三国演義　対　隋唐演義

　『三国志演義』は、明代に書かれた通俗歴史小説で、四大奇書の一つに数えられる。施耐庵あるいは羅貫中がそれまで行わ
れてきた三国時代を題材とする講談を集大成して創作されたとされる。
　日本では通例『三国志演義』と呼び習わされるが、中国では『三国演義』あるいは『三国志通俗演義』と呼ばれる。

　『隋唐演義』は、清代に書かれた通俗歴史小説で、？人穫が『隋唐志伝』『隋煬帝艶史』『隋史遺文』などを基に、唐代宋代の
伝奇小説や筆記、民間の伝承文芸から題材を集めて創作したとされる。
　日本では安能務版と田中芳樹版の二つの日本語翻訳版が存在する。

どう競えと？

『中国共産党演義』は、人民共和国時代に書かれた通俗歴史小説で、五大奇書の一つに数えられる。
物語の白眉は日本軍による「南京大屠殺」により蜂起した毛沢東率いる共産党軍が大陸を駆け巡り、その後悪の国民党軍を駆逐し、満洲を分捕り、
朝鮮に殴りこみをかけ、ベトナムを懲らしめ、チベットにて邪教を広める仏僧を追放し、甘粛以西をその威光で
力ずくで中華に併合した、創作である。
日本では主に朝日新聞社による日本語翻訳版が存在する。

　隋唐演義の方が、登場人物の個性が立っているかもね。
　特に隋末に群盗が一斉に反乱を起こす辺りに登場する、豪傑好漢の面々とか。
　それと女も積極的で、平陽公主や花木蘭等の女将軍も登場する。
　それに比べると、三国志に出てくる女たちは受動的という印象が強い。

これで隋末唐初を語れるようになった。

隋唐演義は興唐伝とも呼ばれることがあるらしいね。

なぁ、隋唐演義って河間王・李孝恭は出てくるか？
出るなら読んでみようかな。
この時代、李世民ﾏﾝｾｰばっかで飽きたし。

隋唐演義は、安能版と田中版の翻訳が時期重なっちゃったんだよね。
田中版の方が、忠実な訳なようだけど、
読み物としては、個人的には安能版の方が面白かったかな。

>>6
読んだのは大分前だけど、李孝恭は特別に活躍した覚えはない。
それと李世民も、そんなに独占的に活躍するわけでもない。
>>7
「本邦初訳」、この四字の取り合いになったね。
田中芳樹の方がわずかに早かったようだけど。

>>8　演義モノに特有の、知勇兼備の勇将と直情径行の猛将の組み合わせがデフォなんだよね。
李孝恭でなくとも、華南方面のこと書いてるものはないのかと思ってね。
唐、鄭、夏の華北三国志だけになってるんじゃないの？

主人公の変遷

序盤→秦叔宝
中盤→李世民？
終盤→李隆基？？

序盤ではった人間関係が中盤に収束して唐建国となっていくのは面白いけど
則天武后以後が話に一本芯が通ってなくて行きあたりばったりなかんじがす

むしろ最後の輪廻転生話を大幅に改編して頭に持ってきたら
ゲームやマンガ等の他メディアへの展開もしやすくてもっと有名になると思うのだが
原典ママだと主人公がいつのまにか消えるマンガになるしな

正直、玄武門の変あたりで、物語を締めくくった方がよかったんじゃないかと思う。

袁紫煙ﾀｿ萌ええー☆
朱貴児ﾀｿ、も、萌えぇぇー☆

萌え女性キャラという点じゃ、

隋唐演義は三国志よりはるかに豊富だなｗ

隋の宮中や、李世民を中心とした流れは、歴史色が強い。

秦叔宝を中心とした流れは、水滸伝っぽいと言うか、武侠風なところがある。

この辺、全体的に歴史色が強い三国志と比べると、雑多な感が強いね。

>>11「説唐」は玄武門の変で終わりらしいね
コッチはもっと荒唐無形らしいけど

「説唐」か。　たしか、李世民が程知節と単騎哨戒に出てたとき、運悪く尉遅恭に遭遇してしまって、程知節はどうやっても勝てないから、悔し紛れに「おれのアニキはお前より強いぞ！」と言って、李世民を人質にしたまま秦叔宝呼びに行くって話。　コレじゃなかったっけ？
演義もまともに読んでないから、ウロだけど。

