韓信と諸葛亮ってどっちが凄いの？　その２

どう考えても韓信の方が凄いです。







本当にありがとうございました。

新庄最強説

>>1
立てんなゴミ

孔明は糞

魏延＞＞＞＞＞＞＞＞王平＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚芋明

そこで何故　魏延　が来るのかぁっっっ！！！！！！？

楽毅＞＞＞韓信＞＞＞＞＞＞（越えられない壁)＞＞＞＞＞諸葛亮

結局、おつむの弱い記号厨が自己満足するだけの糞スレですね

孔明って何した人？

諸葛菜野菜作った人

のちのスーパーサイヤ人である

このスレは他にふさわしい板があるので削除ガイドラインにより板違い

該当板に移動しろ
中国英雄板
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

>>12
諸葛亮って三国志だろ、寝ぼけんな兼定！

>>1
前スレのリンクくらい貼ろうな

韓信と諸葛亮ってどっちがすごいの？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157209481/

韓信はすっ惚けているようで、実は�dでもない才能があったというのが最大の魅力

ニートの期待の星

赤壁後の劉備陣営での軍事における指揮を担当したのはホウ統
その死後は法正である　
諸葛亮が軍事行動を起こして成功したのは南蛮征くらいで
その他では勝ったためしなどない
夷陵の敗戦で　法正が生きていたら…　とは言われたが
諸葛亮が出陣していたら…　とは誰も言っていない
ハナから諸葛亮は軍事においてアテにされていない証拠
諸葛亮は地方政権の宰相に過ぎず　主に留守番役であり　将才はない
そのことは歴史が証明している
統一どころか北伐すら成功することもできなかったのだから
三国志演義での物語的要素が強すぎて
大半の人は諸葛亮を中国史上最大最高の軍師だと信じ込んでいる

劉邦の下で天下を統一した韓信に比べたら　諸葛亮は韓信よりも
劣っているといわざるをえない
統一後の保身のことを考えたら　韓信は張良の足元にも及ばなかったが…

面白いね、君。
井の中の蛙くんｗ

>>17
南蛮遠征の指揮官は張ｷﾞｮｸ。

>>18
蛙に謝れ

蛙＞勝ち目のない戦争で人災を起こした諸葛

Ａ級戦犯

>>17
周瑜も孫策存命時は留守役が多く、荀イクも留守番役
基本的に君主が外征に出た場合は、Ｎｏ.2が不測の事態に備えて留守役
諸葛亮外征時にもＮｏ.2の李厳をその重職に充てている

>>17
法正が生きていたら劉備の外征を止めてくれたかもという意見で
法正が勝たしてくれるわけではないな

その法正の理由も劉章裏切ってくれたので蜀取れました
ありがとうございます、劉備も頭が上がりませんっていう影響力だし
甚だｶｯｺﾜﾙｽ

攻めることよりも守ることのほうがむずかしい。

これから天下を取ろうとする韓信と、
取った天下を守る諸葛亮では仕事の量、質ともに求められるものが違いすぎる

魏を寄せ付けず、安定した国家を維持しつづけた孔明は偉大としかいいようがない。
ただ、将来の不安を取り除けなかったことは失敗といえば失敗だが、
そんな不安を抱く状況にしただけですごいといわざる得ないのも確か。

取った天下を守る諸葛亮では…って　蜀が天下ってことか？
天下を取った韓信の功績よりも　蜀一国を天下とする諸葛亮では
畑違いで比べる意味がない　お話にならない
安定した国家を維持しつづけた　って蜀が安定してたとは思えないが
北伐で無駄な浪費をして　より貧乏になっただけじゃねえのか

より貧乏になったのは姜維
諸葛亮はちゃんとやりくりしてた

『項羽と劉邦』と『三国志』で決定的に異なるのは内相がいなかったこと。
劉邦のときには内政に優れた粛何がいたが、孔明のときは李厳程度だったしな･･･

諸葛亮がそれだったんだよ
諸葛亮は戦術家でも戦略家でもなかったんだよ
だから戦術家の韓信と比べるのは意味がないんだってば
松井とイチローどっちがすごいかみたいなもんだ
ホームランかヒットか
戦争か内政か
ってことなんだよ

董允と蒋王宛と費示彙がいたか

＞戦争か内政
正直この概念がゲームの悪い影響だと思う
前線か後衛の違いだと思うよ
ホームランかヒットというより打撃と守備だとは思うがな

孔明はよく張良と比べられるが、実質的なポジションは蕭何と同じだったと某書物に書かれていたのを読んだ

実質張良のポジションってのが無い、普通は蕭何が兼ねる、というか兼ねている
一番信頼できた助言者を張良のポジションというのであれば
諸葛亮のポジションとも言える

劉備死後の実質的なポジションは劉邦。
そして劉備が生きていたころの諸葛亮の評価はあまり高くない。
仕事の内容だったら劉邦＋韓信＋張良＋蕭何。

>>25
天下三分の計はそういう戦略。

>北伐で無駄な浪費をして
北伐で出た無駄な浪費って何？
諸葛亮より支出を抑えて魏と戦う自信があるわけ？
相手は魏だよ、あんまりケチりすぎるとやばいとおもうよ。

あと、たぶん間違ってるだろうけど、
北伐自体が無駄だったっていってるわけじゃないよね。

>>33
劉備が一番高く諸葛亮を評価しているよ
たかだか書生でしかない歳も若い諸葛亮を
筆頭政策秘書に大抜擢し戦略を任す
不平を言う旧臣には説得を繰り返す

そして背景も派閥も無いのに劉備の後押しで
麋竺等功臣を差し置いて宰相職へ

ケチったのはイリョウの痛手の為
予備戦力の無い状態では貧乏性に戦う必要があり
それの正当性は姜維が国を疲弊させた事でもわかる
諸葛亮は自分でなければ血気盛んな将兵を抑えつつ
北伐が出来ないと判断したので
死後は守勢を命じている

戦術じゃ韓信の方が上なのは当然の事として
戦略家としては諸葛亮のが上（というかまだマシ）なんじゃないかね

>>34
いや、当時の評価じゃなくて、後世の評価で高いのは劉備死後の諸葛亮でしょ、ってこと。

ケチった云々は俺にいってるのかどうかわからんし、
そうだとしたら会話がかみ合ってない気がするけど、

確かに諸葛亮は自分が十二分にがんばっただけで満足しちゃって、
その後のことをちゃんと考えてなかったというか諦めちゃってる嫌いはあるね。

>>36
そうか？
正史や演義、後世の歴史かが称揚する所で
諸葛亮が一番輝いてるのは劉備時代の三顧の礼を受けて
三分の計を説き、若くして抜擢され、奇跡の大逆転の為、奇策として単身呉入りし
孫権を説得し同盟を結んできた所だと思うのだが

そんな事よりショウカって何で変換すんの？

比べる人物が違うと思うよ、諸葛亮と比べるなら張良だと思う、理由は同じポジション（しょうかだと言う意見もあるが）だから

>>28
イチローと松井ならどうみてもイチローの方が凄いだろ・・・

戦術では韓信、内政では孔明

>>38　蕭何　こいつを単語登録しておきな。　ケータイなら知らん。
なんでいつも、こう堂々巡りなんだろうな。
諸葛亮の戦略構想が理解できない近視眼が大量に沸いているのか？
それより、前スレは（荒れているところもあれど）読んでますかいな？
隴西軍閥との連携、戦術的勝利、これらをもって魏国内への漢朝復興世論の後押しをし、魏を内部から切り崩そうとしたわけだ。
しかし馬謖の失敗で、唯一と言えるチャンスを逃してしまった不幸。
結果至上主義な人からは、無能に見えるだろうがやろうとしてできるような類の凡手ではないことは、諸葛亮の事績を追えば普通に理解できる。
できないのは、ちゃんと読んで吟味できていないだけ。あるいはなにか電波にやられているとか。

さらに韓信は漢初のナンバー１名将。　政治的背景も思想的背景も違う両者だ、簡単には比べられん。

前スレの結論は鉄アレイ＞＞＞呂布まで読んだ

「諸葛亮批判で俺すげー」みたいなやばい子も時々わいてくるくらいだし

>>43　あ、そういや最後、そんなんで終わってたっけか…　むむむ。

>>45
そりゃ違う
単に中身のないものばかりだったよ、と言いたかっただけ
>>42で終了する程度の中身が何故2スレ目に入ったのかはこれが原因
締めが呂布鉄アレイ理論は他の比較スレだったかと
因みに最後はこれ

1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/10/26(木) 21:44:14
孔明は無能１０００

>>43　すまん。　まともな人だったのか。
まぁ、42ですべてが片付くほど単純でもないわけだが、2スレに突入している最大の理由は、堂々巡りとしか思えんのだがなぁ…
どうしたって、諸葛亮を単なる後方待機の内政民政専門家にしたいヤツがいるようで。

だってネタスレだもの
わかってて参加してるよ

>>47
おまえ２ｃｈ向いてないよ

>>49　かもしれん。

韓信はまあいいとして
このスレでいう諸葛亮は演義のこと？　それとも正史のこと？
演義では最高の軍師だけど　
正史じゃどう考えても後方待機の内政専門家ってことになるよ
でもフィクションと史実を区別するのは野暮かもな
演義を信じ込んでいる人が圧倒的に多そうだからな

正史なら諸葛亮は劣るけど　物語なら諸葛亮が上
でいいんじゃねえかな

>>48
>>51とヵ釣りを装った真性にしか見えないんだけど

演義の諸葛亮は魔法を使っても負けが多い
正史の諸葛亮は緻密な戦術構築で負けが少ない

たぶん>>51とか演義も正史もまともに読んだ事ねーんだろうなぁ

諸葛亮伝やそれにまつわる概説書を読んだことがないのだけは確か。
たぶん、ソースは武将列伝。

平民バカはもういないのか？
前スレ読んだ限りじゃ史記も陳寿三国志も事実じゃなくて前出師表だけが信用できる事実みたいなこと言ってたけど
韓信には、そういう個人の足跡を示す材料って無いよね
となると、地域伝承を可能な限り現実に逆らわない形で編纂した史記を基準に韓信を語らなきゃいけない
それなら孔明の地域伝承（孔明灯・蜀錦・饅頭・八陣図・木牛流馬・連弩・孔明泉・ブス嫁などなど）も考慮した上で比べるべきじゃないか？

蜀という国家の中では管仲になれたけど楽毅にはなれなかった

別に諸葛亮のすごさはそんなとこじゃないから考慮しなくてもいい

ブス嫁と聞いて思い出した
のび太が将来のお嫁さん見たさにタイムテレビを見てたら、ぶっさいくな奥さんが映って
「す　ご　い　！」
ってドラのびが言ってた
ブス嫁は十分すごいと思う

韓信は子供を遺さなかったんだよな・・・
一時的とは言え、王になったのに何故だろうかね？

司馬リョウの小説読むと、このオッサン野望とか生存欲が希薄らしい

小説なんですけど…

>>61
小説読むと、っていってるじゃん

>>56
でも現実に韓信は天下統一しているから孔明の地域伝承を考慮しても
全体としては韓信が上になるんじゃないか？

>>62
最後の一文は不要だろ

韓信が、天下を統一？？
国号は斉でしたっけ？

項羽を破った段階では斉王

旧六国を破ったのは項羽を引き付けた劉邦との共同作戦
項羽を倒しても従わない国を討ったのは劉邦
確かに韓信が天下統一というのは言い過ぎかもな

なに、わかればいいんだよ。
で、そりゃ韓信の方が、軍才ははるかに上だというのは、おそらく誰もが了解していると思う。
しかし、諸葛亮だって悪くはないと言っている人が多数なんだろう。
ただの政治家や文官や後方待機や言ってるやつばらとは、その辺が全然違うわな。

諸葛亮は
政治では韓信に優り
軍事では蕭何に優る

>>67個人的には、後方待機もあるけど計略や謀略が担当だと思う

蕭何は糜竺だろうな
張良が劉邦の部下になっていたら
諸葛亮と同じポジションに落ち着いたと思うし

>>38
「しょうしょうと」蕭々と「なに」何で出る

たしかに張良は韓信の部下だしな

>>71 そうだな。　多少、誤解を招かんでもない一行だけど。
ときどき忘れるけど、張良は出向社員なんだよな…

韓信がイチローで孔明が野茂ということでしょうか

また孔丘の親戚の孔明か

と前スレに無限ループ

>>74
前スレの中でも一番くだらないその突込みを持ってくるとはｗ

>>68
しょう何って韓信を劉邦に推してるし軍事も知ってんじゃないの？
軍事担当しなかっただけで。
>>70
「しょうしょうと」ででない・・・

諸葛孔明の兵法｡三笠書房(売ってるかな？昔のだから…)
読むべし！偉大な人物であるとわかる｡人の上に立つ人､立志する方は為になるかも！

粛々？

軍事といっても、政治家っていうのは戦略眼を備えていなければ大成はしないからね。
そもそも戦争は政治の延長ということ。
戦略構想や先見の明的なものは、張良はおろか蕭何だって持ち合わせているだろう。
でなければ、兵站の高効率化、有機的な運用など不可能だと思う。
いかにそれがマニュアルしていたとしても、大きな視野のない人間では荷が重いことだろうね。

それが戦術的なものになってくると、ちと勝手が変わり、軍隊を思い通りに動かすとか、戦場にあって敵と味方の位置関係から有利な場所を選定するとか、攻め時を逃さないとか、「どう戦うか」、という部分では結構役割が分割されてしまう。

>>79
しょうかの変換おしえて・・・

コピーして単語登録しとけ

最近のケータイなら、ふつうに「しょう」であるっしょ。
自分のはあるぞ。

携帯で単語登録する方法おしえて・・・

死ね

今、漫画板のスレにアメリカ人５人以上の書き込みがあって戦争状態だ！
何でも、日本人がアメコミと食文化を罵倒した上に、リンクを貼って挑発したらしい
漫画板の連中の英語力は稚拙で今は完全に押されてる
英語力に自信のある人、頼むから助太刀してくれ！
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1161175064

クマー

>>81
その方法が面倒そうでよくわからない・・・

>>70
自分は　蕭何→諸葛亮　ﾎｳ統→張良　陳平→法正　だと思ってたが

ショウカ何のショウの変換方法教えてくれ・・・

韓信は半島出身なんだよな

バルカン半島？

＞ﾎｳ統→張良
ないないない、思考方法も戦略手法も逆
ﾎｳ統→陳平はあり得るけど

>>88　その役割のまま三国時代に突入していれば、かなり面白い展開が望めたろうに。
結局、諸葛亮がその三者をこなさないといけなくなったから、ムリが祟った。

孔明は陳宮以下

>>92
そうか？
雒城で梃子摺ってるあたり、実戦での軍師って能力は疑問だと思うぞ

別に陳平って戦争強いとか無いよ？

諸葛亮＝張良、蕭何（劉邦に使えた張良と言えば一番か）
ホウ統＝陳平
法正＝曹參
だな

>>96
張良の実戦下手に較べりゃってことよ
対匈奴でもそれなりに献策あったし

孔明はただの内政実務家で軍事の器量などない

下手な釣り

そんな諸葛亮にﾇッ殺された張コウは韓信に比されるわけだが

あれはうまい釣りだった。

>>101
張コウは司馬さんに殺されました

韓王信のこと？

李厳だって陸遜に比されたし、その陸遜は孫子・呉子に比されたじゃないかｗ

>>97自分もそう思う、ショウカは、法政と思う

１００年後くらいには韓信はその名前から在中認定されてそうだな

外交や軍事じゃ法正以下なのが諸葛

諸葛は内政実務家でたまたま軍隊率い忠臣だったため過大評価されただけ

>>108
それに負けた曹真は曹氏の恥さらし。
釣り殺された張郃は無能無策の鉄砲玉。
ビビって撃ってでることができなかった司馬懿は臆病三昧。
これでおｋ？

>>109
張コウは司馬仲達に殺されたんだよ
孔明は普通に司馬に負けてるし

結局　孔明は　内政はよかったけど　他は平凡だったで　いいと思う

巾幗婦人之飾、帝怒
ぷっ。　女物の服贈られてやんの。
時百姓為之諺曰、「死諸葛走生仲達」
ぷっ。　臆病なお方。

魏延「臆病者の諸葛匹夫、ワシの計をとっていれば長安は瓦解したものを」

馬謖「長安を瓦解させて、お前はどうするつもりなんだい？」

張コウは司馬仲達に殺されたんだよ
孔明は普通に司馬に負けてるし
ぷっ

長江さんが、芝居に殺されたのはまあ事実
しかし、確信的に殺したかはわかんない

演技だと長江が追撃を求めて諸葛の伏兵にやられたとなってるが、ほんとは長江が追撃止めたのに芝居が追撃するように命令したらしい
長江の才能を恐れた芝居が、わざと追撃させて諸葛に殺させたといわれる

単なる芝井の作戦ミスだよ

あの厨辰が作戦ミスするわけないだろ！

しょうがないじゃん。　厨達なんだから。
視野も料簡もケツの穴も小さいんだよ。

孫が中華統一果たしたやないか

孫は日本でも大活躍しているな。ある意味で

アニメにもなったしな！

演義の孔明像否定する前に正史読めって。
孔明の陽動作戦能力は神の領域だぞ。

・別動隊に斜谷を狙わせて魏軍を釘づけにし、関中三郡を落とす。
・陳倉からの引き際に王双を破る。
・陳式に武都、陰平を取らせ、迎撃しようとした魏軍を尻目に自身は建威に進む。これだけで魏軍は挟撃を恐れて撤退している。
・丞相府を下原に移して漢城、楽城を建設、魏軍を誘き出す。天候悪化で魏軍が撤退すると魏延に涼州を攻めさせる。
・魏延軍帰途を狙って郭淮が出撃するが、関中より東にいるはずの諸葛亮は援軍を率いて現れ郭淮軍を散々に破る。

・鮮卑の軻比能を降らせて長安北部を動揺させ、祁山で城を囲み魏軍を挑発し郭淮を撃破。
・司馬懿は戦わずに兵糧が尽きるのを待つが包囲されている城から矢の催促。戦わざるをえなくなる。
・司馬懿は、張ｺｳに包囲軍を攻めさせ、自身は諸葛亮本隊を叩こうと大軍を突撃させるが、諸葛亮は包囲軍と本隊を再編成し次々に部隊を投入、結果、首三千、鎧五千、弩三千百の大勝利をおさめる。
・決戦を恐れた皇帝曹叡は司馬懿に穏忍自重の詔書を託す。
・諸葛亮は女装を奨め司馬懿を激怒させる。辛ピが詔書で止めたが司馬懿は完全に挑発にハマっていた。

誤『正史では諸葛亮は内政文官型なんだよね』
↓
正『正史の作者コンビの片割れである陳寿は司馬氏政権に都合のいい記録だけで、諸葛亮は内政文官型だって決めつけてるんだよね』

まともに正史読んだ人が諸葛亮をバカにするかよ。
バカにしてるのはゴンタ教信者。

攻められる側にしてみれば諸葛亮みたいな撹乱戦略家の方が嫌だよな。
韓信ってつまり、蜀でいう魏延とか陳式の位置でしょ。

>>127
おいおい

孔明がスパロボに出てたら挑発、かく乱を持ってるね

ゴンタ教だけじゃなくて田中芳樹教の臭いもするな

自分を助けるため司馬イに決戦をねだった賈クを見てると、大した奴じゃないってのが分かるね
ゲームで賈クの知力が90越えてるなら諸葛亮の知力150ぐらいなんじゃないの

孔明が知力150ならば荀�ｹは200越える

>>130　ゴンタからしてヨシリン経典を持っているオカン。
なぜ途中から、曹操孟徳ではなく、曹孟徳とくどいくらいに書くのか…

>>133
ヨシノリ教の信者がしつこいくらいに苦情出した結果

名前と字を一緒に書く事自体が有り得ないし

>>135
名と字を一緒に"書く"こと自体はある。
名と字をつなげて名乗らないだけ

日本風の姓名字の名乗りが気に入らないんなら発声も中国風にやれ

ヨッシーは普通は字で呼び合うと言っていたが
よっぽど親しい間柄じゃないと字で呼ぶことはあまりない
普通は官職名や封爵号で呼ぶことが多い

まぁ、それについては前スレでも言及したけどな。
普通にあざな呼びなど、いったい何の電波だよ…

韓信に字なんてあったか？

>>132
ゴンタ本人乙

>>139
あったかもしれないしなかったかもしれない。
史記で字が書かれてない人物なんてざらにいるからね。

軍事
韓信＞芝居＞法制＞諸葛

>>142
不等号の使い方間違ってるよ！
大＞小だよ！
算数じゃ不等号って習わないんだっけ？
ゆとり教育とは恐ろしいものだね！

素直に孔明マンセーって言え

>>143
これはひどい。

諸葛亮って何かしましたっけｗｗｗｗｗｗｗｗ張良の足にたまったカスでも煎じて飲めｗｗｗｗｗｗ

まず、孔明は蕭何に及ばない

>>145
無知なのはまだ許せるがほんの二、三十レスも遡って読めない無能は許せんな
史記の記述の誤りを除いて韓信がいったい何をやったのか、お前こそ答えられるのかヨッシー

法正を評価して欲しい奴らの気持は分かるが、法正を評価してやまなかったのは他ならぬ諸葛亮なのだ。
諸葛亮は
「法正がいれば皇帝を止められた」
と言っただけで、法正がいたら勝てたとか思うのは間違いよ。
劉備は戦場に立つと我を忘れる欠点があり、これはある種の得難い長所でもあるが、リーダーでありながら死を恐れぬところがあった。
詳しくは自分で調べりゃ分かるだろうが法正は戦場でキレた劉備を抑えたことがある。
これを評価してキレた劉備を止められなかった諸葛亮が法正の名を挙げたのだろう。

孔明ってまじで何をしたんだろ
三顧のアレっていっただけだし

YOSHIKIも蜀の軍事的才能は法正とホウ統のが上って言ってたな
ゴンタもそんな風に描いてたな

>>149
> 三顧のアレっていっただけだし
三顧のアレに行ったのは劉備だぞ。

> 孔明ってまじで何をしたんだろ
ボコボコにされるはずの蜀がなぜか魏に勝った。

>>149
まず、横光三国志から入ることをおすすめする。

ここでは横光準拠で語っていいの？

郭嘉の方が凄いよ

郭嘉はすごいよ
郭嘉と張良は比べられるかもね。

でも諸葛亮とは関係ないお

まず横光くらい読んで諸葛亮が何をしたかくらい知ってもらわないと語れないだろ？

>>153
ゴンタ準拠で語ってる奴いるし、いいんじゃないか？

五丈原の戦い
司馬懿三十万VS諸葛亮十万・・・引き分け

これで分からんなら貴様は本物の無能だ

シバイは凡才

うん分からん
韓信関係無いじゃん

そうだよ。
隴西関中の防備は、盆栽でも勤まるほど堅牢。
その証拠に、呉が北上したとき曹丕および曹叡は親征し、士気を鼓舞させている。
諸葛亮は、少ない兵力でいかに大軍および堅固な地を取るかに苦心していた。
隴西一帯で繰り広げられた陽動および攻略では、魏の心胆を寒からしめ、曹叡を長安にまで出張ってこなければならない事態を引き起こした。

曹叡と司馬イは凡才でいいとしても、
史記に出てくる韓信の敵はギャグまんが並みのアホ揃いだぞ
川底なんか明らかに地形がおかしいはずなのに砂嚢の計に気付かなかったり、わざわざ有力な本拠地を放棄して田舎にぞろぞろみんなで引き篭もり
危険なのが分かりきっているくせに主君に言うことを聞かせられない参謀群
アホなくせに参謀の言うことを全く聞かず、墓を荒らす董卓の横暴と主殺しをする呂布の残虐性を合わせ持つ奇跡の暴君・項羽
負ける方が難しいじゃん

>>162
ｶｴﾚ

>>163
反論できないからって、すぐにｶｴﾚと言うのはよろしくなくってよ！

全然関係無いが劉備有能説てホントなのか？本物だとしたらどんぐらい？
あと劉邦は本当に人望とかで成り上がってきただけの低脳なのか？どっかの蔵書で
地盤造りのために散々苦心してきたって記述見た気がしたんだけど。

まあ、項羽と司馬イなら確実に項羽の方が強いだろうね。
すんごい力持ちですから。

>>165
劉備を見直すスレがどっかにあったぞ

>>165
>>148が言っているように戦闘がうまく行かないと兵士を奮い起たせるために前へ出ようとする悪癖はあったみたいだな
逃げ回ってたとか言われてるけど、最初からずっと付き従っている人間が少なからずいたことを思うと、負けていても、それなりにかっこいい主君だったんだとおもう

このスレ、立てた人の思惑は知らないけど、おそらく諸葛亮が好きじゃない人が立てたと思うんだ・・・
それが韓信と諸葛亮を較べている内に、諸葛亮の功績が次々に出てきて・・・
いつの間にか、三国志の世界には諸葛亮に比肩する才能の持ち主がいないって事が再確認されてしまっていて面白い

>>168
でも劉備って勝てないとみるなり兵士を見棄ててトンズラってこともやってるけどね

孔明が大した事ない人物なのがよく分かった

>>170
ゴンタ準拠乙

横柄で人の忠告は聞かないが物凄く強いというミニ項羽みたいなキャラ設定。
斉王になった韓信と因縁付けるためか出身地は斉。
突然現れて眷龍氏の子孫だのなんだのとさんざんハッタリをかまし、疑り深く楚人しか厚遇しないはずの項羽からなぜか大軍を任されて韓信と激突。
兵士のほとんどが流されて死んだのに、なぜか岸に辿り着いて、一応、漢軍と切り結んでから死ぬという見せ場を演出、観客の期待を裏切らない義理堅さ。
龍且将軍、実在してたら面白いけどね。

だが最後は「我は龍且将軍！」と叫んで激流に呑まれるのであった

水の勢いを止める力があるとでも思っていたのだろうか、当時の人間には感服させられる

龍且ってキャラ、大好き
項羽側で一番好き

そもそも話自体、細部は着色されてるだろうし

項劉記だって三国志だって一緒だろ

ああ、着色っていったのは台詞とかのことな

どっちも現代の中学生レベル

脚色と言おうな

>>172
単身で逃げる事は史料からも覗えることなんだが

ああ、台詞とかは着色で、砂嚢の計や木オウの渡河は完全な脚色な。

着色って意味分からないんだが・・・
そんな使い方もあるのか？

182語だと思う

>>181
汝南の戦いのことだったら悪意を込めて読みすぎだよ
劉備を逃がすために殿軍が残ったと考えるのが自然
殿軍が見捨てられたんだとしたら、そこから奇跡的に生還した趙雲はなんで劉備の下から去らずに終生尽くしたんだ？
なんで約束もなく逃げだした人間と合流できるわけ？

脚本の世界では、つまらない脚本、どうにも人気が上がらない作品にエロシーンを盛り込むことを俗に着色というけどな。
昔ほど、エロが威力を持たなくなった現在では死語になりつつある。
しかし、そもそも、史記にそんなとってつけたようなエロシーンがあったかどうか・・・

その「色」は英雄色を好むの「色」だよ。
>>176は単純に間違ってるだけだよ。

へー

まぁ、なんだ。　ゆとり世代かのぉ…
とりあえず、大人な目で見て本題戻れって。

本題に戻るったって韓信のがすごいって側が根拠を示してくれないんだもん。
孔明の活躍と釣りみたいな孔明中傷が続いてるだけでさ。
韓信擁護する奴も韓信の功績をまとめてみせたらいいのに。
史実とか事実とかはひとまず置いといて。

過去に韓信についても言及はして、比較らしきものをやったように記憶するけど…
「諸葛亮は政治家」言外にたいしたことはない、と言っているような無知な輩は、叩きのめして二度と出入できないようにしなければな。

諸葛亮なんて王猛以下じゃん

「天才軍師」として描かれた諸葛亮

王猛って何したっけ？
田中ﾖｯｼｰネタくさいけど。

戦暦だけみれば諸葛亮は法正以下

孔明＝龍馬型人気先行
法正＝中岡タイプ

＞＞孔明＝龍馬型人気先行
ｸｿﾜﾛﾀ

誰か>>191の擁護を！

韓信の凄いとこは寡兵で大軍を打ち破るとこ

てかさ、そもそも漢書読んだことある奴っているの？

孔明の戦歴がって言ってる人、正史読んだ？まじで？

インターネットでそれらしいことを正史って勘違いしてない？

司馬遼太郎と蒼天航路は史書じゃないよ？

諸葛厨がウザィ

>>192>>195>>196>>200>>201
これだもんなぁ。

諸葛厨が着色でウザィ

諸葛亮スレではきまって出没してくる、自分では考察できない部類の人間でしょ

演義の諸葛亮に疑問を感じたか、陳寿の諸葛亮評を目にしたか、その程度で
真に受けて「批判してる俺スゲー」になってるだけにしかみえんよ

韓信は狂った振りをしただけで自身の軍事行動の最高機密を知るｶｲ通を逃がしてしまう間抜け。
腹心のｶｲ通が韓信の下を去ってからは韓信の采配が劇的に鈍くなる。
つまり、

劉邦＞陳勝＞ｶｲ通＞張耳＞韓信＝ﾎｳ越＞陳平＞ｱﾎのﾊﾝｿﾞｳ＞＞（越えられない壁）

（越えられない壁）＞＞龍且＝英布＞＞＞項羽＞秦の３バカ

こんなもんだ。
凄いという意味では項羽に勝てる奴はいない。

思い思いに着色すればいいじゃない。

でもなぁ、ヒロインが虞姫と呂稚だけじゃ、着色のしようがないなぁ…
そこいくと、赤竜王はたまにそういうシーンがあってよかったよな。

諸葛亮って凄いの？騙し取った領地以外に軍師として領地拡大に貢献したの？
守るだけなら、袁紹相手に粘り続けた公孫サンの方が評価できるよ。

バカさらしてることに、いい加減気付いてください。
というか、ちゃんと読んでるんか？

読んでるー

スポーツ新聞なら毎日読んでるさ

劉表の配下だったｶｲ越って、ｶｲ通の子孫なんだよね？

韓信は劉邦に天下統一をさせたが、余りにもでき過ぎる子だったから誅殺された
諸葛亮は、得れば天下を握れるとまで言われた人材なのに、劉備に天下統一させられなかった

大雑把に言うと韓信のが凄い

諸葛亮はひとりで韓信、張良、蕭何とを兼ねた

大雑把に言うと諸葛亮のが三倍凄い

軍略では韓信、知略では張良、政略では蕭何に及ばない孔明さんでした

>>215
それぞれの半分の力しかなかったとしても
大雑把に言うと諸葛亮のが1.5倍凄い

だがかけると0.125倍になる不思議

孔明さんが器用貧乏だという事がよく分かった

＞得れば天下を握れるとまで言われた人材なのに

いや言われてないし

劉邦に天下統一させた韓信
劉備に天下統一させられなかった諸葛亮

・・・この時点でもう決定ですがな

自滅した項羽に変わり劉邦に天下統一させた韓信と張良と蕭何
新しい秩序を構築した曹操に対して0地点から劉備に鼎立を成功させた諸葛亮

三国志は曹操と孫権に天下取らせりゃよかったんじゃね？

ぶっちゃけ曹操に取らせればよかったんじゃね？

なんかもう>>220みたいなのをみてると可哀相になってくる
釣りでも面白くもなんともないし

>>220
劉備のせい。

なんかもう>>224みたいなのをみてると可哀相になってくる
面白くないなら粘着しなきゃいいのに

お前ら、ホンキで韓信のちからで天下をとったとか思っているのか？
どのゲームだ、それは！？

諸葛亮が何人いても蜀は天下は取れないとおもう。
けど、諸葛亮がいなかったら劉備の死後の蜀はない。

韓信がいなくても劉邦は天下を取ってる。

bakabakka

劉備の死後、ショクは無くなってますが。

どう考えても孔明です(^O^)

