理解してないせいで国力が疲弊していくんだから止めるのはあたりまえ。

蜀を立てて大分経ってるんだから無理して魏と戦う必要性は減ってたのに
過剰に攻めて被害を出してるんだからね

ロビンマスクの知力は60くらいあってもいいと思うが
それより納得できないのはミート君の知力89……

全て劉禅と黄皓に責任押し付けてる感はあるな確かに。

直接的な原因を作ったのは姜維だよな。

閻宇も入れてよ

滅びたのは姜維のせいだけど、延命できたのも姜維のおかげ

＞延命できたのも姜維のおかげ
これはない

滅亡への螺旋階段を一段飛ばしで行ったよな。

たしかに前線を支えられるのは既に姜維しか居なかった

姜維がいなかったら黄皓様の下に安定した支配が築けた。
黄皓様がいなかったら姜維の北伐が成功したかもしれない。
二人ともいなかったら諸葛ｾﾝの天下。

随分廃れてきたな。
まぁ、大体光栄の能力でそんなに不満はないが

超過大　夏侯惇
過大　　趙雲　関羽
過小　　張飛　王朗
あたりを直してくれれば俺的におｋ

自分でエディットすればいいじゃん

三国志7･8しかやってな。
頼り無い趙雲は見たくないけど確かに知力・政治ともに高すぎだよね。
趙雲は中国の三国志演義でもダントツの人気を誇るみたいだし、
演義ベースな以上関羽・趙雲の弱体化は無理じゃないかな。
ただ関羽と趙雲があまりに強すぎるおかげで、
黄忠はともかく張飛は知力の伸びはいいんだけど元の値30ちょいで限界50ちょい程度の猪武者。
馬超も涼州の大将なのに知力・政治40〜50魅力70程度で武力以外光らない。

それより司馬懿と諸葛亮についてなんだが、現状両者ともに最高級の軍事指導者(90以上)とされてるじゃない？
最近これのどちらかが間違ってる気がして来たんだが皆の意見を仰ぎたい。

まず諸葛亮の指揮といえば益州制圧の援軍・南中の征服・五度の北伐。
その内一定の成果を納めたと言えそうなのは益州・南中、三次北伐の二郡占領。
そして特筆すべきは四次北伐の郭淮らの軍、司馬懿軍の連続撃破だろう。

しかし、よくよく考えてみると、四次北伐時にこれだけの戦果があったとしたならおかしな点がある。
それは何故勝った蜀側の諸葛亮伝・後主伝などの本文にこの勝利が全く触れられて居ないのか？という点。
負けた側に載っていないことなどしょっちゅうだが、その場合勝った側の国の伝に載せるのが「三国志」の基本姿勢。
確かに最終的には撤退したが、だからこそ(蜀側は)局地戦の戦果を声高にうたうものなのに、この時は全くない。

それまでなら撤退時王双を殺しただの魏延が郭淮を蹴散らしただの、ちょうど四次北伐でも張ｺｳ射殺はあるのに、
郭淮・司馬懿連破だけない。

そこでこの二つが何に書かれていたかと確かめてみるとどちらも「漢晋春秋」だとわかる。
これは「蜀漢正統論」に基づいて書かれた恐らく最初の書であり、全体的な傾向として、
「晋武帝が諸葛亮を賞賛した」とか、諸葛亮がいかに偉大であったかを説き、
あの信憑性が疑問視される「後出師の表」を載せ、「七縱七禽」、「死せる孔明、生きる仲達を走らす」などに続く。
先祖の習禎は劉備に仕え、荊州出身の名士として龐統に次ぎ馬良以上の名声の持ち主、李漢輔臣賛にみえる。

…つまり、仮説としてこの大勝の信憑性は大いに疑えるんじゃないか？ということ。
それがなければ、諸葛亮は詳細不明の益州・南中と、派遣した陳式が取った二郡、魏延の勝利だけとなり、
所謂「諸葛亮はそこまで軍事に通じていないのでは？」という説に繋がる。

ただこの説に自分なりの反論を加えてみると、全く逆の可能性も出てくる。

続き。

全く逆の可能性は何かというと、「三国志、あるいは魏に阿る史書において司馬懿は特別にプロテクトされているのでは？」という説。
つまり、晋の初代皇帝である司馬懿に都合の悪い記述は魏・晋側の書だけでなく、呉蜀書に渡って隠蔽されてるのではなかと。

根拠としては漢晋春秋も体裁としては「蜀→晋と受け継がれてる」としてるわけで特別(晋の基礎を作った)司馬懿を貶める意図はないであろうこと、
四次北伐において魏書・呉書共に司馬懿の大敗こそないが、同時進行の張ｺｳが王平を攻め、これを防いだことは王平伝に存在すること。
これが漢晋春秋の記述は確かで、司馬懿敗戦のくだりだけ削った可能性を示唆してる可能性もある。
ただ、漢晋春秋の方が後発なので単に王平伝を見て脚色しただけかもしれないし、司馬懿だけ削るにしても郭淮の敗戦は削る必要ないわけで、
むしろ後付け説の根拠にもなるかもしれない。

仮に漢晋春秋の記述を信じるなら、司馬懿は張ｺｳの懸念を無視して結局懸念通り部下の突き上げを食らい、
それを捌ききれずに張ｺｳに王平を攻めさせ自分は諸葛亮を攻めるもこれに大敗。
これまた張ｺｳの読み通り兵糧難から退却する諸葛亮を、張ｺｳが「危険だ」と指摘してるのに追撃させ張ｺｳを死なせる…

この戦いにおいて歴戦の読みを見せた張ｺｳや、部下の突き上げも抑えきって最後には敵軍を文字通り壊滅させた陸遜などに比べると、
一段下の将軍に(この記述を頭から信じるなら)思える。

もし仮に蜀書においてすら戦術的には大敗した事実が隠されてるなら、他の戦いはどうだったのかなという疑問も出てくる。


皆はこの辺りはどう捉えてる？

それは武力だから諸葛亮は低くなってるからいいんでないの？
よく覚えてないけど司馬懿は５０くらい諸葛亮は３０くらいじゃなかったっけ？

>>171
諸葛亮がそこまで軍事に精通していないというのは最も。
戦果の割には統率が上がっている。演戯補正だろう。
>>172
トンデモ小説なら司馬懿が無理やり張ｺｳを攻めさせて魏の忠臣を謀殺した・・
とでもこじつけるのだろうか。
司馬懿を考えるならば張ｺｳを失ったという点を差し引いても、
蜀の北伐を防いだ、遼東を鎮圧した、曹爽に対してクーデター、
など他にも評価するべき点はいくつもある。
指揮官としては高評価してもよいと思う。

諸葛亮について
統率は85以上　　　→一軍を率いて不敗の戦術は評価できる。
武力は30台　　　　→武力はあるのか分らんが、こんなもんだろう。
知力は95以上ほしい→自らの失敗はほとんどない。人物眼には疑問あり。
政治は98以上ほしい→発明家としても一流。蜀の法律を作るくらいだから。

政治のトップ争いなら
諸葛亮と荀�ｹと張昭の三つ巴って感じかねぇ。

荀�ｹの場合は手腕もそうだけど
政治力・発言力みたいなのも加わってそうで
ついでに魅力でも上位争いしそうだけど。

知力８０台でいいから統率９５オーバーにしろよっておもふ

>>174
何をどこまで信じるかにもよるんだけど、
例えば遼東の鎮圧は明帝が(周囲の反対を押し切り)大軍を預けてくれたし、
新城攻めは敵内部の離反のため落城してる。

もちろん晋書等をみれば有利さを最大限に活かす司馬懿の素晴らしい手腕がわかる。
けどもし三国志においてあれほどの大敗が隠蔽されていたなら…という話し。

でもやはり考え過ぎかね。陳寿を疑うよりは習鑿歯をまず疑うのが筋だろうし。

>>175
馬謖の大敗や自らの戦略撤退を諸葛亮の負けでないとするなら、
彼の勝ちは詳細不明の荊州への援軍と南中の占領くらいになってしまうのでは？

三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/

ほ

このスレも最早テンプレを存続させるためにあるようなもんだな。

みんな>>179にいっちゃった件

そこもやってることは変わらないけどな
結局関羽孔明姜維あたりが大人気だしｗ
ただＩＤがあるんでここより煽り煽られははるかに大人しいが

ほうとうしげんは知力１００
こうめいは政治家だから知力１００はおかしい
こうめいが指揮して戦に勝ったことなんかない

↑こういう低俗な煽りな

中国英雄
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

どーでもいいけど、ほうとうしげんも勝った事ねーよなぁ

今更１の話するのもなんだが。
趙雲の武力99、丁奉の武力22。
正史では、この二人の武力は、多分同じくらい。

>>175
武力低杉
身長190近くあって、立派な容貌・体格と言われているような人間が、
30台はあまりにも低いだろ
しかも仮にも軍人だぞ
せめて50台以上にすべき

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

匹夫の勇

諸葛亮の就いた官は全て武官
丞相も兵を率いる官だからな

白市

　　　　　／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（:;。:;）（;;ﾟ）　　　　　　　　　　
　　　　.|　　　　 （__人__）
　　　　 i　　　　　ﾉ::n::i　i　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀'⌒´ﾉ　|`'''|　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　__＿＿＿＿＿＿＿＿て
　　 ／　 へ　　`　　　ﾉ__/　/　 　| |￣￣￣￣￣￣￣| | |（
　／　／　|　　　　　 ﾉ　 ノ　　　　| |　＼　　　　　　/　| | |',　･
( _ ノ　　　 |　　　　　 i´~　　　　　:| |　 　＼ ﾉ(　　/ 　 | | | ,　 '　
　　　　　 　|　　　　　⊥,,--‐-''"　￣￣ﾞ'li⌒`ヽ 　　　 | | |　て
　　　　　　 .|　　　　::::::::: ﾉ （　;;;;:::::::::::　 il::.;;;___.)＿＿::| | |　（
　　　　　　　l　　　　　_,,　⌒＿,, -‐i二￣＿o o o＿＿|_|ｒ'"￣
　　　　　　　i　　（　;　 ;i￣~~i
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age