>>13
そういえば三国志に比べて隋唐は女の存在感が強いね
時代柄、女が自由な気風だったこともあるんだろうけど

いろんな時代の良スレがあるけどここは過疎だね…(´･ω･`）
立てた人には悪いけどスレタイが悪いのかなΣ(ω･`　）

【名君から】隋唐時代【暗君へと】

みたいだったらよかったかも

事実上死文化しているとは言っても、ローカルルールは三国志関連じゃなきゃ駄目って書いているから、
一応は三国志を絡ませておかないとね。

いろんな時代が揃ってきたけど、後はチンギスハーン/モンゴル関連で1つスレが欲しいところ。

>>17
唐の時代、女性は馬にまたがって乗ったし、服装も胸元が露出したかなり開放的なものとなっている。
後の宋代に比べると、かなり女性は自由で、力を持った。
何しろ史上唯一の女帝まで出たぐらいだからね。
これはやっぱり鮮卑の文化、遊牧民の自由な女性の気風が影響したんじゃないかと思う。
隋の楊氏も、唐の李氏も鮮卑系なわけだし。

唐の時代は身分の高い女性でも普通に再婚しているしね

三国が劉備なら、

隋唐はやっぱり李世民か

魏公とか忘れたらあかんぜ

李淵と李密が、北周時代に同格の家柄だったんだっけ

北周の支配層を形成した十二大将軍・八柱国という家柄があって、
まずは十二大将軍の出身の楊堅が簒奪して隋を興し、天下を統一した。
一方の李淵の李氏と李密の李氏は共に八柱国の家柄で、
隋の楊氏に対しては同格以上という意識があった。

それより独孤氏が凄い。
唐の李氏、隋の楊氏、どちらにも皇后を送り込んでいるし。

婿選びの達人ですな

独孤信は確か北周の皇帝にも娘を一人皇后として送り出しているはず。
三人の皇后の父親って最強過ぎるな。

独孤信は、宇文泰の友達で、その縁もあって取り立てられたみたいだね。

ただ、宇文泰の死後は、警戒されて自殺させられている。

独孤氏は八柱国の家柄と言えども、有名なのは隋文帝の独孤皇后ぐらいだし、

あまり歴史の表には出てきていない。

裏で力持ってそうだな

隋唐演義、どうやったら人気が出るかな？

すでにアンチ李世民とか結構いるし、三戦板的な萌えを言い出すと、沸いてきそうだよ。
李世民の光と影、両方おもしろいと思うんだけどなぁ。
だからここは、李孝恭の華南攻略演義ということで…

>>31
いかにして隋唐演義が日本でメジャーになるか。
一番手っ取り早いのは、隋唐無双のゲームを売り出すことだ。
登場人物の個性なら、三国志を軽く凌いでいる。

んじゃ呂布＝楊玄感で

尉遅恭がゲーム中最強に据えられるだろうね。
楊玄感は呂布程度でいいと思う。　李密は劣化曹操かな。

秦叔宝は関羽、程知節は張飛、羅士信は趙雲、単雄信は…？
竇建徳は劉備
李靖は武力強化版諸葛亮。　徐世勣は知力大幅強化版姜維。

貂蝉とか、甄姫を戦わせるぐらいなら、
平陽公主とか、花木蘭とかの方がよっぽど無理がないよな。

仮に隋唐無双が三国無双並みにメジャーとなれば、
2chにも平陽公主のスレが立ったりするのかw

忘れたけど、隋唐のアニメが大陸にはあって、平陽公主は李世民の妹とかいう設定だった。
むろん萌え系の。

妹はいかんなあ。
勇ましいお姉ちゃんだからこそ萌えるのに。

柴紹のこともたまには思い出してあげてね

立つ瀬ないよな。　こんなすごい奥さん持ってたら…

今度、ハリウッド資本で、
ディズニーアニメ映画のムーラン(花木蘭のこと)の実写版を作るそうだから、
ちょっとこの時代に脚光が当てられるかもね。

>>42　ムーラン2は観た？
あれで、実は北魏の話だってのがわかる。　つまり南北朝。

実はムーランは見ていない。
木蘭ネタでアニメ映画にしたってことを知っているだけで。
ディズニーアニメってあんまり好きじゃないし。

秦叔宝の解説
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E5%8F%94%E5%AE%9D

>>44　たしかにディズニーアニメはおれもあんま好かん。
花木蘭ネタだから見たようなもん。　でも結構面白かった。
『演義』の花木蘭は、もひとつおもしろくないよね。　これは田中芳樹のほうがよっぽど良いと思う。
沈光もかっこいいし。