郭嘉がいなかったら厳白虎が天下取ってる

確かに。

>韓信がいなくても劉邦は天下を取ってる。

韓信がいなかったら劉邦は天下取ってないと思われ
漢中から出てこれませんでしたよ

その通り！

どっちもたいしたことない

カンシンが居なければショウカンに敗れてた劉邦

諸葛亮がいても天下を取れない劉備

孔明は駄目駄目でした

ガリュウかホウスウどちらかを得れば天下を取れるとかってなってるけど
ガリュウとホウスウを得ればなんでしょ？

韓信が参加する前から大兵力の項羽より先に関中入りした連戦連勝の劉邦。
韓信が居なくなった後も各地の反乱をことごとく平定した戦上手の劉邦。

部下の韓信が百万の兵を率いて劉邦が十万の兵を率いられるということは、劉邦は百十万の兵を操れるということなのだが、
足し算ができない韓信はこう言って得意になっていた。

だって秦の主力軍と戦ってたの項羽だし

その例えはどうかな
劉邦の関中入りは軍事的手腕だけでやったんじゃないしな

まあ、ここの住人がイメージだけで韓信を語ってる知ったかだっていうのは見てて分かる
韓信側がまともな考証を示していないのも考えものだ

結論から言うと　孔明は　政治はできたけど　軍事はたいしたことないでいいんじゃない

>>244
すでにその考えは誤りだと結論が出ています。

>>244
韓信＞法正＞魏延＞諸葛

>>243
韓信が北伐をしている間、楚の主力と戦っていたのは劉邦だし、

韓信も軍事的手腕で城を落としてたわけじゃないし。

偏見でしかないんだが、ひとつの指標として『孔明』と書いているやつは、ゲームおよび三国演義から抜け出ることがまだできていないのだと見ている。
史書を多く読んでいると、ゲーム・演義信者（自分）でも自然と『諸葛亮』になるものと考えているからだ。
孔明と書いている人でも自分の考えでキチンと説明書いている人もいるので、全部というわけではないが。

孔明は過大評価の雑魚で結論がでた

韓信は股を這いずる毛虫と結論が出た。
なお、曹操はチビの女たらしでおｋ

249は過大評価の雑魚で結論がでた

>>251
諸葛厨乙

プッ必死だな

孔明信者って面白雑魚だね＾＾

>>248
呼び方なんてどうでもいいんだよ。

例えば、曹操を孟徳と呼んだりしてるなら何か含みを感じないでもないが、
一般的に諸葛亮は諸葛孔明で知られているのだから、
三国志の知識のほかに一般常識を得ている人ならば孔明と呼ぶことは全く不自然じゃない。
いちいち呼び方を気にしている人のほうが囚われすぎなんじゃないの。

字で呼ぶ奴は客観性に欠ける。

呼び方なんてどうでもいいよ。
伏竜先生でも丞相でも武侯でも意味が通ればいいじゃないか。
中華内外に尊敬を集め、封建政治の理想として日本でもお手本にされてきた政治家だという事実を受け入れよう。
今日は文化の日だから、後世、軍事内政外交の文化に与えた影響の大きさを考えると、明らかに諸葛亮がすごい。
韓信から学べることは意外に少ない、奴は天才だから、真似しようとすれば天才の登場に期待するしかなくなる。
そして天才とか名将とかは勝った人間につけられる事後の称号だから、待っていても現実には現れることはない。

孔明は文化面で影響与えたけど韓信も同じと思われ・・・
三国志でも韓信の名前出てくるし背水の陣とか・・・

呼び方に拘って難癖付けるやつは低脳。愛称のなんたるかも判っていない。
ここは学究を目的とした板ではないのだからその非難は実に不適当。
枝葉末節より根本の部分を話せや。

もうとっくに話している件。

>>259
＞枝葉末節より根本の部分を話せや。

愛称もけっこうなんだが、そういう奴の殆どが根本を話せていない
アホばっかりに思えるが？

(・∀・)オマエモナ〜

かじった程度の知識しかないやつばかり

最も凄いのは　季布　という事で終了したいと思います。

俺は１スレ目で必要な事は述べたし、このスレでも極少数の人はまともな意見を
述べてるし、俺の意見ともおおよそ一致してる
それでも堂々巡りにはなるし救いのないアホは以前と涌いてくるのな

孔明は戦争にはなんの才能もない雑魚と結論がでますた

自分で考えられない子や、せめて1スレから読むことすらしない子、
そんな人ばっかりなんですね。
窮すると同じ事をコピペするしかできなくなってて、実にわかりやすいです。

此処は俺sugeeeeeeな事を言いたいが為のインターネッツでつね

軍事はしょせん政治の延長だから、政治家である（と主張してやまないであろう）諸葛亮のほうがエライことは明白。

頭悪すぎ…

そうか、大変だね。

>>268
上からの目線でものを言えるお前sugeeeeee

>>272
お前は凄くないのはよく分かった

孔明は戦争にはなんの才能もない雑魚と結論がでますた

↑
イタイ子っていうのはどこにでも沸くｗ

韓信が漢の大元帥になった時は何歳くらいの時だったのだろう？

とりあえず着色

少しまともな意見が出て反論できなくなると
「韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明」の１行レス
（もしくはその逆）

そして、「諸葛厨必死だな」のレス

次は「↑韓信厨乙ｗ」のレス

兄弟スレのhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160282557/l50と
同じになったね。

諸葛亮はみなの心が生んだ幻想キャラ

漢の三傑で国士無双の韓信と、一地方の文官の長にすぎない諸葛亮では全然比較にならない

文官の長が軍を率いて功績を上げる不思議

>280
部下の手柄横取り

無職の遊人が軍を率いて劉邦を天下人にしてしまうさらなる不思議

勘違いもはなはだしいな。
キングメーカーは韓信じゃないぞ。張良だろ。

大元帥なんて言ってる奴がまだいるのな
いいかげん漫画の世界にばかり浸かってるなよ

>>281
戦争という組織形態で部下の功績横取りにならないわけがない

すげー偉そうに講釈垂れる奴が元凶です



つーかゴミ

同類相憐れむ

偉そうにみえるのは、君のレベルが低いからです。
精進しましょう。

それは精進してる奴の台詞じゃなかったのだった

このスレにレベルの高い者などおらん
>>288みたいなのを見れば明らかだ

つまり着色しろって事だな

諸葛亮より優れた軍師なんていないよ馬鹿ども

諸葛亮字孔明、琅邪陽都人也。漢司隷校尉諸葛豊後也。
父珪、字君貢、漢末為太山郡丞。
亮早孤、従父玄為袁術所署予章太守、玄亮及亮弟均之官。
会漢朝更選朱皓代玄。玄素与荊州牧劉表有旧、往依之。
玄卒、亮躬耕隴畝、好為梁父吟。
身長八尺、毎自比於管仲、楽毅、時人莫之許也。
惟博陵崔州平、潁川徐庶元直与亮友善、謂為信然。
時先主屯新野。
徐庶見先主、先主器之、謂先主曰、「諸葛孔明者、臥龍也、将軍豈願見之乎？」
先主曰、「君与倶来」
庶曰、「此人可就見、不可屈致也。将軍宜枉駕顧之」
由是先主遂詣亮、凡三往、乃見。

因屏人曰、
「漢室傾頹、姦臣窃命、主上蒙塵。
　孤不度徳量力、欲信大義於天下、而知術浅短、遂用猖獗蹶、至于今日。
　然志猶未已、君謂計将安出？」
亮答曰、
「自董卓已来、豪傑並起、跨州連郡者不可勝数。
　曹操比於袁紹、則名微而衆寡、然操遂能克紹、以弱為強者、非惟天時、抑亦人謀也。
　今操已擁百万之衆、挟天子而令諸侯、此誠不可与争鋒。
　孫権拠有江東、已歴三世、国険而民附、賢能為之用、此可以為援而不可図也。
　荊州北拠漢沔、利尽南海、東連呉会、西通巴蜀、此用武之国、而其主不能守、此殆天所以資将軍、将軍豈有意乎？
　益州険塞、沃野千里、天府之土、高祖因之以成帝業。
　劉璋闇弱、張魯在北、民殷国富而不知存恤、知能之士思得明君。
　将軍既帝室之冑、信義著於四海、総覧英雄、思賢如渇、
　若跨有荊益、保其巌阻、西和諸戎、南撫夷越、外結好孫権、内修政理、
　天下有変、則命一上将将荊州之軍以向宛洛、将軍身率益州之衆出於秦川、百姓孰敢不箪食壺漿以迎将軍者乎？
　誠如是、則覇業可成、漢室可興矣」
先主曰、「善！」
於是与亮情好日密。
関羽張飛等不悦、先主解之曰、「孤之有孔明、猶魚之有水也。願諸君勿復言」
羽飛乃止。

劉表長子�g、亦深器亮。表受後妻之言、愛少子�j、不悦於�g。
�g毎欲与亮謀自安之術、亮輒拒塞、未与処画。
�g乃将亮游観後園、共上高楼、飲宴之間、令人去梯、因謂亮曰、
「今日上不至天、下不至地、言出子口、入於吾耳、可以言未？」
亮答曰、「君不見申生在内而危、重耳在外而安乎？」
�g意感悟、陰規出計。会黃祖死、得出、遂為江夏太守。

俄而表卒、�j聞曹公来征、遣使請降。
先主在樊聞之、率其衆南行、亮与徐庶並従、為曹公所追破、獲庶母。
庶辞先主而指其心曰、
「本欲与将軍共図王覇之業者、以此方寸之地也。今已失老母、方寸乱矣、無益於事、請従此別」
遂詣曹公。

先主至於夏口、亮曰、「事急矣、請奉命求救於孫将軍」
時権擁軍在柴桑、観望成敗、亮説権曰、
「海内大乱、将軍起兵拠有江東、劉予州亦収衆漢南、与曹操並争天下。
　今操芟夷大難、略已平矣、遂破荊州、威震四海。
　英雄無所用武、故予州遁逃至此。
　将軍量力而処之、若能以呉越之衆与中国抗衡、不如早与之絶、若不能当、何不案兵束甲、北面而事之！
　今将軍外託服従之名、而内懐猶予之計、事急而不断、禍至無日矣！」
権曰、「苟如君言、劉予州何不遂事之乎？」
亮曰、「田横、斉之壮士耳、猶守義不辱、況劉予州王室之冑、
　英才蓋世、衆士慕仰、若水之帰海、若事之不済、此乃天也、安能復為之下乎！」
権勃然曰、「吾不能与全呉之地、十万之衆、受制於人。
　吾計決矣！非劉予州莫可以当曹操者、然予州新敗之後、安能抗此難乎？」
亮曰、「予州軍雖敗於長阪、今戦士還者及関羽水軍精甲万人、劉�g合江夏戦士亦不下万人。
　曹操之軍、遠来疲弊、聞追予州、軽騎一日一夜行三百余里、此所謂「強弩之末、勢不能穿魯縞」者也。
　故兵法忌之、曰、「必蹶上将軍」。
　且北方之人、不習水戦、又荊州之民附操者、偪兵勢耳、非心服也。
　今将軍誠能命猛将統兵数万与予州協規同力、破操軍必矣。
　操軍破、必北還、如此則荊、呉之勢強、鼎足之形成矣。
　成敗之機、在於今日」
権大悦、即遣周瑜程普魯粛等水軍三万随亮詣先主、并力拒曹公。
曹公敗於赤壁、引軍帰鄴。
先主遂収江南、以亮為軍師中郎将使督零陵桂陽長沙三郡、調其賦税、以充軍実。

建安十六年、益州牧劉璋遣法正迎先主、使撃張魯。
亮与関羽鎮荊州。
先主自葭萌還攻璋、亮与張飛趙雲等率衆泝江、分定郡県、与先主共囲成都。
成都平、以亮為軍師将軍、署左将軍府事。
先主外出、亮常鎮守成都、足食足兵。

二十六年、群下勧先主称尊号、先主未許、亮説曰、
「昔呉漢耿弇等初勧光武帝即帝位、光武帝辞譲、前後数四、耿純進言曰、
　「天下英雄喁喁、冀有所望。如不従議者、士大夫各帰求主、無為従公也」
　光武帝感純言深至、遂然諾之。
　今曹氏簒漢、天下無主、大王劉氏苗族、紹世而起、今即帝位、乃其宜也。
　士大夫随大王久勤苦者、亦欲望尺寸之功如純言耳」
先主於是即帝位、策亮為丞相曰、
「朕遭家不造、奉承大統、兢兢業業、不敢康寧、思靖百姓、懼未能綏。
　於戯！丞相亮其悉朕意、無怠輔朕之闕、助宣重光、以照明天下、君其勖哉！」
亮以丞相録尚書事、仮節。
張飛卒後、領司隷校尉。

章武三年春、先主於永安病篤、召亮於成都、属以後事、謂亮曰、
「君才十倍曹丕、必能安国、終定大事。若嗣子可輔、輔之、如其不才、君可自取」
亮涕泣曰、「臣敢竭股肱之力、効忠貞之節、継之以死！」
先主又為詔勅後主曰、「汝与丞相従事、事之如父」

建興元年、封亮武郷侯、開府治事。
頃之、又領益州牧。政事無巨細、咸決於亮。
南中諸郡、並皆叛乱、亮以新遭大喪、故未便加兵、且遣使聘呉、因結和親、遂為与国。
三年春、亮率衆南征、其秋悉平。
軍資所出、国以富饒、乃治戎講武、以俟大挙。

五年、率諸軍北駐漢中、臨発、上疏曰、
「先帝創業未半而中道崩殂、今天下三分、益州疲弊、此誠危急存亡之秋也。
　然侍衛之臣不懈於内、忠志之士忘身於外者、蓋追先帝之殊遇、欲報之於陛下也。
　誠宜開張聖徳、以光先帝遺徳、恢弘志士之気、不宜妄自菲薄、引喻失義、以塞忠諫之路也。
　宮中府中倶為一体、陟罰臧否、不宜異同。
　若有作姦犯科及為忠善者、宜付有司論其刑賞、以昭陛下平明之理、不宜偏私、使内外異法也。
　侍中侍郎、郭攸之費禕董允等、此皆良実、志慮忠純、是以先帝簡抜以遺陛下。
　愚以為宮中之事、事無大小、悉以咨之、然後施行、必能裨補闕漏、有所広益。
　将軍向寵、性行淑均、曉暢軍事、試用於昔日、先帝称之曰能、是以衆議与寵為督。
　愚以為営中之事、悉以咨之、必能使行陳和睦、優劣得所。
　親賢臣、遠小人、此先漢所以与隆也。
　親小人、遠賢臣、此後漢所以傾頹也。
　先帝在時、毎与臣論此事、未嘗不歎息痛恨於桓帝霊帝也。
　侍中、尚書、長史、参軍、此悉貞良死節之臣、願陛下親之信之、則漢室之隆、可計日而待也。
　臣本布衣、躬耕於南陽、苟全性命於乱世、不求聞達於諸侯。
　先帝不以臣卑鄙、猥自枉屈、三顧臣於草廬之中、諮臣以当世之事、由是感激、遂許先帝以駆馳。
　後値傾覆、受任於敗軍之際、奉命於危難之�閨A爾来二十有一年矣。
　先帝知臣謹慎、故臨崩寄臣以大事也。
　受命以来、夙夜憂歎、恐託付不効、以傷先帝之明、故五月渡瀘、深入不毛。
　今南方已定、兵甲已足、当奨率三軍、北定中原、庶竭駑鈍、攘除姦凶、興復漢室、還于旧都。
　此臣所以報先帝、而忠陛下之職分也。
　至於斟酌損益、進尽忠言、則攸之、禕、允之任也。
　願陛下託臣以討賊興復之効、不効、則治臣之罪、以告先帝之霊。
　若無興徳之言、則責攸之、禕、允等之慢、以彰其咎。
　陛下亦宜自謀、以諮諏善道、察納雅言、深追先帝遺詔。
　臣不勝受恩感激、今当遠離、臨表涕零、不知所言」
遂行、屯于沔陽。

六年春、揚声由斜谷道取郿、使趙雲、�ｹ芝為疑軍拠箕谷、魏大将軍曹真挙衆拒之。
亮身率諸軍攻祁山、戎陳整斉、賞罰肅而号令明、南安、天水、安定三郡叛魏応亮、関中響震。
魏明帝西鎮長安、命張郃拒亮、亮使馬謖督諸軍在前、与郃戦于街亭。
謖違亮節度、挙動失宜、大為郃所破。
亮抜西県千余家、還于漢中、戮謖以謝衆。
上疏曰、「臣以弱才、叨窃非拠、親秉旄鉞以�試O軍、不能訓章明法、臨事而懼、至有街亭違命之闕、箕谷不戒之失、咎皆在臣授任無方。
　臣明不知人恤事多闇、春秋責帥、臣職是当。請自貶三等、以督厥咎」
於是以亮為右将軍、行丞相事、所総統如前。
冬、亮復出散関、囲陳倉、曹真拒之、亮糧尽而還。
魏将王双率騎追亮、亮与戦、破之、斬双。

七年、亮遣陳式攻武都、陰平。
魏雍州刺史郭淮率衆欲撃式、亮自出至建威、淮退還、遂平二郡。
詔策亮曰、「街亭之役、咎由馬謖、而君引愆、深自貶抑、重違君意、聴順所守。
　前年燿師、馘斬王雙、今歳爰征、郭淮遁走、降集氐、羌、興復二郡、威鎮凶暴、功勲顕然。
　方今天下騷擾、元悪未梟、君受大任、幹国之重、而久自挹損、非所以光揚洪烈矣。
　今復君丞相、君其勿辞」

九年、亮復出祁山、以木牛運、糧尽退軍、与魏将張郃交戦、射殺郃。

十二年春、亮悉大衆由斜谷出、以流馬運、拠武功五丈原、与司馬懿対於渭南。
亮毎患糧不継、使己志不申、是以分兵屯田、為久駐之基。
耕者雑於渭浜居民之間、而百姓安堵、軍無私焉。相持百余日。
其年八月、亮疾病、卒于軍、時年五十四。
及軍退、懿案行其営塁処所、曰、 「天下奇才也！」

亮遺命葬漢中定軍山、因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物。
詔策曰、「惟君体資文武、明叡篤誠、受遺託孤、匡輔朕躬、継絶興微、志存靖乱、爰整六師、無歳不征、神武赫然、威鎮八荒、将建殊功於季漢、参伊、周之巨勲。
　如何不弔、事臨垂克、遘疾隕喪！朕用傷悼、肝心若裂。
　夫崇徳序功、紀行命諡、所以光昭将来、刊載不朽。
　今使使持節左中郎将杜瓊、贈君丞相武郷侯印綬、諡君為忠武侯。
　魂而有霊、嘉茲寵栄。嗚呼哀哉！嗚呼哀哉！」

初、亮自表後主曰、「成都有桑八百株、薄田十五頃、子弟衣食、自有余饒。
　至於臣在外任、無別調度、随身衣食、悉仰於官、不別治生、以長尺寸。
　若臣死之日、不使内有余帛、外有贏財、以負陛下」
及卒、如其所言。
亮性長於巧思、損益連弩、木牛流馬、皆出其意、推演兵法、作八陣図、咸得其要云。
亮言教書奏多可観、別為一集。
景耀六年春、詔為亮立廟於沔陽。
秋、魏鎮西将軍鍾会征蜀、至漢川、祭亮之廟、令軍士不得於亮墓所左右芻牧樵採。
亮弟均、官至長水校尉。亮子瞻、嗣爵。

≪評曰≫
諸葛亮之為相国也、
撫百姓、示儀軌、約官職、従権制、開誠心、布公道、
尽忠益時者雖讐必賞、犯法怠慢者雖親必罰、服罪輸情者雖重必釈、
游辞巧飾者雖軽必戮、善無微而不賞、悪無繊而不貶、
庶事精練、物理其本、循名責実、虚偽不歯、
終於邦域之内、咸畏而愛之、刑政雖峻而無怨者、以其用心平而勧戒明也。
可謂識治之良才、管蕭之亞匹矣。
然連年動衆、未能成功、蓋応変将略、非其所長也！

臣寿等言、臣前在著作郎、侍中領中書監済北侯臣荀勖、中書令関内侯臣和嶠奏、使臣定故蜀丞相諸葛亮故事。
亮毗佐危国、負阻不賓、然猶存録其言、恥善有遺、誠是大晋光明至徳、澤被無疆、自古以来、未之有倫也。
輒刪除複重、随類相従、凡為二十四篇。
亮少有逸群之才、英覇之器、身長八尺、容貌甚偉、時人異焉。
遭漢末擾乱、随叔父玄避難荊州、躬耕于野、不求聞達。
時左将軍劉備以亮有殊量、乃三顧亮於草廬之中、亮深謂備雄姿傑出、遂解帯写誠、厚相結納。
及魏武帝南征荊州、劉�j挙州委質、而備失勢衆寡、無立錐之地。
亮時年二十七、乃建奇策、身使孫権、求援呉会。
権既宿服仰備、又観亮奇雅、甚敬重之、即遣兵三万人以助備。
備得用与武帝交戦、大破其軍、乗勝克捷、江南悉平。
後備又西取益州。益州既定、以亮為軍師将軍。
備称尊号、拝亮為丞相、録尚書事。
及備殂没、嗣子幼弱、事無巨細、亮皆専之。
於是外連東呉、内平南越、立法施度、整理戎旅、工械技巧、物究其極、科教厳明、賞罰必信、無悪不懲、無善不顕、至於吏不容奸、人懐自�氏A道不拾遺、強不侵弱、風化粛然也。
当此之時、亮之素志、進欲龍驤虎視、包括四海、退欲跨陵辺境、震蕩宇内。
又自以為無身之日、則未有能蹈渉中 原、抗衡上国者、是以用兵不戢、屢耀其武。

然亮才、於治戎為長、奇謀為短、理民之幹、優於将略。
而所与対敵、或値人傑、加 衆寡不�r、攻守異体、故雖連年動衆、未能有克。
昔蕭何薦韓信、管仲挙王子城父、皆忖己之長、未能兼有故也。
亮之器能政理、抑亦管、蕭之亞匹也、而時之名将無城父、韓信、故使功業陵遅、大義不及邪？
蓋天命有帰、不可以知力争也。
青龍二年春、亮帥衆出武功、分兵屯田、為久駐之基。
其秋病卒、黎庶追思、以為口實。
至今梁、益之民、咨述亮者、言猶在耳、雖甘棠之詠召公、鄭人之歌子産、無以遠譬也。
孟軻有云、「以逸道使民、雖労不怨、以生道殺人、雖死不忿」
信矣！論者或怪亮文彩不豔、而過於丁寧周至。
臣愚以為咎繇大賢也、周公聖人也、考之尚書、咎繇之謨略而雅、周公之誥煩而悉。
何則？咎繇与舜、禹共談、周公与群下矢誓故也。
亮所与言、尽衆人凡士、故其文指不得及遠也。
然其声教遺言、皆経事綜物、公誠之心、形于文墨、足以知其人之意理、而有補於当世。
伏惟陛下邁蹤古聖、蕩然無忌、故雖敵国誹謗之言、咸肆其辞而無所革諱、所以明大通之道也。
謹録写上詣著作。
臣寿誠惶誠恐、頓首頓首、死罪死罪。
泰始十年二月一日癸巳、平陽侯相臣陳寿上。

>>293-305
儒毒はあえて排注した。
そこんところ宜しく。

せめて訳せよ
文学者気取りが！

荒らしと変わらん

諸葛亮がたいしたことないのはわかった

淮陰侯韓信者、淮陰人也。
始為布衣時、貧無行、不得推擇為吏、又不能治生商賈、常従人寄食飲、人多厭之者、常数従其下郷南昌亭長寄食、数月、亭長妻患之、乃晨炊蓐食。
食時信往、不為具食。
信亦知其意、怒、竟去。
信釣於城下、諸母漂、有一母見信飢、飯信、竟漂数十日。
信喜、謂漂母曰、「吾必有以重報母」
母怒曰「大丈夫不能自食、吾哀王孫而進食、豈望報乎！」
淮陰屠中少年有侮信者、曰、「若雖長大、好帯刀剣、中情怯耳」
衆辱之曰、「信能死、刺我、不能死、出我股下」
於是信孰視之、俛出股下、蒲伏。
一市人皆笑信、以為怯。
及項梁渡淮、信杖剣従之、居戯下、無所知名。
項梁敗、又属項羽、羽以為郎中。
数以策干項羽、羽不用。
漢王之入蜀、信亡楚帰漢、未得知名、為連敖。
坐法当斬、其輩十三人皆已斬、次至信、信乃仰視、適見滕公、曰、「上不欲就天下乎？何為斬壮士！」
滕公奇其言、壮其貌、釈而不斬。与語、大説之。
言於上、上拝以為治粟都尉、上未之奇也。
信数与蕭何語、何奇之。

至南鄭、諸将行道亡者数十人、信度何等已数言上、上不我用、即亡。何聞信亡、不及以聞、自追之。
人有言上曰「丞相何亡」
上大怒、如失左右手。
居一二日、何来謁上、上且怒且喜、罵何曰「若亡、何也？」
何曰、「臣不敢亡也、臣追亡者」
上曰、「若所追者誰何？」
曰、「韓信也」
上復罵曰、「諸将亡者以十数、公無所追、追信、詐也」
何曰、「諸将易得耳。至如信者、国士無双。王必欲長王漢中、無所事信、必欲争天下、非信無所与計事者。顧王策安所決耳」
王曰「吾亦欲東耳、安能鬱鬱久居此乎？」
何曰、「王計必欲東、能用信、信即留、不能用、信終亡耳」
王曰、「吾為公以為将」
何曰、「雖為将、信必不留」
王曰、「以為大将」
何曰、「幸甚」
於是王欲召信拝之。
何曰、「王素慢無礼、今拝大将如呼小児耳、此乃信所以去也。王必欲拝之、択良日、斎戒、設壇場、具礼、乃可耳」
王許之。

諸将皆喜、人人各自以為得大将至拝大将乃韓信也、一軍皆驚。
信拝礼畢、上坐。
王曰、「丞相数言将軍、将軍何以教寡人計策？」
信謝、因問王曰、「今東郷争権天下、豈非項王邪？」
漢王曰、「然」
曰、「大王自料勇悍仁強孰与項王？」
漢王顕然良久、曰、「不如也」
信再拝賀曰、「惟信亦為大王不如也。然臣嘗事之、請言項王之為人也。
　項王喑噁叱咤、千人皆廃然不能任属賢将、此特匹夫之勇耳。
　項王見人恭敬慈愛、言語嘔嘔、人有疾病、涕泣分食飲、至使人有功当封爵者、印刓敝、忍不能予、此所謂婦人之仁也。
　項王雖覇天下而臣諸侯、不居関中而都彭城。有背義帝之約、而以親愛王、諸侯不平。
　諸侯之見項王遷逐義帝置江南、亦皆帰逐其主而自王善地。
　項王所過無不殘滅者、天下多怨、百姓不親附、特劫於威強耳。名雖為覇、実失天下心。故曰其強易弱。
　今大王誠能反其道、任天下武勇、何所不誅！以天下城邑封功臣、何所不服！以義兵従思東帰之士、何所不散！
　且三秦王為秦将、将秦子弟数歳矣、所殺亡不可勝計、又欺其衆降諸侯、至新安、項王詐坑秦降卒二十余万、唯独邯﹑欣﹑翳得脱、秦父兄怨此三人、痛入骨髄。
　今楚強以威王此三人、秦民莫愛也。
　大王之入武関、秋豪無所害、除秦苛法、与秦民約、法三章耳、秦民無不欲得大王王秦者。
　於諸侯之約、大王当王関中、関中民咸知之。大王失職入漢中、秦民無不恨者。
　今大王挙而東、三秦可伝檄而定也」
於是漢王大喜、自以為得信晚。遂聴信計、部署諸将所撃。
八月、漢王挙兵東出陳倉、定三秦。

漢二年、出関、収魏、河南、韓、殷王皆降。合斉、趙共撃楚。
四月、至彭城、漢兵敗散而還。信復収兵与漢王会滎陽、復撃破楚京、索之間、以故楚兵卒不能西。
漢之敗卻彭城、塞王欣﹑翟王翳亡漢降楚、斉、趙亦反漢与楚和。

六月、魏王豹謁帰視親疾、至国、即絶河関反漢、与楚約和。漢王使酈生説豹、不下。
其八月、以信為左丞相、撃魏。魏王盛兵蒲坂、塞臨晋、信乃益為疑兵、陳船欲度臨晋、而伏兵従夏陽以木罌渡軍、襲安邑。
魏王豹驚、引兵迎信、信遂虜豹、定魏為河東郡。
漢王遣張耳与信倶、引兵東、北撃趙、代。

