なぜ三国志は水滸伝より人気があるのか

　日本では圧倒的に人気があり、現にこうして専用板が存在する“三国志”。一方、三国志と並び称されながら、
日本での浸透度となると三国志に一歩も二歩も遅れを取る“水滸伝”。どうして両者の人気にこれほどの差があ
るのかについて考察しよう。

なんで改行とかへんなの？

三国志は、基本的に内戦で、日本の戦国時代と構造が似ているから、受け入れられやすかったからだと思う。
水滸伝は、日本人にはちょっと理解しにくい中国独特の雰囲気が強いから、あまり広まらなかったんじゃない。

自演？

水滸伝はDQNが多いから
吉川英治の小説が未完
光栄の手抜き

>>4
>>1と>>3は別人だよ。俺もこの板で自演はよくするけど。

中国での現在の人気は金庸の武侠小説かも知れないけどね。
武侠小説は強いて言えば、水滸伝の子孫。

主役たる宋江がしょぼ過ぎ
劉備は少しは腕も立つし一応「民のため、漢室のため〜」って大義名分掲げてるけど
宋江はただの父っつあん坊やだし「招安キボンヌ」の一点張りだもんな

三国志のような軍談モノのほうが、かなり好きだ。
北宋は時代的にも好きだから水滸伝も読めたけど、どうもあのＤＱＮぶりがねぇ。

宋江を主役にする発想は、
根本的に日本人には理解できない発想だよね。

DQNでも
魯智深はいいが
武松、李逵はなんか駄目だ

>>10
中国人ですら理解できねぇから
金聖嘆が「下の下の人間」っていう評をつけたんだろ
宋江も嫌だが
盧俊義の自己中うすら馬鹿が副頭領なのも理解できない

魯智深は、一応宋太祖がモデルくさいらしいから、いい男。
あと、燕青もいい男だな。
説岳全伝には、その場のノリみたいなもんで、その燕青とか呼延灼とかでてくるな。
ああ、あと柴進の子孫も。　どういうわかバカ息子だが…

だってヤクザ者しか出てこないんだもん

宋江、盧俊義、呉用、武松、董平、李逵、
王英、鮑旭、蔡福、蔡慶、孫二娘

こいつらが好漢名乗ってるのが不思議
三国志だったらせいぜい雷薄程度の扱いしかされんだろ

二段目はよく知らんが、武松は李存孝と比較され、それより優れていると書かれているし、李逵は張飛の役柄だな。
むろん、宋江は劉備…　なわけないな。

よくわからんが108の宿星に萌えのようなものを感じる事が無いでもない

>>13
趙匡胤は飛龍伝とかいう物語があるらしいね。

飛龍全伝だと、宋太祖は呂布＋張飛…ｗ
いかに張飛キャラが庶民に人気があったかがわかるというもの。ﾜﾛｽけど。

>>19
「宋太祖飛龍記」の趙匡胤って、
山賊にﾚｲｰﾌﾟされかかってた娘さんを助けて家に送り返してあげるんだけど
両親から「ぜひうちの娘を嫁にして下さい」って言われて「そんなことはできん！」と断りまくって
結局娘さんが自害してしまうという、「なんだかなぁ」なキャラなんだよな。
普通は何度か断った挙句「そこまでいうなら」みたいな感じでくっつくんだが。
この辺の潔癖さは、一種水滸伝の豪傑たちに通じるものがあるね

うむ、睡眠薬で眠らせて殺して肉まんにしたりな

女に対して無欲、みたいなのがいいのかね。
燕青も李師師に誘われてて断った…　って、相手がヤバすぎるか。

王英ｶｺｲｲ

魯迅もあんまり評価してなかったよな
結局皇帝の軍隊が来たら降伏した、みたいな感じで

政治状況からして、ムリでしょ。
そんな反体制な物語…

>>21
武松「おかみさん、この饅頭に入っているのは人間のあそこの毛じゃないのかね」
…もし濡れ衣だとしたらものすごい営業妨害だよな

>>25
？？？　中国の民間文芸なんてものは（文字化されていようといまいと）
基本的に反体制がデフォルトでございますが？

>>27　ああ、そうだったのか。
いや、高官とかには手酷いけど、相手が皇帝になると、話が違うようで。
あの僖宗でさえ良君で、蔡京らが悪い、という論法だったように思ったからね。それって最終的な反体制にならないのじゃないかな、と。

>>26
そんなこと言われたら
最初やる気無くてもやられるかもしれないよなｗ

登場人物がＤＱＮ、っていうか全員張飛。

あと主人公の宋江が駄目、燕青が主人公だったらちょっとは人気出たかも。

高島俊男が書いてるように、日本人には「水滸伝」の文体が楽しめないからだろうな

うーん、自分三国志も好きだけど基本水滸伝厨なんで水滸伝寄りになってしまうが…
・皆がイメージする水滸伝→水滸伝
・皆がイメージする三国志→吉川など日本人向けマイルド風味の三国志
ということを認識すべきだと思う。
つまり、
「三国志」と「水滸伝」を比べるべきじゃなく、「三国志演義」と「水滸伝」を比べるべきだと思う。
三国志演義だと劉備とか泣いてばっか、張飛が徐州とられた時なんか泣いて許しちゃう。
個人的にはこんな劉備もDQNだと思うんだけど…水滸伝の好漢のDQNエピソードなんて一つや二つじゃないからなぁ。