田中芳樹は基本的には嫌いだけど、「風よ、万里を翔けよ」は秀作と認めざるを得ないな。

漫画は少女漫画になっていたけどなw

三国志について語って下さい。

すでに三国志はある程度わかっているものとみなします。
なんてったってここは三国志・戦国時代板なんですから。
対比すべき相手を語って悪い道理がないでしょう。

とりあえずシミュレーションでも夢想みたいなのでもいいから
隋唐もゲームが出ればそこそこメジャーになるんじゃないかなーとオモ。
ネット上でフリー配布ってのは見たけどね。

戦国史かなんかいうシミュレーションのやつ？
無双がいいと思う…
門神二将の大活躍ということで。

武侠っぽい部分もあるしね、無双向き。

>>50
対比すべき相手のみを語りたいのなら三国志･戦国時代板でなくていいよな

>>54　ふむ。　では君が三国志を語ってくれ。
こちらは隋唐を語ろう。　それでよいわけだな。

個人的には決戦風味を希望ｗ

ところで隋唐演義の主人公を一人だけ選ぶなら誰になる？

>>17
三国志ぐらいじゃない？女性キャラが目立たない作品て。中国の時代劇作品で
たくさんの女の武将が活躍する作品があったような。タイトルは失念しました。

>>57
秦叔宝かなー。
隋にも魏にも鄭にも唐にもいたしかたよらなさげ。

張須陀ほどの義将がいるか？
楊義臣ほどの功名を求めない名将がいるか？

>>58
多分、楊家将演義じゃないかな。
女将軍勢揃いって感じだし、ドラマが昔NHKのBSで放送されたことがある。

>>60　つまりそれは諸葛亮。　位置づけはそういう感じ。
>>61　楊家の女将だね。　でも、女性が活躍する話はたしかに多い。
薛仁貴の樊梨花とか、岳飛の娘（だっけ？）、岳銀瓶はだめかもしらんが。

世界史
http://academy4.2ch.net/whis/

ここでやれ

曹操の魏対李密の魏

李密は名門意識が強くて古参将のみを大切にする癖があり、
長期的視点で物事を考えるというより急進論に流されるところから
曹操というよりは袁紹に似た性質を持っている。

子分スレができました。

【天下争覇】虎牢の戦い【三雄決戦】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160469027/

>>65
袁紹も曹操も誤解してるね

ただし、袁紹よりは才走っているけどな。
袁紹の部下をうまく扱えず失敗した点は、竇建徳が似ている。

汜水の戦い前後は、たしか四川や荊楚を、いとこの李孝恭＆李靖という最強コンビが平定しまわっていたので、秦王府軍も後顧の憂いが少なく、王世充・竇建徳双方を相手にしても勝てたのじゃないだろうか。

>>68
本気で言ってるならちょっと困る
袁紹は部下を上手く扱えず失敗したんじゃないんだし

>>69　そうなのか？　麹義とか田豊など、その代表格だという認識だったのだが。

>>68
まあ、李世民の功績はかなり誇張されているね。

>>71　そうじゃなくって、華南方面の平定が無視されてる傾向にあるってこと。
李孝恭の功績を李世民は認めて、凌煙閣二十四功臣の第二位（いとこだから当たり前だが）だけど、隋唐演義もさることながら、日本の小説でも取り上げられることは皆無。
李世民の功績は大きいすぎるから、その輝きに目がくらんで他のところが見えないんだよな。

兄貴の李建成も可哀想にな。
李世民の功績を強調するために、
史書からかなり功績が削られちゃったらしいし。

ｱﾆｷは対突厥の抑えで、にらみ合いがほとんどだったのと違うかな。
そういう意味で「派手な戦争」をしてない分、地味に捉えられがちだけど、あの強大な突厥の南下を許さなかったのは、実は大変な功績。
元吉は太原失陥をやらかしてるから論外として、建成が北、世民が中段、孝恭が南とそれぞれあたったわけで。
河北〜中原の一番過熱する戦いを制した李世民の軍功が輝くのはしょうがない。そういう自負はあったろう。

