なぜ三国志は水滸伝より人気があるのか

水滸伝の場合、目的が招安なのがショボイ。
宋江は三国志で言えば張燕レベルの勢力な訳だし。
梁山泊の好漢たちも好漢とはとても思えないようなことばっかしやってるし。

>>239

中国じゃ、盗賊が金だけ取って命を取らなければ、好漢扱い。
つか、汚職役人や悪徳地主であれば女子供にいたるまで一家皆殺しにしても英雄。
根本的に官＝悪のような部分があるからね。

>三国志で言えば張燕レベルの勢力な訳だし。

群雄割拠で天下争覇の三国志とは根本的に物語の性質が異なるので、
こういう比較はほとんど意味がない。

日本でも天皇を表立って批判したり、殺す、なんて言えないだろ。
基本、皇帝は実際に暗君であっても、物語の中では実は聡明なんだけど、国政を私する悪宰相ら奸臣のせいでおもうままにならず国内が乱れた、ということになって
そのかわいそうな皇帝を悪臣どもの手から救い出すのだ、というのがコンセプト。
宋江が皇帝に許しを請うのも、皇帝や王朝そのものには忠であるから。
実際に国内を混乱に陥としいれたのは、芸術に傾倒してしまった皇帝自身なんだけど、それを批判してはまずいわけだ。現代ならいざしらず、当時では。

西遊記で玄奘に合う前の段階が受ける中国と
旅が受ける日本との違い

>芸術に傾倒してしまった皇帝自身
皇帝になってから芸術に傾倒したわけじゃないんだよな。
もともと芸術家肌だった皇子が、皇帝位につけられてしまったというだけ。
このひとは皇帝にさえならなければ、「皇族出身の天才芸術家」としてだけ歴史に名を残せただろうに…。
人格的にも温厚でユーモアのある人だったらしいし。
徽宗自身にとっても即位は悲劇でしかなかったと思う。何となくブルボン朝のルイ16世とイメージがかぶるな。

>>239が水滸伝をどう読んだのか知らないが、
「目的が招安」ってのは本末転倒も甚だしい。
宋江にとっては「梁山泊」という武装集団の力を宋朝のために使うことが目的であって、
招安はそのための手段というか一過程に過ぎない。
水滸伝のファンタジー面を重視する場合でも、九天玄女と宋江の会話を見ればわかるとおり
108星は前世（神だったころ）の罪を償い「魔心を断ち切る」ためにこの世に生を受けたのであって
「正道に立ち返って」宋朝のために血を流し、死ぬことで再び神の座に戻ることができるわけで、
そういう意味でも招安は避けて通れない「過程」であったというだけのこと。

三国志は様々な勢力があって、自分好みをチョイスできるが
酔虎伝は亨山泊のヤクザしかないからつまらん

>>240
> 群雄割拠で天下争覇の三国志とは根本的に物語の性質が異なるので、
> こういう比較はほとんど意味がない。

そんなことはない。
結局、梁山泊だなんだ気取っていっても三国志で言えば張燕とかのレベルと一緒じゃんと実はスケールが小さい事に気付くと白けてしまう側面はある。
もちろん全ての人がそういう見方をするべきとは言わないけど。

>>244
> 宋江にとっては「梁山泊」という武装集団の力を宋朝のために使うことが目的であって、
> 招安はそのための手段というか一過程に過ぎない。

結局その辺が竜頭蛇尾に感じられてしまうんだよ。
スケールが大きくなりそうだなと思ってたら尻つぼみというか。

スケール云々というのは、やっぱり三国志が念頭にあるからじゃないのか？

別に領土を攻め取って勢力を拡大する話ではなく、

義侠云々とか、そういう世界なんだから。

戦国時代、三国志のような勢力を拡大し、覇を競うというような構図でしか、
見れない人が多いところに、水滸伝の人気がいまいちな理由があるのかもね。

>>247,248
招安というネタさえ持ってこなければそういうことはなかったと思うよ。
例えば朝廷なんて関係ねえというスタイルをずっと通していれば。
あるいは「替天行道」の旗印のまま君側の奸を討つを名目に朝廷に反旗を翻す筋にしていれば。
結局中途半端さが残っちゃうんだよ。現行の筋だと。
その辺が人気という面において三国志との差として残ってしまうんだと思う。