あ、「三国志と水滸伝、どっちが日本で成功しているか」だったら、やっぱ三国志の方が色々と親しみやすいからでは？

自分は訳本の「三国志演義」と「水滸伝」を読んでいる。
どっちも紙芝居的な話し振りがおもしろいが、上でも書いたけど「軍記モノ」のほうが好きだという理由で、三国志の物語のほうがいい。
また、下手に北宋時代について調べたこともあり、水滸伝では妄想が膨らまなくなってしまっているorz
「説岳全伝」ならまだしも読めるかも。

>>劉備とか泣いてばっか

伝統的手法というやつでしょ。　岳飛もよく泣いてる。そういう涙もろい正義の主人公がうけるんだと思う。

劉備がﾄﾞｷｭｿなのは良くわかる
人肉も食うしな

燕青の他に
鄭天寿か馬麟あたりがもう少し活躍すれば
腐女子人気がよってきたかもね

三戦じゃ水滸伝あんま人気ないのな

梁山泊の連中は仲間にするためのやり方が汚いというか、引くというか。
無関係な人まで殺しまくりとか。やっぱり罪もない、恨みも特に無い人間を
殺したりするのが見る者を不快にさせるのでは？

罪も恨みもない人間そんなに死んでたっけ？

>>38
秦明と朱仝を仲間に引き入れるときの話は相当ムゴいだろｗ
それと無関係な使用人や女中まで皆殺しにするからな水滸伝は。
この時代には「そんな悪党に仕えていたお前が悪いんだ」みたいな思想でもあったんだろうか。

>>7
金庸の小説は、ストーリー構成が巧みだし、焦点も絞られていて読みやすく、
豊かな教養に裏打ちされて全体的に洗練されている。
ただ、現代の文学だから、古典とは比べられないね。

水滸伝の影響って結構あるはずだと思うんだけどね。
南総里見八犬伝も水滸伝の影響を受けたって代物だし、
その亜流みたいなのも江戸時代頃には結構作られてた。
「女水滸伝」とかなんとかいうのもあったくらい。

ただやっぱり…残酷な描写が現代日本人には受け入れ難いんだと思う。
主人公達もなんだかんだ言いながら、やっぱりヤクザだし。
それも清水の次郎長みたいなのじゃなく、敵側に出てきそうな方…

>>39
多分それは勢い。「毒を食らわば皿まで」みたいな。

>>41
江戸時代に人気で現代ではあまり…ってことは、水滸伝は江戸時代の人の嗜好にはあってたのかもね。

>>41
直接的に水滸伝を換骨奪胎したものは少ないけれど、
八犬伝から連綿と受け継がれている
「前世の宿命の戦士たちが現代へ転生し、仲間を集めて強者に立ち向かっていく」
というプロットが日本の漫画文化へ与えた影響はものすごいぞ。

水滸伝の人気が無いというより三国志の人気が別格という方が正しいかも
漢楚の戦いでさえ三国志には遠く及ばない
ていうか、水滸伝読んだ人のほとんどは三国演義（とまではいかなくても吉川英治や横山光輝の三国志）も読んでそう

まあ、三国志に飽きたから
史記とか水滸伝にイクって奴しかいなさそうだもんな

水滸伝の英傑のヤクザと言うのは虐げられていた人間達の個人の力量による飛躍。
よく言えば農民や無能な役人とは数段違った能力があることで周囲との軋轢が生じ
それが犯罪行為となるといったもの。
それらの超人（あえてそう呼ぶ）集団が世直ししようとした組織が梁山泊。

まぁ、根っからの極悪人もいるけど・・・旅人に毒飲ませる為に店やってる強盗集団とか。
三国志ほど人気が出ないのはファンタジーの要素が入ってるのもあるかと。

むしろファンタジーが中途半端に少ないからじゃないか、とか思う。
戦記モノではある三国志よりは多いけど……。

ファンタジー満載の封神演義は水滸伝以下の人気。
一部のヲタは熱狂的支持してるけど、ジャンプのせいで。

安能的にはそれは儒家の陰謀だから無効

登場人物の名前をミスってるからなぁ、アンノウは。

人形劇のせいじゃないの？

>>50
しかも重要人物をね・・・。
それに輪をかけてジャンプ漫画のは最悪だったな〜。

アノーって水滸伝書いてるの？
封神の話に変わっちたの？

安能は置いといて。

水滸伝は終わり方も寂しいしなぁ･･･
姜維の如く、最後に一旗上げてやろうとするだろう李逵を、
宋江が自ら始末しちゃうし…
生き残ってた武闘派もやる気無くしちゃうし…
引き篭もっちゃう奴や寺男になっちゃう奴や、平民に戻る奴、
官に戻って満足しちゃってる奴…
「あの暴れっぷりはなんだったんだ」って思うくらい。
応援したくなる相手が敵にもいなくなって、離散で終わるのが余りに寂しい。

まぁ、それを惜しんだ陳忱が水滸後伝を書いちゃう訳だが。

>>54
それは水滸伝の趣ってやつだと思う。
陳忱は李俊みたいに自由を追い求める男にグッドエンドを与えたいと思ったんだと思う。
水滸伝の読後の寂しさって結構狙ってるものだと思うし。
個人的には
「生き残った好漢は皆朝廷の大官となり、四姦はことごとく誅殺されました。めでたしめでたし」
っていうのはいやだ。というか水滸伝にはあの終わり方の他にふさわしい終わり方はない気がする。

もう一歩深読みして年齢による野心の衰えとか精神性を考えると情緒があって良い。

北方水滸伝は結構おもしろかった

>>57
あの人、パターンのバリエーションがそんなにないから、結構単調できつかった。
勢力的には2極の争いだし。
やっぱ北方で比較しても三國志の方が……。

てゆーか、これは物語の下地部分の差もあるのだろうな。
初期は群雄割拠で勢力が入り乱れ、三国間での駆け引きもある、という状況なら、ダイナミズムが生まれる。
ような気がする。