実際にどうだったかはともかく、
やっぱりゲームでは諸葛亮や呂布等は
演技のイメージ通り、戦場で鬼神のようにしてほしいな。

演技で強い武将はイメージ通りに強くし
正史に名を残す武将をちゃんと評価する

能力のインフレ化が酷いな

このスレに必要なのは魏武帝でも魏文帝でも諸葛武侯でもなく後主だな。

初めからスレ読んでみたがクズばっかだなこのスレ
議論はそこそこに煽り合ってばかり

演義モードと正史モードで能力変化させれば万事解決

見ただけでオワットると分かるスレで今さら何言ってんだろ>>199
遅れて来た英雄だなｗ

俺は2005年の夏頃からこのスレにいるが、いまだ英雄は現れてない。
アンチ関羽とアンチ姜維に英雄が現れつつあったが、いつの間にか淘汰されてしまった

>>197
後者が適正に行われてない。
演義にあまり出て来ないマイナー武将の能力値は酷いよ。
とりあえず70台80台で、みたいな武将ばかり。

その70代80代ってのが既にインフレなのでは？
と演義派は思っている

いや、そう思ってるんだけど。
「事績はよく分からないけど凄いみたいだからこの能力にしておくか」
みたいな投げ槍調整。呉の武将とか特にそんな感じ。

ヘビーユーザーはマイナー武将にもトコトン凝って欲しいと思うのは
当然だけど、ライトユーザーとしてはマイナー武将は一芸に秀でていれば
使い様はあるわけで、主要武将を引き立たせるための存在として
能力は低め・適当でいいと思うけどなぁ。

孔明は敵にしろ味方にしろ演技基準で神設定でOK

>>197
モードを選択できるようにするとか。
演義と正史で。片方にしか居ないのは一方の数値でどちらもおｋにするとか。

そうすればいいとこ取りの数値インフレは抑えられるかなーと。って前に誰か書いたっけ？

仮定の話だけど歴史に残ってない無名武将や文官の能力ってどれくらい？
オール0なのかな。なんか引き抜かれたあげく何も出来なくなる国とかあるけど、
現実的に考えてそんな事ありえないじゃん。誰か下級の役職の者を替わりに使えばいいだけだし。
なんか、一般人の平均値もないのに何を規準に能力決めてるんだ？といつも思う訳なんだが

>208
９では大将がいない砦や港の統率力は３０として考えられてた。と、思う。
いずれにしろ誰もいない場合の最低値はあるはずなんで、その辺から
本当の意味での抜擢武将なんか作れてもいいよね。緊急避難で。

金１０くらいで全パラメータ３０くらいの顔なし一般武将を無制限に作れるシステムで
ゲームの武将不足を解消できるな。
で、顔グラありの史実武将が増えてきていらなくなったら解雇。

>>209
なるほど。下手な文官より強いな
>>210
パラメーターは上限決めて乱数がいいと思う
最大3人くらいで

Ｘの上級だと賊徒の大将が最大で統率８５武力８５知力５０とか酷かったな
ただの商人でも知力８５魅力８５とか。

>>210
経年システムみたいなの欲しい。勤続１５年目位までは能力上昇（微増）
２０年を過ぎると体力劣化とか。

いらねぇよそんな糞システム。張遼とか魏延とか尻上がりイメージの武将はどうなるんだよ

若死にした武将がゲーム上では長生きした場合の
設定が困るなぁ。。。

>>213は無名武将の話だろ
流れから考えて…

史実では暗殺されたにも関わらず早死にする奴らが解せない
孫策とか確かに直接の死因は病気だけどさ

>216
天命という奴だ。演義っぽいでしょ。

最近のは流れ星落ちないのな。

三国志シリーズで一番の傑作はどれですか？

まあ、吉川三国志だろうな。

吉川元春が陣中で記したといわれる（

王朗の男気に対する評価が低過ぎるぜ。

あいね

張魯って池田大作っぽい

>>217
目からウロコ

┌─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
｜　友人宅　 　|　公共施設　｜　　 公園 　 ｜ 学校　職場｜家族の部屋｜
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
｜ 　 風呂　　 ｜ 　飲食店　 ｜　神社 寺　 ｜ 　 本屋 　　｜ 　 電車　 　｜
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
｜先輩上司宅｜　 路地裏 　｜自分の部屋｜　　茂み 　　 |　運動施設　｜
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
｜　 　 駅　 　 ｜　 ゲーセン ｜　 後輩宅　 ｜ 　 病院　　 ｜　 トイレ　　 ｜
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
｜飛行機　船 ｜　 居酒屋　 ｜　漫画喫茶 ｜ 宿泊施設　｜　コンビニ　 .|
└─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
オナニービンゴ

強いて言えば下一列は不可能じゃないな
各施設トイレあるし

>>210
それなんて大番長？

スレ＝王朝
テンプレ＝王室

この衰微の仕方を見ると魏文帝がぶっ壊したくなるのも判るわ…

うんこすれ

書き込めカス

>>230
このスレの住人は懲罰三戦を見捨ててこっちにいきました。

三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/

いや、まだ定期的に覗いては居るんだけど、話すネタがないんだよなぁ…

じゃあ袁術配下の能力値について語ってみようか。

>>233
乗りたいとこだが、それならもっと相応しそうなスレが…

袁術とその配下を語りましょう
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016552/

>>234
能力値を絡めない考察ならともかく、能力値を語るならこっちのが相応しいと思うけど。

まぁそうだろうけど、じゃあ誰それの能力が〜ってのも居なくない？
なんだかんだで記録が皆無の連中(主に三国の連中に負ける時に出てくる)だし…
知力・政治なんか計りようがない。

袁術本人の能力なら議論になりそうだけど。

関羽と互角、張飛に一突きの紀霊は？

張飛の時は胃潰瘍が辛くてね・・・って言ってたよ

社会人になって思うけどさ、いくら世に出る前に軍事や政治やら勉強しててもさ実戦じゃほんの数パーセントしか役に立たんのよ

となるとさやっぱ一発目の実戦からミスなしでやり遂げちゃうやつってやっぱ天才、それこそ何万人に一人の人間だと思う

え？史書に名を刻んでる時点でそうだって？
ならなおさらだな

>>239
社会人になる前に頑張ってない成功者も居ないがな

李カク・郭��・張済
の能力が低すぎだと思う。共に統率９０くらいあってもいいと。
呂布や馬騰・劉焉を破っているし。
そしてこいつらは大体１９０年代には死んでいるし２００年以降の
シナリオには現れないから能力インフレにはならないと思うし。

90以上の根拠が
常に数万騎、あるいは十万以上と言われる大軍勢を指揮して
城に籠もった呂布(しかも軽率にも一騎打ちでボコボコにされる)と
馬騰とそれに協力した劉焉の部下を破ったことですか。

単純な勝ち負けでいえば董承や裴茂に負けたこともあるし、インフレにならないわけがない。

＞常に数万騎、あるいは十万以上と言われる大軍勢を指揮して

これは統率力がないと無理だろ

>>242
お前が言ってるのは勝敗や戦法の事であって統率とはなんら関係ないぞ

>>243
何が無理？

基本的には少数率いて勝つより大軍を率いたほうが確実に決まってるだろ。
だから皆まず数を揃えて敵に倍する戦力を揃えることを重要視するわけで。

なんかこのスレでは少数を軽視して大軍を指揮することを過剰に褒め称えてる気がする。
冷静に考えて五万の敵を討つのに10万でやるのと1万でやるなら後者の方が圧倒的難しい。
ただ十万を動かすのには多くの国力や兵に加えて将校を割かなきゃならないってだけ。
運営に当たる部門の規模は膨れ上がるだろうが個人個人の仕事が十倍になるはずもない。

しかも郭��らの令でいえば、殆どの戦で自分と同格の武将達との共同戦線であり、
尚更自分ひとりが大軍を制御する苦労を担ってるわけじゃないじゃないか。

>>244
アンタが言いたいことこそ一般的な意味での「統率力」で、光栄の能力である統率からずれてるよ多分。
勝敗や戦法こそここでいう統率の重要な要素だろうに。

光栄の能力である統率は、
・いかに兵を減らさないか＝防御力(シリーズ共通)
・いかに多くの兵を率いるか＝官爵、昇進(�Z以降)
･巡察での成功度合い(11など。9では知力)
・徴兵（9など。11では魅力）
・城の改修(9など。11では政治)

いずれも出典は各シリーズ攻略本。
しかし、どこを中心とするかで意味が変わりすぎるのぅ。

>>246
統率高いと官爵が高いのは能力ソートの話しで、
統率が高くないと多くは率いられないなんてシリーズはなかったと思うぞ？
俺は武力があるなら武力ソートしてたし。