>>246
逆に考えるんだ
水滸伝の主役並の張燕や臧覇ってスゲー！と

>>246
＞結局、梁山泊だなんだ気取っていっても三国志で言えば張燕とかのレベルと一緒じゃんと
＞実はスケールが小さい事に気付くと白けてしまう側面はある。

だから、同一作品に登場しているわけでもないのにどうして「張燕とかのレベルと一緒」って断定できんだよ…。
「三国志」で張燕の勢力が強大かどうかはともかくとして、少なくとも「水滸伝」の作品中においては、
梁山泊は国内の正規軍、田虎・王慶・方臘など有力な反乱軍、外敵である遼国軍よりも強力な武装集団として描かれている。
「盗賊」という言葉のイメージが先行してしまっているのかもしれないが、
中国史において「盗賊」っていうのは国軍以外の私的な武装勢力全般を指す言葉で、
むしろニュアンスとしては「反政府ゲリラ」に近い。
日本で宮本武蔵やら塚原朴伝やらに退治されるような「泥棒」とはそれこそスケールが違う。

結局、>>240の言おうとしていることを全く理解していないようにしか見えないぞ。

調子よく書いておきながら誤字発見…
×朴伝　→　○卜伝　だな

>>251
張燕伝でも読みなよ。
経歴やその規模が似てるだろってこと。
黄巾賊が蜂起した時、若者を集めて盗賊団を結成、山沢地帯を根拠にあちこちを攻めまわる。
やがて同じような賊徒が集まり軍勢は百万に達し黒山と号するようになる。
そして漢朝に帰順。
一人一人の物語は違っても、もろ梁山泊です。

あと「好漢」の捉え方の違いはこっちも承知の上だよ。
その上で、その違いが人気の差に反映されてるのじゃないか？と言っている。

ついでに
> 群雄割拠で天下争覇の三国志とは根本的に物語の性質が異なるので、
> こういう比較はほとんど意味がない。
だが、それもわかってるよ。
その上で招安なんかを持ち出してくるからいけないと言っている。

よくわからんが、つまり「張燕ごときと同レベルじゃん。ぷっぷー」って言いたいわけ？

いや張燕はﾃﾗ凄かったといいたいんだろ

>>251、>>253
張燕より先に彭越がいるぞ

>>254
違うけど似たようなもんかなあ。
別にバカにしてるわけでもないけど。
大体、張燕ごときと言ってしまう方がどうかしてると思うが。

でも三国演義は、張燕の下に集った仲間たちの豪傑好漢ぶりを描いた物語ではないだろう。
張燕が梁山泊よりどれだけ凄かろうと、物語の中では、あくまで脇役なわけで。

だから、根本的に比べようがない。

そもそも同列に比較すること自体が間違い。
所詮、知識の足りない日本人が良く目にする作品だから比較してるに過ぎないw
本来ならジャンルが違う。
両方とも面白いんだから批判は無い。
ただ、水滸伝はあくまでも視点が個人であり、社会的視点からは地方の反乱軍もしくは
義勇軍的なポジション。例えば刑道栄。彼の武勇伝を作れば水滸伝の一人になれるだろうが
所詮は井の中の蛙。大海に出てはやはり蛙に過ぎなかった。そういうのはある。

>>257　じゃあ一体なにが言いたいんだ？　そもそも張燕や宋江のような群盗は中国史には無数に出没しているわけだが。
それに水滸伝には、宋太祖や後周の末裔、その他時代時代の英雄たちがモデルである架空の人物といっても良いキャラが活躍する、いわばドリーム小説みたいなもんだ。
そこに唐突に張燕もって来られても真意を測りかねるのがわからんかな。
まだ、「大したことないやん」とはっきり言われたほうがリアクションも出しやすい。

そもそもなんで方臘じゃなくて宋江が講談の主役に躍り出たんだ？
宋に与えた打撃や、反乱の規模も前者の方が大きいのに

マニというのがいかんのだろうか…

>>261
宮崎市定先生の論文「宋江は二人いたか」や著書『水滸伝　虚構のなかの史実』を読んでみ。
要するに当時「淮南の盗賊・宋江」と「方臘討伐に参加した官軍の武将・宋江」という二人の「宋江」がおり、
これが同一人物であると「誤解」されたため、「盗賊から忠臣へ」と変わり身を果たした「宋江」の物語が
ドラマティックに語られるようになっていったということらしい。

※一方、高島俊男氏の論文「宋江実録」によれば、官軍のなかに「宋江」の名前が入ってるのは
むしろ「水滸伝（あるいはその前身）」成立以後に入れられたものではないか、とされる。
つまり宮崎説とはまるっきり順序が逆になるわけだな。