北方の水滸伝はリアルっぽさを感じない。（あくまでリアルっぽさであってリアリティじゃないよ）
いくらんなんでも官軍弱すぎだろ、色々な面で。官軍も梁山泊もどっちもただの人同士なのに。
これが原典の水滸伝だと問題無く読めるんだが。
北方三国志のほうはもう少しバランスが取れてると感じた。



>>55
ああいうラストは日本人の好みのような気もするのにね。
108人が集まるところまでしかないのが多いなあ。子供向けのやつとか。
三国志は孔明死亡まで書いてるの多いのに。

絵巻水滸伝、絵がいいんで買いたいんだけど、
2500円で10巻予定は、なかなか手が出せない…

水滸伝はちょっと話があちこちに飛び過ぎで一貫していない面が強い

>>60
でも絵巻は2500円でも安いくらいだと思う
原典の矛盾とか解消してあるし、宋江でさえ魅力を感じるキャラに仕上がってる
>>57
北方は思いいれのある登場人物が別人にされてたのが嫌だったな
なんだよあの哲人魯智深は。阮小七も原作の方が断然キャラ立ってた。

なんか、デコの格闘ゲームであったよな
スライム使う人が印象的だった

水滸演舞かｗ
阮小二が水をスタンドの如く使うやつだな。
アレのためだけに、未だにサターンがしまえない俺。

日本人好みな終わり方っていうと、水滸伝のようなのじゃなく、
「志を果たせないまま死を迎えた」っていうパターンじゃないかな。

三国志だと、五丈原で孔明の死によって終わらせるってパターン。
源義経は兄に追われて、平泉で火を放って自害。＋弁慶仁王立ち。
信長も明智光秀に裏切られて、本能寺で火を放って自害。
ネロは画家にはなれなかったけど、最後に「キリストの降架」を見て、満足して力尽きる。
こういったパターンは日本人の好みだと思う。
ちなみにフランダースの犬だが、アメリカ人はこれでも救いが無いとして、
水滸後伝の如く、ストーリーを改変してハッピーエンドにした本を出版しているらしい。

水滸伝は、どちらかというと各々が「志を捨てた」って感じの終わり方。
仙道修行に篭っちゃう者、寺男のまま生涯を終える者。魯智深、入寂してんじゃねぇよ。
官に還ってそのままの者、平民として生涯を終える者。小七、魚は獲れてるか？
フランダースの犬で言えば、ネロはコンクールの落選を機に画家になる夢を捨て、
牛乳運びの仕事をやりつづけて生涯を終えました、というような感じに近い。
主人公達のあの活躍、あの気勢、あの激しさ、あの情熱はなんだったのだ、と。
それがなんか、俺には妙な終わり方に感じているんだと思う。

それでも、70回本の夢オチよりは好きなんだが。

>>65
あれは糞だよな70回本
なんだよ天下泰平って
ところで金聖嘆は宋江が大嫌いだったらしいけど
日本人どころか中国人にも宋江を主人公に据える感覚はわからなかったのかなぁ？
それとも金聖嘆は知識人階級だったから庶民とは感じ方が違ったのか？

日本でだと、水滸伝の主役は林冲だろうね。
まさに日本人が好むタイプの男だと思う。

実際、｢八犬伝｣の主人公の犬塚信乃は
宋江と林冲を折衷させたようなキャラだよな

昔、光栄が「新・水滸伝」という、原題を「水滸新伝」という小説を翻訳したものを出版していて、
それを読んだことがあるけど、元の水滸伝に大幅に加筆した感じでなかなか面白かった。
元の水滸伝で登場回数が少ないキャラにも、オリジナルのストーリーを加えて補強し、
特に女はオリジナルキャラがたくさん付け足されていた。
それと作者の言によれば、原典の中で地理・時間的に矛盾のある部分は、正したらしい。

あれだろ。宋江がただの外道になってるやつ

>>69
あれは論外。妄想オタの二次創作の域を出ない。
そもそも中共の「水滸伝は農民起義闘争の物語である」っていうオハナシを
真面目に信じ込んでその方向で改作したもんだから、そっちの匂いがプンプンしてる。
「宋江が李逵を謀殺する」ってプロット自体は原典にもあるが、意味合いが全く異なり、醜悪なだけ。
宋江と李逵の関係は水滸伝全体の構想において欠かせないものであり、
それを新伝の著者はきちんと理解できていないのは明白だな。

結局、あの流れで光栄から出た中国の翻訳小説でまともだったのは「三侠五義」だけだったな。
あれだって註がひとつもついてないから、ものすごく読みにくいが、少なくとも封神よりはマシ。
（二階堂先生の言うとおり、註なしで封神演義を読むのは日本人には恐らく不可能）

＞それを新伝の著者はきちんと理解できていないのは明白だな。
われながら日本語がおかしいな…。
そのことを新伝の著者がきちんと理解していないのは明白だな　に訂正

ｻﾖｸﾁｯｸだよNE

好漢戦隊スイコマン

レッドリンチュウ
ブラックテツギュウ
ブルーシシン
グリーンロチシン
イエローブショウ

ブルーは楊志だろ

三侠五義はどうよ？

>>76
センス良いよね三侠五義。
蒋平が行方不明になった後の艾虎がとくに面白い。

「師匠は川に沈んで死んでしまった」と思ってワンワン泣くかとおもうと、
「いや師匠は水中に何日でもいられるのだから平気だ」と思いなおしてワッハッハと笑う。
それを交互にやっているものだから、街の人たちはみなドン引きで、誰一人寄ってこない。