９だと陸遜の統率９８だけど、なにが評価されたんだろ？

>>247
CPUは統率で選んでくるからねぇ。それで書いた

>>248
今更陸遜の功績を知らないというわけでもないだろうし、陸遜の統率なんて常に96〜98なんだから、
とりたて�\の数値を驚くこともないだろうに。

＞統率が高くないと多くは率いられないなんてシリーズはなかったと思うぞ？
実は３がそうだったりするが

統率力がなけりゃ行軍途中で花見したり、ばっくれたりする兵が多くなってしまうから、
統率力がないと多数の兵を率いることはできないだろう。

統率60もあれば花見はできねーだろうな
統率80あれば略奪不許可ができる感じか？
統率90なら、無茶なルートを強行できる感じかな

100だと縦横無尽に陣形が展開出来るわけか。
イェッヒー

統率１だと配下の者が現地でレイプしまくるわけか・・

256ｹﾞﾄ

>>255
ちょっと劉禅単騎で統一してくる

姜維は4くらいの高さが好きだったからなあ。
強い姜維一人感を感じれた

能力値の総合トップが魏の曹操、これは良く判る。三国で一番に相応しいのは消去法でこいつだろう。
呉のトップが周瑜で総合二位、まぁこれも判らないでもない。孫策や陸遜あたりも考えられるが誰が無難かと言われれば周瑜だろう。
蜀のトップが関羽っておかしくね？ここは諸葛亮一択だと思うのだがどうよ？

>>259
蜀の総合トップは毎回趙雲だぜ？

>>242
１９０年代前半の最強勢力であったろう李カク軍を体感できるくらい
初期兵士数を増やして欲しい。

>>259
個人的には曹操の統率、政治、魅力は過大。
周瑜の政治、関羽の魅力は過大だと思う。

>>260
甘いな…趙雲がトップだったのは6までだ。7からは関羽がずっとトップだったんだよ！…と思ったら9だけまた趙雲だった。
とりあえず最近の傾向でいえば関羽＞趙雲なのは間違いない。俺としては両方劉備より下で(というか劉備がもっと上で)良いと思うが。

>>261
俺なら曹操・周瑜の政治、関羽の武力以外が過大に思えるな。

>>262
むしろ６までの数値は異常。

>俺としては両方劉備より下で
ああ。そこは同意。
正史補正附くなら劉備って、もそっと戦闘力高くて良い。
つうか、劉備死後、蜀に天下統一を期待出来る局面が無いｗ

劉備は統率を78から88に上げるだけで総合10位に、武力と知力を5ずつ上げて77・78にするだけで諸葛亮に並ぶ。

>>263「敵を貶めたいならまずしばらくこれを助けよ」というではないか。
同盟を組むんだな、呉と。

>>265
どんなに頑張っても、長安ですら落とせそうに無いんですがｗｗｗ

それじゃ魏に就職して内部かく乱。

姜維の政治が高い気がする。
関羽の過大評価はひどい。「神将」てww(#^ω^)

姜維の政治が高「すぎる」でした 汗

蜀将の総合能力最高なのは姜維じゃねーの？

総合能力最高は劉備
次いで諸葛亮

>>268
神将は演義を完全再現するにしても良い仕様じゃないな。
あれじゃ、戦上手のイメージが強い。

「クリティカルしたら問答無用で一騎打ちに持ち込む能力」で良かったのになｗ

洞察もちのスーパーマンもなんとかならんかね…

ALL-5して、
正史や演義にそれらしい記述の無い弩Sを兵器や水軍に当てりゃ、
それなりに弱体化しますよ。

8の?道栄の顔がたまに夢に出てくる

なんで光栄サマともあろう製作者が「魅力」なんて沸けわからん基準を
いまだに用いているんですか？俺にいわせてもらえば曹操の魅力なんて１０８
くらいあってほしいし、劉備は嫌いなんで３０くらいでいいと思う。だいたい、
なんだよ魅力って？くだらねえ。その点９はすごいね。魅力なんてへぼ基準は
消えて「統率」だもの。これは本当にいい発想だと思う。挙兵するにも兵を
従えるにも統率力は必須だからね。魅力はｲﾗﾈ

�\は傑作だったからね。

最新の能力値は知らないけど個人的に二世武将が弱いのが気になる
陸抗とかﾄｳ忠とか

曹操も陸遜も名家のボンボンだよ

名家でも別に有能な親ではない

後漢末期の戦乱なんて貴族同士の戦争だからな

劉備は統率90であとは全部80が妥当だと思うのだが

>>281
まず魅力は現状の99でも十分妥当でしょう。あのずば抜けた求心力はなんらかの形で評価しないと。
武力80は普通にアリだね。若いころは武勇で鳴らして推挙されたくらいだから75〜80のラインには問題なく入る。
知力は戦場での機略を含め70で妥当というか、これ以上低くする要素もないが上げるような根拠もなさそう。
政治…これが一番判断に困るところで、良い噂も悪い噂も聞かないというか、短い期間で転々とするから成果を計り難い。俺はちょっと判断できない。
統率は90乗るか乗らないかのとこ。もうここは誰を上げて誰を上げないかは好みだと思う。

最後に蜀皇帝にまでなれたのに政治が７０代なのはどうなんだろ？

魅力だけ本家を上回る小型曹操と捉えているんだが。

知力：戦場の選び方、勝敗の見切りが傑出してる。
　教養という意味では低いが、それは知力ではない。

政治力：外交上での立ち回りに限って異常に優秀。
　でなきゃ流浪の群雄がここまでになれる訳ないか。
　民政上の特筆出来る手柄はない。軍人だし。

むしろ曹操の政治力が少々高すぎるように思うが。魅力はもっと低い。
優秀な幕僚の補助なしにあれほど巨大な領土を維持できたとは思えない。

>>282そんなの魅力じゃなくて「相性」で解決できる。
劉備のみすべての武将と相性を良く設定する。
そうすんと、どんな武将でもすぐに登用できる。
劉備と相性が悪いのは曹操や夏侯惇などといった有名どころのみ。
そうすればわざわざ曖昧な基準の魅力なんて制定しなくても
劉備の求心力は評価できる。こういった隠し能力が制定できなかったのは
出力が少ないゲーム機だったからでしょ。現在みたいに出力の高い
ゲーム機が登場したのなら、それに合わすべき。よって魅力などといった
変な数値は必要ない夏炉冬扇。こんなのをいまだ必要などといっている
やつはしねばいい

いい加減、于禁の統率を９０以上にすべき。
五虎将軍より低いなんざ、あまりにもお粗末だ。
（それか、五虎将軍の能力を下げる）

徐盛の能力は張遼と同じにしている

>>284黄巾の張角は魅力１００。この時点ですでに魅力なんて数値はｲﾗﾈ

曹操って運がいいだけにしかみえない。

七星剣で切る時失敗した後、捕まって、陳宮が助けなきゃ次の日、死刑でアボンだったし、
長安の董卓軍に追撃したところ、罠で、瀕死の重傷だったし、
張済にも罠で、悪来まで死んで、自分は大火傷だったし、
袁術攻めて、軍隊が餓死寸前だったし、
関羽にも逃がしてもらったし、

そもそも、死んでてもおかしくないでしょ。

>>285
なにをそんなにいきり立ってるのか判らないが、劉備だって全ての人間に好かれたわけでもないのに
「すべての武将と相性を良く設定する」なんて方がよっぽど可笑しな措置だと思うが。

人心を掌握する、部下からの信用を得る、人望を集める、これも立派な能力じゃないかな。

曖昧だというなら統率も武力も知力も政治も皆曖昧じゃん。

前半生負けまくりだが、兵数、参謀、地理も準備万全で漢中はなんとか勝った劉備も
少数劣勢でも勝っている人も、統率は同じ90が妥当ですよね
よくわります。

相変わらず勝敗と数でしか判断できないゆとりが多いなあ

それじゃ数値「天命」。
成功した武将順に高下が決まる。

運は復活すべき

魅力もそうだが相性もｲﾗﾅｸﾈ？
劉備には特技として「登用」の強化版をつければ良さそうだ。

劉備の用兵の妙は他の国からは小馬鹿にされるレベルで
（多数の兵を揃えた時でも）負け方も惨敗、
その敗北は毎回致命的で領土を失う、諸将を失い国を傾けるは当然なレベルですが
統率は曹操と同じ90が妥当ですよね
よくわかります。

まぁ曹操はトップ3に入ってくるだろうから90でも同じではないんだが、
劉備のネックはなんといっても夷陵なんだろうな…

前半の負けはともかく、夷陵は負け方が尋常じゃない大敗なんで大幅減点はいたし方ないとして、
勝った陸遜も三国志有数の名将だったって点も勘案して欲しい。
周瑜に負けたからって曹操や曹仁の評価は急落しないでしょ？

于禁は職業軍人としては有能だが、いまいち機転が利かないというか狭量っていうイメージがあるなあ。

>>295登用の成功率は相性がよければ大幅に上がる。だから劉備どんは
有名武将以外のすべての武将と相性を良くするという隠し要素を用いるべき。

統率はともかく劉備に騎兵を使う能力は欲しい

>>287�\のはなしだけど、隠し武将の高祖は劉備より能力が低い猛烈なザコ武将ですよ

>>300馬使って逃げてるだけじゃんｗ

>>302
劉備が烏丸騎兵を連れてたこととか、文醜と二人で騎兵5000を率いたこととか知らないの？

どうでもいいさ、そんなの。イメージが大切だもの

同数の兵力なら指揮官が若い方が勝つ、というのが一般的な原則。
と宮崎市定が言ってた。

そういうのは「戦争に勝って勝負に負ける」
と歴史が物語ってる

>>294運というか不安定要素は欲しいと思う。某人生ゲームのボンビ？だっけ、そういうの。

>>307
もっと死の危険があるといいんだよね

急にイナゴが発生したり、疫病で武将が死ぬのがいい。
特に大勢力になればなるほどそういった嫌がらせが頻発すんの

>>309
戦死もそうだし、司馬朗みたいな病死や孫策みたいな暗殺まで、運が悪いといろんな形で死に易いような作りだな

つ寿命

ジュンウケイが配下にいるとすごい勢いで兵糧が減っていくとか・・

>>311
ランダムに意味があるんだ

いや、�\はね寿命に限界があって、たとえば孫策なんて２５過ぎると
戦略開始ごとに高い確率で死亡する危険が降りかかるようになっている。
運がよければ長生きするかもしれないが。