後九月、破代兵、禽夏説閼与。信之下魏破代、漢輒使人収其精兵、詣滎陽以距楚。
信与張耳以兵数万、欲東下井陘撃趙。趙王、成安君陳余聞漢且襲之也、聚兵井陘口、号称二十万。
広武君李左車説成安君曰、「聞漢将韓信渉西河、虜魏王、禽夏説、新喋血閼与、今乃輔以張耳、議欲下趙、此乗勝而去国遠闘、其鋒不可当。
　臣聞千里餽糧、士有飢色、樵蘇後爨、師不宿飽。今井陘之道、車不得方軌、騎不得成列、行数百里、其勢糧食必在其後。
　願足下仮臣奇兵三万人、従間道絶其輜重、足下深溝高塁、堅営勿与戦。
　彼前不得闘、退不得還、吾奇兵絶其後、使野無所掠、不至十日、而両将之頭可致於戯下。
　願君留意臣之計。否、必為二子所禽矣」
成安君、儒者也、常称義兵不用詐謀奇計、曰、「吾聞兵法十則囲之、倍則戦。今韓信兵号数万、其実不過数千。能千里而襲我、亦已罷極。
　今如此避而不撃、後有大者、何以加之！則諸侯謂吾怯、而軽来伐我」
不聴広武君策、広武君策不用。韓信使人間視、知其不用、還報、則大喜、乃敢引兵遂下。
未至井陘口三十里、止舍。
夜半伝発、選軽騎二千人、人持一赤幟、従間道萆山而望趙軍、誡曰、「趙見我走、必空壁逐我、若疾入趙壁、抜趙幟、立漢赤幟」
令其裨将伝飧曰、「今日破趙会食！」
諸将皆莫信、詳応曰、「諾」
謂軍吏曰、「趙已先拠便地為壁、且彼未見吾大将旗鼓、未、肯撃前行、恐吾至阻険而還」
信乃使万人先行、出、背水陳。趙軍望見而大笑。
平旦、信建大将之旗鼓、鼓行出井陘口、趙開壁撃之、大戦良久。
於是信、張耳詳衆鼓旗、走水上軍。水上軍開入之、復疾戦。
趙果空壁争漢鼓旗、逐韓信、張耳。
韓信、張耳已入水上軍、軍皆殊死戦、不可敗。
信所出奇兵二千騎、共候趙空壁逐利、則馳入趙壁、皆抜趙旗、立漢赤幟二千。
趙軍已不勝、不能得信等、欲還帰壁、壁皆漢赤幟、而大驚、以為漢皆已得趙王将矣、兵遂乱遁走、趙将雖斬之、不能禁也。
於是漢兵来撃、大破虜趙軍、斬成安君泜水上、禽趙王歇。
信乃令軍中毋殺広武君、有能生得者購千金。
於是有縛広武君而致戯下者、信乃解其縛、東郷坐、西郷対、師事之。

諸将効首虜、休畢賀、因問信曰、「兵法右倍山陵、前左水沢、今者将軍令臣等反背水陳、曰破趙会食、臣等不服。然竟以勝、此何術也？」
信曰、「此在兵法、顧諸君不察耳。兵法不曰「陥之死地而後生、置之亡地而後存」？
　且信非得素拊循士大夫也、此所謂「駆市人而戦之」、其勢非置之死地、使人人自為戦、今予之生地、皆走、寧尚可得而用之乎！」
諸将皆服曰、「善。非臣所及也」
於是信問広武君曰、「僕欲北攻燕、東伐斉、何若而有功？」
広武君弁謝曰、「臣聞敗軍之将、不可以言勇、亡国之大夫、不可以図存。
　今臣敗亡之虜、何足以権大事乎！」
信曰、「僕聞之、百里奚居虞而虞亡、在秦而秦覇、非愚於虞而知於秦也、用与不用、聴与不聴也。
　誠令成安君聴足下計、若信者亦已為禽矣。以不用足下、故信得侍耳」
因固問曰、「僕委心帰計、願足下勿辞」
広武君曰、「臣聞知者千慮、必有一失、愚者千慮、必有一得。故曰「狂夫之言、聖人択焉」顧恐臣計未必足用、願効愚忠。
　夫成安君有百戦百勝之計、一旦而失之、軍敗鄗下、身死泜上。
　今将軍渉西河、虜魏王、禽夏説閼与、一挙而下井陘、不終朝破趙二十万衆、誅成安君。
　名聞海内、威震天下、農夫莫不輟耕釈耒、褕衣甘食、傾耳以待命者。若此、将軍之所長也。
　然而衆労卒罷、其実難用。今将軍欲挙倦獘之兵、頓之燕堅城之下、欲戦恐久力不能抜、情見勢屈、曠日糧竭、而弱燕不服、斉必距境以自強也。
　燕斉相持而不下、則劉項之権未有所分也。若此者、将軍所短也。
　臣愚、窃以為亦過矣。故善用兵者不以短撃長、而以長撃短」
韓信曰、「然則何由？」
広武君対曰、「方今為将軍計、莫如案甲休兵、鎮趙撫其孤、百里之内牛酒日至、以饗士大夫醳兵、北首燕路、而後遣弁士奉咫尺之書、暴其所長於燕、燕必不敢不聴従。
　燕已従、使諠言者東告斉、斉必従風而服、雖有知者、亦不知為斉計矣。
　如是、則天下事皆可図也。兵固有先声而後実者、此之謂也」
韓信曰「善」
従其策、発使使燕、燕従風而靡。乃遣使報漢、因請立張耳為趙王、以鎮撫其國。
漢王許之、乃立張耳為趙王。
楚数使奇兵渡河撃趙、趙王耳、韓信往来救趙、因行定趙城邑、発兵詣漢。
楚方急囲漢王於滎陽、漢王南出、之宛、葉間、得黥布、走入成皋、楚又復急囲之。

六月、漢王出成皋、東渡河、独与滕公倶、従張耳軍修武。
至、宿伝舍。晨自称漢使、馳入趙壁。張耳、韓信未起、即其臥内上奪其印符、以麾召諸将、易置之。
信、耳起、乃知漢王来、大驚。
漢王奪両人軍、即令張耳備守趙地。拝韓信為相国、収趙兵未発者撃斉。
信引兵東、未渡平原、聞漢王使酈食其已説下斉、韓信欲止。
范陽弁士蒯通説信曰、「将軍受詔撃斉、而漢独発間使下斉、寧有詔止将軍乎？何以得毋行也！
　且酈生一士、伏軾掉三寸之舌、下斉七十余城、将軍将数万衆、歳余乃下趙五十余、為将数歳、反不如一豎儒之功乎？」
於是信然之、従其計、遂渡河。斉已聴酈生、即留縦酒、罷備漢守禦信因襲斉歴下軍、遂至臨菑。
斉王田広以酈生売己、乃亨之、而走高密、使使之楚請救。
韓信已定臨菑、遂東追広至高密西。楚亦使龍且将、号称二十万、救斉。
斉王広、龍且并軍与信戦、未合。
人或説龍且曰、「漢兵遠闘窮戦、其鋒不可当。斉、楚自居其地戦、兵易敗散。
　不如深壁、令齊王使其信臣招所亡城、亡城聞其王在、楚来救、必反漢。
　漢兵二千里客居、斉城皆反之、其勢無所得食、可無戦而降也」
龍且曰、「吾平生知韓信為人、易与耳。且夫救斉不戦而降之、吾何功？今戦而勝之、斉之半可得、何為止！」
遂戦、与信来濰水陣。
韓信乃夜令人為万余囊、滿盛沙、壅水上流、引軍半渡、撃龍且、詳不勝、還走。
龍且果喜曰、「固知信怯也」遂追信渡水。
信使人決壅囊、水大至。龍且軍大半不得渡、即急撃殺龍且。
龍且水東軍散走、斉王広亡去。信遂追北至城陽、皆虜楚卒。

漢四年、遂皆降平斉。
使人言漢王曰、「斉偽詐多変、反覆之国也、南辺楚、不為仮王以鎮之、其勢不定。願為仮王便」
当是時、楚方急囲漢王於滎陽、韓信使者至、発書、漢王大怒、罵曰、「吾困於此、旦暮望若来佐我、乃欲自立為王！」
張良、陳平躡漢王足、因附耳語曰、「漢方不利、寧能禁信之王乎？不如因而立、善遇之、使自為守。不然、変生」
漢王亦悟、因復罵曰、「大丈夫定諸侯、即為真王耳、何以仮為！」
乃遣張良往立信為斉王、徴其兵撃楚。
楚已亡龍且、項王恐、使盱眙人武渉往説斉王信曰、「天下共苦秦久矣、相与戮力撃秦。秦已破、計功割地、分土而王之、以休士卒。
　今漢王復興兵而東、侵人之分、奪人之地、已破三秦、引兵出関、収諸侯之兵以東撃楚、其意非尽呑天下者不休、其不知厭足如是甚也。
　且漢王不可必、身居項王掌握中数矣、項王憐而活之、然得脫、輒倍約、復撃項王、其不可親信如此。
　今足下雖自以与漢王為厚交、為之尽力用兵、終為之所禽矣。
　足下所以得須臾至今者、以項王尚存也。當今二王之事、権在足下。
　足下右投則漢王勝、左投則項王勝。項王今日亡、則次取足下。足下与項王有故、何不反漢与楚連和、参分天下王之？
　今釈此時、而自必於漢以撃楚、且為知者固若此乎！」
韓信謝曰、「臣事項王、官不過郎中、位不過執戟、言不聴、画不用、故倍楚而帰漢。
漢王授我上将軍印、予我数万衆、解衣衣我、推食食我、言聴計用、故吾得以至於此夫人深親信我、我倍之不祥、雖死不易。幸為信謝項王！」

武渉已去、斉人蒯通知天下権在韓信、欲為奇策而感動之、以相人説韓信曰、「僕嘗受相人之術」
韓信曰、「先生相人何如？」
対曰、「貴賤在於骨法、憂喜在於容色、成敗在於決断、以此参之、万不失一」
韓信曰、「善。先生相寡人何如？」
対曰、「願少間」
信曰、「左右去矣」
通曰、「相君之面、不過封侯、又危不安。相君之背、貴乃不可言」
韓信曰、「何謂也？」
蒯通曰、「天下初発難也、俊雄豪傑建号壱呼、天下之士雲合霧集、魚鱗、熛至風起。
　当此之時、憂在亡秦而已。今楚漢分争、使天下無罪之人肝膽塗地、父子暴骸骨於中野、不可勝数。
　楚人起彭城、轉逐北、至於滎陽、乗利席卷、威震天下。
　然兵困於京、索之間、迫西山而不能進者、三年於此矣。
　漢王将数十万之衆、距鞏、雒，阻山河之険、一日数戦、無尺寸之功、折北不救、敗滎陽、傷成皋、遂走宛、葉之間。
　此所謂智勇倶困者也。夫鋭気挫於険塞、而糧食竭於内府、百姓罷極怨望、容容無所倚。
　以臣料之、其勢非天下之賢聖固不能息天下之禍。
　當今両主之命県於足下。足下為漢則漢勝、与楚則楚勝。
　臣願披腹心、輸肝膽、効愚計、恐足下不能用也。
　誠能聴臣之計、莫若両利而倶存之、参分天下、鼎足而居、其勢莫敢先動。
　夫以足下之賢聖、有甲兵之聚、拠斉、従燕、趙、出空虚之地而制其後、因民之欲、西郷為百姓請命、則天下風走而響応矣、孰敢不聴！
　割大弱強、以立諸侯、諸侯已立、天下服聴而帰徳於斉、案斉之故、有膠 、泗之地、懐諸侯以徳、深拱揖譲、則天下之君王相率而朝於斉矣。
　蓋聞天与弗取、反受其咎、時至不行、反受其殃。願足下孰慮之」

韓信曰、「漢王遇我甚厚、載我以其車、衣我以其衣、食我以其食。吾聞之、乗人之車者載人之患、衣人之衣者懐人之憂、食人之食者死人之事、吾豈可以郷利倍義乎！」
蒯生曰、「足下自以為善漢王、欲建万世之業、臣窃以為誤矣。
　始常山王、成安君為布衣時、相与為刎頸之交、後争張黶、陳沢之事、二人相怨。
　常山王背項王、奉項嬰頭而竄、逃帰於漢王。
　漢王借兵而東下、殺成安君泜水之南、頭足異処、卒為天下笑。
　此二人相与、天下至驩也。
　然而卒相禽者、何也？
　患生於多欲而人心難測也。
　今足下欲行忠信以交於漢王、必不能固於二君之相与也、而事多大於張黶、陳沢。
　故臣以為足下必漢王之不危己、亦誤矣。
　大夫種、范蠡存亡越、覇句踐、立功成名而身死亡。
　野獣已尽而猟狗亨。夫以交友言之、則不如張耳之与成安君者也、以忠信言之、則不過大夫種、范蠡之於句踐也。
　此二人者、足以観矣。願足下深慮之。
　且臣聞勇略震主者身危、而功蓋天下者不賞。
　臣請言大王功略、足下渉西河、虜魏王、禽夏説、引兵下井陘、誅成安君、徇趙、脅燕、定斉、南催楚人之兵二十万、東殺龍且、西郷以報、此所謂功無二於天下、而略不世出者也。
　今足下戴震主之威、挟不賞之功、帰楚、楚人不信、帰漢、漢人震恐、足下欲持是安帰乎？
　夫勢在人臣之位而有震主之威、名高天下、窃為足下危之」
韓信謝曰、「先生且休矣、吾将念之」
後数日、蒯通復説曰、「夫聴者事之候也、計者事之機也、聴過計失而能久安者、鮮矣。
　聽不失一二者、不可乱以言、計不失本末者、不可紛以辞。
　夫随廝養之役者、失万乗之権、守儋石之禄者、闕卿相之位。
　故知者決之断也、疑者事之害也、審豪氂之小計、遺天下之大数、知誠知之、決弗敢行者、百事之禍也。
　故曰、「猛虎之猶予、不若蜂蠆之致螫、騏驥之跼躅不如駑馬之安歩孟賁之狐疑、不如庸夫之必至也、雖有舜禹之知吟而不言、不如瘖聾之指麾也」
　此言貴能行之。
　夫功者難成而易敗、時者難得而易失也。時乎時、不再來。願足下詳察之」

韓信猶予不忍倍漢、又自以為功多、漢終不奪我斉、遂謝蒯通。
蒯通説不聴、已詳狂為巫。
漢王之困固陵、用張良計、召斉王信、遂将兵会垓下。
項羽已破、高祖襲奪斉王軍。

漢五年正月、徒斉王信為楚王、都下邳。
信至国、召所従食漂母、賜千金。
及下郷南昌亭長、賜百銭、曰、「公、小人也、為徳不卒」
召辱己之少年令出股下者以為楚中尉。
告諸將相曰、「此壮士也。方辱我時、我寧不能殺之邪？殺之無名、故忍而就於此」

項王亡将鍾離眛家在伊廬、素与信善。
項王死後、亡帰信。
漢王怨眛、聞其在楚、詔楚捕眛。信初之国、行県邑、陳兵出入。
漢六年、人有上書告楚王信反。
高帝以陳平計、天子巡狩会諸侯、南方有雲夢、発使告諸侯会陳、「吾将游雲夢」
実欲襲信、信弗知。
高祖且至楚、信欲発兵反、自度無罪、欲謁上、恐見禽。
人或説信曰、「斬眛謁上、上必喜、無患」
信見眛計事。
眛曰、「漢所以不撃取楚、以眛在公所。若欲捕我以自媚於漢、吾今日死、公亦随手亡矣」
乃罵信曰、「公非長者！」卒自剄。
信持其首、謁高祖於陳。上令武士縛信、載後車。
信曰、「果若人言、「狡兔死、良狗亨、高鳥尽、良弓蔵、敵国破、謀臣亡」天下已定、我固当亨！」
上曰、「人告公反」
遂械繋信。至洛陽、赦信罪、以為淮陰侯。
信知漢王畏悪其能、常称病不朝従。
信由此日夜怨望、居常鞅鞅、羞与絳、灌等列。
信嘗過樊噲、噲跪拝送迎、言称臣、曰、「大王乃肯臨臣！」
信出門、笑曰、「生乃与噲等為伍！」

上常従容与信言諸将能不、各有差。
上問曰、「如我能将幾何？」
信曰、「陛下不過能将十万」
上曰、「於君何如？」
曰、「臣多多而益善耳」
上笑曰、「多多益善、何為為我禽？」
信曰、「陛下不能将兵、而善将将、此乃言之所以為陛下禽也。且陛下所謂天授、非人力也」

陳豨拝為鉅鹿守、辞於淮陰侯。
淮陰侯挈其手、辟左右与之歩於庭、仰天歎曰、「子可与言乎？欲与子有言也」
豨曰、「唯将軍令之」
淮陰侯曰、「公之所居、天下精兵処也、而公、陛下之信幸臣也。
　人言公之畔、陛下必不信、再至、陛下乃疑矣、三至、必怒而自将。吾為公従中起、天下可図也」
陳豨素知其能也、信之、曰、「謹奉教！」
漢十年、陳豨果反。
上自将而往、信病不従。
陰使人至豨所、曰、「弟挙兵、吾従此助公」
信乃謀与家臣夜詐詔赦諸官徒奴、欲発以襲呂后、太子。
部署已定、待豨報。
其舍人得罪於信、信囚、欲殺之。舍人弟上変、告信欲反状於呂后。
呂后欲召、恐其党不就、乃与蕭相国謀、詐令人従上所來、言豨已得死、列侯群臣皆賀。
相国紿信曰「雖疾、彊入賀」
信入、呂后使武士縛信、斬之長楽鍾室。
信方斬、曰、「吾悔不用蒯通之計、乃為兒女子所詐、豈非天哉！」
遂夷信三族。

高祖已従豨軍来、至、見信死、且喜且憐之、問、「信死亦何言？」
呂后曰、「信言恨不用蒯通計」
高祖曰、「是斉弁士也」
乃詔斉捕蒯通。蒯通至、上曰、「若教淮陰侯反乎？」
対曰、「然、臣固教之。豎子不用臣之策、故令自夷於此。如彼豎子用臣之計、陛下安得而夷之乎！」
上怒曰、「亨之」
通曰、「嗟乎、冤哉亨也！」
上曰、「若教韓信反、何冤？」
対曰、「秦之綱絶而維弛、山東大擾、異姓並起、英俊烏集。
　秦失其鹿、天下共逐之、於是高材疾足者先得焉。
　蹠之狗吠堯、堯非不仁、狗因吠非其主。
　当是時、臣唯独知韓信、非知陛下也。
　且天下鋭精持鋒欲為陛下所為者甚衆、顧力不能耳。又可尽亨之邪？」
高帝曰、「置之」
乃釈通之罪。

≪太史公曰≫
吾如淮陰、淮陰人為余言、韓信雖為布衣時、其志与異。
其母死、貧無以葬、然乃行営高敞地、令其旁可置万家。
余視其母冢、良然。
仮令韓信学道謙譲、不伐己功、不矜其能、則庶幾哉、於漢家勲可以比周、召、太公之徒、後世血食矣。
不務出此、而天下已集、乃謀畔逆、夷滅宗族、不亦宜乎！

>>310-323
訳はまあ後で。

どうでもいいが、この比較はプロゴルファーとサッカーの監督を比べるようなものだと思うが。

>>325　そんなことはわかっているが、わかってないヤツが低能な一行レスつけて、諸葛亮や韓信をなめているんだな。
そういうヤツらをからかっているのが、今の流れの実態。

>>324　訳してくれんのか？　書き下しでいいんだけどな…
つか、史記って翻訳されたヤツ文庫本サイズになってるよね。

諸葛亮は法正以下。凡人。戦力どおりの戦いしか出来てない。
シバイも凡才。

全ての元凶は諸葛厨につきる
諸葛亮が天才軍師などと幻想を持ち
世を乱しているのである

かと言って大敗はしていない。
そこに諸葛の軍略センスを見るべきだ。
逆に言えばそこしか見えん。初戦の優勢は指揮官が魏延だったしな。

魏延の方が孔明よりも優秀だったと

劉備は人食ってたし孔明も人食ってたでしょう

>>328　その諸葛亮を天才軍師だなんだと信じてた諸葛厨とやらが、幻想を（誰かに）打ち砕かれ今、諸葛亮をこきおろしているんじゃないのか？
そうでなければ、冷静に評価ができない子供か、あるいは田中ﾖｼﾘﾝ経典、ゴンタ教の狂信者か。

あれだ
おれも孔明信者だが、信者のほとんどは天才軍師なんておもってない。

「諸葛亮が天才軍師などと幻想」をもってるのはむしろ韓信信者

とりあえずどっちが凄いかを提示出来ればいいんじゃね？
やたらにヒステリックな粘着野郎が居るのは分かったが

だがそのおかげでここまで伸びている

内容が無いよう

魏延最強でいいよもう・・・
お前等仲良くしろ

新手のコピペ荒らしかと思った。原文貼るなら要点だけ引用しろよ。
孔明の戦績については裴註のが詳しいんだから余計なの貼らなくていい。

貼った本人がよくわかってないんだよ

陳寿の三国志は戦略レベルの要点だけを押えた非常に簡潔なもの。
寧ろ裴註が余計。

>>304-305
どう見てもベタ褒めなんですけど。
融通が利かない偏執的な性格が戦場にも出てたというのに
非常に恐縮しながらケチを付けているだけだし。
孔明が応変の機略に長けていたら他の長所がその分潰れると思うが。

まあジャイアントロボで決着が着くさ。

実際、韓信も諸葛亮もそんなに凄い事やってねえよ！
ウチのはす向居の笹岡さんなんか空き巣捕まえたんだぜ！？

俺の同級生は幕内力士になったぞ

上には上がいるって事が分かった

>>340
註が余計なものだったら陳寿の記述だけで青史として成立していたはず。
註を含めた全文が史書として認められている以上、陳寿が舌足らずだったことは否めない。
陳寿の記述だけで当時を考察するのに十分なら、ﾊｲｼｮｰｼがあんなに怒り狂って註を附けることはなかったんじゃないか。

別に怒り狂ってはいないと思うけど・・・
裴ショウシは裴ショウシでかなりの孔明ファンだし

舌足らずって間違ってるよ。

韓信と趙雲て似てるよね、
立場も能力も実物とイメージがかけ離れているところが。
あと全体的に過大評価なところも

朝雲と諸葛の間違いだろ

時系列も考えなくては。韓信は水攻めなど今までの戦術と兵法の解釈をｶﾞﾗﾘと変えたﾊﾟｲｵﾆｱだよ。孔明は新たな事物を(多少は作ったが、基本的に)応用しただけ。孔明の立場に入れば同じようなことが出来た人は結構いたんじゃないかな。

そもそも三国志自体中国人の捏造だしｗ

>>350
韓信は長らく反則技として用いられなかった水攻めを復活させただけ。
水攻めは周辺の農地に壊滅的な被害を与え、場合によっては河の流れを変えてしまうこともあり、
下流域まで莫大な犠牲を強いる古代の大量殺戮戦術でした。
春秋時代の斉の桓公が覇を唱えて盟を作ったときに水攻めを戦争犯罪にして禁止したという話が残っている。
以来、中国では水攻めはタブー。
近代でも蒋介石が水攻めをやって人心を損ない、圧倒的優勢を共産党に覆された。
歴史上、秀吉、曹操など、水攻めを行った政権は長続きしていない。

水攻めって行っても河の水を塞き止めて河の中に流しただけじゃん
被害は敵軍に限定されてないか？

おいおい、攻め落とした後は誰のものですか？

ダムが決壊したらどうなるかってことだよ？
しかも現代日本の河川みたいに下流が堤防で覆われている川なんて無いからね。
河の上に船や橋なんかの水上資産もあるわけだし。
運が悪ければ流れが変わるよ。

>>354
韓信のものだろうけど、龍且が仲間になってくれる保証はないだろ

>>353　そのときの被害は敵対するものに限定されるとして、じゃあ復興するのにどれくらい？　とか
周辺住民への影響は？　とか
そういう想像力ありませんか…

ないだろうな

ゆとり教育のせいか、日本が恵まれ過ぎているせいか、水をなめすぎ。
長野の学生とダム不要論について話したとき、
「ダムなんて無くても百年に一度の水害なんてほとんど起きないし、昔の人はダムなんて無くても生活できてた」
「いや、昔は天候に左右されていた、水の取り合いで大喧嘩なんてザラにあったし工業用水も必要になってる」
「昔は雨が降らなかったらどうしてたの？」
「あんたぐらいよりもっと下の年頃の娘を売りに出す相談してた」
絶句した一同は逆ギレ。
司会者が止めてくれなかったら俺はセクハラで訴えられるところだった。

訴えられるわけねーよｗ

そりゃ、あんたの口が悪すぎるよ
スレ違いだしな

事実だよーん

つまり・・・
韓信は勝つためなら核兵器使っちまうタイプってことで、ＦＡ？

だから平民をバカにしているのか？

その結果人心を失い劉邦が負けたのであれば愚将だけど
勝利をもたらしているから正しい行為なのでは？

>>363
しかし、勝つために躊躇ってはいけないのは兵法の基本だし
諸葛亮みたいに躊躇って負けているようじゃ話にならない

スレ違いに盛り上がるのは三戦の不思議

>>359
その程度でキレるのがマトモな人間なのか？
知恵のない良識など真っ黒な紙と一緒だ。

>>365
確かにそれは別スレ立てて論議してもいいほどの永遠のテーマだけどな。
このスレで反論しておくとすれば、韓信は講和の成立した斉を攻め滅ぼすとか、恐ろしいほどに純粋な兵法の実践者だったが、それを貫徹したかどうかだな。
韓信は楚に対して優勢になってからは進撃に手心を加えていた形跡があり、劉邦を焦らせている。
この辺りの詰めの甘さはマッカーサーやルメイにはみられない、欲が出て兵法に反する消極的利敵行為をしていたことになる。
とすれば韓信は自分でそれと知らず自滅の道を歩んでいた愚将とも言えないか？

韓信、ジャンヌダルク説

軍事のみで言うなら韓信は最高レベルだけど、政治的寝技は張魯の側近レベルだよな。名前忘れた。

>>370
その話、詳しく聞かせろ

西楚覇王：項羽
九江王：黥布
衝山王：呉芮
臨江王：共傲

斉王：田市⇒田都⇒田栄⇒田広⇒韓信
膠東王：田市(左遷)
済北王：田安

西魏王：魏王豹
河南王：申陽
殷王：司馬叩
韓王：韓王成⇒鄭昌⇒韓王信

趙王：趙王歇⇒張耳
常山王：張耳
代王：趙王歇(左遷)⇒陳余⇒韓王信(左遷)

燕王：韓広⇒臧荼
遼東王：韓広(左遷)

雍王：章邯
塞王：司馬欣
翟王：董翳
漢中王：劉邦

ジャンヌダルクが実は凄い長生きのおじいさんだったという最近の研究

>>372
韓信は女だったという最近の研究

>>373
前漢の主敵は楚。項羽死後はその後任は韓信である。
弁士の言に従って斉王として天下三分するか、
自分に対する高祖の猜疑心を理解して淮陰侯にまで落とされた時点で満足するかしていれば、
あのような無様な末路は辿らなかっただろう。
白頭山の戦いに韓信がいたってどうにもならんだろうが、
忠臣とも逆臣ともつかぬ中途半端さが甘い。

>>372
戦場におけるマナーを破ったということだろ。
これを「涜武」と聞く。
白起とか項羽、韓信、曹操…etcなどがこれに当たる。
まあ曹操は確信犯だろうけど。

諸葛亮、聖徳太子説

諸葛亮、トレーズ説

諸葛亮、ハマーン・カーン説

最近の研究はよくわからんな。
ハマーン・カーンは董卓だろうに。

じゃあ、グレミートドは何だ？

押印

この俗物どもぐゎーっ！

思うんだがこのスレは中英板向きじゃないか？

曹操と諸葛亮はどっちが凄いの？・・・スレの方が良かったんじゃね？









・・・断然曹操だが

中英板だと中国英雄をいいことに『韓信より〜の方が凄い』
『〜に比べりゃ孔明はカス』みたいな横レスばかりで、ここまで突っ込んだ議論はできなかったと思うよ。
ちょっとした脱線も三戦板なら詫び寂びみたいなもんだし。

田舎の小国の丞相と漢王朝の大将軍を比べるのか？孔明は文化的功績はあると思うが小国を小国のまま終わらせたからね。多分贔屓目に見ても功績的には呉の周ﾕ、張ｺｳ、張ｼｮｳの3人を足した分くらいかな

おれも、このスレは三戦のほうがふさわしいと思う。
一応、諸葛亮や曹操なんかの話もあるにはあるけどね、なんと言ってもこっちは三国志・戦国時代を扱ってるわけだから。
しかし…　韓信や諸葛亮などの有名どころを、たいした理由もなく下に置こうとするやつは、中英板でも相手にされないな。
そういうヤツがこっちにもあっちにも多いのは事実だけど、理由や持論をつけないというのは、自らの無能をさらしていることに気づいていないんだろうな。

知ﾖｳ・王賁「水攻めしたのに、俺たちも忘れないで…」

本来は別々にスレあったほうがマトモなスレにはなるが、
こういう厨丸出しのスレタイの方が
敷居が低くてスレが伸びる

アンチ、信者、考察厨が集うからなんだかんだで人多い

ここID出ないから自演し放題だしね

人が少ない時は自演で盛り上げるのもあり

韓信にとって蒯生は良い軍師だったのだろうか？？

戦争の結果：暗渡陳倉の韓信＞＞＞泣いて馬謖を斬る孔明
北伐一つとってもこれが絶対的な将としての差。
ただ企画から軍団編成、実行までを全てやったことを勘案すると孔明を簡単に馬鹿には出来ない。

>>387
208年の時点で小国が成立すること自体が神。
孫呉との同盟を成立させ、荊南を掠め取り反曹政権を築き、入蜀の留守を関羽と守る。
この時点で死んでも全能力80は下らない。
これに先主死後の反乱鎮圧と北伐が加わる。90オーバーは確定だね。
減点要素は東征の失敗の被害を最小限にする努力が欠けていたのと、馬謖起用、過労死これだけ。

武力は〜？

孔明の嫁はブッサイク

北伐相手を考察しないのは狡い

シバイは凡才

いや孟達の謀反を察知し、自ら1200里を越え切り殺すなんて孔明にも出来ない芸当だ。あれが成功していたら、あるいは北伐も違った形で実践されていたかもしれない。

孔明の北伐は「もしも」であれ以上のことができたと思えないのがすごい

人事を尽くしても天命は来ない

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>>400
孔明は予想してたみたいだし、いちいち本国に連絡とってからでないと兵集められないとか信じてた孟達が甘いんじゃないか？

孔明が予測してたんならﾜｻﾞﾜｻﾞバレるような内通の仕方はしないのでは？あれは北伐時の孔明、第一の失敗であり誤算だと思うよ。孟達も曹丕が死んだ後浮いてたわけだから自領での補給も限界あったんじゃない？