古典小説でこんなラノベみたいな描写が出てくるとは思わなかった。

明代
水滸伝

↓

清代
侠義小説(三侠五義、児女英雄伝等)　…　道徳観念に基づいた勧善懲悪色が強い

↓

民国期
旧武侠小説　…　武術や恋愛の描写が増えて娯楽色が強まる

↓

戦後
新武侠小説(金庸が代表的)　…　娯楽小説としてほぼ完成

だんだんとライトノベル化していってるね。
　　　　　　

三国志には水滸伝の知識は要らないけど、
水滸伝には三国志の知識があった方が楽しめるってのはあるよねぇ
綽名なんかで、三国志の人物名とかが良く使われてるし、
美髯公、小張飛辺りはまだ有名だからいいけど、
小温侯なんて、三国志知らないとイメージ沸かないだろうし

小李広は三国志じゃないけどさ

>>78
俺は金庸の作品をいくつか読んだ後に、
三侠五義や児女英雄伝を読んだから、
原始的な武侠小説という印象を持ったよ。

>>79　五代時代もだよ。　五代のときの武将名がそのまま使われてる登場人物もいるし。
李存孝虎殺しの逸話とか、小旋風とか、花和尚にいたっては宋太祖がモデルではないかと言われている。
宋江の引用した黄巣の志もそう。

>>81
いや、別に三国志以外のパロディがないとは言ってないと思う

>>82　「も」に注目してね。

水滸伝は北宋末期が舞台だけど、
書かれたのは基本的に明代初期なので、
作中の風俗などは明代のものらしい。

神戸で横山さんの三国志展
http://blog.goo.ne.jp/local-nagata/e/4fd82b2e9e705bcc184a2120a6af5eb5
遠すぎるって

>>68
亀だがこれだけは言わせてくれ


宋江どこ？

>>86
若干へたれてるとこじゃね？
むしろ盧俊義か？

>>71
俺も宋江と李逵は単品同士では微妙だが、セットになると味があると思う。

燕青が主人公ならいいという意見があったが、水滸伝の形式ってそもそも
武松や燕青達の様な、濃い連中が主人公として活躍する短編の、オムニバス形式だから
全体を統括する立場のリーダーが、空気属性である宋江が主人公でも悪くはない。

ただ水滸伝はやっぱり後半のｇｄｇｄさが、イメージを引っ張っていると思うんだ。
三国志は劉備が死んでから、孔明に替わって緩やかに幕を引いていくのだけど、
そういうのがないんだよねえ。一気に巻き過ぎ。

つうか何より、仇役である高ｷｭｳに、曹操の様な存在感が無い！
はまれない理由としては、これが一番大きいのでわ。

柴錬水滸伝の李逵が好きだったなぁ…。
日本人向けにマイルドになってる部分があって。
貸してしまって以来、数年間手元に無いのが残念だ。

はまれない（というか、読まない）理由として私が考えるのは、
娯楽として目にする機会が余り無いからじゃないかなぁ、と。
三国志にしても、ゲームや漫画とかがきっかけで知る人の方が多いだろうに、
そっち方面（つまり、絵）の作品って、やっぱり少ないからねぇ。
置いてあっても学校じゃ触れない所だから、「水滸伝って何？」で終わりそうだけど。
娯楽として生まれて来たのに、置いてある所が小難そうな本ばかりの所だし。
岩波とか、平凡社のデカイのとか。なんかお硬そう、っていうか。

みんなは何がきっかけで水滸伝を読み始めた？
私は、運良く学校に置いてあった「画本水滸伝」だったから、すぐにはまったんだけど。

そういや、きっかけって言われるほどのものはないな。
学生時代、手当たり次第に小説読んでた流れで、たまたま読んだだけで。
はじめて読んだ時は、やっぱり過激な部分が多いなあ、と思ったよ。
特に盧俊義仲間に入れるくだりでは、この人、よくこの流れで副首領になる気になったな
って感じ。

ちなみに読んだのは村上知行が訳した分だったハズ。

>>89
何故そもそも触れる機会が少ないか、というと原因は何だろう。
そもそも本場でも三国志＞水滸伝なんだろうか。

中国では紅楼夢＞三国志＞水滸伝なんじゃないの？
西遊記の人気はよくわからん
日本ではヤタラウケてる西遊記

>>92
うーん・・・過激な部分が多いので人には勧めにくいとか？
やっぱり仲間に引き込むために子供殺したり、間接的に家族を殺されるように
しむけたりとか、後味悪すぎるしね。少年ジャンプなんかで明るく軽い感じの
水滸伝が出れば少しは人気が出るのでは・・・もはや水滸伝と呼べるものかどうか知らんが
ちなみに自分のきっかけは三国志関連の本を読んでたら、水滸伝は云々〜といった感じの
語句がよくあったので気になったからかな。

ワンピって水滸伝ぽいのやろうとして商業としては成功したけど
狙いとしては失敗した感じじゃないか

>>92
中国じゃ、三国志は日本みたいな特別の存在感があるわけじゃなく、
いくつかあるうちの一つという感じ。
三国志、水滸伝、楊家将、説岳全伝、紅楼夢等等が並んでいる感じ。
後、上で挙げている人が何人かいるけど、
金庸や古龍の武侠小説もすごく人気がある。

『十三太保』邦題『英雄十三傑』は最近DVDになったけど、あれも日本人にはあんまり受けが悪いだろうね。
初期のトランポリンアクションは今見るとすごいチープだし。わけのわからん揉め事やってるし。