うろ覚えだが、�\の寿命値は0〜7の八段階で
寿命0なら30歳辺りから死亡判定が起こり、数値が1上がるほどに5歳ずつ判定が後にずれる
そして孫策の寿命値は4、
少なくとも50近くまでは普通に生きると思ったが

さてどっちが偽報かな？

とりあえず
×うろ覚え
〇うる覚え

つ、釣られないぞ

孫堅ってなんであんなに強いんだよ。
政治と知力も高いし

>319
みんなが手こずった黄巾軍や董卓軍相手に綺麗に勝てた。
とはいえまあキャラ立てじゃないかね。三国のうち曹操がオールマイティ、劉備が人徳だから
孫堅もなんかなきゃってぐらいの感覚だと思う。

政治は洛陽復興の件だろうな
知力は一代にして孫家財閥を組織し、乱に乗じて軍閥になり
ぼんやりしている同盟軍をしりめに董卓軍を撃破した事だと思う
生まれの地位は劉備と同じくらいなのに、曹操よりも戦果を上げたのは
たいしたもんだと思うけどね

>>321
細かいようだが、財閥より軍閥の方がしっくりくると思う。

財閥の軍閥化だと思うが。

難しい言い回しをしなくとも「成金の私兵」で解決。

>>321
生まれの地位は劉備よりやや下
ただ時代の状況が劉備よりも圧倒的に有利
なんでかっつーと戦乱開幕時に孫堅は自前の軍閥を持てていたから
劉備は戦乱の発端となった黄巾の時点ではまだ20代の若造
既に社会の権力構造に食い込んでいた40代と思われる孫堅とじゃスタートが違う

なぜ北伐を失敗した孔明より正論を出していた魏延の知力が低いんだ？
魏延なら知力:max　武力:max 政治力:78　統率力：100　策謀:89
魅力:maxくらいはあるだろ。

魏延は見直されてる方だろ…

義理なんかの性格はもうちょっと改善してもいいかもね
でも演義とイメージが離れちゃうな

魏延は寝返りが怖いので隊長にできません！

あ、それと魏延は劉備死後魏曹が攻めて来る際、諸葛孔明に知友兼備の将軍として
かく乱舞台に推挙されたけど断ったんだよね（演義）。だから知力は最低でも７０代、
そして性格は慎重あたり？

裏切り行動は一切無いのに性格も低いんだよね。
魏延は余程人望が高すぎるから孔明・孫権・陳寿らが人望を恐れたんじゃないか？
結果演義ではひどい扱い

性格に問題がありなのは史書にも明記されてる

蝋燭を倒して諸葛亮を殺したのは魏延

人間関係は相性で処理すればおK

魏延
知力:max　武力:max 魅力:max 政治力:78　統率力：100　策謀:89

>>333
それは孔明を生かしておいては蜀のためにならぬという深謀遠慮からだ。
致し方ない。
第一魏延は劉禅の家臣であっても孔明なんかの家臣ではない。

魏延
運のよさ　0

>>325
あと劉備の一族はそれなりにデカイ豪族だったと思われるが、劉備自体は父ちゃんが若くして死んで親戚の世話になってる傍流だが、
孫堅は行く先々でバカにされてる家柄とはいえ一応一門のトップだったというのもあると思う。鶏口牛後って奴？

出師の表を涙を流して聞き入ったんじゃなかったっけ？魏延

>>335
魏延がそれなら魏延を倒した馬岱はALLmaxだな

魏延は義理があるよなあ

三国志演義は儒教の経典として読んだほうがいい

>>340
ただのだまし討ちだから少なくとも魅力:0

>>325
孫堅と劉備の年の差は5歳程度なんだが…
初めて軍を組織し反乱鎮圧に参加したのが10代後半のころ
ちなみに曹操よりも年下

孫堅が将来のことをどこまで考えてたかは微妙だが動きのよさは際立ってる

つーか孫堅は孫策の親父というだけで呉の開祖じゃないだろ。

誰へのレス？

>>338
息子の年齢考えると40台だと晩婚すぎるので30台だろうと思うが
権力にくいこんだ劉備の40台時代と比べても、なんというか
孫堅はしっかりした経営者というイメージが大きい

>>347
正史に「３６か３７」、演義だと37ってはっきり記載されてますがな。

40ってのは一体何処から出てきたんだ…

四捨五入すりゃ４０じゃねーか。そっちの方がきりがいいだろ。クイズ王かてめーは。くだらねえ

精神年齢を四捨五入したら一桁っぽい人、毎度ごくろーさんです。

40になる前に死んでんだから四捨五入もクソもない

>>347
＞孫堅はしっかりした経営者というイメージが大きい
そうか？勝手に太守を殺したりと道理に合わない無茶をやった結果、
袁術の配下として使われる羽目になったり、また無防備にも単騎でうろついてる時に殺されたりと、
経営者としてはかなりイケイケで、しっかりとはまた違うと思うんだが。

経営者として見たら堀江や村上タイプなのかもな

魏延は周輸・郭嘉・陸遜・韓信にも匹敵する蜀一の名将なのに

ちょっと、魏と呉の武将は大幅見直し削減ですな。

甘い寧の政治はもうちょっとあっても良いと思う

>>354
自分の巣に帰ってね

顔グラ見直し希望

>>357
無礼者。
城に帰っていただいてもよろしいでしょうか？
だろうが。

信者を装った荒らし乙
最近板中を荒らしてるのもおまえだろ？

Q：魏延による子午谷ルートからの長安奇襲戦略を実行したらどうなったか？
A：涼州・段谷における姜維の大敗。

アレ以外、魏延には見るべき戦略構想が無いからなぁ。
孔明が「人が居ない」と嘆くのも、むべなるかな。

>>352
> 勝手に太守を殺したりと道理に合わない無茶をやった結果、
> 袁術の配下として使われる羽目になったり
孫堅好きなんでフォローさせてもらうが
長沙の孫堅が中原で戦う為には誰かしらの助力が必要なんだけど
荊州刺史の王叡は元々不仲だから期待できない。
盟主であった袁紹と同格の袁術の下につく判断は悪くなかったと思う。

> 経営者としてはかなりイケイケで、しっかりとはまた違うと思うんだが。
ここは同意。

魏延の功績の中で見るべきものといえば精々郭淮に快勝ぐらいのものだが、
それでも一応蜀将の中では凄い方いうのが泣ける。

>>362
「世紀末覇王」を思わせる孫堅が好きなんであえて述べさせてもらうと

陳寿の本文では「不仲だったので殺した」としか書かれていない。

それから『王氏譜』（これは王叡の甥、王祥が書いてるんで王叡煮有利な内容ではあるが）の中で、
殺されそうになった王叡が　「我何罪」　（私の罪は何だ？）と聞いたのに対し、
「坐無所知」　所に坐し、無知である　（それが分からず、何もしなかった事が罪なのだ）と述べてる訳で。

もうね。何つうか色々な意味ですげぇ。

馬超・呉懿、呉班→軍の重鎮かつ外戚。軍権を委ねる＝諸葛亮から兵権無くなる
李厳→諸葛亮は支えあっているつもりだったが、向こうはそうじゃなかった
趙雲→生きてる間は別軍を任されるほどに信頼されてた。が、年齢が…
張コウ、曹爽を退けた王平→文盲かつ降将。異民族？＝大権を委ねようにも識者の賛成を得られない
姜維→いかんせん登場が遅かった

泣けてくるぜ

>>365
ただし趙雲や王平は自己主張が少なく自分の役割は忠実に及第点以上の働きを
こなすから貴重でもある。
こういう人材は最も扱いやすいし、よほど無能か悪辣な執政者のもとでなければ
重宝され昇進しやすいのも確か。

もっと早い創業期にでも頭角をあらわしていれば魏延以上の存在にはなれた
可能性も高いかもしれない。

>>366
余以上ならば最強ではないか。

キャラプレイはキモイって

�\の孫堅
統率１０６武力９４知力７６政治７４

>>365
本旨からはズレるが呉懿･呉班に軍権が回らなかったのは劉禅側の都合なんじゃね?
弟の外戚が軍権持ったらいい気はしないだろうし

高順の武力か統率のどちらかは90越えるべき
なんたって｢陥陣営｣なんだよ

>>370
軍権が具体的に何を指すか知らんが、諸葛亮没後に呉懿は督漢中になり仮節も与えられてる。
呉班も仮節を与えられてる。
一定の軍権は与えられてると思うから、劉禅の都合で与えられなかったということは無いと思う。

>>370
劉永も劉理も呉皇后の生んだ子供ではないから、それはない

>>371
正史基準なら徐晃くらいの能力値でいいと思う。

�\の高順
統率８９武力８９知力５０くらい政治５０くらい
徐晃
統率８０代武力９４知力７０くらい政治５０くらい

>>247　３では統率（指揮力）によって最大兵数が決まる。
>>285　相性システムは３に既にある。
>>309　３にはイナゴ発生も疫病もある。死ななくても戦場に出れなくなる。

正直三国志３が一番バランス取れてると思う。
雑魚でも集団でかかれば楽に関羽クラスを撃破できるし。

名古屋市の無職の男　高校に忍び込み、女子更衣室で数人分の下着を盗む
２４日午前１時１０分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。
逮捕されたのは、名古屋市の無職　竹石圭佑(２０)容疑者。
発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着を数人分所持していて、
調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。
警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。