北伐の孔明は張、簫、韓の三臣＋劉封の役割を担い手いた。まして、漢楚の頃のような諸候乱立でも無い！蜀漢を成立維持しただけでもスゴイ！総合能力的には圧倒的に孔明だろうが、各論的にはそら韓信にも分があるだろう！
戦略と行政の能力が主な孔明と軍政と戦術が主な人物を単純比較することがナンセンス！
孔明は毛択東や頼朝、ビスマルク等と比べるべき！
韓信はナポレオンや大モルトケと比べたらよい！

･･･であるか。秀吉、まともな意見を聞きたいものじゃのう。

蜀漢成立なんてだまし討ちしただけだしねぇ。軍略も糞もない。ホウ統で十分。
勢力維持も大国から小国を守るという形なら公孫サンや張魯にも同等の評価が出来る。

･･･であるか。秀吉。あまりに規模が極論じゃのう。光秀そなたはどう思う？

ぼくはのぶながさまがきらいです

殿。劉邦も項羽との和睦後、北朝鮮の如く一方的に破棄を行い楚を騙し打ちしましたぞ。私なんか可愛いものでござるな。

ゴンタ漫画読んで孔明がヤバイ系だと脳内保管致しました。

諸葛亮なんぞ韓信神と比較される資格はない。
曹真のつめの垢でも煎じて飲んでろ。

結果見ると諸葛ってなにも功績ない件

結果だけみると、現代日本の大多数がただの愚民

日本語使え

結果見ると韓信って女に負けたヘタレ

結果みて自分達の発言を見直しなさい。　　　　　　　　　たまには本読みなW

岳飛（がくひ、1103年 - 1141年）
中国南宋の武将。字は鵬挙。相川湯陰（河南省湯陰県）出身。
南宋を攻撃する金に対して幾度となく勝利を収めたが、岳飛らの勢力が拡大することを恐れた宰相・秦檜に謀殺された。
その功績を称えて後に鄂王（がくおう）に封じられ（岳鄂王と呼ばれる）、関羽と並んで祀られている。
岳飛はその後の長い間救国の英雄として褒め称えられ、元による支配時には岳飛の名前が漢民族の中で語り継がれた。
現代でも中国の歴史上の英雄と言えばまず岳飛の名前が挙がるほどである。


上には上がいるのであった

そりゃ岳飛は英雄だからな

か、韓信はっ、こっ、孔明は・・！？

いや、英雄だけど…流石に岳飛には勝てんよ

いや、ｽﾚﾀｲのこと言ってる

諸葛亮は、乱世を長引かせた奸雄なのである。
自らの名声を得るため劉備を担ぎ上げ、勝ち目のない戦争を繰り返し多くの損害と犠牲を出した。

また軍事の才能が無なのに、劉備死後勝手に軍権を奪い名声のため自ら兵を率いて失敗。
馬ショク、魏延、李厳、姜維、劉禅などに責任を押し付け責任逃れするなど数々の罪がある。

もっとも魏に翻弄され、「面白雑魚」を演じたのはまさに不幸の中一幸と云うべき。

ageずにこういうことを言う人は正気を疑う

みんなで公孫越マンセーしないか？

劉備｢何故根拠も述べずに孔明を下することに快楽を覚えるのか。｣
関羽｢逆賊とは斯様なものでござる。｣
張飛｢斯様ってどういう意味？。｣
劉備｢関羽っ！｣
関羽｢兄者っ！｣

>>400
孟達が去就を曖昧にし過ぎたせいで、諸葛亮自身で謀叛の情報を
魏にリークしちゃったけどな

韓信はヤン・ウェンリー

ヤンほどすごくないと思う

ロイエンタール

同じ舞台に立たせてみないと。

ジャイアントロボだな。

結局天下三分、そのうちの一番下に滑り込むのがやっと。

陰惨な方法で多大な領地貰うも、左遷させられて逆切れ反乱を口走るも斬首
まさに馬謖

陳豨との謀議が史書に残ってるのがﾜﾛｽ。

史上の諸葛亮と架空の孔明は別者！

そんなの当たり前だろ。
演義好きは孔明というキャラクターが好きなんだよ。

ヤンウィリーが好き、ダリューンが好きと同じ次元。

正史での孔明好きはいわば、ビスマルクが好きとか伊藤博文が好きとかいう次元。

演義派と正史派では三國志に対する姿勢が違う。
そこに優劣はないけど。

その4人全部が好きな人は…？

諸葛亮も諸葛孔明も好きってことだろ

韓信の方が大好きぢゃ

皆さん管理本部ｲﾀに行きｽﾚﾀｲ活性を話し合いましょう

アド貼りするなりして誘導汁

孔明(演義)も好きだし、諸葛亮(正史)も好きでいいじゃん。
虚構だから史実より下とか言って馬鹿にする奴は厨房臭くて嫌いだ。
そのような輩が羅漢中の意図を全て覆い尽くすように読んだとはとても思えない。

虚構だから下なんじゃなくて言動が問題だと考えてみよう

そもそも三国志は中国人が作り上げた捏造でしょう。
孔明という人物も作り話。

そうそう。本当はあの董卓だって儒教を手本としていて孔子の弟子とまで言われてたんだから

諸葛厨なんてやめちまえ

董卓厨もやめちまぇ

それいうなら先に出た岳飛のほうこそ、ねじくれた漢民族ナショナリズムが
生み出した捏造英雄なわけだが。

そうそう。高長恭も仮面なんてつけてない。あの顔がまさか地顔だとは思わなかっただけ

岳飛は田中芳樹のお気に入りだぞ

田中芳樹は銀河の歴史をただ見て綴っただけ。漫画家じゃない

漫画ぢゃないと駄目なんでつか？

中国史の英雄なんて全部捏造だよ
本物は毛沢東だけだ

もう何も信じられない

何も信じなけりゃいいだろ
俺はオウチの２Ｄフィギュアは信じる

じゃぁ俺もそれだけは信じるよ

末期症状…　危篤状態じゃないか！！
お前ら、こんなところで脳死してもいいのかー

フィギュアが２Ｄでどうする・・・orz
３Ｄやがな・・・赤兎馬カコヨス

ｻﾗﾌﾞﾚｯﾄﾞの足もなく、有馬記念にも出れない赤兎なんて信じない。信じないもんっ

ツンデレがいるな

ﾂﾝﾃﾞﾚなんて信じない！ﾈｶﾏだ！

批判が批判になってないから患者が増えるんだよ。
精神病棟少ないんだから落ち着いて意見と理由を述べていこう。
先ず赤兎馬。当時はヒッポに近い馬だから早くは走れん。って、ｽﾚﾀｲはこれが議題か？

赤兎馬が当時の主力の馬とは種類が違うと考えられないのか？

兎馬といえばロバ、赤いと言えば三倍
三倍速いロバが赤兎馬と呼ばれていたに違いあるまい

根拠は？
松風説はやめろよ。

赤兎馬舐めんな
http://image.www.rakuten.co.jp/hukuya/img10542741307.jpeg

リバーセキトバは三国志由来の名前がついた競走馬の中で
一番の出世頭だ！

単勝でいくらついたんだよ

此処は何のスレでつか？

韓信｢あなたが私と功績を争っておられる方ですか？｣
諸葛亮｢それがし御辺と争う如何な才も有り申さぬ。それがし確かに管仲、楽穀とは肩を並べる自負がございます｣
韓信｢わしはそのような政治家と比べる才は無く、楽穀の兵法は存じ申さぬ｣
諸葛亮｢この展開が本来の我がﾗｲﾊﾞﾙとの比較になることを祈り申す｣

なぜ「ﾗｲﾊﾞﾙ」と横文字を…？

サラブレッドってあんな見世物はボディービルダーの筋肉みたいなもん。
ジョッキーってのは小人ばかりの異様な集団で戦力になるはずないし（偵察任務？）
ディープインパクトでもフル装備の関羽乗せたら三百メートルで潰れるよ。
て言うか三国時代には薬がないから初めから走れないがな。

空気嫁豎子

ワジンハコビトバカリアルヨ

あんなイタイケな赤兎にドーピングしろだと！？

>>470
肩を並べる？
目標としただけでは

厨房勉強汁緩慢教育災頭悪杉話合非

>>476
陳寿は並べるものとしているな
まぁ管仲、楽穀は地方政権の臣下だし
いいんじゃね？

ゆとり教育の弊害は、批判や非難を受け止められないってほんと？

三国志なんて嘘っぱちの作り話だよ！中国なんて所詮属国だからな！

諸葛亮｢いえ。私は荊州で畑仕事をする野人でした頃、管仲、楽穀に並ぶ才有りと自認していましたよ。｣
｢信じてくれたのは崔州平と徐庶だけでしたがね｣
｢このことは正史以外にも掲載去れています。宜しければ、青空文庫でも御覧下さい｣

止めろ、司馬遷の悪口はヤメロ！！！

楽毅あたりになると、もはや地方レベルではないわな。
日本の戦国時代で言えば、東軍の総大将を任された、とかいう感じじゃないの？

管仲｢恒公様、豎子や、下らぬことばかりをｶｷｺする低能を何卒お側にお近付けになりませぬよう。｣

恒公にその要求はキツイｗ

ってゆうか、孔明中心でないと英雄板にもってかれるゼ！こうしよう！管仲・楽穀を誉める理由として孔明の功績を比較で出す！

桓公な、自演やめろ。

>>481
陳寿「亮の才器は政務を得意とし、そもそもかれもまた管仲や蕭何の仲間というべき人物でございました」
｢このことは正史に掲載去れています。宜しければ、ちくま文庫でも御覧下さい｣

誤(呉)訳乙

楽穀｢よくわからぬ。何故ｽﾚが元に戻りつつあるのに小さなことで足を止めるのか･･･。そうか田単めやってくれたな。孫子にある離反の計というやつかっ！｣

>>487
つうか生前から諡号ってとこにもつっこんでやれ

で、あるか・・・。

信長がいるな

>>491
リアリティに拘り過ぎると脚本の本筋が判らなくなるぞ。

であるか。

･･･で、あるな。

いや、であるか？

あっ。うんうんうん。
で、あるなー。

・・・どうしてこだわるの？
正史も演義も庶民の娯楽小説ぢゃない！！！！


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ﾗ、ﾗﾗｧ＝ｽｰﾝ･･･

豎子共に謀るに足らず！

最近読んだ小説に載ってましたか？

ｳｿｯ、子猫物語にそんな台詞がっ！？

諸葛亮｢あのー、日米野球ぐらいからﾈﾀ振って、ちょいちょいｽﾚ見てた孔明ですけどー。まともな話はいつから再開するんでしょうかねー。｣

などと意味不明の言葉を発しており、動機は未だ不明

三戦板の皆さん中英板に現われた曹操厨をどうにかしてください

カエサルが現れるだろう

曹操は英雄だからな、仕方ない

もう消えたよ…
おれ自身も曹操は傑物だと考えてはいるが、「絶対」なわけがないんだよ。
ほかのすごい人物がいても結局、「後漢末期で曹操ほどのことができたとは思えない」だと。
しかも理由はない。　あっても曹操のなした業績並べるだけで、しかもそれが曹操の天才から出たものだと信じて、前例や似たようなことを過去にした人物（＝光武帝など）がいたと指摘しても聞かない。
まだこっちの一行レスのほうがかわいげがあると思った…　疲れました。

渡辺の恒公のことか？

中英板みた。
ここと違って子持ちみたいな大人の人がね。｢君はまだそんなことｽてるのか｣っていってやっつけてた。
もうｵﾚ30なんだけどあんな爽やかな大人になりたい。

あの人ID出てんの知ってんのかな？ﾊﾝﾄﾞﾙないけど次曹操厨に復讐されｿ

なんでこの愚痴こぼしどもはわざわざageるの？

そこにスレがあるから！

知らんがな

最近こう言う議論板でコテ見掛けないね
知識も説得力もない糞コテばっかだから名前隠して荒らしに回ってるんだろうけど
まあ無名武蒋とか平民バカとかいるけどトリップつけてないのは何故だ？

曹操厨ﾊｹｰﾝ

んなのどうでもいいんだけど
君こそちゃんとした議論ができるのか？
コテ談義はｽﾚ違いだから自治へでも行きなよ

やはり郭嘉ですね。

なにが？

スケベ具合

！速報！
曹操厨また現わる！
ｶｴｻﾙ板で曹操の水戦特性を述べる！
平民ﾊﾞｶと名乗っているが、一部では、中英板支配を目論んだ専制国家の配下との噂も！

うるせーやつだな

その粘着ぶり、おまいは長野の学生か？

カエサル板ってなにさ？

おれは三戦を戦国板や中英板に分割するやり方には反対だったので、中英板に書き込んだことは一度もない。
そもそも、曹操なんて嫌いだよ。

そうか
俺は大好きだが

粘着厨にも分かりやすいように蜀漢バカ二代にコテハン戻したらいかがだろう

>>527
徐州虐殺
皇后撲殺
孔融粛清
人間のやることではない。
人には詩文や兵法に通じる前に大事なことがある。
曹操は死ぬまでそれには気付かなかったようだ。
徐州の虐殺をしていなければ、将来、諸葛亮に子孫が苦しめられることはなかっただろう。

>>528
ヘエ、よく知ってるな（ﾟ3ﾟ)
だが、それはできない。人には大事なことがあるのだ。

当然だ
曹操は人間を超越しちゃったんだから

カエサル板ってどこにあるの？

>>530
人を超越したと思い込むのはのはアホの勝手だが、回りに迷惑を掛けるな。
それこそ左慈にでもついていけばよかったのに。

個人的には別に迷惑なんか掛けてないが
別スレどっかの厨房がファビョッたんだろ？・・・俺は知らんよ

お前は管路にでもついて逝け

いや、迷惑だってのは曹操のことだよ。

つーか、いい加減お前も俺もスレ違い
此処のスレ住人にとってこそいい迷惑なんだが

真面目な話、ファビョったのは長野の学生じゃないのか？

何処のスレだそりゃ？

9:平民バカ :2006/11/03(金) 11:03:23
自衛隊員「しかし、すげえな、岡山は田舎だとは聞いては来たが、わらぶきの家とか筵売りが未だにいるとは」
劉備「オカヤマ？ここは楼桑村ですよ」
自衛隊員「え、日本原じゃないのか？」



ファビョったのは岡山県民

>>537
このスレだがレスを読んでから書き込めよな

今ファビョってるのはアフリカ人だが・・・

>>539

↓長野学生ってここで出てた話か？？・・・俺が聞きたかったのは曹操厨の事だったんだが

平民バカ：2006/11/06(月) 17:05:13
ゆとり教育のせいか、日本が恵まれ過ぎているせいか、水をなめすぎ。
長野の学生とダム不要論について話したとき、
「ダムなんて無くても百年に一度の水害なんてほとんど起きないし、昔の人はダムなんて無くても生活できてた」
「いや、昔は天候に左右されていた、水の取り合いで大喧嘩なんてザラにあったし工業用水も必要になってる」
「昔は雨が降らなかったらどうしてたの？」
「あんたぐらいよりもっと下の年頃の娘を売りに出す相談してた」
絶句した一同は逆ギレ。
司会者が止めてくれなかったら俺はセクハラで訴えられるところだった。

平民ﾜﾛｽwww

凄いのは韓信でええがな

誰か絶滅危惧種を救うべく曹操ﾏﾝｾｰ板つくってくれ
平民かわいそうになってきた

１行目と２行目が全く噛み合ってないのは気のせいだろうか

いえ。韓信の戦略です。

うまうまと謀かれたかっ！

>>529
曹操は道理、時勢、形勢、数理が大事だと知っていた。
知っていながらあえて、道理に背くことをやったのだ。
そのことについての解釈を貴方にお聞きしたいのだが。

いえ。今は私以外はお仕事中です。

平民ｳﾗﾔﾏｼｽ･･･。
ｵﾚもｺﾃっちゃいたいからﾈｰﾑ募集！

平民に対抗して御をつけて高貴なﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑにしましょう
つ御手洗

本名でつ

御手洗。白痴で有名になっても仕方ないぞ

>>548
よく曹操はありとあらゆる学・武・芸に通じていたと誉められるが、違う。
曹操は法家の思想を理解していたのではなく、曲解して、悪行を正当化するのに利用しただけだ。
法家の諸葛亮と比べればよく分かる。
諸葛亮は法治を推進すると同時に修身に勉めている。
感情で人を刑したり、戦を起こしたりはしない。
なにより、自らを法の例外にしないよう努力している。
曹操を正当化してしまった中国は時代を逆行し以後隋の統一まで戦乱の時代が続いた。
董卓、曹操を正当化してしまい、弱い者は奪われて当たり前の社会になったからだ。

始皇帝も法家じゃね

文学と学術がｺﾞｯﾁｬになってるよ御手洗くん。お得意の舌っ足らずで誤魔化して早く訂正しﾁｬｲﾅ

なんか3人しかいないと思っている人間がいるっぽいなｗ

芸術と道徳と実利を分けて考えろってこと？

平民バカの長野の話は、実は結構気に入っている。
その最後のセリフが、毒舌で受けた。
そしてその言葉に鼻白む相手の顔を想像もできた。
そんなもんに逆ギレするやつらの想像力のなさが情けなさすぎる…

だからというわけでもないが、昨日のau板での専制と平民バカとは、似ても似つかない。
（専制も、途中から別人か？とも疑ったくらいなんかおかしかった）
専制は想像力のかけらもない、自分の知っている英雄しか認められないおバカさんだったし、ここで平民バカが諸葛亮を語ったことなどと較べて、悪いがランクが思いっきり下と感じた。
別に平民バカのランクが高邁といっているわけではないよ。

>>544
お心遣いはありがたく…
しかし、自分は曹操嫌いなんですけど、何故マンセー板を作るのですか？

>>550
羨ましいなんて言われたのはじめて、
よければ…
つ『(ﾟ3ﾟ)』
これ、使ってくれ。
真面目に人の話を聞くフムフムであり、
荒らしを聞き流すフーンでもある。
諸葛亮の『ふむう』で単語登録すると便利だよ。

ワロスｗ

自演はいいよ。つまんなくなんだろ！

諸葛亮よりも徐庶やジュンイクの方が良政を敷けた希ガス

宜しい、ならば良政の定義から述べたまえ

スレ違いを続けて悪いけど諸葛亮の評価でもあるので言うよ。
法家の基本は道教にある。韓非子は老子の言行について解釈をしているし、守道という論文も書いている。
法家が儒教に否定的なのは『大道すたれて仁義あり』という、簡単に言えば『世の中狂ってるから優しさが浮彫りになってるだけ』って思想があるからだ。
ヤンキーが捨て猫を可愛がってるのを見て、凄くいい人に見えるというあれだ。
しかし、明確な道とそれを守る厳格な法があればヤンキーは悪であり、はじめから存在しないものだと韓非は言う。
諸葛亮はこれを実践した。

そして法を強めるあまり、民衆の心は離れていきましたとさ

諸葛亮の風体は道士のようであったという。
八陣図なるものを考案し、道教思想と軍事を結び付ける空前の発案をした。
確かに諸葛亮の軍事は個性を認めない。
軍法に従って各員が職責を全うすれば危なげ無く勝てるからだ。
八陣というどんな場合でも対応が可能な陣を組ませ、
長袖鎧や刀を鍛えて兵一人一人の戦闘力を底上げすることで、
奇策に頼らなくとも勝てる組織運営をした。
まず、この事が三国時代には画期的であったこと、韓信以来の兵法を過去のものにしてしまったことを理解していただきたい。

>>554
なるほど。兵家であっても法家に非ずということか。
だが時代を逆行と言うのは異論がある。
当時の漢朝は民心が離れて到底立て直せるものではない。
曹氏でなくとも袁氏も同じことをしただろう。
また民間にも己の立身の為の忠義はあっても愛国心自体は無かったはず。
人民が革命を望み実行するほどの過酷な政治を行った国に命運は残っていないかと。

話は変わるが、当陽〜赤壁の一連の戦争で高祖の化身になった劉備が最後に転んだのも孫権の信を得なかったのが原因。
これは劉備個人の不行跡以外にも漢朝への見切りを孫権が付けた証拠ではないだろうか。
つまり天下三分を決めたのは孫権。
キャラクター的には劉備≒劉邦、孫策≒項羽、曹操≒韓信だけどな。

果たして、曹操はどうだったか？
法が明らかに分別されていれば、強が弱を侵さず、衆が寡を暴することはなくなる、と韓非は言う。
曹操が徐州で行ったことは法に基づくものではなく感情の戦争であり（実情はさておき、建て前がそうなっている）強で弱を侵し、衆で寡を暴する戦いとは呼べないものだった。
諸葛亮は徐州で弱寡に身を置いていたため、曹操の正体を看破したのだと思う。
曹操の功績はヤンキーが捨て猫を可愛がってるのに過ぎない。
本質はヤンキーであり、弱い者いじめ、カツアゲなどをする暴君に過ぎない。

諸葛亮の公正無私、信賞必罰、決して無辜の民を殺傷しない軍事行動は
曹操の徐州大虐殺へのアンチテーゼであることは間違いない。

大量虐殺してる点で　曹操≒項羽　でもあると思われ

袁氏は新王朝を築いただろうけど、
皇后を殺したり、民心を得ている学者を殺したりしただろうか？
兵員の補充のために山賊とも流民ともつかない黄巾賊と手を結び、禄の不足を略奪で補ったりしただろうか？
また、そういう体制になったために、組織に道徳心を浸透させることができず、
才能のみを重視する（強ければヤクザでも登用）と言わざるを得ない羽目になっただろうか？
漢の忠臣を次々に離反させ、司馬懿のような人材に頼らざるを得なかっただろうか？
全てはイフだけどね。

>>570
反面教師じゃね
諸葛亮だけじゃないだろ、軍規を厳しくしたのはさ

凄いな・・・曹操全否定か
孔明の大論陣みたい

愛弟子・法正は、私怨で一杯人殺してまつ

>>572
曹氏の家柄では配下に多くは望めないと思うが…
それに司馬懿は非常に実利的な才人だよ。遼東大虐殺はやり過ぎだけど。
支配者の使い方が良ければ何の問題も無い忠臣だろう。

曹操厨「では、きみは曹操をなんと心得る？」
平民バカ「漢朝のヤンキー！」

曹操厨「では、きみは曹操をなんと心得る？」
経済板住人「トヨタの奥田」

孔明は、ｷ山の作戦で、愛臣・趙雲にﾄﾝﾃﾞﾓ作戦失敗の責任を擦り付け、格下げしてまつ。
大した信賞必罰ですなーW

三国志そのまま信じる奴は
中国人の日本軍に対する捏造歴史も信じてるの？

孔明自身も降格してるから。
それに街亭の敗戦から軍を全うした趙雲に孔明は軍需品の絹を恩賞として下賜しようとして、
信賞必罰に反するとして断られている。
単に趙雲の責任感と存在感を示すだけのエピソード。
演義と比べると味気無いほど地味だけど国家の重臣として相応しい人柄が窺える。

>>580
一行目と二行目を論理的に説明しなさい

>>576
曹氏の家柄を過少評価してる
当時は権勢を誇る家じゃないか
曹仁や曹洪の親世代も立派な官に就いてるし、曹操自身エリートコース

１：Ａは三国志を信じる
２：Ａは中国的歴史捏造を信じる

Ａ＝Ａ。よって三国志≒歴史捏造。
証明終了。

>>584
お前は>>580ではないなw

三国志の時代は、中国の正史のみを参考にしなくてはならないが
現代では正史は各国にあり、すりあわせが可能である

>>580　それとこれとは別。
全否定全肯定しかできないのは、脳死の手前よ。
現代中国の捏造は、今まさに政治的影響がかかりまくっているので、いくらか後にならないと冷静な判断はできない。
歴史って、当時より時代を空けたほうが、より真実に近いものを得られることが、往々にしてある。
捏造するにしても、あんな中途半端な三つの王朝話なんかするものかい。
やるなら、北のようにモンゴル高原を押さえるほどの勢力を誇った、くらいやるんじゃねか？
そういや、前にそういう地図をここの板のどこかで見せてもらったことがあった。　あれ、保存しとくんだったよ。

>>587
それ韓国じゃね

あ、南だっけ？　すっげーワロタ地図だったんだが。

コーエー三国志2版じゃね

カエサル板から叩き出されてしまった…
そのトンデモ地図探しに旅立つとするか。

大丈夫！この板は！

カエサル板ってなに？

物事の始まりは総て良いことを志して行われたことだった。といって一杯人を殺した。そんな材木から作った良質の板。

諸葛亮も実は諸葛氏を偽称しており同じく劉氏を偽称した劉備に心打たれている件（ベタだけど）

このｽﾚはどこからきてどこへ行こうとしているのか・・・

>>554
でも法家主義で異民族の反乱誘発していれば意味無いんじゃないか

曹操を正当化したってのもツッこみ入れたいが、異民は反乱も何も統治出来ないから異民なんだろ。
従属的同盟関係なんてのは崩壊しなかった試しはﾅｼ

で、曹操と諸葛亮と韓信って誰が一番すごいの？

曹操は韓信の生まれ変わりです。
そして韓信に比される張コウをぬっころしたので
諸葛亮が一番凄いです

比した人間は信頼できる人だった？
典韋は、殷の悪来であり、漢の樊ｶｲだったらしいが、これはさすがには曹操主観でしかないよ。

魏晋南北朝時代と表するように正統王朝は後漢から曹魏へ受け継がられてることは事実！蜀漢など地方のレジスタ政権！台湾だな！孫呉は差詰チベットかな(笑)

期待と評価を示すだけで敵地のど真ん中で未亡人を犯すという淫行を行って無事に生き延びれるなら願ったりだろ。
結果だけ見ればなるほど典韋は悪来だわ。
だが曹操は紂王を超えたとも言える。
こんなやりたい放題やってる奴が大往生とは兵法とは素晴らしいものだな。

無能は死ぬ時代

劉禅の大往生の方が納得できません≧ｗ≦

>>605
少しは勉強しようね

605。兵士も人間だ。あの状況で玉砕覚悟であたら兵を無駄死にさせるのもどうかと思うぞ。

降服＝幸福だったんだ　これが言いたかったW

韓信は３族？皆殺しだったんだよな。なら孔明のガキと比べるわけにはいかんか

>>607
おいおい、斉の田単などの例もあるんだ
一概には言えないだろ

まるきり規模と状況が違う・・・

キボハニテルネ

いや、斉とは違うと思うぞ。彼らはまさか来ないと思っていた首都を攻められてるからな。あそこで防衛したところ斉のように陥落した城は翻らんだろ。あがくだけ無駄だったよ。

焦周って奴は社民党みたいな奴だよな。
あんな奴の論を信じた劉禅はアホ。
戦争を避けたが結局、成都を蹂躪されて、兵士も市民も無駄死にさせてるからな。

なかなか分かるﾔﾂだと思ったが貴様平民か。なんか評判悪いな何したんだお前。

劉禅「ないない、姜維とか破られない限り鐘会とか来ないって、神様も言ってたし」
↓
劉禅「はわわわ、トウガイが来ちゃいました」

張紹｢陛下！ご安心を我が父・張飛より譲りうけしこの豪勇を持って・・・｣
劉禅｢さすがは！我らも義兄弟じゃ！｣
張紹｢・・・降服文書を届けまするっ！｣
劉禅｢・・・う、うん。やっぱ以心伝心してるね。｣

>>615
死んでね

>>615
萌えた

>>615
きんもー

りょうちん>>>>韓信

>>614
なにもしてないよ。
魏に大河が無いって言ってる人に黄河と漢水の事を教えてやったら曹操厨あつかいされたり、自演あつかいされたりした。
もうその話は昨日終ってるんだよね。

>>615
はぁはぁ

>>621　すまん。　その自演の疑いを起こさせてしまったかもしれない者です。
中国には、長江しか大河がないと思ってる輩にはあんぐりしました…
黄河、淮河もあわせて、三大大河なはずなのだけど…

最近は、曹操を評価すると曹操厨
曹操を批判できる俺すげーー

みたいな風潮があって、萎えたりもするな
まっとうな評価と過剰な擁護の境もわからんで貶めようとする
アホもいるみたいだし

三国板だからね。そういう話は多くはなるかも

>>624　>>曹操を批判できる俺すげーー
ここはちょっと悪意を感じるが…ｗ
評価するヤツにしろ、批判するヤツにしろ、相手の反証をまったく受け付けない姿勢は脳死の極みだな。
それか、間違いをや勘違いを訂正するのが負け、とでも思っているのか。

>>624
今の日本の規範意識の低下が曹操を正当化させてしまったのだと思う。
曹氏は荒廃する国家を尻目にアホほど私腹を肥やしていた公務員一家だ。
曹操は、そんな環境に浸って育ったので死ぬまでその悪に気付かない。
今の役人の発想と同じだ。
国全体は明らかに荒廃しつつあるのに、自分たちは仕事ができていると信じている。
業績の悪化は時代の変化だとか難癖つけて自分たちに能力があると信じて疑わない。
二言目には国民が悪いと言い、そのツケを酷税で払わせる。
だから曹操は公を好きにする彼らの英雄だ。
我ら平民の英雄ではない。

平民の英雄っているのか？

もうかなり前に死んだけど村田

誰それ

諸葛亮。
法を厳格にして民心は離れなかった。
考えても見てくれ、
警察は事が起きるまで動かない。
貧乏人相手には事が起きても動かない。
動いてもほとんど捕まえられない。
公務員が悪さをしても顔写真も出さない、公金に手をつけて詐欺、横領で逮捕されるべき人間でも訓告、反省文で用い続ける。
凶悪犯罪でも二十才の誕生日前なら小便刑。
大の大人の殺人、強盗ですら初犯で反省すれば執行猶予。
法務大臣すら個人の宗教観念を優先して死刑執行をしない。
平民がいつの時代も法の厳格化を嫌がるというのは嘘だ。

村田英雄を知らんとは！！

ロッテの村田なら知ってる

巨人の村田なら知ってる

平民馬鹿の言うことに深く共感を感じる。

諸葛亮と法正ってどっちが凄いの？　くらいがちょうどいい。

>>631
でも反乱はおきてるし…

馬鹿ﾚｽくれないね。満足しちゃったのかな

孔明は法律は厳しくしたけど行賞は必ずしたはずなので
悪事を働くとかなり厳しいが真面目にやると報われるってみんな思ったのかも知れないね
一般の人々は犯罪を起こしてしまうような事はまずないし不正や犯罪が減るのは歓迎したはず
孔明の軍律を魏は参考に取り入れたほどだから理に適ってたんだろうな
そう考えると当時からすると近代的な思想だったのかも知れない