三国志や水滸伝は他に一歩劣りそうな感じだ。
特に水滸伝は現代の中国人ライターが叩いてる記事を結構見かけるし。

>>97
十三太保を初め、ショー・ブラザーズ作品群は一時代を築いたけど、何しろ古いからね。
あれはあれで熱心に支持するマニアックなファンが少なからずいるけど。

最近の大陸の作品は、ふんだんに金をかけてかなり見応えのあるものが出てきているよ。

水滸伝って、読んでて納得行かない部分ってのが多いと思うんだけど、どうなんだろ？
妻子を殺されてるのに仲間になっちゃう奴とか、
宋江が招安招安と言い続ける事とか、
何よりも、なんでヘタレの宋江を余り関わりの無い奴まで持ち上げるのかなぁ、と。
実際に乱を起こした集団のトップが宋江だからってのはあるけど、
それを知らなければ「なんでこいつが？」って思うキャラじゃないか？

日本人は｢書物」を読むことによってなんらかの教訓を得ようとすることが多いからねえ。
単純娯楽作品の｢水滸伝」よりそういった材料が散りばめられている「三国志演義」のほうが
支持された、ってのはあるだろう。

あと「三国志」を「宮本武蔵」などと同列に普及させた吉川栄治の功績も
大きいだろうな。
少し前の世代だと｢三国志」との出会いはほとんど吉川三国志といっても
過言ではない。
(決して「三国志演義」の訳ではない）

むろん横山三国志もだな。
この異常な三国志ブームはそのせいだし。演義の訳とか読んでたら、その講談チックでうそくさい文章で、ここまでの人気は博さないと思う。
柴練三国志なんか、まさに事実そうであったような文章で、むちゃくちゃかっこいいから、ファンができるんだろうね。
かくいう自分も、水滸伝とかの武侠モノより戦記モノっぽい三国志のほうが好みではある。

日本の作家の水滸伝が軒並み中途半端なのも
水滸伝の物語の構成上かねえ。

絵巻水滸伝がもう少しメジャーになればなぁ･･･
原典普及の下地と言う点では北方のはお話にならないし

>>66
金聖嘆の生きた時代は明も終末期でたびたび異民族の侵入があったからな
そのあたりの時代背景もあるんだろう

主人公がころころ替わるのでいちいちテンションが下がる
せっかく好きになった頃に、そいつの話が終わって
次の主人公に視点が移っちゃうんだよな

史進とか林仲を主役にして少年受けしそうな漫画にするとかさ

工房時代、大学ノートに林冲主人公にして再構成した
落書き並みの漫画描いてたなぁ
江州刑場破りの辺りで投げちゃったけど

>>108は曹洪

林冲→楊志→晁蓋の流れは分かり易くて良いんだけどね。
他がちょっと散発気味だよな。

せっかくの108になんてレスを…
金毛犬・段景住と呼んで上げなさい。

主人公がしょっちゅう入れ替わるのは仕方が無いよ。
三国志みたいに、正史とか後漢書だとかの資料が余り無いまま、
舞台演劇や講談の話を組み合わせた物なんだし。
言ってみれば、アレだ。
大岡越前と遠山の金さんと国定忠治と清水の次郎長と白波五人男と鼠小僧次郎吉。
近代作家からだと、鞍馬天狗と木枯らし紋次郎と長谷川平蔵と眠り狂四郎と闇奉行etc。
この辺を全部混ぜたような代物っていう見方も出来る。
こんな奴らの話をまとめようって考えたら、やっぱりオムニバス形式になるでしょ。

自分で書いといてなんだが、アメコミヒーローを混ぜるよりも濃いな…。

>>103
吉川も柴練も途中で死んじゃったし

489 ：484：2006/09/03(日) 00:29:35 ID:i060hPmA
連投スマン

要するに、水滸伝ってのはゲームの『スーパーロボット大戦』とよく似た構造の作品なんじゃないかと思う。
たとえば梁山好漢のうち、魯智深や武松、楊志などは、もともとそれぞれの物語を持ち、
ピンで主役を張っていた人物であったわけで、
そういうキャラクターたちが作品の垣根を越えて集結する、というのが
この作品が作り出された当初の「売り」だったんじゃないだろうか。
で、時代考証的にどうしても集結させられないキャラクターについては代役を立てた。
例えば『三国志』の関羽は皆が知る英雄だが、さすがに後漢の人物を宋代の物語に登場させるわけにはいかない。
だからその子孫の関勝、あるいはそっくりさんの朱仝が登場することになった。
同様に李広、呂布、唐の薛仁貴などの人物も出せないんで
花栄、呂方、郭盛といった人物にそのイメージを背負わせた。
ひょっとしたら鉄面孔目斐宣も、包青天のような、中国の民間文芸でお馴染みの
「清廉潔白な名裁判官」の代表として登場させられたのかもしれない。

まぁ、根拠も全然ない、あくまで妄想なわけですが。
でも、ヒーローたちが夢の共演！っていうシチュエーションは、古今東西、だれにとっても
「燃える！」って感じられるものだったんじゃないかなあと思うんだよね。

柴練の作風から考えると、100回本の72回くらいで切っちゃう気がするけどね。
三国志の「英雄ここに在り」なんかそんな感じだし。

三国志演義は、「史実と虚構が７：３」とよく言われるけど、
水滸伝は、史実にヒントを得た点もあるにせよほとんどフィクション。
だから歴史オタをひきつける度合いはぜんぜん違うと思うよ。