オイラいがいと董蕨なんて好きなんだけどなぁ…

＞＞３７６�\だって呂布や関羽はそんなに強くないぞ。

>>379
9は5人の相性や戦法のバランスが重要だったから、関羽や呂布が1人強くても大したことないね。
関張馬黄趙が同じ戦法覚えたりするとシャレにならない威力だったが。

能力値のバランス的には10が一番良かった気がする。
皇甫嵩、曹仁、朱然らの高評価とか。

俺は2が一番好きだな
突撃して首を狩ったり
火計で焼き殺したり
戦場で裏切ってみたり
戦場での死がある方が面白かった
殺さず捕虜にするのが難しいのは当たり前だと思うんだ

雑魚集団でも数があれば名将と戦える（昔の光栄三国志シリーズ）
↓
名将率いる部隊一つで敵軍を壊滅できる（最近の光栄三国志シリーズ）
↓
名将一人で敵軍を壊滅できる（無双シリーズ）

と光栄が進んできてる。完全にキャラゲーと化した。

黄権の評価ってどうよ？

だれそれ？

>>384
三戦に来るなら無双くらいやっとけカス

>>384
漢中戦で蜀の参謀を勤め、夷陵で魏に降伏した人。

>>385
残念ながら無双じゃ黄権は記憶にすら残らんと思う…

顔無し武将でも何回もやってれば覚えるよ
名前だけなら…

最近の三国志は、無双を基準に顔画像使ってるのがいやだ。主要キャラが強くなってきていて、戦略性がないのもいやだ。あとシン氏とか二喬とかいらない。キャラゲー化図ってんだろ、コーエーさんよ

コーエーは元々エロゲーで参入してきたし
幹部（社長だっけか？）はいかにもなババアだし
今は遥かなるﾅﾝﾄｶやアンジェリークやジルオール作ってるようなメーカーだぜ…

キャラゲーになるのも当然

あのさ、劉禅ってどんな評価？
こいつの魅力８０−９０あってもいい気がするんだが

４０年大きな反乱が起きることなく、臣下をむやみに殺すことなく、
敵将であった王平、姜維、夏侯覇らを重用したこいつの器のでかさは半端ないと思ったのだが

･･･ただのくぐつかも知れんけど

昔は魅力高かったけど、最近は他の連中が再評価されるにつれて弱くなった

へえ、昔は魅力高かったんだ
コーエーさんは何考えてるのかな？
方針がよめないや

だから魅力なんて数値いらねーんだよカス

>>393
魅力が要らなかったら劉備なんて董卓・袁紹・呂布・劉禅以下のキャラだろ。

廃止しても結構な強キャラだろ。
曹操には及ばないにしても。

劉禅は良いことも悪いこともまったくせず晩年がさえなかったために生涯愚か者にされてしまった

時の為政者は業績を残すため何か新しいことをするものだが劉禅については記録がないのである

だって、光栄って・・・・・・



もともとエロゲー作ってた会社じゃん



光栄好きだけどね。

ゲーム→小説→正史と来たんで、史実では呂布や馬超相手には
曹操があの配下を率いてさえ正面からでは勝ち目無かったとか、
なかなか理解しづらい。
ゲームでもその異常な破壊力を再現すれば良いのにね。
敵部隊に攻撃をすると、高確率で相手を壊乱させるとか。

>>390
劉備が漢王朝の末裔ということが信じられているんだから、

劉禅にもそのブランドの意味での魅力はあるだろう

楽進の能力は昔から過小評価されてたけど、最近はどうなの？

11では所持能力ゆえに曹操軍では五指に入る使い勝手を誇るな＞楽進

>>398
呂布相手にゃ幾度も勝って負けはなし、一番の苦戦が100日対峙で勝負つかず。
馬超は号して10万を超える大軍で攻め寄せてるんだからからめ手も当然じゃないか？

そんなに理解し難い話しには思えないが…

曹操って意外と戦争に負けているんだよね。いや戦闘に負けて戦争に勝ったと
いうべきか。
だから統率１０３（三国志�\だけど）はちょっとね。政治を１０３、統率９７くらいが
いいと思うけどどうだろ？要するにその二つの既存の能力を逆にするわけ。
それと＞１のテンプレで孫堅の統率が二流扱いなのは
なぜ？一代で江南の豪族になり董卓軍に勝った猛将に
統率８５はねえだろ。

>>399
ブランドという魅力があっても駄目君主なら反乱はおこる
当時、魏や呉では大規模な反乱が起こっているのに蜀は非常に安定していた
そう考えると劉禅は君主として、ブランド以外にも何かしらの魅力があったのだろう

>劉備が漢王朝の末裔
本当に信じられていたなら信憑性があったのかもね

>>404
つ姜維

？　姜維が暴走したこと？

あれはほとんど漢中府の暴走であり、政治と軍事が乖離していたせいだ
反乱だったならクーデター起こして成都を取っちゃえばよかったとおもうけど
そうすりゃ北伐ももう少し楽だったのでは？

>>403
統率85以上で二流扱いの方がねえだろ。

>>402
最初の対戦は負け同然の内容じゃなかったっけ。
青州兵がかなり打撃を受けたみたいだし。

>>408
大打撃を受けたのはイナゴの大発生と飢饉による兵糧でしょ。お互いそれを理由に軍を退いてる。

>>409
ttp://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wei1-1-40_wei1-1-60

やっぱり負けてると思われ。

>>410
典韋伝にて呂布側とのもみ合いの乱戦になり、一度呂布を撤退させた場面があるから呂布も負け1とか、
そういったカウントの仕方？

俺は濮陽の合戦という括りで「100日に渡る対峙を続けたが勝負つかず両者撤退」だから引き分けと判断したが、
その中の一場面一場面を切り出して勝ち負けを論ずるならそうなんだろうけどね。

>>411
戦いの規模が違うだろ

>>412
どういったとこからそう思ったわけですか？
一応曹操、呂布双方が自ら指揮をとる大乱戦だったわけですが。

ttp://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wei18-7

最後に「ちょうど日暮となり、太祖は撤退することができた」とあるから
典韋は活躍したかもしれないが、戦い全体としては曹操が不利だったんじゃ
ないだろうか。

最初に夜襲をかけて打ち破り、呂布軍に援軍が来たため盛り返され、最後は日が暮れて撤退という流れかな。

呂布に勝ったリカクとカクシを忘れないでください；＞＜

朱儁にも勝ってるしな

夏侯楙(子林/夏侯惇の次男)のスペックはどうですか？

>>418
高すぎるくらい。
全部一桁で良い。

オレは高順が張遼より下なのが納得いかん…

それは仕方ない

仲達の武力って、史実通りなら結構高くていいはず。

いや今でも優遇されてるほうだろ。
どうでもいいがトウガイがなんで姜維より知力下なのかわからん
編集でトウガイは９０、姜維は８７にしてるけど

>>419
曹豹乙

姜維クンはキチガイ軍師の諸葛亮の策を見破りました→知力９２は妥当（三国志�\だけど）

蜀後期に活躍した武将で王連と言うのがいるが、能力はどうだったんだろ

>>426
王連なんて諸葛亮が北伐を始める前に死んでるじゃん。
蜀後期ってほどでもないと思うが。

県令時代に治績を挙げた事とか、司塩校尉として功績を挙げた事とか考慮して、
政治を多少高めにする程度じゃないの？

張儁乂とか、史実だけベースだと実績的に知将扱いだから
統率＞知力＞武力
なステータスになりそうだね。
その武力も結構高いんだろうけど。

>428
統率：85 知力：74 武力：71
ってとこかな？

>>423
トウ艾の知力が低いのは鍾会の謀略に嵌められたせいだろう。
当該は陰謀やらは低そうなので、純粋な軍人としての手腕である統率を高くしてあげればいいと思う。
政治も高いと思うから、演義補正も含めて

統率：トウ艾＞姜維＞鍾会
武力：姜維＞トウ艾＞鍾会
知力：鍾会＞姜維＞トウ艾
政治：トウ艾＞鍾会＞姜維
な感じでよさげ

鍾会どんの策謀にひっかかったのは
知力というより政治力の問題なんじゃないの？
世の中を渡っていく処世術がなってなかったんだろう。
だから
政治力：鍾会８３トウガイ６２キョウイ５５
知力：鍾会９０キョウイ９２トウガイ９０
こんな感じで。

>>431
�ｹ艾は済河論とか、荒廃した隴西を立ち直らせたりとかあるから、
政治が62ってのは低すぎるでしょう。
処世術を政治に含めて大きくマイナスしても、70は下回らないと思う。

�ｹ艾は農業方面で実績を挙げて、
司馬懿に抜擢された男だしな。

>>431
あれを政治とするなら
殆どの参謀が政治＞知力になりそうな予感

�ｹ艾は実務能力がありながら、人心収攬に無関心だったんだよな…

正直、あの時点まで良くもまぁ政敵に陥れられなかったもんだ。

司馬氏という大きなバックがいたからな
特に司馬懿の属官やってる間はまず陥れられることはなかっただろうさ

下げる所は魅力だと思う＞�ｹ艾

まて、トウ艾は慕われる性格の持ち主だ
知力を上げたいばかりに、
長所である行政能力や魅力を下げようとするのは本末転倒じゃないか？
なんでトウ艾が陰謀家として高くないといけないの？
戦争の上手さは統率で表現できるじゃん