孔明は今の日本で考えると法律家で発明家で内閣総理大臣が陣頭指揮して先陣に赴くぐらいだから
並じゃないのは確かだ
それに清廉潔白を地でいく人でもある
けど、軍事や戦略だけでいうなら韓信かも
ただ、それは韓信より孔明が劣るというより、
もともと孔明は軍事を得意とする人じゃなかっただけのように思う
どんな仕事でも着実にこなせるってのは凄いことだと仕事をするようになってから思う事ではある

>>637
それは南方の反乱の事？

こてなのるのわすれてるよじえんばかりしてるからじゃないのめっ

股夫が示したのは項羽討伐に対しての戦略だけ。
それ以外はまったく無関心。自らの保身もな。
とんだボランティアだよ。
婦人の仁と項羽を笑うが彼もまたそれの持ち主だった。

ケッまるで見てきたようなことをっ！

ただこれは今言うことではないねぇ。

だから何？

>一般の人々は犯罪を起こしてしまうような事はまずないし不正や犯罪が減るのは歓迎したはず

自分が関係なくても、他人が得をするような不正や犯罪ならそうだろうが、
自分が得をする側になったら歓迎するわけない。
自分本位で身勝手なのが一般市民

一般じゃない市民も身勝手だと思うが

つまり馬鹿が言いたいのはだな。諸葛亮はキリスト以来の人間であり、彼の布教するところ全ての者が教典に沿って正しい理性をもったってことだ。
後年五条原で人類全員の罪を背負って死に、馬鹿のような使徒に理念を託したんだよ。

　　　ﾉ 　 　./:::ヽ、　　　　　　　 　 　 　　 l
　　 r''"´　　　 〈::::::::::｀丶､__,,,..　-ｫ　　　､　 　＼
　　 l　　　　/´ヾl「￣￣｀Τ´　　 ,'　　　　＼　　 ヽ
　　ﾉ　　　 ﾉ::.r'7^ﾞ、 　 　 l:　　　,'＼　l:....:.　ヽ:.....:./
.　/　　　　ﾞｙ´ :{　 ヽ 　　 /ヽ 　 ��...}ｲ |:::::λ:l::::::j
. 〈 　 　 　 {l　N-‐''ﾞ　　 〈　　〉　　　　ヽl::::/ﾘﾉ::: ( 　　
　 ヽ!: 　 　 ﾘ､| 　,.-‐-､.　｀Ｙ:|　ｨ'"￣ヽﾘノ /:::::::: i
　　 |l:　 　 / ヽ_ｲ......._ノ　　 |:l　ヾｰ┬''ﾞ 　/:::::::::: | 　　　　
　　 |l　　 ∧　　｀`T´　　 　 |!　　 _,」　　 〈:::::::::::: ', 　　　厄介な奴だよ、孔明君は！！！
.　　 }!. 　 {　l', 　 　 ﾞr──‐┬'"´　レ''"`7!:::::　:: ヽ
　　ノ::.　　l　ドｆ￣｀ヽl　,_,. =＝=-､,　　 ｡ ,'::|!::　　 　＼
　（:.:::::}　 　 ﾄ-ﾞ､　　 　{l::r'"`:i:'"`lﾘ　　ﾟ ﾉ::::'､:　　 　　 ',
.　 ヽ::l:　 　 !:::::::ヽ 　　 ヾ､＿＿,〃 　 ,ｲ:::::::::＼　　　ﾄ､ｉ
　／:::|::　|　l:::::::r=辷_､　 ｀二二´　 ／_」`!::::::::〈｀　　 | ﾘ
./::::::::|::　|{ |::::::::ト----:＼　　　　,ｨ'ﾞ二..イ::::::::::::ヽ 　 ,'
.{_|:::::::l:::. ヾ`ｰ':::l:.:.:.:.:.:.:.:.:.､`''''''''iﾞ| 「:/| :.:.!:::::::::::::_ﾉ　/
　 ｀>::ヽﾄ､ `ｰ､::|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＼:.|.| |（_」:.:.|::::::::::f´:::::::'- ､　　
　 （:::::::::::::｀ヽ l{く:.:.:.:.:.:.:.:.:rへノ:.|.| |:.:| /:.:￣`ｰ!､_:::::::::､_）
　　｀ヽ;:;: -''"|ﾉ｀ｰ.:.:.:.:.:.:.:.＼「:.:.:|.| |:.l/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`'':: ､|
　 ,. -''":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|_|」:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:｀`''::..､

>>646
http://gedo-style.net/g/?v=128425&d=d.jpg

あんだけ破壊工作をしたメイジ星人も結局逮捕しなかったな。
子供たちがアレを正義と信じて育つのは危険すぎる。

>>638
どれにレスを返せと？

>>645
中国に入ったキリスト教の宣教師たちは民衆の孔明人気を布教活動に利用したらしいな。
理想を語るだけで何もできず、自身は愛欲に溺れ、偽王を名乗ったイエスでは諸葛亮の比較にならない。

メビウス見てたのか？
厨房？

>>649
それほんと？どんな風に利用されたわけ？

なんでおまえら三戦にいるのに、諸葛亮が嫌いなわけ？
諸葛亮擁護してる派は、結構文章も書き読むべきところもあるが、嫌ってるヤツのは理知的ではないよな。
三戦住人ではないってことか？

ヒント：蒼天厨

>>650
いや、反抗期の子はテレビヒーロー嫌いだろ。
分かる君こそ厨房なのか？

というかメビウス観てたからって厨房認定する安直なおつむの子がいちばん問題

諸葛亮＝味方が死んでテンションがた落ち
韓信＝むしろ味方を見殺し
この差だな

その「差」の真意がわからんｗ
どう言いたい？　卑怯者であるほうが得をするというそれか？

諸葛亮は自分が軍を指揮してうまくやってけるか自信なし
韓信は自信ありまくり

劉備亡き後の蜀は駒が足りない。諸葛亮は人材不足にも苦しめられた。

>>652

吉川や横光の三國志を読んで、「諸葛亮すげえ！」と感嘆する
↓
三國志に興味を持ち、魏視点の三國志物や、正史に手を出し始める
↓
演義での諸葛亮のヨイショされっぷりに気が付く
↓
諸葛亮…( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　と思う
↓
アンチ諸葛亮いっちょ上がり！

こういう人、かなり多いよ。

知力100ってのが気に入らない。三国志はゲームしか知らないけど気に入らない。

そりゃ単なる僻み根性だよ

うむ

韓信なんか統率100だしな

>>660
最近は
吉川や横光の三國志を読んで、「諸葛亮すげえ！」と感嘆する
↓
三國志に興味を持ち、ネットや光栄や芳樹等の正史の"副読本"に手を出し始める
↓
演義での諸葛亮のヨイショされっぷりに腹をたてる
↓
「諸葛亮は政治家」とか言い出し、2chでアンチ発言をくり返す
↓
諸葛亮厨にちゃんと正史読めと反撃される
↓
陳寿の諸葛亮ﾏﾝｾｰぶりに驚く

劉備が夷陵で優秀な人材と兵士を死なせたからなぁ・・・

三國志ってなに？
光栄のシリーズの１代目のこと？

正史本文でも注でも諸葛亮は別格。

>>643

>> 自分が関係なくても、他人が得をするような不正や犯罪ならそうだろうが、
>> 自分が得をする側になったら歓迎するわけない。

だから言いたいのは孔明の功績としてそういう不満分子をうまく押し潰せた事なのね
法律打ち立てるだけではなく有言実行できたって事が偉大な政治家だったって事
上から口聞いて押し付けてああやれこうやれ、じゃなくて
もっとこう、民意を高めて一人一人がやらなきゃいけないって意識を高めさせられたって事です
お分かりか？

お分かりか？　だってさｗｗｗ

民意を高めて、ってそれじゃ徳治だろ

法治主義は罰で脅して罪を防ぐ方法だろ
不満があってもいえないってのが実情だねーの

現代も法治主義だけど、
法律の制定に一般人が全く関わってないってとこが決定的に違う。

蜀がローマのように民主制だったってなら話は別だがな。

民主主義は最悪の政治だって言った人間もいるけどな

つまりその最悪な政治を採らなかった諸葛亮は優秀！ということになるわけですな

いや、そういうことではない
何事も程度が大事だよな、ってこと

もっとも、国が傾かないバランスで北伐を実施した政治能力は特筆するものだとは思う

>>672　その短絡的思考をなんとかしろよ。

>>673
呉の文官たちも凄いってことですか？

圧倒的な相手に戦いを挑んで
攻められるどころか攻めてるんだから政治力はまじ神クラスだよね

勝てない戦争をして尚且つ国を保ってるんだから軍事の才能もまじ神クラスだよね

>>676　そこまで手放しに褒め称えられているのをみると、反論したくなる天邪鬼体質。

それには超同意

諸葛はたいしたことないよＷ
政治の天才とかいうけどショウエンや後継者のほうが長く国を維持してるし
軍事の功績も法制以下

蜀をつくっただけでもすごいけどね

>>676　そこまでこき下ろされると反論したくなｒ（ｒｙ

だからなんで両極端なのよ、おまいら…

諸葛亮は演義じゃ、あの孟獲を捕らえまくったっていうじゃねえか
凄すぎだろ！あの曹操にも捕まったことのない孟獲がだぜ！？

はいはいくまくま

ネタにマジレスしまくっているのはこのスレですか？

いえ。それは３日前まで。その次の板と次の次の板です。

>>684=>>682

法正＞孔明は明白

蜀攻略後法正が個人的恨みで勝手に人殺した時→諸葛「法正は蜀に必要な人物なわけで・・・」

漢中攻略を法正が進言→諸葛「軍事は知らんが法正が言ってるし・・・」

劉備が陸遜に大敗した時→諸葛「法正がいれば主君を止められただろうし、こんな大敗しなかったのに・・・」

そりゃ正史だろうが！

ここは諸葛亮マンセー演義スレだ！

>>687
1）法正の逆恨み殺人
劉備も処断できないほど、蜀制圧に貢献
具体的な貢献理由→裏切り

2）漢中攻略
黄権に一見してネタバレ（諸葛「軍事は知らんが法正が言ってるし・・・」の記述は何伝？）

3）ｲﾘｮｳ
1と同じ理由。劉備は終始、法正に頭が上がらなかったので戦争を回避できた可能性がある
法正が居たからといって戦争に勝てるわけではない

夷陵と言えば、呉の指揮を執ったのは陸遜だが、その陸遜に匹敵すると言われた李厳はなんでそう言われたんだ？

教えてエロイ人

>>687
孔明は別に些細な恨みを理由に殺しまくる法正にビビってなにもかも黙認したりした訳じゃないんよ

>>690
呉書嫁

>>692
呉書の誰伝かまで教えてエロイ人

>>689

>> 3）ｲﾘｮｳ
>> 1と同じ理由。劉備は終始、法正に頭が上がらなかったので戦争を回避できた可能性がある
>> 法正が居たからといって戦争に勝てるわけではない

そうだね
それに法正がいたら少なくとも死地を回避するよう進言できたかも知れないって事だね

>>694
胡散臭く意図を曲げるなや
劉備を説得して戦争を止める事ができたかもしれない
って事だ

自分がうさんくさいからって人にまでそう言うなよな

「それに」って逝ってるだろうが
別に意図を曲げてなんかないやい！

劉備自信が法正がいれば・・・とか言ってるしな
諸葛は軍事面ではなんの期待もされてない

ガリュウ＜ホウスウ＜ホウセイ！！

どこで？
法正が裏切ってくれなきゃ、蜀取りﾑﾘﾎﾟの話？

ホウスウ先生、結局何もしてないんだけど

孔明は　あらゆる人物の功績の　いいとこ取りして　課題に美化された人物なんだろうな〜

越の　ハンレイみたく

さぁな

>>699
蜀攻略は法正の計略、漢中攻略は法正の計略
孔明も法正のおかげで我々は助かったから、法正のわがままは仕方ないとか言って人殺し見ないふりしてたし

だから白根って

>>703
蜀攻略はチョロ松の計略
漢中攻略は法正の計略、ただし黄権は看破しちゃいましたレベル

曹操だって同じだろ。

>>702
張松「なぁ俺等裏切ったらこの国盗れね？主流になれるんじゃね？俺頭良くね？」
法正「いいすっねー、そうしたらあいつ等に仕返しが出来る」
　↓
本拠のない劉備飛び乗る
　↓
ホウスウ「すげー計略思いつきました、やりませんか？」
　↓
計略の結果、張松ばれて斬首、劉章が本気になる、侵略遅滞
　↓
劉備「あわわわ、ホウ統が流れ矢に」
　↓
諸葛亮援軍にきて蜀統一

だが、荊州失陥後の蜀漢では、諸葛亮の代に最大版図を得たわけで、軍事的にも政略的にも、他者より劣っていたとは思えない。
漢中は法正の補佐も、むろん評価に値するが、多くは劉備の功績だ。

魏延を扱えたのは劉備だけ
諸葛亮には無理ぽ

>>709　諸葛亮生存中に、魏延となにかありましたか？

いくら劉備でも揚儀と魏延のワンセットで扱うのは苦労するだろうな

魏延は「反骨の相」なだけで殺されかけたし、ｶﾜｳｿｽ

>>709
魏延が抜擢したのは劉備だが、
魏延が武威を轟かせた涼州攻略は諸葛亮の下での話。
子午谷ルートは孟達ありきの作戦なので魏延は諸葛亮の揺動作戦の一環として主張して見せただけだと思う。
現に、魏の人ばかりでなく現代人までそのルートもありかもしれないと騙されているのが何よりの証拠。

馬謖を斬り、魏延も殺す諸葛亮やお見事

>>714
魏延殺してねーよ

馬タイに計を授けた影の黒幕

まじめに質問！
どーして蜀（漢中）から中原を攻めるのに、
諸葛亮も韓信も補給が困難な長安を狙うの？
水軍を編成して漢水を一気に下って上庸から
襄陽へ攻めてるか、南陽（宛）から洛陽へ、
攻めるかすれば補給も楽だと思うのだけど？
逆になぜ曹魏は大軍で上庸から攻めなかった
のかな？漢中さえ落としてしまえば蜀漢は、
出口をなくして自滅すると思うけどな？
蜀の国力からして、常時10万の兵を漢中に
屯田させればそれに備えるだけで疲弊して
５，６年で自滅するような気がするが？
呉にしても同じだろう？蜀がうるさいから
後回しなだけで、蜀を封じ込めれば、呉は
あっと云う間に落ちるような気がする。
合肥に10万を屯田させけん制して置き、
主攻は江夏方面から長江の両岸を封鎖して
荊揚分断を謀り、一方づつ個別撃破すれば
良いと思うが、コレって机上の空論！？

河下りは進むのは早いけど城の攻略に失敗しても天候次第で退却できなくなる危険がある。
戦った後は疲弊しているので河上りの軍の方が良い。
漢水を水軍で下るまでは良いとして、例え勝ち進んでも今度は中原で洛水を挟んで戦わなければならない。
これは両面背水の陣であって兵法では死地。
中原は兵法でいう死地にあり、ここにいくつもの要塞が築かれていたため非常に守りやすく攻めにくい土地だったと言える。

ちなみに水→山→水→対要塞という最悪の進路をとって勝った例はある。
スレイマン大帝のコンスタンティノープル攻略がそうだが、火薬兵器の発達がなければ成功はしなかった作戦で、火薬兵器が発達した時代だからこそ発案された作戦だということをお忘れなく。

だからなんだバカ

偉ぶってんじゃねーよ

歴史とは、イフが溢れているように見えて、
実はその時代の技術的思想的限界ぎりぎりの、これ以上ない努力の人々の成果の集合体なのです。

平民のおかげで、諸葛亮の穴探しをしたくなってまいりました

人間に欠点はあるさ。
諸葛亮の穴探しに血道をあげていないで、認めるところは認める、否定するところは否定すればいい。論理的にね。
全否定か全肯定かしかできないヤツには、そもそもムリな命題かもしれんが。

軍師としては穴だらけでございます。

やれ後漢書だの晋書だの言ってる奴より天地を食らうをこよなく愛する平民バカが上等に見えるのは目の錯覚だろうか？

錯覚でございます

天地を喰らう、でございます。

さようで

で、あるな

ポイズン

>>727
なんでそこに反応すんだよwww
俺が悪かったよwww

>>731
いや、しかし、原点を思い出すと、それが基準になってしまうものかも知れない。
俺も蒼天航路から入っていたら曹操の側から正義を語っていたかも知れないと思うとゾッとする。

曹操の思想もそれはそれで魅力的なのは否めないな

>>719
ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙを落としたのはメフメト２世だ

で、韓信と諸葛亮どっちがすごいのか結論は出たんですか

諸葛亮

郭嘉

戦争なら間違いなく韓信だろ
諸葛亮は政治家だ

こう言う時こそ､あの懐かしいＣＭを思い出せ！
ごはんですよの孔明曰く
どちらもウマイ！

記録の韓信
記憶の諸葛亮
でどう？

いや全然

じゃー韓葛亮最強ってことで

諸葛信の方がしっくりする

勝新でいいよ

>>734
すいません。
素で間違っていました。

あのｺﾒﾝﾄで何をどうしたかったんだ？

すいませんで済んだら馬謖は斬られてねーんだよ！！

すいません＾＾；

自演にしてはいいデキだ。
許し給う

何故か魏延の気持ちがよく分かる

そろそろ韓信側のまともな意見が聞きたいね

日本戦国と三国志しか知らんから諸葛亮叩きしか出来ません。

上常従容与信言諸将能不、各有差。
上問曰、「如我能将幾何？」
信曰、「陛下不過能将十万」
上曰、「於君何如？」
曰、「臣多多而益善耳」
上笑曰、「多多益善、何為為我禽？」
信曰、「陛下不能将兵、而善将将、此乃言之所以為陛下禽也。且陛下所謂天授、非人力也」

陳豨拝為鉅鹿守、辞於淮陰侯。
淮陰侯挈其手、辟左右与之歩於庭、仰天歎曰、「子可与言乎？欲与子有言也」
豨曰、「唯将軍令之」
淮陰侯曰、「公之所居、天下精兵処也、而公、陛下之信幸臣也。
　人言公之畔、陛下必不信、再至、陛下乃疑矣、三至、必怒而自将。吾為公従中起、天下可図也」
陳豨素知其能也、信之、曰、「謹奉教！」
漢十年、陳豨果反。
上自将而往、信病不従。
陰使人至豨所、曰、「弟挙兵、吾従此助公」
信乃謀与家臣夜詐詔赦諸官徒奴、欲発以襲呂后、太子。
部署已定、待豨報。
其舍人得罪於信、信囚、欲殺之。舍人弟上変、告信欲反状於呂后。
呂后欲召、恐其党不就、乃与蕭相国謀、詐令人従上所來、言豨已得死、列侯群臣皆賀。
相国紿信曰「雖疾、彊入賀」
信入、呂后使武士縛信、斬之長楽鍾室。
信方斬、曰、「吾悔不用蒯通之計、乃為兒女子所詐、豈非天哉！」
遂夷信三族。

その、漢文コピペよく見るけど
何がしたいんだ？何が主張したいんだ？
俺頭イーか？
落ち着け、訓練された猿にでもコピペはできるんだぞ？

猿＞韓信＞諸葛亮

>>754
お前が落ち着け

なんか諸葛亮と三成が被って見えてきた！ｗ
�@行政手腕に定評があること！
�Aまじめで誠実なところ！
�B正論を押し通すところ！
�C同盟者に云いようにされるところ！（孫呉＝毛利）
�D部下に年長者の豪傑がいるところ！（超雲＝左近）
�E主君に恵まれないところ！（劉禅＝淀君）
�F領民に慕われてるところ！
�G私利私欲が無かったと伝承されてるとろ！
まぁ！現実は正義（正しさ）が勝つ訳ではないわな！
私は韓信が欲深いところが嫌い！（人間らしいが）ｗ
演技や太閤記の影響を受けてるからだけど、
どうしても判官びいきしたくなる！

諸葛亮と三成の大きな違いは
権力の大きさと他者の尊敬され具合だな
魏延でさえ、諸葛亮の生存中は言うこと聞いてる

確かにキャラが、かぶるが孔明と三成じゃ生まれた国も時代も役職も違うよ

三成の人望の無さは太閤生前中に私利私欲が無かったからでは？
諸葛亮は一応丞相まで位人臣極めてるし！
まぁ！諸葛亮＝秀長＋三成＋半兵衛ってとこかな！？

いや、審議の必要なく違う

合ってるんじゃね？

実は諸葛亮の北伐はせいこうしていた。
よって諸葛亮>司馬懿>韓信

それってマジ！

うん

目的は「魏と戦うこと」と「それによって国力を低下させないこと」だもん
実は勝っていたとはいえないが成功していたならいえる。

韓信は劉邦に天下取らせたから大成功してる
その後のお話は黒歴史

つまり、魏を倒すつもりもないのに「北伐」という体裁だけ整え、無駄に将と兵を殺すことに成功したわけですね。

無駄な戦力を消費せず、にらみ合いにより
防衛を果たしたとも言える

劉備「法正がいれば・・・」
諸葛「法正がいれば・・・」
曹操「そうだろう劉備にあのような手並みできん・・劉備ではなく法正に負けたのだ
孟達「法正がいれば・・・」

法正こそガリュウだったのだった

くそ、省略まで読むんじゃなかった

法正なんかが生きてても諸葛亮の公正無私な政治の邪魔になるだけ。
劉備が生きてたから個人的な復讐とかのわがままができた。

孔明のせいで人材難になったしな、たたき上げ人材軽視して才子ばかり増えて蜀破滅。

確かに孔明の北伐は侵略戦争というより牽制の意味合いが強かったと思う
この事について誰か意見できる人はいますか？

わざわざ天険の地の外で防衛する意味は？

>>772
諸葛亮のせいでスポイルされた人材ソースｷﾎﾞﾝ
人材を活かしたとは陳さんがマンセーしてましたが

>>774
自然消滅阻止

自分が生きているうちでないと魏が倒せないからって陳寿が書いてるだろ。
過労死してまで防衛するわけないだろ。

そもそも自分から攻めることを防衛とは言わん。

>>777
戦史や軍事理論書でも齧ってみるといいよ
国家の延命を企図した侵攻は攻勢防御といって立派に戦略の範疇

> 戦史や軍事理論書でも齧ってみるといいよ
国家の延命を企図した侵攻は攻勢防御といって立派に戦略の範疇

おまえの曲解が自衛隊イラク派遣を産んだんだ。この国賊。
攻撃とは最大の防衛なる語は漫画の読みすぎと知れ。

現代民主主義と古代を一緒にするなっつーの

イラク戦争の是非はおいといて、戦争観自体は古代も近代も大差ないと思うが

仕方がない。>>780は漫画主体だからな。
三戦の代表的住人だ。

攻勢防御ってのは、相手に攻めさせて、自国領内に存在する利点を享受しながら、
攻者の軍の撃破を企図する、という、戦略的には防勢であるが、戦術的には攻勢、という方式だろう。
ジョミニなんかを読めば載ってると思う。

三国志で言えば、姜維の採った防衛の方針がそれだな。

>>779、なんて恥ずかしい子…

自演か。あさましい。まあ放っておいてはお前の味方はあらわれんからな。

どっちがどの自演してるのかさえわからんな

あ〜あ法正が生きてれば魏など滅亡させれたのに〜諸葛が軍を担当したせいで何一つ功無し

>>786
というかなんで自演とか言い出す奴がいるのかわからない。
きちんとレスできない人の常套句みたいだけど。

このスレに2人しかいないとか思ってるんだろ

3人いるよ

僕もいるよ！（ｂｙ劉秀）

なんで劉秀？

で、どっちが凄いのですか？

>>293

その２人の指すところが、>>289と>>274という意味なら>>289だと考えていい

>>794
焦るな。
>>790>>791>>792と歩調を合わせて回答しろ。

韓信は賈詡と同じく、自分の能力を試したかっただけの人だろ
とにかく計が成功すればそれで満足だったんだよ

だから諸葛亮と賈詡を比べればいいんだよ

>>792　いやただのギャグっす。
ときに「劉秀天子となる」という予言のうわさがあって、ときの大臣劉秀のことだと皆が噂話に花を咲かせていたとき
ふいに「僕もいるよ！」と発言した、南陽の劉三郎ぼっちゃん。
とーぜん、劉秀少年を知る地元の人らは大笑いに笑ったとさ。

結局は韓信や諸葛亮よりも、張良の方が凄いって事だ。

張良は戦へたくそな訳だが
結局何をしたの？

蕭何の方が凄い

>>799
室伏以上のハンマー投げ名人を育てたぐらいしか分からん。

ちょっと待った。室伏のほうが絶対上だ。

郭嘉と陸遜ってどっちが凄いの？

長生きした分陸遜

主君に惜しまれながら死んだ分郭嘉

このスレもネタ尽きたな。終わりにするか。

>>767
劉備、蜀の存在意義はなんだか知ってる？　反曹、反魏だよ？
戦わなきゃ国是を問われる。

兵士が無駄に死んだっていうけど、国を守るために死んだのが無駄？
１００歩譲って国を守るために戦争で死ぬのが無駄死にだとしても
その無駄死にを最小限に抑えた諸葛亮はすごいに決まってる。
大軍が遠征してほぼ無傷で退却なんて神業、韓信ごときにはできまいよ。

>>772
局地的にしか物事を見れないやつらより、
客観的に大局を見てるやつらのほうが必要だろ。

「魏には勝てない」「蜀は守る」
これができるのは諸葛亮と、あとは黄皓くらいだろうな。
諸葛亮が魏延を御したように、姜維を扱えなかったのが期待はずれといえば期待はずれだったが。

>>807　「国を守るために死んだのが無駄？」
その国が守るに値する場合のみ、その言葉は有効だ。
そのためには、いかに諸葛亮の治政が、最下層に是とされたかを言わねばならない。
劣悪な治政下で、国のために死ねと言われて、喜んで死ぬのは今のネットウヨどもだけで十分だから。

おおむねは同意しているが、そこの発言だけは注意が必要かな、と老婆心。

つ墓参りに来る民草

兵士や武将なんて所詮軍師の駒さー

高祖劉封にしても諸葛亮にしても政権中枢の重臣のほとんどが中原の出身者！
有能な程支那人は今も昔も自尊心と自己顕示欲が強く故郷で錦的な人材が多いのも事実！
どーしても辺境政権だからこそ中原進出をマニフェストにしないと求心力が無くなり政権維持出来ない！
将に少し前までの蒋介石の台湾と同じ！(笑)
よく考えると高祖劉封も諸葛亮も蒋介石も能力的には政治偏重で軍事手腕無かったな！更に全員の嫁さん鬼嫁！(笑)
三人の中で最も人格者は諸葛亮！
韓信は劉封の鬼嫁に滅ぼされた様なものだから、諸葛亮が劉封より人物的に上位なら諸葛亮の方が韓信より上位！

劉封って嫁さんの記述あるのか？
諸葛亮の嫁さんの鬼嫁記述あるのか？
ぶっさいくなのは知ってるけど

ってか、高祖　劉邦　だよな？
劉封言うたら、劉備の養子やないか

ぶっちゃけ実物の孔明は一地方の政治家
軍事的才能なんて無い
劉備の帷幕で策めぐらしたこともない

はいはいくまくま

>>814
大軍師（笑）張良も君の想像する帷幕の策はあんま無いよ
ぶっちゃけ、戦争は諸葛亮は結果論から疑問符として記述されるが、
張良はダイレクトに戦争が下手と書かれてるしな

>>816は誤爆なのかどうか微妙な内容だな

上手と下手って、
下手のほうが上手そうだよなーWWWWWWWWWWWWW

もしも法正が長生きしてて魏を脅かす存在だったら
諸葛亮は法正を妬んでいたのだろうか・・

自演乙

オッスおら諸葛亮
別に法正を憎んでいたわけじゃねえぞ。
実際おらのほうがすげーしよ

何そのクレシン

というか、ゴンタ版の許猪

悟空でしょ？

法正が北伐したらどうなっていたんだろう。
漢中攻めのように上手くいくわけは無いだろうが。

国力が疲弊して魏に攻められて蜀あぼんが早まるだけかと。

法正の戦略戦術見ると極めて理論家
自分の軍事能力を過信する劉備も、計略が外れることのない法正の言うことだけは従ったそうだ

「今です、攻めましょう」以外の法正の活躍（戦略戦術）プリーズ
&「軍事能力を過信する劉備も、計略が外れることのない法正の言うことだけは従ったそうだ」
のソースｷﾎﾞﾝ

諸葛亮が生きてる間は呉も元気だったから、法正もいれば魏にとって厄介な展開になってたかも

スレ違いだ。ここでやれ。

法正と孔明どっち凄いの？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1163657576/

やなこった

スレは少ないほうがいい。
それにしてもやっぱり三国志は孔明か。
曹操スレとは伸びが違う。

次スレは・・・

　　曹操と諸葛亮ってどっち凄いの？

劉備が陸遜に敗れた時、諸葛亮って何してたんだっけ？

諸葛「法正がいれば止められただろうし、遠征してもきっと危険は避けた」

と嘆いてた。

というのはガセ

韓信は項羽を破ったけど諸葛亮は司馬懿を破れなかった。

自演乙

諸葛亮が勝利した戦いってどのくらいあるの？

なぁ、中国英雄板ができたってことは、
三戦板はどうなるんだ？

我が道を行く

私が843を取れば諸葛亮>韓信

フクリュウ＜ホウスウ＜法正！なんだね＞０＜

>>844
不等号の使い方も知らないなんて
これがゆとり教育の成果か

>>840
正史読め

>>845
法正がナンバー１でホウ統がナンバー２ぐんと落ちて諸葛亮なんだからあってるだろ

ホウ統って何やった人？

劉備に蜀取りを決意させた人

マジデ？

>>848
ニート

孫呉のお目付け役

>>847
真性かよ('A`)

司馬炎のお爺さんが圧倒的大軍でもって
勝てなかった相手だから！
諸葛亮を悪く言わないで！

いや、司馬昭のお父さんは凡才だし。

司馬懿→司馬師→司馬昭→司馬炎→司馬衷と代が変わるごとにだんだん凡愚になっていくな

劉備→劉禅
天才・諸葛亮の手腕で2代で国を失った人たち。

アホガイル

エグザイル

ガーゴイル

>>854に同意
韓信の場合君主が素直で張良、瀟何と役割分担はできてるし、
英布、彭エツなどの強力な別動隊も有った。
孔明は君主、補佐に恵まれず軍事力、地理的にも不利な要素が多すぎ。
後の歴史を見ても燭から討って出て成功した例が無い。

劉備に劉邦側には張良も認める稀代の策士陳平もいたしな。
劉備側の優れた人材である鳳統、法正、馬良共に早死にしてるし。
この三人が居ても荊州無しの状況で蜀から天下を望めたかは疑問。