>>114　柴練三国志は「英雄ここにあり」上中下のあとに「英雄生きるべきか死すべきか」上中下が続くよ。
上中は諸葛亮が主役で下はむろん姜維。

>>113
こりゃあ俺が古文漢文版の水滸スレに書きこんだ文章ではないか…

「水滸伝≒スパロボ」論は大学時代からの持論だからな。
１番説明し易い気がするんだよね。一部、割を食ってしまうキャラが出ざるを得ないところまで。

もうひとつの持論は「水滸伝は贖罪の物語」ってやつ。
宋江たち１０８人は神格であったとき（星の名前だった頃）に罪を犯し、
その罪を償うため地上に転生して集結し、宋の尖兵として良い様に使われて死ぬ。
それによって彼らの罪は許されてまた神格に復帰するわけだ。
それゆえに、水滸伝において梁山泊への集結と終盤の滅亡は
作品構成の根幹をなす不可分のものではないか、ということ。
（最初から、皆がバタバタ死ぬところまで含めた構成をされていた、ってことだ）

したがって１２０回本はともかく、金聖歎の７０回本はあまり認めたくない。
金聖歎のコメント自体は面白いんだけどね。

>>111
＞大岡越前と遠山の金さんと国定忠治と清水の次郎長と白波五人男と鼠小僧次郎吉。
＞近代作家からだと、鞍馬天狗と木枯らし紋次郎と長谷川平蔵と眠り狂四郎と闇奉行etc。
オールスターのオムニバス見たくなってきたｗ

水滸伝の子孫は南総里見八犬伝

>>116
集英社になってから三巻構成になったのか…。
「生きるべきか死すべきか」は出版社が講談社だった時の物だと上下巻の2冊です。
古本でセットで探している人は要注意。講談社版では中巻はありません。

水滸伝も集英社に移ったんだったかな？
前は講談社だったけど。

>>120
ちくま文庫
高島先生の解説が結構よかった(最後に実は半分以上は弟子でしたとカムアウトしたけど）

>>96
ネット上では「紅迷」と「金迷」が二大最強勢力

高島の水滸伝に関する解説は結構頷けるところが多いがすべて正しいとは思えない。

それともう一つ、テキストを見て水滸伝の最も優れているのは「白話文」による
人物描写です。一方三国誌は文言、即ち漢文で書かれています。中国の三国演義のドラマ
を見れば分りますが、当時中国のドラマに字幕をつける習慣がなかったが、三国演義だけ
字幕付きだった。なぜなら漢文体の対話で、分らない人が多い。

しかし日本に伝来した際、これは逆にアドバンテージになりました。なぜなら日本人は
白話が読めないが、漢文は読めます。だから広く読まれています。
逆に水滸伝は内籐湖南のような人以外、原文の精妙さが分る人少なかった。
寧ろ、和製水滸伝「八犬伝」のほうが人気があった。

まあ、他にもいろいろ原因はあるのでしょう。そもそも反乱軍を賛美する本と
国の興亡を描く本なら、一般人はわりと後者に傾くだろう。水滸伝の文字を絶賛する
かの金聖嘆も、逆賊どもを讃えるとは何事かって言っていたし。

>>123
白話文と漢文云々は知らなかった。なるほど。

高島氏はあくまで「文学研究者」だからねえ。
水滸伝の舞台となった北宋末から書物として成立した明末ぐらいまでの
習俗・流行などの｢背景」には弱い（というかたまにピント外れのことを
言っていることがある）

文学研究者としてそれに弱いのはかなりマズイ気がするが

戦記物ってのは、登場人物達が才覚一つでのし上がれるっていう夢がある。
特に知能系の人物の活躍が多く目立つ。
アイデア一つで自分にも…という、ベンチャーな夢が見られる。

水滸伝にはそういった夢は無い。
しかし、制度や権威を腕一つでぶち壊していく爽快感っていう点では、
戦記物は水滸伝には及ばないだろう。
制度や権威、己の能力の限界を感じ、ストレスを溜めて疲れている現代人には
結構受けるような気がするんだけどなぁ。

もっと簡単に言うと、シミュレーション好きなら戦記物、
アクション好きなら水滸伝って感じだろうけどね。

宋国無双

宋、遼、西夏の三国無双。
あと、女真→金もあればなおおｋ

戦乱以外のことにも目を向けた、宋、遼、西夏の三国志があったら、
面白いかもね。
北宋は、魅力的な人物が多いし。

でもイマイチ一貫性のない物語になるね

「主人公」を前半後半一人ずつくらい決めれると良いんだがな。

>>130
よし、おれの使用キャラは包青天だ
無双乱舞は額の三日月からビーム（←むこうの連ドラで本当にやってた）

北宋の新法・旧法論争なんか一つの物語として本になんねーかな
王安石と司馬光のやりとりは結構面白いのに。
蔡京が出て来る頃はグダグダになってる事とかさ

神宗期は王安石の独断場だな。
司馬光はﾂｶﾞﾝ執筆の大功績があるけど、官僚至高主義がどうも気に食わん。悪役決定。
蔡京までいくと、どうあっても山東の宋江一味と絡ませたくならない？

ちょっと時代は遡るけど、狄青を使わない手はないな。

>>135
森福都の「漆黒泉」に出てきた司馬光がまさに
「官僚至高主義がどうも気に食わん。悪役決定。」な人物だったな…。
個人的には、そこまでスケールの小さな人物じゃなかろうと思うのだが。
あの作品での司馬光像は読んでて不快だった…

蔡京は学校政策でいろいろ面白いことをやっているから結構好きなんだよな。
太学の学食に行って、学生たちと同じ饅頭食ったりとか。
「人気取りのパフォーマンスだ」とか批判されてるけど、現代の政治家だって似たようなもんじゃん…