いや、�ｹ艾は基本的には仲間内から嫌われる性格の持ち主だよ。
そのせいで誰からも弁護もされず殺されたと言われちゃうくらいだから…

間違いなく能力はあるし、見る目がある一部の人からは高い評価を受けてるけど、
性格的には間違いなくアウトでしょう。

性格に関してここまで真逆な意見が出るのは珍しいな

>>440
例えば杜預とかは�ｹ艾を凄く尊敬してたり、良い逸話が無いわけじゃない一方、
「強情で短気、人々を軽んじ、同僚と上手く付き合うことができない」と言われる性格だったりするから、
まあわからないではないけど。

「誰とでも仲良くできるほややん穏やかな人」とは真逆の性格なんだろうなあ
武将にありがちな

元々吃音で、そのせいで周りから馬鹿にされたり、能力がありながら不遇だったわけだから
周りと上手くいかなくてもしょうがねえよな。

まあ性格と魅力は別物でしょ。光栄だって分けてる。

それと吃音で出世が上手くいか無かったらしいね
だからこそ仕事命で他人を蹴落としてきたんだろうけど

>>441
�ｹ艾と関羽はそういうとこ似ているかもな。

まあね
悪政をして民衆から恨まれていた訳ではないから
低くさせる事もないけど
65〜70くらいが妥当

>>445
ああ、この2人はマジでそっくりだと俺も思うよ。
元々が劉備・司馬懿に引き上げられた成り上がり者だし、凄い自信家だし、実際能力もある、
でも結局は上手く行かないのね。

個人的な魅力があったかどうかはともかくとして、職場の同僚と仲が悪かったら…そりゃなぁ。

成り上がりで同僚関係が一番上手くいってそうなのは呂蒙かな。
癖の強い甘寧や虞翻先生とかとも付き合えてたし
名士の陸遜や孫権と旧知の仲の朱然ともコンタクトとれてるし
魯粛には認められたし孫権には愛されてたし充実した職場関係を送ってそうだな。

ノンキャリアから出世した奴がキャリア組から嫌われるのは古今東西いつの時代もありがちな話
屯田民からの成り上がり者が半ば貴族化した連中から嫌われるのも当然だな

>>449
そう考えると関羽の敗北はもろ協調性の差が出た感じだな

魏延のことも時々でいいので思い出してください

庶民から成り上がって九卿など各国首脳クラスまで登り、
同僚と広い交友関係を持っていた…というと

魏：鄭沖
呉：カン沢、孟宗、呂蒙
蜀：該当者無し（強いて言うなら劉備本人？

くらいか。問題起こした庶民出身者なら、それこそ星の数ほど居るのにな。

ちょっと�ｹ艾の統率９８にしてくる！�\だけどね。

トウガイは広島の前田。

>>455
前田はめっちゃ饒舌だぞ。

改訂版・�ｹ艾
統率９８武力８３知力９１政治７７
改訂版・姜維
統率９２武力８７知力９２政治４９
改訂版・鐘会
統率８０武力４１知力９３政治８２

こんな感じ？

>>457
俺なら、以下の通り。理由も一応挙げる。
�ｹ艾：統率94/武力82/知力85/政治88
姜維：統率85/武力87/知力87/政治62
鍾会：統率90？/武力？/知力92/政治74？

統率：結局、姜維は郭ワイに勝ちきれて無い。（兵数の多寡の問題は有るけどね
郭ワイが91以上か？と言われると、うーん…って感じなんで91以上はねぇかな。と。
で、�ｹ艾も�ｹ艾で華麗なる戦歴…という訳でも無い。
カン丘険、諸葛誕の乱では完全に部将だし、対蜀戦も陳泰配下。
征蜀戦でも、鍾会の下で、彼が主導権を握ったのは入蜀後の僅かな期間なんだよな。
つまり、楚漢戦争で劉邦（�ｹ艾）が主力（姜維）を避け、先に咸陽（成都）に入ったのと同じ状態で、
項羽（鍾会）をないがしろにして専断振るってたが為に、同僚から恨まれたわけだ。
よって、統率96以上（実質五傑？）は厳しいかな。と考えこの評価。
鍾会は初指揮で姜維を打ち破り、征蜀戦を成功に導いた訳で天才的と言えるんだろうが、資料が…

武力：完全に演義から類推するしかない。老いたとはいえ趙雲に勝ち、以後一騎打ちでは無敗。
姜維は90以上かもしれない。

知力：姜維の智謀は正史において、�ｹ艾・鍾会も一部自分達を上回る所が有ると認めている。
演義では散々�ｹ艾に見抜かれているが、正史では策を見抜いたのは陳泰。
�ｹ艾は一度も姜維とマトモに当たっていない（演義で言う所の諸葛亮と司馬懿の関係に近い）
だからこそ「自分が居たから姜維は負けた」という言葉は、識者から鼻で笑われた。
鍾会は鍾会で入蜀後、それまでの部下を切って姜維を参謀としている。

政治：姜維は当初政治家として参入したけれども、途中から全くノータッチになった。点数不詳
�ｹ艾の治績はすこぶる良い物であり、涼州での異民族対策は特に際立った物があった。
晋代に異民族の侵入に対して対処できたのは全て�ｹ艾の功績だったとまで有る。

鍾会は…分からん。本当に帷幕の臣というか謀臣としての記録しかねぇ…

ときにその�ｹ艾の能力だと�\では「万能の天才」になるよ。曹操でも全能力が８０を
超えはしない

>>459
曹操ってアイテム込みで101/77/92/94じゃなかったか？

ちなみに11だと96/72/91/94/96なんだぜ。

中原の言葉が通じない異民族は全能力1ケタでFA。

お、意外や意外
8以降はALL80超えキャラって居らんのな。

だから、理不尽というスレが付いてるんだろうが(笑)

魏：曹真、陳泰、�ｹ艾、満寵
呉：呂岱、呂蒙
蜀：張嶷
晋：王シュン

このあたりはALL80超えても文句無いんだがなぁ。
ゲームバランスの問題かねぇ？

晋のall80台に陶侃と劉弘を追加してくれ

>>466
250年以降生まれのキャラは設定できんでよぉｗ

464:無名武将＠お腹せっぷく :2007/06/05(火) 06:07:35
だから、理不尽というスレが付いてるんだろうが(笑)

>>460おまえは俺の言うことを理解してねーだろ。しかも数値中途半端に間違ってるし

>>469
今現在、円滑に話が進んでるんだから、混ぜっ返すのは停滞招くだけ

>>465
曹真とか満寵とかは武力が疑問だしトウ艾は魅力が不安だし
王シュンは政治・魅力が８０までは無理そうだしオール８０いけそうなのは呂蒙とせいぜい劉備くらいじゃない？

劉備って政治高い？
あいつなんかやったっけ？

>>471
曹真は虎殺ししてる…けど弱いか。
満寵は少数で多数を蹴散らした例が多い。戦場で呉の皇族を射殺してもいる。
武力80は鉄板じゃないだろうか。
王シュンは、益州刺史として治績を挙げ、益州豪族を説得し、征呉戦のため大軍船を調達した。

魅力入れると、そもそも満寵や王シュンはそこで落ちそうだね。

>>472
確かに劉備の治績は絶無に等しいねぇ。こりゃダメか。

こんな所かなぁ。

?昭・程普がいるじゃまいか
魅力を外せば李厳も

李厳知力80もいくかね？

>>472
治績は皆無でも乱績は天下一かも。
＋80ではなく−80。

武力だけ足らない将なら曹操やら陸遜やら孔明やら割といっぱいいるんだけどな。

>>475
諸葛亮を最大の窮地に陥れた男ではあるなｗ

>>474
政治80以上だったらある程度の実績がないとだめだが、
カク昭・程普では厳しいだろ。
虞翻、陳登などですら80付近なのに。

なんだかんだでやっぱ呂蒙以外ALL80以上は厳しい気がする。
その呂蒙でさえ11での直接敵将陳就討ち取ったのに
武力は81だし孫権に信頼されてたエピソードがあったり
同僚を立てたりし続けて人望ありそうなのにも関わらず魅力は82とスレスレな上
政治は荊州でまたたく間に人心を掴んだ統治を行ったのに
80に若干届かない78なんだから他の将達ではALL80以上は無理なんじゃないか？

光栄の理不尽な能力値について語るはずのスレで、
何故か光栄の能力値を論拠に他を論破しようとする人が時々現れる件について

王基辺りは良い線行きそうだが、武力に関しては武勇を示す記述が無いから厳しいな。

徐盛も国境守護務めて半世紀って感じだが、治績がなぁ。

後半になってくると、都督として一地方の軍事と政治を統括する人物が増えるから、
先述の王基とか、万能な能力値になりそうな人物が増えるが、
その頃になってくると、個人の武勇を示す記述を持つ人物が減るんだよな。

候成の能力が魏続、宋謙と比べて高すぎる件

郭ワイとかどうだろう？
やっぱ、武力が足りないかな

オール８０オーバーといえば
曹操は武力80オーバーしててもいいんじゃね？
あれだけ若い頃はハッスルしてるんだし
むしろ武力90以上で
オール90オーバーでもいいんじゃね？

>>486
正史の記述だけだと武力は厳しいだろうね。
漢中で病気してて出陣できなかったり、曹丕即位の祝賀に赴く途中で病気になったり、
若い頃は病弱な感じすらあるし。

演義ではどうなんだろ？

黄蓋とかぎりぎり全部80以上いくと思う、武力は演義ベースで

黄蓋は意外にいいかもしれん
ただ統率がちょっと厳しいかな

>>487
all80↑は曹操だけでなく曹丕、曹叡もじゃない？

>>491
曹丕は対呉戦での戦績が悪すぎるので、
統率８０越えは難しいだろう。
個人的な武勇には優れているが、
酒の席の上での余興のことなので、
８０に届くかどうかは怪しい。