>>260
ドリームの割には方臘討伐などでぼろぼろになるあたりがショボイと感じさせてしまう。
もちろん水滸伝という物語の中ではそれはそれでありなのかもしれない。
しかしこのスレでは三国志と比較するわけだから、互いの世界観で比較するのもありだろう。
まあ以上は瑣末に過ぎない。
根本は招安が物語を尻つぼみにさせてしまっており、それが現在の日本において人気という面において三国志＞水滸伝であることの大きな理由の一つとなっているであろうということ。
まあ三国志も孔明没後はさほど人気があるとは言えない状態であるけどね。

>>261
邪教を正義の主人公にするわけにもいかんだろう。
マニ教系は、しょっちゅう反乱起こしているし、
そんな小説を書いたら、捕まるぞ。
だいたい、反乱の規模がでかけりゃいいって話でもないだろう。

ああ、そういえば三国志との比較だったね。　うっかり忘れてたよ…
尻つぼみ感には同意なんだよ、もともと。　
実際、岩波の十巻は飛ばし読みしてしまったし…
あれは招安受けるまでが面白い。　だがどうであれ、三国演義と水滸伝では、趣向が違いすぎる。
説岳とか楊家将とかは、どっちかっていうと水滸伝系列のような気もする。　三国演義がかなり特別なものなんじゃないかな。

その水滸伝系列、武侠風の方が、中国では歴史娯楽として主流派

名にしおう豪傑がいろいろな理由から集まり賊徒となるが、皇帝に招安されるや反乱軍討伐に駆り出され、どんな活躍を見せるかと思えば反乱は平定するもののぼろぼろになっていく。
そして高球などの奸はそのまま健在……
こういう風に「水滸伝」をまとめてしまうとたしかに竜頭蛇尾の感は免れないな。

>>266
前半のアイディアはいいと思うんだよね。
あれの翻案は今でもよく使われてるんじゃないかな？
ただ水滸伝の好漢たちが仲間にひきいれるやり口は現在の日本人には受けない要素となっているってのもありそう。

宋江と花栄が青州の住人殺した挙句秦明の女房死なせたり
一番後味悪いのは李逵の坊ちゃん真っ二つ事件だろ
盧俊義は…ありゃ自業自得か

確かに中国だと７０回本がほとんどで
１０８星が集結したところまでしか知らない人も多いからなあ
日本では１００回本や１２０回本が読まれているようだけど
まさに>>242なんだよな

age

>>271
高島俊男あたりの本の記述を鵜呑みにしていないか？一体何年前の話だよ。
もう中国でも普通に１００回本・１２０回本が読まれているぞ。

水滸伝の英雄豪傑好漢美女を語れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1161227564/

108人も登場人物いらないね。５〜８人ぐらいに絞っていいと思う。
南総里見八犬伝や七人の侍なんかは、それで成功した。

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三国演義の主人公を劉備-孔明（蜀）と捉えるなら
結果だけ見ると、水滸伝と同じ滅びの物語だしなぁ

まぁ、水滸伝を三国志と比較するなら
民間伝承の色がより濃い、三国志平話の方が良さげな気がするよ。

同じ滅びの物語とはいえ、滅び方がアッサリしすぎてるんだよなぁ
梁山泊の集団も、三国志みたいに徐々に弱っていくんじゃなく、一朝にして消えるし
力を出し切って滅びるんじゃなく、強制退場させられたって感じなんだよね

三国志にはとても及ばないよ

ＹＥＥＡああああああああああｈｈｈｈｈｈｈｈ

水滸伝は登場人物それぞれの物語が連なったかのような物語だね。
登場人物が多過ぎるので、主役級を数人に絞って、まとめたらいいと思う。

まあ、水滸伝の発展系として侠義小説、昇華させたものとして金庸小説なんかがあるんだろうけど。

>>282
元々「山東に宋江ら３６人の盗賊がいて近隣を暴れまわっていたが招安を受けた」
という骨格のなかにそれぞれ各好漢のエピソード（というか説話）をはめこんで
いったようなもんだからな。

>>282
水滸伝は他に波及している面が大きいね。
日本の南総里見八犬伝なんかもそうだし。
その点、三国志は、三国志だけという感じかな。

>>284
言ってみれば三国志は数ある軍記物の良作の一つでしかないが、水滸伝は108星ネタの祖（本当にオリジナルというべき存在なのかは知らんが）となった。
こういう違いはあるね。