>>137　情報ｻﾝｸｽ。　それは知らなかった。今度購入してみよう。

中国中央電視台の水滸伝を見直してるが、
やっぱりいいねぇ。
大枚はたいて買った甲斐がある。

中国の時代劇は、イメージにぴったりの役者を探し出してくるところが凄い。

>>139
一人だけイメージと違った
柴進

前レス有ったらすんまそん。

確かに水滸伝も面白いんだけど、キャラが三国志とカブるのがマイナス。
それに黒旋風李キなんか愛嬌あるけど殺人鬼丸出しだもんね。

また、任侠云々は漢(おとこ)の世界だから女性には受け入れてもらい難いかな？

個人的な感想

三国志：歴史物語だがある程度の史実に基づきリアリティがある
水滸伝：ファンタジー小説

>>101-102の意見に同意

>>140
１５年くらい前に公開された三国志の映画
内容はともかく呂布役の俳優（確か海軍という名前だった）が二枚目でりりしくて
まさにイメージにぴったりだった

もうすぐ三国志映像化ラッシュ。
赤壁の戦いの映画と三国志のドラマ2本が来年に一斉に制作される。

水滸伝を先に読んで、次に三国志に入ったって人はいるのかな？

横山光輝マンガ
三国志６０巻
水滸伝８巻
この差じゃよ

横光のは水滸伝のほうが面白かったな

キャラの書き分けも三国志よりはなってたし
横光独自の解釈や工夫もなされてた
三国志は吉川の丸写しでつまらん

>146
俺そう
どっちも好きだけど三国志には正史があるのが羨ましいな
この時代で生きてみたかった！が三国志で
こんな風には生きられない！そこに痺れる（ry）が水滸伝 俺の中で

正史といっても、単に記録つづられているだけで、『演義』のような物語性は、当然ながらない。
それでも史書を書く人によって、文章のうまい下手はあって、やたら士大夫称揚とか物語くさくなってるのはあるけど。

水滸伝は元ネタである、山東宋江の乱があるんだから、それが正史といえなくもない。
ただし、宋史本紀徽宗の中に散見するだけだけど。

三国志・水滸伝板にすると、略して三水板

水滸伝なんか最後展開早すぎ
曽家荘〜方臘あたり梁山泊軍どの場面で誰が死んだのかわからな杉
フェードアウトの人数がおおいのも余計混乱する

>>148
割とテンポよくてノリが少年漫画なんだよな　＞水滸伝
当時の横山作品だと「仮面の忍者赤影」が雰囲気的に近いかも。

それ以外にも
・人数集めのための戦争は省略→関勝・トウ平など
・梁山泊そのものの話と無関係な部分は省略→武十回（ただしその後外伝あり）
・１０８星集結以後の話は省略→概略のみナレーション形式で
など割と考えられてる
秦明が黄信に変えられてたのは狼牙棒の資料がなかったためと推測するが

三つ巴って皆好きだからねえ。もし四か二だったら大きく違ってたと思うよ。

>>141
はげどうww

中国語ポータルサイトで、狼牙棒を検索すると、
何やら怪しい大人の玩具が表示されたw

水滸伝＝人物が実在しないから、いまいち燃えない。（「萌えない」ではない）

36人は実在が確認できてるぞ

>>1
いいテーマだな

漏れは、このスレ見た感じでは、
均質化して視野が狭まり、人を数値化したがる現代の日本人の習慣が
水滸伝とは相容れないものだからだとおもう。

水滸伝は、どうやって生きるかって着眼点がない人には難しい。

ちがうよ、みんな戦争が好きなだけだよ
それも規模が大きいほど好まれる

水滸伝は地方反乱レベルだから
迫力が違うよ

要約すれば「ジャーンジャーン、げぇ関羽」がみんな好きなだけだよ

でも、人物の個性だと、水滸伝の方が上かな。
まあ、水滸伝は基地外ばかりだけど。

個性が多すぎて
逆に没個性に見える典型

どっかの大手出版社とかで108傑の連作短編集とか音頭とってやってくんないかなあ。

出版業界はどこも今苦しくて、あまり余裕がないからねえ。

日本でも江戸時代までは硬直した身分社会の捌け口に反逆の旗手たる宋江に喝采を送っていた。
水滸伝を元にした八犬伝は日本で最も有名なパロディ作品だし。
君側の姦を除いて勤皇に…という宋江の行動原理も日本人には馴染み深いが、
昭和に大規模なテロが何度も起きて酷い目にあったり、
山口組の田岡、竹中が全国制覇に乗り出していたので、
特にヤクザ者や勤王活動家に対する共同幻想が求められず『現実の方が面白い』時代が長かったからじゃないかな。
それにしても、この板の人、宋江に対して厳しすぎないか。

>>165
＞この板の人、宋江に対して厳しすぎないか。
それはおそらく、日本で出版されてる「水滸」関連の書籍の大半が
「宋江が首領であることに納得がいかない」「ヤツのどこが義人なのか」
っていう論調で占められてしまっているからだと思われ。
高島俊男ですら、「宋江が首領なのは水滸伝成立以前から
そうなることが決まっていたからであって、どうしようもないことだったのだ」
みたいな変なまとめ方をしているからな…。

>>166
横光の宋江になら喜んでついていくんだが…。

>>167
＞横光の宋江
恐れ多くもあの扈三娘に向けて
「ケッ女だてらに出しゃばりやがって　それが気にくわねぇ」
などと暴言を吐くようなあの男について行きたいというのかね！！（笑）