曹叡は親征したけど、自ら指揮して戦いに勝ったわけではないので、
やはり統率８０は難しい。
武勇に優れていたという記述もないので、武力８０は無いな。

曹丕の知力は少なくとも徐盛以下だからなぁ。
ハリボテの城に騙されるって…

正史（註含む）を鵜呑みにするなら
曹操は武力90あってもおかしくないと思うのだが

>>492
対呉戦の戦績を全て曹丕個人の才能に帰結させるのはどうなのよ
ありゃそれ以前の曹操の代からの積み重ねで軍事システム上の問題もあるはずだぞ

>>495
それらを全て0換算するとしてもそしたら+要素の判定が難しいだろう
君主補正だけで80到達は厳しい気がする
やはり何らかの軍事的業績が欲しい

まぁどちらにせよ武力届かないだろうからALL80以上は無理だがな

魅力という数値はやめてくれ、たのむ

知力という数値項目よりは魅力の方が具体的だと思う

魅力ってのはキャプテンシーでしょ？
スポーツでもベンチだけどキャプテンとかいるじゃん？
普通の会社の人事でも査定項目にあるでしょ？
なんで無しなんかな

軍事の仕事率を統率で表し
政治の仕事率を政治で表してるわけで
武力は個人技ってのはなんとなくわかるが

知力って何よ？って事になるがな

うるせえ！魅力って基準は問答無用で嫌いなんだよ。

自分に魅力がないからってそんな

>>480
呂蒙とか陳宮は光栄に嫌われてる気がするな。

呂蒙は光栄というか演義作品のせいで嫌われてるな。
後、人形三国志で酷すぎ。

無双でもしょぼいしな

４では知力90以上・政治80以上が軍師資格の条件なんだが、呂蒙の場合は
政治を不当に低くされてて、あれにはあからさまな悪意を感じたわ

そもそも個人の武勇なんて戦争には大した意味ないでしょ
よって武力廃止

>>506
まぁ少数の決死隊の隊長と全軍の指揮官にそれぞれ求められる資質の違いを考えれば、
統率・武力の項目は悪くないでしょ。

統率はカッキテキな能力名称だけど、武力と魅力はちょっとな。
そんなん見方によってどうにでもなるし代替がきくし。
たとえばキョチョテンイなんてさ部隊に一緒にいれば壊滅したときに
君主が確実に逃げることができるが彼らは重傷になるくらいで
武力は表現できるし、一騎打ちなんて厨房くせえ演出なんていらないし。

演義と漫画読者、それから中国市場を切り捨てるなら、その演出でも良いな。

一騎打ちは特技でなんとかしる
小部隊の強さも特技でなんとかしる
魅力は必要

特技か。
その手は有りだな…と言いたいところだが、番付はどうするんだ？
まさか演義呂布と関羽が同格なはずがないし、関羽と他もしかりなんだよな。

部隊の強さは、
騎兵、歩兵とかで特色がついてる11なんかだと、
強い弱い以外に能力値の重要性は殆ど感じなかったなぁ。
適正だけでいけるんじゃねぇの？と思った。

演義や演義から派生した小説、漫画の影響を排除することは不可能
一騎打ちありえねーと思ってもそれは三国志の華

ところで関羽って正史基準でも武力９０超える？

少なくとも一人で敵本陣突っ込んでって対象の首を取ってきた脳筋馬鹿は、正史じゃ関羽だけだな。

お前は何を言ってるんだ

>>515
白馬で関羽が顔良を討った一幕の事だよ。
他の武将と協調することなく、敵の本陣に突っ込んだだろう。
日が浅いから兵士だの同僚だのと連携が取れて無いってのは有るだろうが、普通やらねぇ。
成功したから良い物の、失敗してたら「ただの馬鹿」で終了だ。

正直あの関羽の行動は理解できない。
劉備の為に生きてたなら、曹操の下で命を投げ出すような真似をするというのは、どうにも。

張ギョクとかall８０近く行きそう知力政治が厳しいか

軍才という項目を追加してほしいな
文官型でも
カク、法正、徐庶、周愈のような短期的軍略家もいるし
魯粛、孔明のような長期的政略家に分かれるからな

>>508
総司令官等は別として
中隊という組織編成ができる現代であれば
武力（司令官の個人技）はさしたる重要性は無いが
古代の戦争は司令官と共に大雑把な突撃をくり返すわけで
強く無いと（強いと思われていないと）兵は付いて来ないな

あと兵器が発達していない時代において
武力の大きさは戦車並の価値があるな
文字どおり蹴散らせる

戦車に歩兵で対抗させるのは馬鹿だから
戦車には戦車で対抗する事は多いはず
司令官がという可能性はわきにおいて
名がある武将が部隊にいるかどうかは
戦争の趨勢に大きく影響すると思われる

>>519
戦争の強さ、上手さなんだから統率でいいんじゃん

用兵、武勇、知略、政務、人徳

という言葉にすりゃ一等分かりやすいのにな。

>517
足軽の命で前線指揮官の首が取れるなら大儲けじゃん。

>>523
あの当時、劉備って豫州で頑張ってた。
それなのに、曹操に組して袁紹と戦うってのは…どうなのよ？

三国志時代にはまだインターネットが無いからねぇ

>>522
用兵と知略の違いを教えて下さい
また知略と政務の違いを教えて下さい

>>526
それが分からんって事はそも史記も正史も演義も読んでねぇ。

演義でも正史でも、具体的描写があるものが知略
ないものが政治、ないし軍事
その程度のオナニー数値

戦争での例：
何々の行動を見破って兵を配置した→知略
何々の戦役で活躍した→用兵

正史では、一つ一つの文字が全て重要な意味を持つ。
たとえば曹仁伝では「太祖器其勇略」（太祖其ノ勇ト略トヲ器トスル）という言葉で
「曹操は、曹仁を武勇と知略を兼ね備えた将器であると評した」としている。

また、先主伝において劉備を評する言葉として
「機権幹略、不逮魏武、是以基宇亦狭」
（機ヲ権スル幹タル略、魏武ニ逮バズ。是ヲ以テ基トナストコロモマタ狭シ）
「機会を物にする力と根幹を成す戦略において、曹操におよばなかった。
　このため、その勢力基盤もまたそれに従って曹操より狭かった」としている。

これにより「略」という文字は、組織の方針を決める計画力を指す事が分かる。

史記だと、兵：韓信、勇・武：項羽、謀・計・略：張良、治・政：蕭何、徳：劉邦
と、それぞれが能力を発揮する時に用いられる言葉が使い分けされてたりする。

演義だと、確かにぐちゃぐちゃなんだが、色々比べてみれば、見えてくる。

>>529
で戦争の上手さと知略は別物であるという考証はどれ？
当たり前だが、先見性や投機的感覚なくして用兵は語れないよ？

>>530
>>529は、劉備の伝を引いて「計画力が足らなかった事が、領土を狭くした」と述べてるだろう。
正史において、陳寿は知略と用兵の能力は別物と評しているが、双方は不可分であるって事だ。
読解力が足らないのか？

身近なもので例えると、
サッカーでボールテクは上手いけどシュートは下手みたいな感じだろ。
もっともそれは曹操も一緒。
ただ彼の場合はシュートチャンスを大量に作るゲームメイクが上手かったから一番結果を出せた。
しかし、孔明や法正が蜀の司令塔となって劉備をサポートするようになってからは、
ただ以前のアドバンテージを守ってただけのように見えるがね。

>>514
一人で突っこんだとは書いてないでしょ

だからなんだよ「人徳」って？ああやだやだ儒教くせえ

>>533
部隊長が一人で突っ込むというのを文字通りたった一人で突っ込んだと考える事が理解できない。

むむ

三国無双のような世界だと思ってるんだよ

>>535
張遼もいたから一部隊で突っ込んだともいえないのでは？
先鋒が大将首とるだけなら関羽以外にも結構いる

>>538
ちゃんとした軍事活動なら結構居るね。
手づからとなると意外にも孫奐の３人がレコードホルダーなんだっけ？

こういうのどう？
政治力とかさ曖昧なのは７０〜９０という数字にして、
外交交渉なんかでは無作為にそのうちのいずれかの数字でさまざまなことが
決まるの。
たとえばカクカなんかの知力は８５〜９８くらいにして
チングンだったら政治９０〜９５とかさ。
諸葛亮なら知力７０〜１００なんて具合。

安定度の概念か。おもしろいかもしれん。

だが現状でも乱数はあるわけで、必ずしも能力が高い方が成功するとは限らないぞ
画面上で確認できないだけで同じ事だろう

程イク
郭嘉
荀攸
荀イク
この人らは政治家なのか軍師なのかイマイチ分からない

曹操も劉備も政治家です

>>543
その中で軍師だったことがあるのは郭嘉だけじゃん

>>545
何を以ってそう言ってるのか知らんが、

荀�ｹは軍師と付く役職にこそついてないが
> 太祖雖征伐在外、軍國事皆與�ｹ籌焉。（荀�ｹ伝）
とある通り、実質軍師の任を担っていた。
また曹操が荀�ｹを蕭何でなく張良に例えたのも軍師と見ていたからであろう。


荀攸も
> 太祖素聞攸名、與語大�ｽ、謂荀�ｹ・鍾繇曰「公達、非常人也。吾得與之計事、天下當何憂哉」以為軍師。（荀攸伝）
とある通り、軍師として扱われ、役職的にも後に中軍師に任命されてる。