だから、内容自体で比較する議論はあまり意味がない気がするな。
物語の性質自体が違いすぎるから。

>>286
それはどうかな？
性質の違いが人気の差に出てるなのなら内容の比較は必要だと思うが？

派生分も含めたらまだまだ互角だよ！(ﾟ∀ﾟ)
ってことかもよん

中国だと、紅楼夢も人気だよ。
専門に研究する“紅学”なんて学問もあるぐらいだし。

人気と言うか、知名度の問題じゃないかな。
水滸伝を知っている人はたいてい三国志も知っているだろうけど、
三国志を知っている人で、水滸伝も知っている人は少数派だろう。

まぁ、悪いがやっぱ、三国志のほうがいいわ。
これって、日本人的感覚だろ、やっぱ。　上杉謙信とか武田信玄の軍記が好きなのと同じで。
宮本武蔵とか好きならどうかは知らんが。

内容はともかく「〇〇三国志」と「〇〇水滸伝」、どっちが多いかねえ？

やっぱり、水滸伝の場合、招安あたりから寂しくなってくるな。
いくら宋江が忠義だの替天行道だの綺麗事並べても、
つい、そういやこいつ所詮小役人上がりが間違って妾殺して、
お尋ね者になったんだっけ、とか思ってしまう。
結局、方臘平定後には都で出世できるみたいな甘い考え持っているし、
なんとなく、志が低い小物ってあたりが透けて見えているような気がして、仕方が無い。
中国では李逵が人気って言うのも、少しは理解できる気がする。
自分の気持ちに正直な分、まだいやみが無いよ。

>>292
三つ巴の争いだったらなんでも「三国志」って付けてて、
能力あるヤツが集まって何かするなら「水滸伝」って付けてる感があるからなぁ
ありすぎて分からんと思うよ
次郎長三国志はどう三つ巴なのか良く分からんが。

天保水滸伝も、利根川以外ちっとも水滸伝じゃない。

梁山泊も緑林同様元々いいイメージでない語だけど、
パチ関係のイメージもついちゃったから余計にな。

>>295
地球人と異星人との星間戦争を舞台にして水滸伝を
描こうとした中二の頃の俺は�dでもない厨房だった…

>>297
うｐうｐ

>>297　そういう情熱は、むろん今でももってるだろうな？
冷めたら人生終わるぞ。

>>297
お前、栗本薫か？ｗ

>>299
ごめん、それおもいっきり星〇シリーズをパクったスペースオペラもの…。
当然ながら仲間キャラ考えるのに108人必要だったり、
スペースオペラという設定が余りに大規模すぎるため挫折したのは言うまでもない…orz

水滸伝と西遊記だったら、どっちが人気かな？

日本では夏目雅子効果で圧倒的に西遊記

それ以前に西遊記って
桃太郎　金太郎　浦島太郎並とまではいわないが
絵本の世界では結構有名

三国志も水滸伝も子供は知らんよ

そう考えるとまがりなりにも　宇宙三国志の
銀河英雄伝説をやった田中ヨシキはすごかったんだな
（趙雲子龍はおかしい！趙子龍だ！）

今川監督が
横山水滸伝のアニメ化をすれば
大人気確実ですよ

趙雲子龍そんなに神経質になるほどおかしくない
本場中国でもたまに見かける

>>305　田中節だね。　ゴンタもあとからそうなったけど…　蒼天で。
本当は、趙子龍も滅多に使わないってことを無視してるのだろう…
中国では名前やあざなを呼ぶことは、日本のように気安くないんだよね。

ヨシキは単なる電波

>304
残念ながら今の子供は西遊記なんぞ知らん

垂直に立ったでっかい手にすらすらと墨痕のあるJPGを見て
「これは元ネタドラゴンボールだよ」
と得意気に解説してるヤツは昔Pya!で見かけたが
ついでにそれに対して突っ込んでるヤツも殆どいなかったっけ

今西遊記の知名度って
そんなもんなんだとショックを受けたのと同時に
最低限の教養ってのは実に大事だと思った

最近は知らんけど、手塚治虫や諸星大二郎、漫画太郎や杉浦茂
もちろんドラゴンボールもそうだけど、西遊記って言えば、物語の定番だろ。

最近の子供は、何読んでるんだろうな。

ガンダーーーラ、ガンダーーーラ愛の国ガンダーーーラ。

孫悟空といえば、ドラゴンボールになるんだろうな。

光栄の西遊記もイマイチだった記憶があるな。続編も出なかったし。
封神演義も2作だけ。どちらも、タクティクスオウガのシステムをパクッた代物だった。
封神演義は漫画のおかげで2作作れたって所だろうし。