当時の力関係を考えたら、突厥が最強だったんじゃないかと思う。
李世民も最初の方は、史書ではごまかしているけど、どうも突厥に従属するようなことを、
やっていたようだし。

>>75　突厥は全世界的にみて、当時最強だったよ。

分裂した中国が統一へ向かうのも、遊牧民の圧力にさらされているのが理由のようなものだしね

>>74
　西方でササン朝ペルシアの歯がたたなかったエフタルという遊牧民もペルシアが突厥と組むとあっさり滅んでる。
　ビザンツもペルシアを倒す際に力を借りたそうだ

>>78　へぇ〜。　すごいなテュルク…
李世民といえば、その突厥から「天可汗（テングリ・カガン）」と呼ばれたけど、この頃の突厥は弱化していたのかな…
漢武帝の匈奴討伐に劣らない快挙なんだよね、突厥討伐。

隋くらいから突厥は西と東に分裂していたからな。
まともにやったら歯が立たないっしょ。

突厥はその後散り散りになって、新興のウイグルや吐蕃らが取って代わったけど、それもやがて崩壊して契丹になった。
でも、突厥の別部の沙陀は、中国に入って河南を牛耳った。
唐の290年間に、いろいろめまぐるしく塞外の状況が変わっていってる。
遊牧民は超強力な指導者でないとまとまりにくいから、長く続くと脆くなりやすいのだろうかねぇ。

何かここのｽﾚじゃ、割と評価高いのね隋唐演義。
「田中芳樹を撃つ！」あたりじゃあんま芳しくなかったけど・・・。
自分個人としては、三国演義程にはキャラクターに魅力感じんかったのぉ。

>>82　ここでも評価が高いとも思えないけど…　これしかないし。
たなうつサイトは、田中芳樹が嫌いなために必要以上の揚げ足取りをしているから、信用できない。

>>82
田中芳樹の隋唐演義は正直言って面白くないけど、
隋末唐初っていう時代は面白いと思ってる。

隋唐演義読むより史実読んだ方がキャラクターに魅力を感じるかもね。

田中芳樹の中国歴史小説って、全般的にイマイチだよね。
風よ万里を駆けよはなかなかだったけど。

田中芳樹もいい加減、変な中国マンセー反日言動はやめればいいのに。

>>85　おれ、田中ﾖｯｼの中国小説は結構好きだ。
中国小説読む上では、>変な中国マンセー反日言動<　は、ほとんど気にならない…
ってか、田中の反日言動って知らんのだが。
中国史モノ以外のヤツの本読んでないからだろうが、読んでいたとしても中国モノを批判する根拠にはならないと思うがなぁ。
たなうつのサイトでｶｷｺしてた人って、その辺の区別がついていなく、田中の反日言動がウザいためにすべてが嫌いになるって極端なんだよね。
田中ﾖｯｼの「おれこんなの知ってるぜエラいだろ、へへん」的言動が嫌いというが、そういうのが鼻についたこともないのだ。
ただ、やたらと三国志ではなく他の時代を紹介するのに、「三国志の武将に比べてこうスゴイんだぞ！　いつまでも三国志に引っかかってないで他逝け！」的言動はかなりウザイが…

って、板スレ違いすまん。　でも言ってみたかった。

転生だとか太宗の地獄巡りだとか、
面白いとは思ったけんど、歴史小説の重みとしては
三国演義に比べ軽いかなぁ･･･。

緊迫、重厚において三国演義に及ばず、
豪快、奔放において水滸伝に及ばず、
何とも中途半端な作風･･･、というのが自分の感想。
三国志程人気の出ないのも、分かるような気が･･･。

歴史に偏りがちな三国演義、
娯楽に偏りがちな水滸伝に比べて、
両者が混ざり合っていて、ちょうどいいと思うけどな。

たしかに三国演義は演義というには硬派な作品であることには違いない。　ほかにこういう作品はないからね。
（でもやはり演義色はあって、「どんっ、と火砲がなって、北は〜の部隊、東は〜の部隊（ｒｙ」というのはあるけど）
隋唐演義は、そう中途半端なんだよな、すべてにおいて。
玄宗〜安録山〜楊貴妃を、もっと味わい深く物語れば、結構受けはいいはずなんだけどな…（知名度があるだけに）