孔明のほか人材なしと言うわけではないけどな〜
ショウエン、費イ、党員とかいたし

そりゃ全部蕭何系じゃね

ただ、漢水降りを提案したのは蒋琬だとか聞いた気もするが

＞孔明のほか人材なしと言う〜
確かにおっしやる様な三人がいますがどうしても高祖の三傑や鳳統、法正などと比べるとかなり格下だし、
武将も頼りの趙子竜も早死にしてるし、
残りの武将も能力の優れた人材が少ないのはかなり孔明には痛かった。

>>865
ｽﾏｿ趙子竜は早死にじゃなかった。

ホウ統が何をやったの？
評判だけなら陸遜並みの李厳がいるぞ！

李厳なんて…

>>875
連鎖の計

バショク殺したのが間違いだったな〜まあバショクがホントに軍事に才能あったか知らんが
参謀としては使えたんじゃね

バショクの様に才に溺れて司令官の命令を無視する人間が果たして参謀の任が勤まるだろうか？
遅かれ早かれ同じ様な結果になると思う。

しかし馬謖を切って無いと
魏延あたりは作戦を独断で変更してそうだな
前線大混乱、大混乱です

>>870には失礼ですが『泣いて馬謖を斬る』の故事とその意味をご存じなのでしょうか？

サド諸葛亮の嬉し泣き。

泣いて馬謖を斬るは、惜しい人材を斬るという意味ではない。そりゃ演義。
劉備が馬謖はやめれ、といったのに、登用しちゃってこんな事態になっちゃて、なんて俺（諸葛亮）は馬鹿なんだ！っていう嘆きが正史ね。
いや、知らない人もいるかと思って・・・

>>874テメェふざけてるのか！！
正史なり三国志演義かマンガの三国志をよく読んで出直して来い！！！！！！！！！！！！！！！！
孔明を心から敬愛する者としては許しがたき発言だな！！！！！

韓信元帥＋司馬懿＋張良ｖｓ策士孔明

>>869
>>869
>>869

>>875
「故事」の泣いて馬謖を斬るは、私情を挟まずに法を行うことですよ？

まぁ知らなそうですが…

マニアックな知識はともかくせめて有名なエピソードや故事ぐらいは知っておこうよｗ

その辺が孔明の欠点だな法に厳格すぎる
政治家的じゃない

>>875は確実に正史を読んでない
たぶん正史系の書物も読んでいない
きっと情報源は三戦板

>>871
> バショクの様に才に溺れて司令官の命令を無視する人間が果たして参謀の任が勤まるだろうか？
馬謖の才能云々は別としてもだね、
参謀に、司令官の命令を無視も糞もないとおもうんだが。
いや、何か案を聞かれても答えないってくらい無視するなら話は別だけど。

>>881
将軍だからな

>>879
御辺は一を知って二を知らぬ・・・
馬鹿という言葉も時代時代で変わっておるし、日本のあわれという表現も然り
日本での故事は演義からとっており、正史からではない
証拠に、諸葛亮傳では「馬謖を死刑にして兵士たちに謝罪した」とだけである、ここだけで御辺のごとき意は汲み取れん
つまり御辺がごとき正史を読まぬものに多き誤解であり、正史より生まれた故事にあらぬことの証左である
さあ本日より書を読み、呉下の阿蒙を覆すのだ、三戦のレベル向上に力を貸してくれ

で、法正以下の諸葛亮を韓信と比べるにはどうしたらいいんだ？

なぜ突然法正なんかが出てきたんだ？
法正が大将として軍を率いて戦争の指揮をとったことなんてあったっけ？

>>886
ばか。こういうときはこういうんだ。


ま　　た　　法　　正　　厨　　か

>>879は、十八史略の
「亮、政をなすこと私なし。馬謖、もとより亮の知る処となる。軍を敗るに及び、涙を流してこれを斬り、しかして後、遺族を哀れむ」からきたのでは？
日本人は正史でなく、こっちをとったんだよきっと。いずれにしても、孔明としては、法の重大さや、人材不足を嘆いたわけではないだろうね。

>>881　「信賞必罰」と「責任の所在をあきらかにする」は指導者にとって絶対と言ってもいい鉄則ですよ。
それをないがしろにしたり、甘さや手加減を加えると、
>>872がすでに指摘しているように、部下が勝手なことをする。
軍規への甘さや手加減は情実人事よりたちが悪く、結束と威信の双方を失墜させ得るから、諸葛亮のごとき公正さはいつの時代でも必要にして欠くべからざるもの。
韓信も、当然ながらそこはわきまえていた。

>>884
正史厨と話をする気はない
故事は故事。それ以下でもそれ以上でもない
演技をベースにしていようが正史をベースにしていようが関係のない話だ

これはひどい

・法正厨
・アンチ諸葛亮
・一つ覚えの正史厨キチガイ

こいつらがひどいのはいつものこと
本人はいたって真剣だからまともなレスも通じないしな

>>889
確かに韓信だって法には厳格だった
遅刻の常習犯の殷蓋を処刑したしそれを止めさせる為の詔を持って来たレキ食基も陣中で馬を走らせ騒ぎを起こした罪で斬られそうになったしな
孫呉を筆頭に兵法書では軍中の規律保つ為には厳罰主義でいく様説いてるし、孫呉も自身も実行した。
それが常識。

要するに法があっても処罰が甘いとみんなナメた態度しだすが法が厳しいと引き締まる
しかし法が厳しいだけだと反発が起きるが孔明は必ず善を賛えたので問題が起きなかったのですね

今の日本の政治みてたら、「信賞必罰や責任の所在」なんてものが適用されるのは、「権力を持たない下っ端だけ」と誤解されかねない。
政治家や役人どもが自らの責任を追及される局面を、法によって捻じ曲げたいい例だと思う。
そういう人らにとって諸葛亮や韓信といった、皇帝といえども軍中では干渉を受けない、という厳しい態度は歓迎できないだろう。
だがどうしてか、そういう人らは得てして諸葛亮は偉大だと諭してくる。　自己矛盾も甚だしい。

李左車最高。

最高・・・いや、最良の人物は季布

結局さ孔明は臨機応変の知略なかったんだろうね
だから法に頼りすぎた
この辺が難しいところ

軍事の天才って倫理観や常識的やり方欠如してる人間が多いけど
政治家は優れた常識感覚なければいけない

軍事の才能は養成も教育も利かない
ただ偶然、何者かに宿るのみである
才能としては最も稀有で、最も特殊な物である

で、法正以下の諸葛亮を韓信と比べるにはどうしたらいいんだ？

>>1
韓信大将軍と諸葛某では比べようがない

>>893
はいはい横山横山

>>902
このスレは>>890らしいから追い出されちゃうよＷ

正史ベースで語っちゃダメなの？？

というか漫画を根拠に常識とか、どちらがベースでも関係ないとか、
そういうことを平然と言える子って凄いよ

だから三戦なんだ！嫌なら出ていけ！（三戦中期）
・・・そして誰もいなくなった（現在に至る）

少なくともお前と俺は居るみたいだな

>>903
>>904みたいなのが湧くから釣るのやめれ

>>904
>>890は泣いて馬謖〜の故事に対しての話で
諸葛亮が馬謖を処分したことについて云々てレスじゃないから。
前後のレスくらい嫁

そのおまえもおまえであり自演なのではないのか？

>>895
そういう輩ほどトカゲの尻尾切りをやる時、「泣いて馬ｼｮｸを斬る」を必ず口に出すｗ
そして自ら血を流すことは決してなく今まで通り権利を貪る。
斬られるやつは馬ｼｮｸの同類だろうが自らを孔明に比すのはなんとも滑稽なジョーク。

>>898
陳平はどうよ？策士としてかなり奇抜な策略を提案してるし、その上最終的には丞相にまで上り詰めた訳だし

>>905
漫画だけ読んで常識とか言ってないんだけどｗｗ
漢書、後漢書などの青史（正史）も司馬遼太郎の小説も孫呉の兵法書も一応読破しているし内容も理解していて語っているのですが・・・

晒しage

>>911
謀士というのは自分の知を盲信した瞬間に単なる陰謀屋に成り下がる。
その点兄嫁ｷﾗｰは自分の自己評価を上げることは生涯無かったし、自分の身分の危うさも熟知していた。
在りのままの自分を楽しみ、人生を全うし、死して名を残す。
倫理的に満点は付けられないだろうが彼自身の満足度は十分妥協し得るものだったろう。

ここで竜馬が一言↓

>>913おまんはかなり話が解るみたいぜよ！！

一応釣られておくぜよｗ

亀レスで恐縮だが、馬謖は投獄されて、そのまま獄中死したんじゃなかったか？
孔明はそれを泣いた、ってのが馬謖伝だったと思うが……
斬ってないよな？

ワシが斬った

>>899
そうだとしても学問所は行ってた訳だし、孫子の兵法位は読んでる筈。
孫子には老子の要素が盛り込まれているのだから処世術が身についていてもおかしくないのにあんな晩年を迎えるとは・・・
そうじゃ無いとしても張良か李左車辺りがアドバイスしなかったのか？

>>899
田中芳樹を信奉するニートよ
才能だけで勝てるような戦争は
戦争常識を知らず、禁忌を兵器で破れるような
奴だけだ。
ジャンヌダルクしかりな

>>916
聡明な諸葛亮には馬謖を投獄すればどうなるかくらいわかっていたはずだが

　　　,__＿＿___
　　 /　i　.|　|　|ヽ
　 　ヽ_,|__,|__|__|__|
　 　　l-+-::;;'-';;:ｔ| 　　　
　 　　i::d l'┃ ┃!）　　　
　 　　|::::丶_r,,tノﾉ
　　　 !:/⌒|:|Y|:|"ヽ..,　　／i三:　　　これこれ、そのへんにしておけ
　　　 / ./i_|:|E|:|_,,ﾄ　||つＯ＞三:　　我が三寸不乱の舌鋒に敵う者なぞ
　　　lJi//)|;|Ｖ|;|(;|＼||　 ＼!三:　　　管仲・ 楽毅くらいじゃからのう
　　　　 /.ノ'!ｰ-!'ヽ!
　　　　（二）三（二）

孔明（子供時代）
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ'"￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ-----ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　 ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　 ,.-'"￣￣￣~ﾞ''-.,,
　　　　　　　　　　　　,,.-''"￣￣￣￣￣￣ﾞﾞ''-.,,
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　　　　　　　　l ﾍ'　　　 '" じ'ヽ　　　ｒ　 '"じ' `　　 .|,ｨ l
　　　　　　　　 |　 |　　 　 　 　 　 ""!.　　　　　　　.|. ｜
　　　　　　　　,ｲ　｜　　　　　　 ,　　 ,　　　 　 　 ｜. |
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　　　　　　/　/ /ヽ_,ﾉ.＼　　 　 `ー―'´ 　　　／､_ノ
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　　　 　 /　/ /　/　　　 ／|`　　､＿＿,　 ｲヽ､
　 　 　 /　/ /　/　　,.イ　　l　　　　　　　 / 　 ヾ-､


韓信って何？おいしいの？？？

>>1
　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ 　申　何
厨 ま 左　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 す　と
房 か 様　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 か　韓
ま り な　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 ! !　信
で と こ　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 と
じ お と　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
ゃ る が　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
ぞ の　　　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　は　　　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　　　　　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　止　笑 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　ワ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　ま　 い　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ハ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　ら が　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ん　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/

>>17
　　　韓
　　　厨　l､ﾉi,　 r┬───┬ ､ ,r!　　　　　/｀,=､ ヽ
　漢　が　　/　 ｢| |　　　　　/　l!´| |　, 、 　 |　l＝ヽﾉ　　韓　　え
　建　許　　〉　 ||, | ／＼　 |　 l!r| |_厶ｧヽ__|__//�p〉
　国　さ　　|　　|'!┴‐ ｡─‐亠-'ﾑi´ 　o__　　　｀`.､| ヽ 　厨　　│
　ま　れ 　 |　　} -─ヶｰ─- ､ｒi |'二´　 _｀二ｬ8､_!　ﾉ
　で　る　　|　 ‐l─-i､　 , -─‐||ﾞ|'､ﾂ`　ヾﾂフ '||r､ ヽ　　 　 　 マ
　だ　の 　 ﾌ　 |ゝﾟィ　　 ゞﾟ‐'　||f|　 |_　　、｀''u||,ﾝ　ﾉ　！？
　よ　は 　 |,　　l　,.i-　　　､ ｀ ||_,| l!､´￣｀ヾ,　|| 7､フ､ 　 　 　 ジ
　ね　　　 /　　　l l!二ニニl!　 ||,ﾊ l!, ￣￣｀l!ノ／∬､_ヽｲ､r─､　 ,ィ
　│　　　了 　 ／ﾞl!､ ,,,,　　l!_从从ﾉ､ｰiii--‐'l!/ ∬/＠＠ ｰ-､　ﾚ'
YＶノヽ/､/-‐'´||（,〃))iii=='ﾝ　 ､　　　ﾌ!lヽ ))　∬/＠ ＠＠＠ヽ
韓　待　7＠＠|| {{メ|l l!||ソ　 ｀／　　 | ||// .∬/＠ ＠/,＠ ＠ ヽ
厨　て　l_＠＠,|l（,〃||　/< 　 / ＼`` |/||/ ∬/＠＠〃＠ ＠ ＠ヽ
の　　　/ ＠＠,||( ||　l冫@ヽ,　 │　　7 || ∬/＠ ＠/ ＠ ＠＠ ＠ヽ
罠　こ　l| ＠＠ ||. ||　/@@@|　 │　　l　lj∫/＠ ＠/ ＠ ＠＠＠ ＠
だ　れ　ヽ＠＠ || jj/@@@ノ　　 /　　 ゝ∬/＠ ＠ |＠ ＠＠＠＠ ＠
　　 は　/ ＠ ＠||（ 〉ニﾆZ,　 ／|　　 /∬/＠＠＠|＠ _,　-=＝ニ二

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　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く

残念だが恐らく板違いだろうとと思われます。

　　　　　　　　　　　　　　 r'rｉ'rｉ‐ri'‐ri‐r==､　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||. ﾟl|　　／
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||　l|　 .|　　　また、余のアンチがが
　　　　　　　　 　 　 　 　 [二 ﾟ 二二二二]　　|　　　くだらんスレを立てているのか
　　　　　　　　　　　 　 　 l! ,__　　___ ､ ll　 !　　＼　　　仕方ない
　　＿　　　　　　　　　 　 lｉ.iｹ}　´lｹ7　|lr.､|　　 /　　　　北伐の前に
／　　 ヽr!　 ! /　　　　　 l.l 　!_　　　　|lソ | 　 l　　　　　落としておくか
嫌孔がl｣_　　 /　　　 　 ゝ､f＝=ヽ　/l　 ﾉ　　|
､＿／｀ヽ　 )ヽ　　　　　__/rヾ､-､_／　l＜　　 .|
　　lr', = 二 =r'i　　　／　ゞ=彳~ﾞl!≧　 l ヽ､　 ヽ
　　lfｌｌ ゝﾟ' ｣ﾟ' l!'　　/　､　 　 ll ､. l!ヽ 　 |　 ! ＼　ヽ　　　　　　　　　　　　 ＿ ＿
　 ﾉ｡!l /─ヽﾉ、　/　 　ヽ,　 ll　ヽl!. ヽ　!　 |　 l'}、　＼　　　 　 　 　 ,r'´'´　'´　　￣
／　jjｿムｧ勹､ヽ/　　　｀ヽ fﾉ　 fj 　 ヽl 　 !　 |i ヽ　　 ）＿＿＿_r'´ｒ'´　,　-‐ｰ‐ｰ
ヽ､/ ヽ,rllｪllｰ'r‐l　　　　　 ＼　　ヽ　　 l! 　|　 |'　ヽ　ノ´　　 　 rｧｧ-､／
=r!ヽﾌ´ fiｪfiヽ｀!|　　　　　　　ヽ ＿ヽ 　 　 !　.j＿_ヽ--､, -‐ ､/〃,.r彡｀ヽ
//!_l_ヽ/‐‐ヽ ヽ|　　　　　　 ￣　 　 ￣￣￣￣/　　　/　　　　l示テ　　　ﾉ 　 _, -‐'
/ l_,　-‐ir--､r-!　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　lﾁツ≡≡! 二 _, =＝
　l,.. -ｮ!.||｀'´|| r|　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ｫ、__,z-ｧ､ ＼　　ノ　　　_ _r彡
　|ﾖﾖヨ!.||　 .|| E|　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ /｀ヽｰ'ｰ'　 ヽﾉ＜ニ二テ

>>1
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　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
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　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
「ほかにすることはないのですか？」

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　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く

残念だが恐らくＤＡＴ落ちだろうと思われます。

　　　　　　　　　　　ー― ､　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 ァ''"´￣｀ヽ::::＼}ヽ　　　　　　　　　　　|
　　　　　　／:::::::::::::::::::: ,.==ﾐ::::::j＿__　　　　　　　　 |　　　　 適当に
.　 　 　 ,.ｲ::::::::::::::::::::::::::{レ ''"´　　　 ｀丶､　　　　　 ヽ
　　　　´/ :::::::::::::::::::: ／:.:.:.　 ,. -‐====‐ ､＼　　　　 ﾉ　　　 埋めていれば
. ト､__／:::::::::::::::::::::::/ :.:.:.: ／ 　 　 　 　 　 ＼ヽ.　 　 |
　＼ :::::::::::::::::::::::::::,｢`=='´　 ,.　--――‐- 、.:ヽ!ｨ1　 |　　 　 よろしい
　　　ヽ､::::::::::::::::::,ハ V　 ／,.-‐ミ_ 　 　 _,,,_＼ '１| 　 ヽ
　　　　　｀ ｰ--‐1f込　 /／,.ィ'ｆﾖＴ　　Tﾞfｮ､｀ ｌ lノ　　　 ＼　　　　　　　　　 ノ
　　　　　　 　 　 lﾊУ/ l　 　 ヽ ノ　 　 l､｀丿｜|　　　　　 ﾉ／´￣￣￣￣´
　　　　 　 　 　 //ー′|　　　　　　 　 ｜　　｜jヽ　　 _／
.　　　　 　 　　｜!　　　| 　 　 ,ィ 　 ｰ‐┘、　 |　l |
.　　　　　　 　 Λ'、　　|　　 〃ゞ￣ ¨¨ブj｝　 ! //
　　　　　　　　{_厶 ｰ' ∧　　　　　｀￣´　 　 ///
　　　　　　_∠三ニｦ¨ﾄ､ ゝ､_　　　　　 　 ／‐く
　　 _,,∠三三ニ７/　ハ_＞ｰ''｀''ァｧｒｒ‐＜＼ ∨＼
,,∠￣｀ヾ三ﾆﾆ７/　/ヽ_{ (´___／ｲ | | ト､ ＼ヽ∨/＼
_ノノ｀ヽ、 ＼_ヲ/　/　　 `ｰ―‐ヘ! L| |ソ`ー‐ﾍ∨ィ个ｭ- ､
／ 　 Λ＼　｀¨　/　'ー‐ ---‐ｧ'１ | | | }＼　_,ハヽ._／,.イ、＼
　　／l_ﾊ.　`ー＜.__　 　 　 _／ ノl Ν lハ　＼_ 〈___／　 |Λ　 ＼

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は >>１ の
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 罠 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ミ|彡 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..､r‐':':´＼ｰ-:､、　| ミ!彡 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..r:''´　　　　::::::::ﾞ､:::::::｀ヽ! ﾐ|彡 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　＿,,,,....=-‐ﾞ―--=,＼!;/,ﾉ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /:　　,.r:''''´　　　　　　　　　　 ~｀ﾞヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　;':;:r':'´　　.::::::::::::::＿;;;;;;;;;;;､;;;;;;＿:::::::::..ﾞヽ,
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　　　　　　　　　　　　 　 ! ::::r':::::　　fr'´:　 ﾞ''ﾞ'´￣´　,: :　￣｀ﾞﾞ'~.!:::|
　　　　　　　　　　　　　　ヾ､:!::::::　　:!|::::　　.<´○ﾞ>/　:l､ <.○ゝ:|::::!
　　　　　　　　　　　　　　　　l::::::　　:||::::　　　 ￣　.　　::!',　 ﾞ　　|ﾞ､:',
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 !:::::　　:||::::　　　　　r'_rュ :rｭﾞ;　　 :|:::ﾞ､', それはおめでとう
　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::　　||::::　　 :　 /´,r_'ﾆﾆ=:､ﾞi　　l:::::::',',
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:::::　　:||::::　　 :　:r'r',r:'二ﾆ:､ﾞ!､　.,'::::::::ﾞ'>
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::: ＿,;l|ﾞ､　　　　´i'ﾞ::　::　::::|.:ﾞ'' ./､::／
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　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｀ー-r': l､::　 ｀ゝ､　 ｀ﾞ'''''''''´　,/::::::::　:::　:: 　 ＼
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　　　　　　　　　/ / / / ,r-､i
　　　　　　 　 _/_/_/_/ /　　ｌ|
　　　　　　__/_ｏ＿_ｏ__ ￣｀`i
　　　　　 {,､r‐'"´<||: : : : :￣:ﾞ､
　　　　　 ,'　,,r―ヾ||:: : : : : : : :',
.　　　　　{ ｲけﾌ　 .||ｆ^l: : : : : : :',　　韓信？
.　　　　 /　 ￣　　 ||_リ: : : : : : : ',　　　ああ、淮陰の股くぐりのお方か
　　　　〈､　　　　　 ｌl |:: : : : : : : : :}
　　　　　 |―‐ヽ　〃 l: : : : : : : : /
　 　 　 　 l　 　 〃=.､ヽ､_:__:__:ノ
　　　　　 ├π'"ﾀ=-′／::::::::::::>､
　　　　　　′｀ﾗｉ|　　 /::::::::::::／ 　 ｀ヽ､
　　　　 　 ／/!ｌ|l 　 /:::::::::::/　　　　　　｀ヽ､
　　　　／　/::ｌl ||　/:::::::::::/　　/´　　　　 　 ＼
　　　/　　/::::ｌｌ 0./:::::::::::/　　 l l　　　　　　　　ヽ
　　 / 　 /:::::ｌl　/:::::::::::/　　　l.l　　　　　　　　　　
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　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 罠 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

　 ,r';;r"　　|　　|　　　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
　,';;/　　　│　　|　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　l;;'. 　 　 │　　|　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_　　　│　　|　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ,　　|　　 |,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　l rＯ:､;　 |　　 |´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
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. ,'　　/　　|　　|　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾉヽ'/
. l　 ,:' 　　_|　　|　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　',　ゞ,'　'"'|　　|` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' / 　　 ／　　久々にﾜﾚﾀ
　 ',　i､----|　　|-.､　　　　　　　`''"i`'''l 　　＜　　　こういうＡＡが沢山貼られたのが昔の
.　 ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニ|　　|ﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､, 　　＼　 三戦板なんだよな　今の新参は
　　 ヽ ヽ〈　|　　|　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､ 　　 ＼　昔の三戦板を知らないから困る
　　　 ﾞ, ,ヽ==|　　|=-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　',.' , ￣|　　|　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣|　　|´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-|　　|,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽ|　　|ヽ　／,､ィ　　　　　／

手抜きすな

　　　　　　　　　　　　　　ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　ﾍ::::::: -‐''''""(　)1
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､::::::-‐'"""￣"'i
　　　　　　　　　　　　　　　 :V;;|| '~ﾆ=ｯ, r='|
　　　　　　　　　　　　　　　　i!f !::　 　 　ﾞ、i
　　　　　　　　　　　　　　　　i!ゝ!::　　　 ‐/ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　i::/:､:::､　/''ii'V
　　　　　　　　　　　　　　　￣ﾊ:::::＼"''il|ﾊﾞ''
　　　　　　　　　ィ'''フ''''=､r'"~ ヽ、-=- ／i,, ｀ヽr''"`ヽ､ヽ、
　　　　　　　,r'"´ ノ"　　　　）＝､.,_ゝﾆノ,,..ィ'"´i　　　　　　 ヽ、 ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ
　　　　　　 （　　　　　　　ノ　 ´￣　`Ｙ"´　　　　　　　　　　　 i
　　 　 　 　 ）　　　　 __,,..　　 　 　 　 ﾚ　　　　　 _,,,,、 　 　 　 j､、
　　　　　 r''ヽ.　,.ィ'''i"　　　　　　　　Ｊ　　　,,.ィ'"~　 `'ｦ''ー-､ﾉ､ ヽ、
　　　　 / ,,.ｲ'）'"　 人　　　　　　　　,,l、　　　　　　　 ノt　　　） `ヽヽ
　　　 /　　　/　　 /　`ゝ、.　　 　 　 人　　　　. 　 ,,イ　 jt、　ヽ　 　 i
　　　f ,　　 ﾉ　　 /、　　 `ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''"　 　 ﾉ ヽ、　ヽ　　t､、
　　　）'　　ｆ　　 ノ　ヽ、 r　 ､ f"　 　`i´￣` Y　 ｀ヽ　/　　　ゝ-,ヲ''' 　 )
.　　 （　,.ィ''ｰr"~　 　 ヽj　　ﾐi　 　 　 !　　　 j'　　 | / 　 　 　 ,r"　 　 ft
　　 ﾉ､,ﾉ　　 ヽ,　　　　 `i　 、〉､.＿_,人,___,..ｲ､,i"　j'' 　 　 　 （　　　,ノ j
　　（　t、　 　 l　　　　　 i　 ヽf 　 　 Ｙ　 　 ,j,. 　,/　　　　　　） ,.イ´　ﾉ
　　fヽ ヽ、 　 l　　　　　　l　ヽ、　 　 .|　　　ﾉ ,.　/　　　　　,.ｲ '"ﾉ 　 ﾉ
　　t i 　 l､.　 t　　　　　　l　 ､j`ー‐‐'`ー="ﾚ'　j'　　　　　//　/　,／

　　　　　　　　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　　　　　　　　諸葛亮　曰く
　　　　　　　　「どうだこの肉体美！」

>>935
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､-'''´￣￣￣￣￣,　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 丶 　丶 ヾ　/　／　　　＼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　丶　　ヽ　ヽ　/　　´　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　,‐'''''フ''ﾗ､,ヽ　 ／''‐"`ヽ　　　ヽ:::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ,'　　　 ′　 ｀`´　　　　　`'‐、　 ヽ:::ヽ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　　l　　 !::::::: ヽ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 l　,ィ,ﾆﾐｔ:､,　､　　　 ,.ｨzzt:､　　|　　|::::::　　＼
　 　 ┏┓　 　 ┏━━┓ 　　　　 　　,!　　i　 ｀　 ＿`'＝:`　',ィﾂ''´￣｀　　!　　l::　　　　ヽ　　┏━┓
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┏━┛┗━┓┃┏┓┃┃　　　 　. ｌ　'l l　　　　　　 ,,,;;;　 ;::::::.　　　　　　l〃 /　　　　　. ┃ ┃ 　┃
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　　　　　　　　　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　　　　　　　　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　　　　　　　　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V 　　　や　り　ま　せ　ん　か
　　　　　　　　　/ ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rf"r r r rｧ　)）　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　　　　　　ｨ⌒＞　　　　　　　　 || || || || || `'i　　　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　　　　　（　,,ﾉ　　　　　　　　　　||_||_||_||_||　 |　
　　　　　_,.-―^--- ､　　　　　　　 _[＿ﾟ＿＿＿]_
　　　　r'_人＿＿＿_,,＼　　　　 ／−､ −､　　ヾ､＼
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　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　フ　 / ／　`-●−′　＼　 l| ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |　 フ　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　|| |
　　　|` - c`─ ′　|　 ﾌ､　|.　──　|　 ──　 　 |　|| |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　レ′i　ト. ──　|　 ── 　 　 | || l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ＿|　|　｀ヽ、＿|＿＿＿＿　 / ||/
　　　 　／ヾ三三彡 l|+ヽ　| ! ヾ　＼　　　　　　 　 /　/
　　　 　|ﾉ|ﾞ`v´￣￣|l|++|　| !　　ヾ　l━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　ヾi"こヾノ

>>935
　　　/ヾミミ/　　 　　　　　　.,,､　　　/　 ,､　　　　　　　　　 i彡彡i
　　 .{ミミミミゞ,　　　　　_, -''´　ヽ　, i　/ﾞ　`- ､_　　　　　　ﾉ彡彡i　　　　　 ＿＿
　　　{ミミミﾐｿ　　／￣　　　　　ﾉ.,ﾉ ヽ ゞ, 　　　 ~`ｰ-､,_　 彡彡ミi　　　 ／
　　　.ゞ-彡| .　 /　 _, --一'''"´　　　　　 ヽ､＿　　　　　ﾐ　｀i彡彡i　　　|　　　も
　　　| !´彡;|　 ,彡'´__,. -一ｰ　　　　　　　　　＿￣~｀`ｰ''`　.|彡, `|　　 .|　　　 う
　　　.|　,彡;|　 　 ､, -ｰt_''フ''ｰ .,;i　　　 〈　 r-､-ﾆ,,_ヽ　　　 |ミﾞ　 |　　 .|　耳
　　　 .!´彡ﾐ|　　 ､.`ｰ'''"´´　　,,;;i　　　　 　 `ｰ｀ﾆ´,.＞'´. 　 |ミﾐ.i..|　　 |　に　そ
　　　　i　,彡|　　　　　　　　　 ./ i　　　　　　　　　　　´　　　|ﾐ　i .|　　 .|　 タ　の
　　__,, ゝｿ彡i.　　　 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 .|ミ/./　　　|　 コ　口
,／／　　 /;;;;i　　　　　 　　　 i´　　　　　　　　　　　　　　　.|ミ／　-=ﾆ､　 じ　上
. /　　　 /;;;;;;;i　　　　　　　　　`ｰ　､_, -　ﾉ　　　　　　 　 　i;;;;､`ヽ,　　　i　 ゃ　は
/　　　 /;;;;;;;;;,i　　　　 ..::::::::::::::::::'　　,,_　'::::::::::::::.... 　 　　　i;;;;;;;;､　 ヾｰ､_|　わ
　　　 /;;;;;;;;;/i.i　　...::::　 _＿＿,,,,,,,,,,,, ___　　 　　:::::... 　　 .i;;;;;;;;;;;;ヽ、 ヽ, .＼＿＿__
　　／;;;;;;;;;/i .!.i　　 　r'"ヽ／ヽ-,-_-_---￣｀`ヽ、　　　 .iヽ;;;;;;;;;;;;;;;`､　.i .
_／;;;;;;;;:／: :.i ! ヽ　　 ｀／　 .／-ーー―--､,'_´_,ヽ　　 /i: :ヾ;;;;;;;;;;;;;ヾ`　i
, -"ｿ´ | : : : i !　i＼／　. ／ー―-､,,　 　　　　　　 ﾉ ./ i: : : .i　　　　　　.i
　　, _,_|:,,:=､: i !, ／　 .／　　　　　　　　　　　　　　.／　i: : : : i　　　　　　 i
"￣　　　　 ｀Y　　 .／ヽ、　　　　　　　　　　　 ,,／ ./ ./: : : : :.i
　　　　 ,　　　.ヽ／ﾉ　　 ｀ ｰi!i!;,i;;_;;:,i,,_;,,__,, -.'"　　/ ./: : : : : : i
　　　,ノヽ,　　　 .ソ iヽ、　　 .i!;; i!,i; i,i! ,i/　　　　 ./ ./: : : : : : : :i
｀`ｰ´- ､,,;ヽ,　　 . i　i　ヽ､　 .i.i!;; :!:;;;;!i/, -ー'"´./ ./: : : : : : : : :i
　　　