今や、洋の東西を問わず、名作と呼ばれるものが作品化される事が稀少になり、
漫画やゲームのキャラクターがメディアの華を咲かせている。
仮に、スラムダンク・バガボンドの井上雄彦が水滸伝を書いたら、
内容は今ひとつでも、水滸伝の人気は異様に上がるだろう。

これ全て、金儲け主義の成せる業。

西遊記は香取伸吾がやってたから
知名度はあると思われ

悲しい知名度だな

>>313
ぶっちゃけ、武蔵の人気はさほど上がってると思えないからたぶんない
知名度は上がるだろうけどね

>>305
元々「宇宙戦艦ヤマト」を見て気に入らないところがあって
三国志とくっつけた話だし

>>279
それでも公孫勝と安道全を外したりしてちゃんと気はつかってる。
この二人がいると絶対滅亡しないから。

確か田中芳樹が翻訳した「岳飛伝」か何かの付録の対談で、中国説話文学の主人公に関する話をやってたおぼえがある。

講談師が語る時、反体制のヒーローを賛美する話をやると一発お縄だから、
「これこれこの通り、わたくしめが話しておりますのはこのように品行方正な、お国のために
尽くそうとする主人公の物語でございます」
と言い逃れする。
で、聞いている民衆は張飛やリキといった暴れん坊の活躍に喝采を送る。
だから劉備も宋江も、説話ものの主人公は大抵、おもしろみのない優等生キャラになっているんだそうな。

田中芳樹て言われても、すごい勢いで信憑性がない
銀英伝は好きだけど

横山光輝のマンガを読んだ程度の初心者が読む水滸伝としてはどれがお薦め？
ちなみに三国志は吉川英治から入りました。

北方がいいんじゃね？脚色が多すぎだけど、読みやすいよ

>>322
北方は脚色どころか別物だからペケ
未完だが絵巻になさい

このスレは他にふさわしい板があるので削除ガイドラインにより板違い

該当板に移動しろ
中国英雄板
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

>>324
王倫乙

>321
さいとうたかをの水滸伝

>>321
あまりに王道だが「岩波少年文庫」版（松枝茂男訳）を推す
招安以降のはしょりっぷりがすごいが、横山版ほどではない（笑）

>>322-327
みなさんありがとうございます。
絵巻を検索してみましたが、結構高価ですね。
以前岩波文庫のを読もうとしましたが１巻で投げた記憶があります。
漢詩がやたら多く出てきた印象でした。

俺は完訳派だから、原点にある詩や韻文もできるだけ残してほしいと考えるタイプなんだけど。
少数派なのかなあ？
日本での翻訳って、まっさきにそういうところを削って行っちゃうよな…。
水滸伝でも、１０８星のほとんどは初登場時に詩で描写されるんだけど
あれ雰囲気があってすごく好きなんだよな。

そりゃ本来の意味をちゃんと残しながら詩の体型も残すのは難しいからな

その意味合いで完全な創作である水滸傳と、正史を叩き台にした演義では完成度の具合からいって、ﾘｱﾘｽﾞﾑを感じるので、演義のほうが人気あるんだろうな。

しょせん盗賊の集まり

あぁ。梁山泊の連中も曹操も劉備も孫権も、みんな盗賊さ。

俺を詩にしてくれhttp://m.z-z.jp/?oumu

宋江のモチーフになった盗賊ってどんな人物だったんだろう

演技版の劉備じゃね

いや、実際の盗賊の方はどんな人物だったのか、って事でしょ

>>335
（１）『宋史』巻351　列伝110　侯蒙伝
宋江、京東を寇す。蒙、書を上りて言う、「江、三十六人を以て斉・魏を��行し、
官軍数万、敢えて抗する者無し。其の才必ずや人を過ぎん。今、青溪の盜起こる。
江を赦し、方臘を討ちて以て自ら贖わしむるに若かず。」と。
帝曰く、「蒙、外に居りて君を忘れず。忠臣なり。」と。
知東平府に命ずるも、未だ赴かずして卒す。年六十八。

（２））『宋史』巻353　列伝112　張叔夜伝
宋江、河朔に起こり、十郡を転略す。官軍敢えて其の鋒に嬰れる莫し。

正史の「宋江」に関する記述ってこれだけだよ（実際にはもう一ヶ所、徽宗本紀に出てるが）。