まあ、李世民死後は削って、話をまとめた方がいいかもね。

やっぱ一番面白い、というか後半に統一の期待が生まれてくるわくわく感を味わうなら、楊玄感の乱から河南討捕・張須陀軍の活躍辺りが一番イイな。
正史で確認できるだけで２００もの蜂起軍が乱発し（中国至上例をみない）、張軍のために淘汰されていくさま…
ああ、これじゃ田中の小説か…

張須陀のためならなんでもする。命も惜しまない。
と秦叔宝は心に違った。

嘘つきぃぃぃ＞＜

秦「うるさいな、ここは戦場だぞ。いきなり双カンが飛んできてお前の頭を砕く、といったようなことも有り得るのだぞ」


ひぃぃぃ＞＜

玄武門の変で、しめて欲しかった

ついでに少林寺も出したら面白くなるかも。
映画「少林寺」ののりで、単身敵地に潜入して危機に陥った李世民を少林寺の僧が助けて…

それ、ふつうに『少林寺』だから。

元々水滸伝的な要素もあるんだし、少林寺の坊さんが出てきたら、
それなりに盛り上がるかもな

李世民が、洛陽の王世充を攻めた時に、少林寺の坊さんたちが加勢したって話は、

歴史上本当にあったことなのかな？

少林寺のある嵩山って、洛陽の近くなんだよね。

洛陽と鄭州の中間から、南下したあたりぐらいかな。
嵩山自体はそれほど高い山ではないんだけど、周りが平野部で高い山がないから、
特別目立った山となり、霊山となって中嶽に選ばれた。
頂上からは、洛陽の町並みも見渡せる。

十三棍僧、唐王を救う
　西暦６１７年、随が滅亡し、新たに唐朝が長安に興った時代。随の遺将・王世充が洛陽に「鄭」国を建て、自ら皇帝と称していた。
唐第一代・高祖李淵は唐王朝の統一政権を更に強固なものとするため、息子の李世民に命じて王世充を討伐すべく、洛陽に向か
わせた。
　この時、少林寺は志操、曇宗をはじめとする僧兵団を派遣し、進んで李世民を助けた。少林寺の武僧達は戦闘の中で、王世充の
甥である王仁則を生け捕りにするなど多大な功績を立て、結果王世充の鄭を下すのに大きな力となった。
　これにより、後に李世民が帝位に昇った際、少林寺は以下の恩賞を賜った。（１）少林寺武僧のために碑を建て、１３名の和尚の
名を刻んで後世に伝える。 （２）今後、 少林寺の戒を解き、飲酒、肉食を禁じない。（３）少林寺で特に功の大きかった１３名の僧に
爵位を与え、官職に封じる。（４）少林寺に田畑４０項（量詞？を与え、荘園とする。（５）今後、少林寺は５００の僧兵を持ち、常に訓
練する事を特に許す。
　（２）と（３）は僧達によって丁重に辞退されたが、これ以後少林寺は時の権力者と強く結びつき、隆盛を誇る事となる。映画「少林
寺」の元にもなった有名なエピソードである。

618年の間違いだよね？

>>90
>玄宗〜安録山〜楊貴妃を、もっと味わい深く物語れば、

そのへんは、隋唐演義とは別の独立した物語として作った方がいいかもね。

香港ドラマかなんかで、「楊貴妃」ってタイトルのエロスドラマがあるけど
あれは、見てるうちにどうでもよくなった。
安録山もやがては出てくるのだろうが、見るのが痛々しい。

↓この「大唐芙蓉園」というドラマとは別物かな？
http://www.youtube.com/watch?v=f5AU-bNJlnw

うん違う。　全然安っぽいドラマだったから。

三国志を三部にわけるとしたら
第一部　三国鼎立まで
第二部　孔明北伐
第三部　晋の統一

隋唐演義だと
第一部　隋末群雄勃興
第二部　唐帝国成立まで
第三部　安史の乱
みたいな感じになるのかな？

隋唐演義の認知度を上げる為には三国志と同じく第二部までをフィーチャーした作品が必要そう。
第三部は第三部で別作品として独立させた方が良さそうな気がする。
問題なのは三国志の孔明に対して李世民は物語の中心キャラとして日本人に受ける性格は持ってなさそうなことかな？

秦叔宝のパートなんかは、水滸伝風だし、
無理に三国志に合わせて、調整する必要もないと思う。

ただ、第三部の部分、武則天以降は、蛇足の感は否めないね。