　　　ヽ　　　　 _／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　そ　　ヽ　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
　れ　　　ヽ r';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;;;;::;::;;;;;;;）
　が　　　　|（;;;;;;;;;;;;;､;;;;;;;;//;;i;;;;;;;;;;;,::::::;;;;:::;;;;;）
　し 　 　　 |（;;;;;;;;;;ｿ　　 .ヾ;;;（　　　　　彡;;;;;;;i
　が 　 　　|（;;;;;;;ﾐ　　　　 /;ノ　　　　　,i;;;;;;;;;ﾉ
　守　　　　| ゝ;;;;i ,-､_　　 )）　　　　, -､ ヾ;;-'
　っ　　　　|. i'-;;;i,´ _ヾ_ヽ/,.　 , ィ,,´-_',"'.i;;''l
　て　　　 ヽ､i);;;;i ﾞ'ヽゞ',>,-!.　!;/､ゞ'ノﾞﾞ　i;;l.|
　さ　　　 rー,`i;i　　　 . / .l,.　　　　　　,,i;;;l.i
　し　.　　.i　　ヽ;;;i　　　　 /　　 ､　　　 ,;;;i'´
　あ　　　i　　　 {;;η　　　｀`ｰ´　　 　 ξi
　げ .　 /　　　　.|､　　,;' /´~~｀`'i｀'; 　 './
　る .　/　　　　　| ヽ　;　'ｰ--一’ .;,　 /.|
_____,／　　　　 ._,.|　 ヽ;,　　　~~　　;;,,/　.|_
,_,-､--''"´｀,r''",,i;;i　　 ,ヾ､i,i,;;,i,;,,;;iン　_,,,ゝ｀',ー-､_,
-ｰｰ一｀`__　　　｀`ｰ ､,i!_,-､,r.､,,j!!ii''´　,, -'' __,,ノ __
ﾆ二ﾆ二´- _,､ _ｰ_-_, ,-'-',i　i,,ヾi､ｰ´-ｰ､,_ 　　、＿
＿,, ---'''"::::::::::::::r'"-''",彡!,i,!ｿ,iヽ`ヽ::::::::::｀`' - ､_

　　　　　　　＿　　　　　　＋//
　　　　　　.〉,,-∞- ､.　　　 //　　丞相
　　　　　　| l|＿_l＿i|　 　 //　　 蜀のあとを
　　　　　 / l| TдT,l|.　　//　　　託されていながら
　　　　／ヽl|ニ只ﾆ|ゝ,､//　　 　 この始末
　　 ／ ／⌒ﾞ''‐-,. =ノ ｰ';ﾞ　　　　申し訳ございませぬ
　／ ／ |＼:::;.´ /~{〉-〃　　　　 この剣ももはや
'´ ／　　lﾆ・｀'ー{　}ﾞ}L_|　　　　　蜀のために
'´　　/ .〃＿__||_ヽﾉヽ~}　　　　　使えませぬ
　　ノ　　i'::ヾ　､_　;　/i |
　　　 　 |::::::ヽ､　　 /::| |

＼＼　||　|li　　　.／|
　 ＼＼　|lｌ　 〃/ /　　　　　〃　ｌｌ　|| ||　 ||
　 Σ＼,>WWW〈 /Σ　　　 〃　　ｌｌ　　　==||==　　|| ||　〃
　Σ　　＿＿＿　　Σ　　 〃　　　ｌｌ　　　==||==　　　　〃
_,,　-‐'´,.　;::　　｀ヽ.　　　〃　　　　ｌｌ　　　　 ||　　　　 〃
　　;::　,:　'　　`　::　;ヽ.

　　　　＿,.　-‐''´（￣｀''‐-　,,_
　「o7´＿　＿,,..-"　　　　　　　ヽ.
　 "! __lV・_ヾ,.´-‐　-　、　　　　 ヽ
　　,´〈〈､jjjj;'⌒ヽ、　　　　　　　　 ヽ
　　ゝ.ヽ} } l::::::::::l|;ヾ ､　　　　　　　 }
　　　 ~∨ |::::::::::l|,.´ヽヽ　　　　　　 {
　　　　　　 >- -<:::::::ヽ ＼　　　　　ト､
　:::::::::::::::〃〜ヽ,.ゝ〃）､　 ﾞﾞ'''‐-　　　,.}
　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,.〜〜´￣

諸葛厨はこれだから…

　　嫌　ま 左　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ 　　　　諸
　　孔 か　様　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　 葛
　　煽 .り　な　　//;;／´　　　　　　υ　 `' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す　厨
　　り と. こ　 / ,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　　か　と
　　ま お と　 l　|;|ι--‐フﾉﾉヾ┌---､､､　　|;ヾｒ''‐ヽ,　ﾑ,ヽｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　 !!　　
　　で る　が i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶, 　　
　　じ の　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `(''"/　　　｀(''''('´　　　　!;;;;;;;;ヽ
　　ゃ は　　 ._ゝ'|.　　|||||/　　 、||||||||　し　　|; ,ﾉ ） ./　　　、　)　)　　　 　|;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l 　,:' 　　_　ヽ (　( 　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　)　）　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､（　（　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　） 　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|（　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 ま い　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　：　が　 |　　',.' , ￣　, '　）　 ノ　　／／　 　 ヽ,
ハ　 ： 　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　： 　　　 ＞　ヽ. ￣´　（（／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
.：　　： 　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐υ"／ ,.ィﾞ　　　　 ／

　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　/(_９　ﾄ―､--､__
　　　　　　　　　 /. 　 　 |　　|　 .|. ﾄ､
　　　　　　　 　 /　　　　 | 　 | 　 | | .|
　　　　　 　 　 /　　　 　 ｜　.| 　 | | .|
　　　　　　 　 /＿＿＿ 　 |　 .| 　 | | .|
　　　　　　　 /　　　'ｰ))￣￣￣ﾞﾞﾞﾞﾞ''''''''i
　　　　　　　/＿＿＿　　　＿＿＿　　 |
　　　　　　　7　 ｒ―､|　　　||ノｚ'ﾆ-､三ｦ
　　　　　　 /　　l 'i＾ .|　　　||　´､‐ﾃﾐ‐ｒ'
　　　　　　 |　　 ﾒ､ ､.|　　　||　　 ￣'　.ﾞ､
　　　　　　 |　..彡'ﾉヽ'|　　　||＿　　ｒ"＿l
　　　　　　ﾉﾊ((ｒ'　　　|　　　　　ﾄ､_ｨ'",,ｨj)　　　>>943板ズレめ…

　　　　　　' ('ｒ'　 　 　 ､＿＿＿,|､__,.彳ﾙ,
　　　　　　/　　　　　　　 |　　 　 　 　,,.j''"
　　　　 ,.ベ´　　　　　　〃＼　 　 　 "〈
　_,,.-''"＼. ＼　　　　　__,,.-彳 ,.　　 　 ヾ､_,.ｨ
　　　　　　　,ｨ个､-､ｙ'>､-― .||ﾄ､ミ､ヾ三彡'
　　　　　　　 ./ 〃　〉､　|　　 .|ﾊﾘヾ､ミ三ﾆ

　　／ 　 _,,.-‐─　､_　　　　 ヽ
　 /-(ニl__i'(二)>'´∧｀ー''ヽ　　ヽ　r,
.`i__(lﾌ/　　､─‐'´　　｀￣l　l　　 ､/, l
ヾ __i'_r､r‐'､___, -'´￣~ﾞヽ l ｀i　　/'l l
.､ l_,ノノ｀ｰ----‐'／￣ ヽ ヽ l／　/l
.< ／＿__, -＝´／ニ_｀　　l　l　　//l l
　l lフ,.､ﾆi､~　'´ ／ゝノ　 　 l　l／/ //
ヽ,､ヾﾞi-ｒ_､'i　 :　￣　　　　　l　l''´//
　l',ヾ'l　 　 l　 ',　　　　　　　 l　l／｀i
　 ヽヾl　　 l_　_,'　　　　　　　i´｀i -'´､
　　　｀ ､　　 ｀__,,.. 、　　　　 ﾉ'l'´ヽヽ　　　　>>943板ズレか…
　　　　 l　　 ´　__　　　　 ／ ﾉヽ､ヽ ヽ
　　　　 l　lヽ､　　　　　／ ／　／l　ヽ
　　　　 l　l　_｀lｰ─‐'　／　／　 lヽ　l
　　　　,,〉／'フヽ_　-‐ _　-'　 ／　 |
　　　i' イ　i´l /lヽ<￣　　 -'´　_, -─

さっさとAAで埋めろよ。さぼんな

　　　 仕¬┬┬ﾄ冂　　　＼ＷＷＷＷＷＷ／
　　　　|___l|＝ ０=「　　　　≫　げ　え　っ　≪
　　　/ll-:ﾆﾆ;::　::´ヽ　　　 ≫　>>943板ズレ≪
　　　|:ｌl〈 , -､ ｀´,.-ﾄ､　 　 ≫　　　 　 　 　 ≪
　　　ﾊ!|" :r' ｡i:::::i ｡ll |　　 ／ＭＭＭＭＭＭ＼
　　　ﾋ」!u ￣ 　 l￣! !
　　　　ﾊ　 〃,-‐j ,′
　　　rｲ ＼{i `ニｿ
　 _ｲ{:::＼　`ヾ小、
／/:::ヽ:::::＼　 /::::ヽ

　　　　　　　　　　　　　　 ヽ,wwwwｗ<
　　　　　　　i''ﾞﾞ弓=弓　　 》 板　げ　《
　　　　　　,-|三三三',　　 》 ズ　え　《
　　　　　　l l/-;;, 　,::;i､　　》 レ　っ　《
　　　　　 ,'､|| ,ﾞ-':::｣-'|.l､　 》 >>947 《
　　　　　 ヾ''ﾍ　!r;;;;il/　　　'MMMMＭヾ
　　　　　　 .,| ﾞヾ､,,,/
　　　　　,-'ﾞ＼　ﾞﾞﾉヽ

　　　　　　　　　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 　 ＜三||三||三||三||三三三ヾ､=＝=,､　　　　　Z
　ヽ　　　　　　　　　　　 l　　 　 　 　 　 　 　 ||` ||ミ ||三||フ,||￣　　￣｀`ヾミノﾉ三三ヽ　/　 板　げ
　ヽ 　 ／ | |　　　ヽ　　　 　 　 と　板　あ　 ||　||　 ||／||　 || 　 ＿＿　　 | |ヽ三三;／|　7　ズ　 え
　＿／　　　　　　ヽ　　 /　| |　ま　ズ　わ　 ||　||　 ||／||　 ||￣　　　￣｀`| |､_ゞ､／|| || -'＿レ　 っ
　 　 ヤ　　　　　__＿／　 　 　 ら レ　 わ　 ||　||　 ||r‐‡―‡―――‐--､.| |　｜||　|| ||　　　ゝ
　　　　　　　 　 　 ヤ　　　　　 ぬ が　 　 　 ||　||／‡|　 ヽ､{　（_／｀`ヽ / | |'‐┘||　|| ||　　　 ｀>_
＿｜＿＿＿____　　　＿　　　　　　　　　　　 ||,. ‡　　|　'￣ | ≡ l￣ヽ,　ヽ,| | ､｜||　|| ||　　　￣/／L
＿｜＿＿＿__　/　__＿｀`ヽ　　　　　 　 　 / ‡　　　 |_ヽ0.,/ 三ヾ.0_/二　l| |＾i｜||　|| ||　 ヽ､l､_/､,ﾍ'
　　|　　　　　　/　　　　// ||ｰ―--,　,___,ノ　 　 　 　 | '"~/　 ―--三､　　| |r'ﾉ　||　‡ ‡　　 ゝ
　ヽ　　/　 　 /　　 　 ./'　 ||　　　( __ﾆ=―　　　　　　l　　ヽ､　　　ヽ、｀`　| |' l　 ‡　　　　　 >　じ　板
　 ＿／ 　ヽ　　/　　 .句|　||　　　　　　　　　　　　 　 l /ヽ￣￣｀`ヽヽ∪　| |)ヽ　　　　　　 Z　 ゃ　ズ
　　　　　　＿／　　　　　|　||　　　 　 　 |　/ / 　 　 .|　!{　ヽ_＿　　ﾉ　｝　ﾉ |/ ＼二､ ､　　　L　　　レ
　　　　　　　　　　　　　　|　||　　　　　　 ＼ ―　　　.|　|ヽ　　―￣　 ﾉ／/| |(（ / >､ ＼ ､　 / 　 　 の
　　　　　　　　 　 |　 ／　―――　‐┼　 　 ￣　　 ,.|　|/ |＼ _,､,_　／ .//,| | )//　　ヽ､）〉 ‐'､>>947
　　　　　 　 　 　 ＼_　　 |　||　　　　` 　 　 ,. - ―/ |　|(）,l i川川リ　 //(_,| |//　　 　 //　／'7 '^vﾍ
　　　　　　　　 　 　 　 　 |　||　　　　　　／　　　 / / ./(）)| | 川リ　 //.(（_,| |,'　　　　//　 /
　　　　　　　　　　　 　 　 |　||　　　　　/　　　　　|/　/|(（）| |ﾉツ　 //(（）)/| .|　　　 //　 /
　　　　　　　　　　　　　　 |　||　　　　/　　　　 　/　/. |(_）)| |/ 　 //(（）)//|　|　　 //　 /

　 |　l　|　|　l　ヽ ヽ ヽ　　　`ー'　 |　|
　 {ヽ　 |　L ゝ-｀─　ニニニニニｰ-|
ヽ ソ_,. -‐ ' -‐ﾆ￣r┐　に!　　{__j　 jﾄ
　l _,.ィ ´ r j　 ヒ!　ｰ'　　 _,.二　ニ_ ヽ1　　　
　l´　　トr‐i　 _,..-‐ ' ´￣　　　　　 ｀ヽ}
　|　　 l|└' 「ﾐ　　 　 ,..__　　　　　 _　_,|
　レ⌒ヽ「| 「ミ　　　/,--｀ﾆ‐ｧ' 　./ニ-}
　!{　ヾ |　! |.ゞ　 　 　 ,.ｒﾋァﾘ　　 |,ｨァ.|
　 ',　{ ゝﾘ　!　　　　　　　￣　　　| ￣ |
.　 ヽ ` ! |　|　　　　　　　 　 　 　 !　　|
　　 ヾヽ_j　!　 ヽ 　 　 　 　 j__ 　 }　 /
　　　 ヽT|! i　　 ヽ　　　　,r彡ｿﾐミゝi　
　　　 人 ヽ」､　　 i　　　〃r'´￣｀ヾ|!　　　>>947は板ズレですか？
　　／!　＼ ＼ﾐ､　　　　lｿ　'´￣｀ｌｌｌ|　　
-< !　ヽ　　 ヽミミ ､,　　''　 　 ,i;　 }l!_
:::::＼　 ＼　　　 ﾐミ彡ミヽ,.ｯｰルｰﾘﾄ `ヽ
:::::::::::ヽ 　 ＼　　　ヾミ彡川川川lﾘ　ﾄ､
:::::::::::::::ヽ　　 ＼　　　ミﾐ彡川川ｿ　 l ｿ

おいペース遅いぞ屑

さっさと仕事しろや

======ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　　　　　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
========:V;;||::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　　　　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いはく
　　　　　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ　　「そんな>>952で　板ズレー！」
========i::/:､ :::､ 　/''＋〜───────────────⊂<ﾟωﾟ=>
　　　　　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''　　

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　 i.　　　　　　　 ヽ
　　　　　 , - '""￣￣￣~~゛ `‐--､
.　　 ,　'":::::; -‐ ､:::::::::::::::::::::::; --､::ヽ
　　 i:::::::／　.　　 ゛ヽ､::::::;r'"　　,. ヽ::ヽ
　　 |::::::ヽ､　 ゛:､. 　　 ￣　　,,ｨ'"　 i::::|
　, -|::::／　　 ~"'::t､.. 　　,,,;ｲ::'"　　.|:::|
. i　 ﾉ::i.　　 ''''""""~　､. ~l""""''' 　.|::|
. |.　ヽ:|　　　　　　　　 |　.|　　　　　 |::|
. /i_ノ::|　　　　　　　　　　|　　　　　 |::|__,i
..i::::::::::|.　　　　　　　　 ─'　　　　　 .|::::ノ
i､゛_ゞ:|　　　 '-‐ ''''''''""""''''''ﾌ､　　 |::i_,ｨ
ヽ､_:::::|　　　　 ヽ.>>952 ノ　　　 .|:::ノ
　　￣ヽ 　　　　　゛ ─‐ '"　　　　 ./"
　　　　　ヽ､..　　　　 ─　　　　　／
.　　　　　　　゛丶､＿＿＿.ノ-‐'"

>>926　名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/11/20(月) 13:41:49

もう4時間経つけど、なんでまだ落ちてないの？
諸葛亮って無能なのかね

さっさと埋めろ低脳

どうせその程度しか出来んのだろ。お前の唯才はAA埋めなんだから活かせボケ

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
>>955
無駄に一言煽り、しかも中途半端なコピぺ。
こんなものを貼るのは愚の骨頂です。

　　　　（⌒'"￣"ヽ,
　　　　/　_ｊヽ凡/Li
　　　　|,.-i-::;;-;;;::-|
　　　　 id.|l'┃ ┃〈）　くだらん煽りしかできぬ>>956か
　　　　ﾉ 人.;;,八;;人
　　　　大'"!|||||||!"ス
　　　　| .||つ||||!,,..;|__,i　　　　 .,,..,,_,.,＿＿__,ﾉしi
　　=ﾆii∨|二三二!し!ﾆﾆﾆﾆlllミ ﾟ＜＿∽∽ ,ノ
　　　　　/人__|;l;（:］　　　　　　 "⌒　　￣￣
　　　　　(二)　"(二)

>>955
　　__　　 __
　 　　（／￣凸ヽ
　 　　/二二二二i
　 　　l　| ＼　ノ |.|
　 　　 id|l'┃ ┃〈）　下手なコピぺだな>>955は容量オーバーかｗ
　 　　 ﾉ彡;"へ";;ﾐ
　　　 （巳'o'"'i"/;:ﾄ,　　　 　 　　　　n,,ノ）　　　　　,,
　　　 /,ﾉ,i; ﾟ･o//::|,;|:|つﾆﾆﾆﾆﾆﾆ三iiｏ〈"''"⌒"''"（
　　　 l,J８ＺＺＺＺＺ)　　　 　　 　　　 ﾞ'ﾞヽ）''''"⌒"⌒
　　　　 ﾉ-,|_::　::_|-〉
　　　　〈二） ￣（二〉

　　　　人/（,.,.,、
　　　ﾉﾉヽヽ ) ）ヽ
　　 人<／(⌒)＼i)）
　　 .ﾉと|_▽)(▽ |ろ　　誰か>>956の首を取れる者いるかや
　　 ﾉﾉ|;ト.,_Ｅi_フ|;|）　　いるなら出てこい
　　　（ｐ.|Ｇ］i［G||e）
　　　 /ﾒ'i彡|ﾆ::/i:キ　　　__...iﾍノ|
　　　l;;J/ﾉ:示'込も!ﾆﾆjj:l.,＿＿ノ
　　　　　|:;;|⌒">::〉
　　　　〈二）　（二ゝ

　　　,__＿＿___
　　 /　i　.|　|　|ヽ
　 　ヽ_,|__,|__|__|__|
　 　　l-+-::;;'-';;:ｔ| 　　　/　　まあよいではないか
　 　　i::d l'┃ ┃!）　　　|　　>>956のお陰でゆっくり埋められる
　 　　|::::丶_r,,tノﾉ
　　　 !:/⌒|:|Y|:|"ヽ..,　　／i三:
　　　 / ./i_|:|E|:|_,,ﾄ　||つＯ＞三:
　　　lJi//)|;|Ｖ|;|(;|＼||　 ＼!三:
　　　　 /.ノ'!ｰ-!'ヽ!
　　　　（二）三（二）

　　　/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　 /_..　-ニニヽ＿r──-- 、　　　　 |
　　//'"´　　 　 `ー'´￣￣￣｀`ヽ､　　 |
　 //　　　　　　　　　 ＿＿＿　　　＼ /
ﾆｿ　r=＝＝＝､　　 /r----- ､＼　　ヽ
　 　||!´⌒ニヾ;;|　 //riジ'~⌒''' ヽヽ　　`､
　 　||i　ヽ○　ﾉ|二/　ィ○ >'′　 ||
　 　||i　　 ￣／i⌒i　ヽ￣´　 　 　||
　 　||!i　　 　 r'　　 ヽ　`､　　　　 jj
＼　||.:}　　　,.,.｀ ｰ'´,.ハ　　　　 〃　 　 /
　∧||;:|　!ｉｉジ,ニニﾆミiiｘ,.,._ 　 //　　／
/: : |;:;:;',.　ﾞ~〈｀￣￣´ヽヾ--'　j;レr'´
: : : |;:;:;:;ﾞ,　　ヾ､＿＿,ｨ!　　　/;!i　ヽ　　　　>>955はコピぺもできぬのか
|: : :ヾ;:;:;:;:i, 　 `ニニ´　　　 /;:;!!　/ |｀`ヽ
:ヽ: : : :};:;:;:ヾ　｀ｉｉｉｉ~´　　,ｨi1ﾙ'′/ ﾊ
: : :＼: :^!!;:;:^;jj小i川丁Ijjツ　　/ /‐┼‐‐
: : : : : ＼^ヾｿij从ﾊ!!!ｨ!!ｿ´　／／ 　 |

　　　　 　, - '' ￣｀ヾ丶
　　　　／　 ／/::ﾍ.:.::.⊥__
　　　 / ｌ　〃 ..::r‐`'''ヽ__＼ﾆ'丶、
　　／ /　 ﾘ ／ .,.ｒ ' ´　 i　ﾗ　｀丶
　 /　l'　 〃/ ／　　 ゝ ｒ 二 ､ノ.　 ＼
　!　 /　 l　,' / 　　,､r‐‐----‐''二ヽ　',
. !　/ ! .ﾉ/.| ,' 　 ./ｪﾆ＝=-.　.‐'二`!:l　l
ﾉ〆 ﾉ/　 .ﾚ 　 　!　 ∠ｏヽ.:　:.┴'` l:|　ゝ、
　 　 ',ヽ　l　　　 |　　 　　 .､:　ヽ　　l:|　 /
.　 　 l ﾊ. ﾊ　　　|､　　　 └' ‐' ′　ﾘ ./
　　　 l川ﾉ ヽ　　 ! 　 　　 ,r'＝ヽ 　,',ｲ
　　　　　　　 l`'ｰ-', 　 　 〈､＿_ﾘ　/!:::ヽ　　　　>>955のコピぺは無様じゃのう
　　　　　　　 ,'　　 .lヽ. 　　`ー ′,'├‐-二'､
　　 ,. ----‐'　 ,.／ｌ、｀'　､ ＿_／　ﾉ丿 ﾉ ヽヽ-､_
. ／　　　　　／ｰ　` ｀ ‐ ､__　 _,,∠　　´　ノ

支援

　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　/＿＿__ヽ
　　　　 ,..:'´＿_...............二ヽ
　　　　l::::く　　｀ヾ;;;／ ,. ヾ::i
　　　 r|:::/　｀ヾﾐ　　,ｨｼ′i:::!
　 　 i　〈| 　''"""´i　|""''　|:{
　　　ん':|　　　　　__」　 　 |Lj
　　　{ゞ::| 　 ､ -──-ｧ　 |し!
　 　 `ー|　　　ヽ､＿／ 　 ﾙ′　　　>>955のコピぺはわざとだろうｗ
　　　　　 `ヽ､　　-　 , _／　　　　　　　　　いい釣りだwwwww
　　　　　　　　 ｀￣￣´

　　 _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、 　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ　　　　　　　　 .。　 　。　　 。　　 。
　　 lヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ　ヽ 　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ 　　　　　 　 | ヽ　/ ヽ　./ ヽ　/ |
　　 l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ.　　　　 　|:　 V　 　V　 　V　 |
　　 l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l.　　　　|:　　　　　　　　　　　|
　　 |ﾆﾆ''"￣￣○￣￣｀| 　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l 　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|.　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　／ //　￣￣￣￣￣￣　＼ .〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕　 ／　　 　　　　　　　　　　＼　／　　　　　　　　　　　　＼
/ 　//　　　　　　　　　 　 　　ヽ ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
l:::::::| |.　　　　　 　 　 　 　 　　 |::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |:::::　　　　　　　　　　　　　　|
|:::::::| |:　　（●） 　 　 （●）　　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　||::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |:::::: 　　（●）　　　（●）　　 |
|:::::::| |::::::: 　 ＼＿＿_／　　　 .|.:||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　　|
ヽ::::::| |::::::::::.　　＼／　　　 　ノ ＼:::::::::::::::..　　＼／　　　　 ,ノヽ::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノヽ:::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ


平凡暗愚と言われて平気なのは
>>943
>>947
>>952
>>955
>>956
だけだったのにねー

　　　う 　　 （　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　わ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　あ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　あ　　　（　 .',　　∪　　　　　　|　　（　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　う　 板　.|
　　　！ 　　（　／ｨ　　　　　　∪　　ｈ　（　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　わ　ズ　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　あ　レ　│
　　　　　　　￣　　　',　　∪ 　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　 (o) ‐ ｌ(o)ﾄ,.　 ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´[三]´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

　　 　 　 　 　 ＿　　,. - ､
　　　　　　　 / 　 ,｀r'ｧ─'- ､
　　　　 　 　 ゝr'´/ /　　　　 ＼
　　　　　　 　 / /ｌ　l　-‐r=＝iｰヽ
　　　 　 　 　 l-'7!　!-＝､=＝',=､l
　　　 　 　 　 |‐'||　|　lツフ｀ ｌﾂﾌl'
　　　 　 　 　 |　||　|　:::::::: 　 |:::: |
　　　 　 　 　 |　||　|　　 ＿,ｰ'　/
　 　 　 　 　,.ｲ　||　lヽ, ´￣ 　ノ!
　　　　　 ／ '　 ||　|　 ｀ー‐[l|　|　　　　韓信は板ズレです
　　　 , -'─-､　||　|､､、.　　| | |ヽ、
　　 /　　　　 ｀ｉl｣_,｣　　ヽ　 LＬl　 l
　　i　l!　　　　 |　* !　　 　 　 |*|　|
　　l　　　　/ .r'─‐'- ､_,.　--'‐‐!. |
　　j　　　　l　l　*　　*　｀`　　* |　|
　 / l　　　 |ノ　　r ､　 r─ ､__ /　 |
　/ /　　　/　　　l　 ｀¨|ﾞニ{,lo''|　　 !
. j　　　　/*　* _/　 0. !｀¨0!-''|　,､. |
. !　　　r'‐──┴‐─┴─‐l｀}ﾞ}ﾞ} }亠‐i
. !　 　 ｰ'"´￣￣￣￣｀¨`'´　' ' ',r'ｧ─'
　＼　､､､　　　 _,　 -‐''"´`ｰ-ｧ'_ﾌ
　　/7ｰi-─''"´*　　　　　*　 {
　//*/l　*　　　　　　*　　　* l
. ヽ､//!*　　　　*　　　　*　　 |
./ *./ !　　 * 　 　 　 *　 　 　 l
ヽ､/ｰ!　　　　　　　　　 　 *　　!
　　　|　*　　　*　　　　*　　*　 !
　 　 |　　　*　　　　*　　 l! 　 * l

投稿間隔から自演とわかる典型例だな

あ、諸葛亮を好きな人間がこんな屑ばかりだとは思わないでくださいね

　 　 　 ,､-亠-､
　 　／（　,,(~~),)　どーもー、韓信で〜す
　 〃　 `6｀∀´） 　n!!!ｌ
　 　　「マ~~Y~ス／／⊂＠─＠つ　これは板ズレで〜す！
　　┃|ﾆ| ｀×´ト-'"　 〈　ﾉ.,.A,.）　nm
　　┃l　ll ┿┿|　　　　 !6 ﾟ∀ﾟ）／ブ
　　┣６ﾉ二l　lコ　　　 入'''Y''"ｌ,,／
　 　　 /　　l__l　|　　∠__|）,凸, i
　 　　〈 ◇/|◇ﾉ　　 し ﾉ_ﾌ_ﾌ_l
　 　　/�U/ |�U|　　　　　〉 〉 |
.　　 〈＿_|　|＿_ゝ　　　 レ'|__ゝ

>>969
　　　　　　　　　　　　　 _,.-ﾆ三‐-､_
　　　　　　　　　　　 _／／　　　　二＝一
　　　　　　　　 ／⌒　 r,-､　　　　　　⌒ヽ 　
　　　　　　　　/／ﾊ=ﾆﾝゝ二ニﾆﾆ＝=ヽ　ヽ 　　　　　　　
　　　　　　　　　 |{　〉ヾ/　　__,.=≡ヽ 　　　　＼
　　　　　　　　　 ヾ {｀iﾕ>　｀ヽゝﾂ｀ 〉 r-､　　ヾヽ 　板ズレはご冥福を祈るぞ
　　　　　　　　　　　 !/ /　　ｕ￣　/ ﾚ 6 ）　　 ＼}　　板ズレじゃい。
　　　　　　　　　　　ﾊ　!__　　　ｕ /　ﾘ__,ﾉ　　　､ ヽ
　　　　　　　　　　 |{　! ｰ--‐一　　/ |　|　　　i ﾊ　|
　　　　　　　　　　 ヾ　!　ｰ一　　 /　 l　 !-､　l |　!/
　　　　　　　　　　　/ ヽ__,,,._____ノ　　 l ／　｀ｰj、/
　　　　　　　　　/｀/　　　　　　　　　　l　　／　　｀ｰ---,.