程�cはちょっと微妙かな？
有能かつ有力な謀臣の一人であることは間違いないだろうが、荀�ｹ、荀攸、郭嘉、賈詡らに比べると軍師というイメージは薄い。

>>545
文字通りだが？
軍師祭酒だった郭嘉以外は軍師の官位を得た事は無い
謀臣だとしたら全員そうなんだけどさ

>>547
> 荀攸も
> 役職的にも後に中軍師に任命されてる。

荀攸 、荀イクは政治も兵法も優れていたということかな

しかしジュンイクは統率武力ともに１０代（�\基準）

>>549
荀攸は別として荀イクの軍事的功績って程イクと一緒に城を守ったことくらい？
魏の人はいいですね、そんな程度で兵法家
諸葛亮はどんだけがんばっても、功績を得ても政治家だから軍才無い（決めつけ）そうですよ

諸葛亮は演義と正史でスタンスが違いすぎるので、厨に決め付けられるのは仕方が無い。

諸葛亮はあれだけの大軍をひきいって
それなりの戦果をあげてるから軍才はあるだろ

陳寿は単に「蜀の命運を変えるほどの機略は持ち合わせていなかった」と評した。
後世、これを何でか知らんが全否定と受け取った学者が出現し、陳寿を批判した。

現代では何故か「本当は怖いグリム童話」と同じ理屈で、「本当の三国志」を考える輩が出現。
演義のイメージを全否定するために陳寿の言を用い始めた。

まぁ何だ。

既存の価値観を崩す考え方を知ると、知った気担って触れ回りたがる。

こういうのが現れるのは600年前も、現在も、変わらんね。

諸葛亮に軍才がないとは思わないが、戦果は魏延ら、付き従った武将も含めてだろう

魏延については…>>361でFAだな。

>>550
荀�ｹは統率は50台な。�\以外でも10台はないだろ

>>557
統率は60、武力は30から新作ごとに下落。

第四次北伐の蜀の好調ぶりを見て孔明に軍才が無いとは思えないな。
失敗らしい失敗は第一次の馬謖起用と第二次の郝昭戦くらいだし
第三次は大雨のせいで戦果挙げられなかったけど郭淮から陳式を救ってるし
第五次では蜀の陣形を見た司馬懿に天下の奇才だ、と感服されてるし
最初は大したこと無かったかもしれないけど失敗から
どんどん学んでいって最終的にはかなり優れた司令官に成長した事が伺える。

つうかあの当時の蜀なんてどうみても詰んでるよ。チンギスハンでもあれをひっくり返すのは無理だろう。
チンジュの評価はすこし厳しすぎないか？

でも諸葛亮って北伐で一度も勝った事ないんだよな

え

>>559
第一次は馬謖のミスだし、第二次は郝昭のファインプレーだと
考えれば、元々第四次くらいやれたんじゃないかな？

>>560
そんな絶対的不利な状況をひっくり返すような変人的奇才は持ってなかったってことだろう。
諸葛亮は真っ当な軍事能力を持っていたが、一歩間違えば自ら破滅するような
奇策を弄する人間ではない。彼はそういう性格だし、その立場から考えても無理。

>>561
陳式派遣して武都と陰平落としてますがな。
総力戦ではどうあっても勝てなかったが。

>>561
ここだけの話しだけど
曹操って南征とか1回も成功してないんだぜ？
でも仕方が無いよね、曹操って政治家だから軍才なくても

>>565
もし総力戦で勝ったら官渡の戦い並みの歴史的大勝利だっただろうな。
ただ曹真、司馬懿はｴﾝｼｮｳほどアホではなかったみたいだから、難易度は
官渡の戦いより上かもしれないな。

当時の魏最強の武将張コウを殺してるし、小さい戦いでは何度か勝ってる
みたいだから、一回も勝てなかったというのは違うだろうな。

袁紹の官都の件だって許ユウがいなければ曹操負けてたんじゃない？
優柔不断なところと跡継ぎ問題さえなければ
公孫サン戦みれば分かるように戦争とかも強いし仁政とかもちゃんとしいてるし
人材確保に入念だし総合的には曹操には劣る印象だけど
要所要所を見れば曹操に勝るとも劣らない名君だよ。

なにをいっているんだ？三国志８も９も官渡の戦いで曹操は袁紹にボコボコに
されて、いつのまにか曹操が輸送隊長や外交のパシリに来るくらい袁紹は強いんだぞ

まぁ…司馬懿も曹真も良きにつけ悪しきにつけ袁紹とは違った。
（袁紹程の軍才は無かったが、袁紹ほど野心的でもなく、自分の能力を過信しなかった）

そして孔明は曹操ほど運が良くなかった。
（許攸のような裏切り者は、天下の趨勢が定まらない頃だからこそ現れる物）

天命はもう殆ど定まっていたんだよなぁ。

>>566
形式上でも降伏させてるんだから成功だろ（ｗ

ところでテンプレの「１５名枠」って必要か？
いや１５人ってのはいいんだ（１０人でもいい）。
だがそれは「その能力値の武将が同時に存在しない数」であって、
「後漢末から晋成立まで」ってのはおかしくないか？
たとえば統率だがいくらなんでも孫堅が統率８５なんてわけないと思うし、
魏将の統率はインフレ気味だろ。「英雄集結」でもない限りは
能力のインフレは起きないだろうから、もっと枠を多くとってもいいのでは？

羊コの統率は成果の割には過大だと思う。
羊コは政治・知力・魅力はかなりの高能力を臨めそうだし
総合能力でトップ１０に入る程の人物だと思うけど
西陵の戦いで負けてるし戦争の方は強いイメージは無い。
多分８５以上に挙がってるからには相応の理由があるんだろうけど
ただの陸抗へのライバル補正なだけなら朱桓とか王濬とか馬忠とか羅憲とかを推薦したい。

あの統率テンプレの上位連中が今の形になったのは二年くらい前なんだけど、
その時は、「陸抗が入るなら羊祜もだろ」ってレスが発端でリスト入りする事となった。
その後、散発的に羊祜を下げる意見も出たが、羊祜について深い知識を持っている人が少ないのか、
あまり議論にならなかった為、結局今の位置のまま進んでった。

俺も、知力はともかく統率という点ならば、羊祜は下げてもいいと思う。
その代わりに入れる人物を決めるとなると難しいけどね。

むしろ「１００以上枠」を定めてほしい。
武力ならもちろん「呂布」。
統率は・・ええと、ほら・・いないか。ｼｮﾎﾞｰﾝ
知力はカクカなんてどう？「１０２」とかそんな中途半端に高くしてさ。
上限は１１０ね。それ以上はドラゴンボールになっちゃうからここは上品に。

>>575
現行の100丁度がその位置なんで既にお前の案自体が下品なインフレ

俺の呂布さまの武力が「１００丁度」なんてわけないだろ！１０８くらいが丁度いい・・アッー！！

また�\信者か。大概にしとけ…

ゲームを始める前に
「諸葛亮は政治家だと思う」とかの設問があって
その答えにより、能力が微妙に違うとかは？

2ch系俄正史標準とかに設定されるの

可能だろうが、システム側でのデータ管理が面倒そうだなぁ

ＰＵＫでも買って自分で能力値変更すればいいだけ

>>579
ん？
何をどうしようと諸葛亮は政治家だろ
丞相の地位にあった人間をお前は政治家ではないとする可能性があるのか？

>>582
政治家・軍師・名将・妖術使いのどれにイメージか近いか、みたいな聞き方にするんじゃないか？

孫堅の統率はどう考えて９０以上枠だろ。。９では１０６で武将中最高なんだぞ？

>>584
史実では徐栄に負けてます。

>>585
負けた後、勝って洛陽に入洛。じゃなかったか？

でも董卓軍からまともな戦果を挙げたのって孫堅くらいじゃね？
アイテム込みとは言えさすがに１０６はどうかと思うが・・・

関東軍も、涼州兵だけなら何とかできたと思うんだよな。
しかし、挙兵してみりゃ、計画倒れの部分が多かった。

・内応するはずの何ギョウやら黄エンらは殺される
・皇甫嵩は事態を静観し、朱儁と盧植は内応するも、何故か計画がばれて身一つで脱出
・王允の禁軍は動かず、呂布率いる并州軍は董卓に加担。
・陶謙、士燮、劉焉は事態を看過するのみならず、董卓に取り入って官爵を得る。
・この間も各地で黄巾残党は大暴れ
・物資は持ち寄りで、陣営によって極大の格差が有った

また王叡のようにかかる事態を利用して私怨を晴らそうとするようなのまでいるわけで
これら事情を鑑みると、むしろ大いに戦えってのが無理な気がする。

孫堅が何をもってこの状態で戦えるという判断を下し、そして勝てたのか正直分からんなぁ。

>>584
そう思うなら、勝敗含めてLet's事績リストアップ。

徐栄の評価が低いな

>>589江南のならず者たちを黙らせ力ずくで豪族に。
その後様々な血筋クン武将たち（袁紹や曹操など）が次々と撃退されていく中、
ひとり孫堅軍だけが武功をあげる。←ココ重要
そして劉表に奇襲をかけるも射殺されて暗殺。
不運だっただけで強い武将

それで孫堅つえーってのはわかるけど90以上の根拠にはならなくないか？

>>591
このスレは相対評価だから
現状９０以上の１人に的を絞って
そいつを引きずり下ろすんだ

曹操は９で統率１０３だけどこれも疑問だな。
官渡の戦いは袁紹側に寝返りがなければ正直勝てなかっただろう。

あ、それに陸遜だとか司馬懿もさ、前者は大きい戦いと山越平定だろ、
それで司馬懿は諸葛亮が兵糧と人材不足で疲弊するのを待ってただけだし。

司馬懿は特殊だな
ゲーム上のどの能力であらわせばいいかがよく分からん、知力のようなリアル政治のような統率のような