　　　　　　　　　　　　　　 r'rｉ'rｉ‐ri'‐ri‐r==､　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||. ﾟl|　　／
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||　l|　 .|　　　　韓信とな
　　　　　　　　 　 　 　 　 [二 ﾟ 二二二二]　　|　　　三国でも
　　　　　　　　　　　 　 　 l! ,__　　___ ､ ll　 !　　＼　　戦国でもない
　　＿　　　　　　　　　 　 lｉ.iｹ}　´lｹ7　|lr.､|　　 /　　　史記の者が…
／　　 ヽr!　 ! /　　　　　 l.l 　!_　　　　|lソ | 　 l　　　　板ズレじゃな
　　　　__l｣_　　 /　　　 　 ゝ､f＝=ヽ　/l　 ﾉ　　|
､＿／｀ヽ　 )ヽ　　　　　__/rヾ､-､_／　l＜　　 .|
　　lr', = 二 =r'i　　　／　ゞ=彳~ﾞl!≧　 l ヽ､　 ヽ
　　lfｌｌ ゝﾟ' ｣ﾟ' l!'　　/　､　 　 ll ､. l!ヽ 　 |　 ! ＼　ヽ　　　　　　　　　　　　 ＿ ＿
　 ﾉ｡!l /─ヽﾉ、　/　 　ヽ,　 ll　ヽl!. ヽ　!　 |　 l'}、　＼　　　 　 　 　 ,r'´'´　'´　　￣
／　jjｿムｧ勹､ヽ/　　　｀ヽ fﾉ　 fj 　 ヽl 　 !　 |i ヽ　　 ）＿＿＿_r'´ｒ'´　,　-‐ｰ‐ｰ
ヽ､/ ヽ,rllｪllｰ'r‐l　　　　　 ＼　　ヽ　　 l! 　|　 |'　ヽ　ノ´　　 　 rｧｧ-､／
=r!ヽﾌ´ fiｪfiヽ｀!|　　　　　　　ヽ ＿ヽ 　 　 !　.j＿_ヽ--､, -‐ ､/〃,.r彡｀ヽ
//!_l_ヽ/‐‐ヽ ヽ|　　　　　　 ￣　 　 ￣￣￣￣/　　　/　　　　l示テ　　　ﾉ 　 _, -‐'
/ l_,　-‐ir--､r-!　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　lﾁツ≡≡! 二 _, =＝
　l,.. -ｮ!.||｀'´|| r|　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ｫ、__,z-ｧ､ ＼　　ノ　　　_ _r彡
　|ﾖﾖヨ!.||　 .|| E|　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ /｀ヽｰ'ｰ'　 ヽﾉ＜ニ二テ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,∠ﾆｰ'ヽ_　　　　　　　　 　 　 （　　　　　　 は　板
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /{ r＿,　-'‐' ｰ-､　　　　 　 　 　 (　 　 信　 信　ズ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ冫´　　／＿　jヽ　　　　 , -─ ' 　 　 じ 　 じ　レ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　 l　　　 / ,.へ、,｀ヽl　　　　l　　　　　 　 た　 ぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {　　　 |　{{汀T} f<!　　　　 ｰ ､　　　　　く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　 |〃�i'＿,｣ |　　　　　　 |　　　　 な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ　　　 | u/　ー-} ,!　　 　 　 　 ー‐ｧ 　 い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿r'{ 　＼　 |　L＿__//　　　　　　　　　ゝ--､　　　　　＿,r─‐'´
　　　　　　　　　　　　　　　___／　 ゝゝ　　丶ヽ　ｰ-‐,/　　　　　　　　　　　　　ー‐ｧｒ‐'´
　　　　　　　　　　　　 , -'´　　　　　　　　　　 ｀`‐ヽ7、　　　　　　　　　　　　　-='ノ
　　　　　　　　　 　 ／　　　 丶　　　　　　　　　　 　 ノ＼
　　　　　　　　　　/　　 　 　 　 ＼　　　　　　　 　 　 　 j ヽ
　　　　　　　　 ／!　　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　　／＿_ヽ
　　　　　　　／ r　　_,. -,r彳f´￣ 　 　 ￣ヽｰ─-┬‐┬'7ヽ｀ヽ
　　　　　 ／　　 ￣ ,ｒ',ｒ' 　 、|　　 ,. ──‐‐r､;:;:;:;:j;:;:;:;j　l　 ＼j
　　　　／　　　 ／／　　 　 ヽj　 /　''ｰ──{ l;:;:;:/;:;:;:/　j／　 ＼
　　 ／　 　 ／／　　　　　　　l　/ 　 ,,ー─‐l'、:;/;:;:;:/　/ 　 　 　 ＼

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
「ほかにすることはないのですか？」

　　 　 ／￣￣＼　 　 　 　 !ヾミﾐ'´＾""ヽミリﾘ彡'"´＾｀彡ﾁl
　　　/　　板　 　 ヽ　　　, r〉三j　　　　　ゞソ　　　　　j三jr!‐ ､
　　/　　　ズ　　 　 | 　 ／ .|fjｌミ!r､　　　　 　 　 　　 　r!{ﾁ/'!ヽヽ
　　| 　 　 レ 　　　|　/　,.‐lr‐!ﾐjゞ�_、　　 　 　 　 ,rﾁ'　!{tｨ|
　　|　　 　 　 　 　 | 　 / /.ト､!ﾐ! r==ミヽ、 ' 　 r彡＝1 .|fｒj|
　　|　　　 だ 　　　ゝ､　/　ヽﾉﾐ! l､◎　>＞　＜<　◎ﾉ　lヽj＿
　　ヽ.　　　　　　　/＿ノヽ'´〉,ｲl　｀ ￣　 ;;;!　　　 ￣ ´　/ミ　　ヽ＿
　　　＼＿＿＿／　/／/〃彡ﾉヽ、　　 ;;;;! 　 !　　　　/ミ l　 ＼､　 ｀ｰ-､＿
　　,r ､ﾉ/ // ／/ // ./　l! l l彡rl　!　　 ｰ! 　 ﾉ　　 !　!ﾚ'　!　 }　! ! 　 } j　､lヽ＼r､
‐'´i　{　ｌ　ｌ ! l 　l // ｌ !　li　! l　l ヽj 　ﾉソ　ｰ'ヾゝ、 l/ﾚ'　/　/ //　　／　ﾉﾉ　}　} ｀ｰ
　　! ヽ ヽ　! |　 l ! 　ｌ !　! ! 　 ! ヽ l 彡''｀＝=＝'ゞヽj　ﾉ / ／／／／　／　／／／
＼　＼ ＼＼ヽ　ヽ　 ヽヽ　ヽ　ヽ　ヽ 　　ー─　　 /／ ／／／／, -'´ _, 　-‐'　　∠

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　板 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　ズ　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　レ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

　 ..:::.　 ／;;;;:;;;;;: ;:i;;:;:;:;; i i;;;;;;;;:,';:;::i i;;;;:;;::;:;i.i;::;:;::;:ヽ　　
..::::... ／;;;;i,;;i i,,,,i　i',' ii`i|i i,''ヾi',.,i'',i.i'' '',,,i/,i,;;;;i,'','';;;;i
:: .::/;i!i,;', ,i;;, ;;;;;;.　i;;';;;i;;;,i; ';,;, i;;;;;;;;',;;,;;;;;;:;;:.;;;;;'.;;;';;''';;;i...
　 i;:i,ヽi v,.iヽ;::;:::;､.':;;;;;;;;;;, ,':;;;;;;;;;;' ,;;;;::;;:::'''" ｀ヾ;//;;:i.::::.
　 iiヾヽゞ,｀　　 ｀ ｀｀`ヽ;:::,, ';;;;;::'´　　　　　　　´/;: ;::i..
　 iヽヽヾ　　　　　　　　　｀ヽ'"　　　　　　　　 /;::,:',:;;i::
.　i､,､`ゝ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i彡;;,!.
:._.iヽヽi　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i彡i､`i :
:i ,!ヾ`,ﾐ　 ,i!"i,　　　　　　　　　　　　　　　,,,　　 .i彡i,i |..
:|,iヽ､,,i｀　i　　ヽ,　　　　　　　,.,　　 　　 /　"'i,　 |ﾐi`'_,|:
:|　,;彡|　 .V^ヽ,ヽ,　　　　　　　.｀　 　 /　,、 ,/　 |ミ'ii,i|
:.i`ｰ彡|　　　,,_ ＼ヽ　　　　、,.'　　　/　/.: ´　　 .|ミ!,)|　
::.ヽ,.彡|　　 、,_｀. ＼＼　　　　　　,/　/ 　.,ｨ´　　|ミ`i´
..: ゝ(,i |　　 ;.ヽ,`t;;､ ＼,｀ヽ,,i:,;, ,／_／,t;;!´ﾉ;　　 |ミi〈
::::./　/;|　　 '　 `ｰ-`-､ ヾ,i';:´ i､´　ｰ '' ´ '´　　 /iﾐミ
　.〉'_/;;;|　　　　　　　´'´'´.:i　　,`　｀`　　　　　　/,ﾐミ､
.:::`´/彡i ::　　　　　　　　.::i　　;,　　　　　　　　,/,iﾐﾐﾐ`
　 .彡彡i : :.　　　　　　　::::i　　 ;;　　　　　　　,//iﾐミﾐ
..:::::彡彡､ 　:　　　　　　i.:/　　　 i　　　　　　　　 iミﾐ
　　　／彡　　,;:　 ;　 ,,;;,ヽ､ __ ,/,;;,　　　　　　　./ミ`
..　　　//ヽ　　 '!､,i;';;;;;;;;/　　_,　!;;;;;;ヽ,　 .:　　 /　 |:::.
''　　/ .|　 ヽ,　　/; :;,／､_　　　　ヽ;;;;;;`､.: 　 /.::　 .|、　　韓信？？？板ズレか…
..::::/　 |　　:::ヽ./;;;;;/　 ､　￣ ￣￣ ヽ;;;;i,　./, ::: 　 .|ヽ,　
..,/　 ./::　 .::. /;;;;;/ `　　　　　　　　　 `;;;;!´　 :::　　.|　ヽ
'/　 / .::　　 /;;;;/ヽ､　　　　　　　　　　,〉,;,!,　　　　 .!　　i`ヽ､_
　　　　　　　　　　:::ヽ,　　　　　　　,／　

　　　　　　　　(;;;;;;,､/ 、　　　　　　　　　　　　.:::::::::::::::
　語　　誰　　 　/!,iヾ､ヽ､,　　　　　　　　　　　:::::::::／
　　　　　　　 　.ゝ/　　 ヽ､_｀`ヽ､　,　ヾ;,　,､ /';;:／　,
　れ　　が　　　＼_＼ヾ､､,_ヽ　 .＼ヾ,,i!､i!i　/｀　.／,ィ
　　　　　　　　　 ／　ヾ､_ ゞン`ｿゞ､ヾﾞ-' ,;ゞ,_,i;;'_´ゞン.
　と 　　板　　　|;|　 　 ｀'/ ￣　　 ,-'"　　　|::::::.　￣´
　　　　　　　　　.＞　　 /　　　　　 　　i　　 |:::::::.
　い　 　ズ　　 {;;;|　　　　　　　　　　　.!　　 |::::::::.
　　　　　　 　　 ヽ､_　　　　　　　　　　　　　 |::::::::.
　 っ　 　レ　　 　 (´　　　　　　　　　,､_,, _,ノ::::::::::.
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 ,,. -'7 i ':::r‐､､::,::::
　た 　 　の　　 　　／　　　　　/´,, -'"　｀　｀ｰ ､`'､
　　　　　　　　　　 ( ヽ.　　　　'´"＜二二ﾆ二ﾆ=-`ヾi;
　 ッ　　　話　　 　　｀二ニﾆ＝=--　　　,,,,,,,　　........:::....
　　　　　　　　 　.／;;　 ヽ　:.　　　　　::::::::::::　::::::::::::::::
.！？　　を　 　/i .;;;　　　ヽ ::..　　　　　　　　　..:::::::::::
　　　　　　　　　|::i ;;i .l　l　　ヽ::::..　　　　　　　.:::::::::::::
　　　　　　 _＿__＞ .i l　l　　::　ヽ､::.,,,､,、,,.,., _...::::_;／::
＼/＼M／::::::::::::::::i　i.l/　　::　　 ヾi!;i.;;i!;i!i;;i;;i!;i;;i!;: :::::.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　'､"/￣￣｀`丶 、
　　　 .／/.　　　　　　　　　　　　／　　く　7　　　　 　　ヽ,　　　　　　　　　　､　　　　∧,_,､
､＿／ ../_　　　　　　　　　　 　/:　　　　 `´,　　 _,,. -ｰi､　ヽ　　　　　　　　　ヽ`ｰ- '´
　　　　　(__..　　　　　　　 　　 i ::__　 　 ､､!',i.／,. -_'_´´　　.i, 　　　　　　　　　,!
　　　　　 /　　　　　　　　　　 i ::{,__｀ﾆ_=､'"r､,/(rｪｭ,ﾉ　　　.i;〉-、　　　　　　.く　　　　板
　韓　 　ヽ､_　　　　　　　　　 | ::;i_´,rｭ'>::i　　｀｀`　´"　　　!;;i.! i　　　　　　　丿 ズ
　　　　 　(_￣　　　 　　　　　,!i :: '"　　/:::ゝ-;;､､　　　　ヾ;'´;;;i）|　　　　　_／ 　　　　レ
　　　　　 /　　　　　　　　　　{;;i,::　　　 `´｀´;:'　　　　 　　ヾ;;;;i..i;;,、　　　　｀`､
　信　　　i　　　　　　　　 　 _,!;;;`i　　　　, -- - ｰ ､__,,　 ,､　ヾ';;;;;;;;;i　　　　　/　　　　だ
　 　　　　ヽ　　　　　　　, '";;;;;;!;;;i　,;　 '´''"´,,￣￣ 　　　;;　 ::.i;;;;;;;;;;ヽ、　　 /, -､
　！　　　___＼　　　　 .i';;;;;;;;;;;;.i;;;i ヾ;､　　'""´｀　　　　　　　:.i:i;;;;;;;;;;;;;;i　　　　　 i　　 ！
　　　　 ./　　　　　 　　,ゝ;;;;;;;;;;;iヾ;;､　,　　／｀`,ｰ　　　　,,　イ .i;,r--､;;;､　　　　/, -､
　　　　/:::- ､_ 　　 　.i´;;;;;;;;;;;,'-|::: :::ヾ､,,,,,´〉;;;;;;ヽ､,,,,,,:; '"　 .:: .:iヽ　　i;;;i　　　 /　　 i, -､ｒ ､
. ,-､ .i'`:::::::::::::ヽ､_　　ゝ;;; -i´! .i::::::..:::.. ｀ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;／　::::　 ::　,;i: i　　.i,ヽ､　　　　　/
/:::::V:::::::::::::::::::;;;;ヽ｀`´i.iヽ,:ヽ . ヾ::: ::　　ヾ｀`''';:'''´　　 ::　　　 '"/　　/ /!!,i｀'､-､,
::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;ヽ.illヽ｀!|||iヽ　ヽ:: ::..　　　 '''::::::...　　　　　　/　.／,ill!　,-i　 iiヾ,
, -:::-::, -､::::::::::::::ヾ､;ヽヾr','ヽr-,ヽ ＼　　　　.,,,,,__,,;;;;;,,.　　 .／.／'´ ill 　illl!　 .ii i:
;;;;;::;:::r'-､ヽi´ヽ::::::::::ヽ:ヽゞゝ',i',,ｨ’ ＼.＼　　　　　　　　　／／/,r-､i´i.i,/　　

　　　　, -',／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,-ｰ'｀´｀`´`ｰ''ｰ''"ヽ;;;;;;;;;;）
　,, -'",／/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,''::;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミ　　　　u.　　　　　　i;;;;;(''〈
　 ／　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;''::.;;;;;;;;;;;;;;;;彡　　　　　　　　　　　,ゝ;;;）.ヽ
／　　　/`i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,":;;;;;;;;;;;;;;;;彡　 ,rｰ''ヽ;- ､, _ 　　.!;;r'' 　 ヽ,_
　　　／　.i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::",,;;;;;;;;;;;／　　 i!　　　｀`ヽ､_`ｰ'´i//i､ﾞ'-',ﾝ!ﾉ
　 ／　　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'';;;;;;;;;;;;i´　　 　 `　 ,,.-, -r;;;､-ヽ;;ｿ　 /-r;;;､i
　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;r_-_-､;;;;;;;i　　　i　　　 ｀´.:::￣｀` ` ´,,,　 ヾ￣'i"
_,,,､　　 /ヾ;;;;;;;;;;;;;! r'´､`,|;;;;;;;i　　 し　　,;;;'"　""´　　 ."　　　＼ヽ,
　　ゝ-'´　 ヾ;;;;;;;;| i./´ ) |;;;;;;;;;i　　　　　　　　　　　　　　　 _,　　） .i
　　　　　　　i;;;;;;;;;i '`' (´_,!;;;;;;;;;|　　　ij　　　　　　　　　　ﾞ'　　 (´　 .i
　　　　　　　.i;;;;;;;;;i　ヽ､_` ゞ;;;;;',､　　　　U　　　　　　　　　, ｰ-ｰ ､ .i　　　　板ズレの韓信が…
　　　　　　　 ヾ;;;;;;ヽ　　　　,i,ヾ;;;;!､　　　　　　.::::　　,, .,,／''￣￣`i､,|
　　　　　　　　 ＼_;;;`;;ｰ--'´.i　 `!;｀'､_　　　　..::　　,;; ´　　　,:::''''　　|
　　　　　　　　　　　ヽ;;;i　　　.|　　~´'i;;'､,,_　　.::　　;;;　　　　　 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　i;;;i　　　 |　　　　　 ｀`　　 　 ,;;　　　　.　 　　　i

　　　　 /,〉　 i^'i　　　　　,､
　　, -ｰ’'ｰ､　| .|　　　　/ | ／＿,i.|__ミﾐ,ヾヾ
　く,､　/￣i }.　〉 |　　　 i /彡`-ｰi i´ミミﾐﾐミヾ
　　/./　 /,/　 i{ |/　,,ィ'|,i／,ィ'_"´,'_､､彡彡ﾐﾐ
　,//　 ,//　　ヽ`,i////´　 l (_/ /　ヾヾ彡彡ミ
　　　　!/　い,　{/　/ r'r,､ヽ｀ ｰ'´　ri i､　i/彡彡
　　　　　　 〉彡'.／　`´ ヽヽヾ,　　 i/.ﾚ/i〈_,彡彡､
　　ヽ､,ヽ､/ﾐﾐ／　　r--､､ヽ｀i i　　_,／,/　`ヽ彡
　　.ヾミミﾐ／　 　 __ir'^ヽヾ V/　　´￣
.=彡彡ミ/　　　 ´￣,＼丿!　´
.彡.彡ﾐ/　　　　 　　　　　 / 　　　, -- ､,
彡彡/_ ＿　　　　　 ,　 ／　　, - _`_'.ｰ-､ヽ、ヽ
彡,ノ'~:::;:::;:::::`ヽ　i´／　　　　 く, , -､ヾ､,　｀_ヽ、
, - '"7´i/,ヽ､｀`'　 `i,　　.　　　 ヽ＼丿 _i　 ｀ヽ'
'/　 ;　/　＼ ＼　ヽ　 `''丿　　　 ｀>､｀,, -
,i　　./i,r- -､ヽ、＼　!;:ヽ,　　　　 ´ 　　　　,/ﾐ
　 i .i　i　　　　ヽヽ, ＼ヽ;:i,　　　　　　 　.／ミﾐ
　､. ヽ ヽ､　　　 ヽ＼ ヽi::::|　　　　　 ／i,/iミミ
　 ヽ、＼ ｀'ヽ､,_ノ ._,,＞'i;::i　　　 .／:;/´／ミﾐ
,　　 ｀ヽ ｀ヽ- '"´~, -'"/:/　　／/:/:/´ミミミ　　　　　　　板ズレ韓信は世界史板逝け
彡　　　　　　　　　　_/::/ ,／i:::::i/;;;::iヾ､ミミ
彡彡`ｰ---―=ﾆ"´/:;:!,´i;:i:::i:::i::i::i､!;:､ヾミ
　　　　　　　　　　　,|/.|;::i::i;:;::i::i:i:ヽ;:::ヾ､
________.,,,,,.. ---_-_ﾆ-| |:::i::i:i::::i::i::::､;:ヾ;:::ヽ
'''"""""""~~~　　　ヽ! i､ヽi::i::::ヽ;::ﾞヽ　　　!

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　, - ''"u　　ij 　　`ヽ､
　　　　　　　 ／ ,;; 　　　　　　u　）(　ヽ､
　　　　　　 ./　　___　U　　　　 ., -ｰ､　　i
　　　　　　 i　u{´, -､ヽ.　　　 /.,rｰ''`　　.i
　　　　　　.i　　 　, -ヾ,ヽ ヾ;;:i/, - ､　,i　 i,-､
　　 　　r'ヽ|　u　 i .○.l):;;）::::::ii ○ ,!　:　 |/）i
　　 　 .i iゝ|　　 ,,,ゝ,_ノ//::　　.｀ｰ''´`'"　 i ( .|
　　 　 .| r´|.U　;;　_＿ （,､_,;: ,､ﾉ ,ゝ___ u　|i.ﾚ.|
　　　　 !､/.!　　 / _, -`ﾆ7　 (ﾆ´-_-､ .i　.iヽ,/
-ｰ,-､,- >,, |　;　!//_￣￣￣￣￣_｀.i.i/　iゞ>''(ヽ､_,,
::::i､::i.i::r／/i　;　;.|　.｀⌒⌒⌒⌒~ヾ..i　　.iヾ､::::i..i::::ヾ;`
,:::ヾ;:i.i::i.i/／i ij .;.|´i,. -ｰ-､-ー-､　i | 　 i､`＼::i.!:::::::::
.i:::::ヾi.i::i.i/／i　　| i韓信は板ズレ,i　| ;' .iヾi,ヾ<::::::::::::::
!.i::::::::ヾi:i.i/／!,　 !　`ー-----一'´　!　/､＼i::::i､::::::::::
:i..i::::::::::ヾ､／/ヽ,_`ー--ｰｰｰｰ-一''´ /､ヾi::::/::::::::::::
::ヽヽ､:::::::::::/／/ /i､　　'""''""｀　 .,-ヾiヾﾍ,/::::::::::::::::
`:::::,::::::::::::::::::｀/／///,-､_, _､, ,_, r<ヾ!､i´´::::::::::::, -:::::
､::｀ｰ=ﾆ=､_::::::::>/／/／//iﾊヽiヾ､ヾ＼｀:::::::::_, -ー_'"
｀`ｰ--:::::::::::::::::::::,,::::::／/／iヽ|,＼＼::::::::::::::´:::::::::::::::::

　　　ホ　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　
　　　ッ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　 　
　　　ホ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　　　　　　　　　,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
　　　ッ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　 　 　 　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,＿/ ｉ|||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　ホ　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　 　　　　　　゛゛ｌｌｌｌ||||||||||/　'　ｉ||||||　　|||||||||||||||||i　` ヾ|||||||||||ｌｌｌｌ""
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　　　　　゛ｌｌｌ/　　　|||||||　　||||||||||||||||||　　　 ,ｌｌｌｌ""
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　ｌ|||||||||||||||||||||||||||ｌ　　 ／　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　 　　　　　　　　　　　彡　　　゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ"　　　ミ　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　 　　　　　　　　　　　＼＿ 　 　 　゛゛Ｙ""　　 　 ＿_ノ　　| 　板ズレめ
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l　　　| 　
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　　　　　　　　ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ　 ＜ 　 ホッホッホ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _ 　　 　　 　　　　　 ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ 　 　 　　| 　
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ＿＿　_　　　, へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､　 ＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　i ￣|　|――-＼￣∠-――|　|￣ i　　　　i　　　　i

_人_　　　　　　　　　ヽ　　　　､､　r';;;;;::::;;:;:::::;;:;:::::;:;:::;:;:::::;;;::;;;;;:;:ヽ
　　 ｀`ヽ,　　　＼　　丶　　､_ゞ,iヾ;;;::;;;,.-- ､,::;;;::::;;:;;;;;;;y'ﾞﾞヾ;;::;;::;;;;ｿ
　　　 　 `_ﾆ=-　ヽ　　　　 _ゝ;;;､;;;;::;;;/　　 　 `'､;;;;;;;／,,　　 i;;;::;;:;l',--､,r-v''ヽ､､,　　／　　　 　　　　＿,.／ヽ､
落　今　(＿　ヾヽ＼　　ヽ _>-､_;ヽ;;;冫　_　　　 ｀~´　　.__,, ,,i;;;;;;r'"､ヽ;::ヽ:i:ヽ:i!::`i-､_　　　　　　_＿,)
と　す　r-'´｀　　ヽ　!､ r-';`::;:::/`.r',/ ヾ､ヽ,　 `　　　 / ／, ´i;/l:::;;::ヾヽ`::i:::ﾚ'::/;;;;;;;;;;｀ヽ、ヽ　 ＼
し　 ぐ　｀'-､　ヽ＼ヽ_>,i::::l;;:::､::i:::::|.. !　､._ヾヽ,　　　 ,//, ' /　.|..|::::://i |::::/:/::/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽヽ　__,ゝ　板　じ
て　　　 r'´｀ヽ .ヽヾ/:､:ヾi:::ヽ､::l::::::!､,| ､ヽrｭ`ヽ).,ﾊ 'ﾚ,rｭ,/　 ,.l,/:::::i:r:::/::/:::::/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　｀ヽ,.　 ズ　っ
や　　　i,　　ヽヾ,r'"`､::::::ヽ､::ヾ:::!::l:::ﾘ|. '　i´｀"´ :|i;　｀ 　 `　 lﾘ::::i:::::/:::://::/.i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_;;;;;;;;'i　 　 i 　レ　と
る　 　r-`　　　,i'､_ｰ-:::::ヽ::ヽ､::::::ヾ;;ﾘ|　,　　　r ､'!' ,ｯ　　,,. ' |ﾚ:/:::i/:::/:::::/　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ i/`i;;;i　／　　！　し
ぞ　 　ヽ､　_,,r'´_,,_;;;;:;:::::::::::ヽ､ヾ､:::;!,!,ヽ　´､ー,--,-,一''7　./i::/::/:::ﾂ::;;／　 l;;;;;;;;;;;;;;;;_,l,// /;;;;| `ヽ　　　　て
！ 　 r'´r-';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀,ﾆ=､_:ヽ;ヾヽ,!､:､＼　`ｰ----一'´ .//::／／;:／　　　|;;;;;,- '_,´ / ｀´;;;/;|　./　　　　 お
　　 　|,/i´i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''i"'i;;;;;;;｀ｰ､`;;;::::`ヾ_,ヽ, 　´￣｀　 ／ﾉノ／;／　　　　 .|;;;;;;'-''/ /;;;;;;;;';;//;| /_　　　　　れ
＿,-､_ゝi i;;;;;;;;;;;;;;;;,-､l_,!,_i;;;;;;;;;;;;;;;;;!:､;;;;;::::;`-､`ｰii!i!j_,r'´､｀｀`ｰ＜　　　　　　|;;;;;;;;;;/ /;;;;;;;;;;;/;/;;|　　`i
ヾ｀､`ヾ､.l;;;;;;;;;;;;;;;;;|　`-'ｰ、_;;;;;;;;;;;;;ヽ｀ｰ-- -ｰ'ﾌ彡i )) ﾉ､ヽ;:::::::::r　　　　　　|;;;;;;;;;ゝ'´,);;;;;;;／;;/|　｡ /_

なんだまだ落ちてないのか

次スレ立てようか？

不要だろ
諸葛亮VS法正スレもあるし、この荒らしはそっちにもいるから放棄して構わない

　　　　　　　　　　,,-'　 _,,-''"　　　　　　"''- ,,_　 ￣"''-,,__　 ''--,,__
　　　　　　　　　　　,,-''"　　,, --''"ニ_―- _　　''-,,_　　　 ゞ　　　　"-
　　　　　　　　　 て　　　／ ,,-",-''i|　　￣|i''-､　　ヾ　　　{
　　　　　　　　 （"　　.／ 　 i　{;;;;;;;i|　　　 .|i;;;;;;）　,ノ　　　 ii
　　　　 ,,　　　　　　 （　　　 l,　`'-i|　　　　|i;;-'　　　　 ,,-'"　　　_,,-"
　　　　　"'-,,　　　　　`-,,,,-'--'':::￣:::::::''ニ;;-==,_____　'"　　_,,--''"
　　　　　　　 ￣"''-- _-'':::::"￣::::::::::::::::;;;;----;;;;;;;;::::`::"''::---,,_　　__,,-''"
　　　　　　　　._,,-'ニ-''ニ--''"￣.i|￣　　　|i-----,,￣`"''-;;::''-`-,,
　　　　　　,,-''::::二-''"　　　　 .--i|　　　　 .|i　　　　　　　　　 "- ;;:::`､
　　　　._,-"::::／　　　￣"''---　 i|　　　　　|i　　　　　　　　　　　　ヽ::::i
　　　 .（:::::{:（i(____　　　　　　　　 i|　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/:::}
　　　　 `''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
　　　　　　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;""'''--;;i|　　　　　　.|二;;;;;::---;;;;;;;::--''"~
　　　　　　　　　　　　 　　　 　 .i|　 ＠ 　　　 |i
　　　　　　　　　　　　 　 　　　.i|　 　i　＼　　 |i
　　　　　　　　　　 　　 　　　 .i|　 　　l　i　＼ 　|i
　　　　　　　　 　　　　 　 　 .i|　　　　( ﾟДﾟ) │　|i　　板ズレだｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ!!
　　　　　　　　　　　 　　　 .i|　　 　 　|韓　i（つ　 |i
　　　　　　　　 ヽ─────@===б|信　i　|=====@
　　　　　　　　　　＼＿＿＿／||| 　 <＿/_／　 　 |i
　　　　　　　　　　　　　 .i|　　　 　　　( ｿヾ ）　　　　 |i
　　　　　　　　 　　_,,　i|/"ヽ／:iヽ!::::::::ﾉ:::::Λ::::ヽ|i__n､ト､
　　　　　,,／^ヽ,-''":::i／::::::::／:::::|i／;;;;;;/::::;;;;ノ⌒ヽノ::::::::::::ヽ,_Λ