一番の勝ち組は孫立だよな

>>168
いいじゃん！まさに好漢！とドキュソな返答

扈三娘を危ない目に遭わしたくないと思ってるけど
素直に言えないツンデレ宋江

いいなそれｗｗｗｗｗｗｗｗ

扈三娘と王英の結婚は、日本人の感覚じゃとても納得できないと思うけど、

中国人の感覚では、あれでいいのか？

王矮虎以外の殆どの奴はホモだよな
王矮虎が異常に見えるという危険な男の世界

でも、中国から見たら、日本の武士の世界も、

中途半端な情報だけ仕入れていると、かなり危険に見えるかもね。

絶対ホモだと思うのは

晁蓋、宋江、呉用、花栄(バイ)、武松、燕青、施恩

日本・衆道　vs　中国・断袖

>>176
燕青あたりは当確

飼い主の廬俊儀を忘れるな

つ李逵

>>179
李逵はホモというよりも
犬が飼い主慕ってるって感じ

うたわれるもの見たら
二童がホモに思えてきた…

>>173
当時は娘の結婚相手は親が一方的に決めるものらしいからそれでいいらしい
扈三娘は親を亡くして宋大公が親代わりになったから宋江はいわば兄のようなもので
兄が妹の結婚相手を一方的に決めるのは問題ないとか

ま、昔の日本でも娘の結婚相手は親が決めてた時代もあったし
ねね（秀吉の妻）なんかそのためにわざわざ養女になったりしてる
（親が結婚相手を決める時に本人の意向が入るかどうかは別の話）

問題は、実兄の扈成がそこにいないのだが…。
李逵に追い散らされたという経緯はあるが、
「実兄を迎えに行きたい」とか、なんかあっても良かったんじゃないか？
どうなんだっ、アマっこめ！

王矮虎とくっつけるためには扈成は邪魔
梁山泊には独身の好漢は他にもいるので
もし扈成が仲間になったらそいつらの誰かと結婚させるだろう

独身好漢というと黄信が真っ先に浮かぶ

正常な人間は王矮虎と時遷くらいに思える

108人それぞれの人間として駄目な所をあげていこうか

>>186
李忠、周通も意外と常識人

水滸伝はあまり登場人物が好きになれません・・・・。
人気としたら三国志、水滸伝、封神演義の順かな

そもそも比べる対象が違うな。
三国志は大軍を率いる戦略戦術があり、組織論があり、組織の処世術があり、
虚虚実実の駆け引きがあり、外交があり、大義があり、つまるところ教訓が沢山ある。
水滸伝はあくまで個人の視点で描かれたものであり、個人目線から抜け出る
ものではない。現代の漫画アニメと同じような位置づけだな。
良し悪しは別にして比較対象にはならない。

水滸伝は、飽くまで娯楽に尽きるから。
それを発展させて、昇華させたのが金庸とかなんだろうけど。

宋江＝劉備の劣化版
盧俊義＝関羽の劣化版
呉用＝諸葛亮の劣化版
李逵＝張飛の劣化版
高俅＝何進

高Ｑだけそのまんまかよ
バロスｗ

劣化関羽は関勝、朱同
劣化張飛は林冲、雷横、李逵

>>194
いや、林冲には一応、知性を感じないか？
李逵は張飛まんま。いや、ロリコン張飛よりホモ李逵のほうがマシか・・・？
まあ微妙だが

あのね、描写がね、林冲は張飛と同じようになってるのよ
性格は李逵の方がふさわしいし、見た目だけなら雷横がまんま

>>190
でも、その分娯楽性という点じゃ、水滸伝の方が分があるんじゃないかと思う

魏武、明太祖のような偉容
張良、孔明を思わせるような武勇
英布、張飛のごとき度量を持つ傑物

それが梁山泊首領、宋江である。

>>198
いや度量だけはあるぞ
度量だけは

宋江は人相の悪い劉邦。

>>199
度量？そんなもん宋江にはありませんよ。ホモの李逵に気に入られているだけ

劉邦は戦強いし何よりあらゆる意味で覚悟完了している
宋江とは違う

>>202
宋江も戦は強いよ。兵を率いればほとんど無敵。

神医　安道全＝華佗の劣化版だが活躍度は前者
小温侯　呂方・賽仁貴　郭盛＝二人そろって呂布のコスプレ野郎
病関索　楊雄＝名前を拝借
小覇王　周通＝孫策の超劣化版
毛頭星　孔明・独火星　孔亮 ＝超名前負け、ザコ
天目将　彭己＝紀霊の愛刀三尖刃の使い手

聖水ショー　単廷桂

>>204
郭盛は唐代の名将薛仁貴の劣化番だよ
もっとも呂方が呂布の熱狂的ファンなのに対し
郭盛は「俺の戟の腕は薛仁貴より上！」
と自分で言ってる自信過剰野郎だが

あと九紋竜史進も三尖刀の使い手だし
彭キを紀霊と関連付けるのは見当違いもいいところ

武松とサゴジョウはどっちが先なんだろうか

武器はろっちーと被ってるがな

李コン→孫悟空
項充→ナタク

混世魔王ってのもなんかあったよな

混世魔王は活躍度で言うと

Gロボ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞横光水滸伝≧水滸後伝＞＞＞原作水滸伝≧西遊記

くらいか？

紅楼夢を忘れるのはどうかと思う

>>204
周通も孫策も項羽の劣化版。
気持ちはわかるが変なこじつけはやめれ。

三国志は日本の戦国時代の信長、信玄、謙信、家康、秀吉等々の位置づけだが、
水滸伝はそれこそ近所にいてもおかしくない任侠モノの域を出ない。
三国志でも魏で数万の軍から選りすぐりの猛者を選んだ７軍があったが、
関羽軍に粉砕されてオシマイ。村一番の力持ちと数十万の軍隊を操る
天下国家の話とは次元が違う。
日本人は三国志が好きなのは当然。サラリーマンが参考にできるのも三国志だけ。

>>213
今現在、お前さんのいう天下国家の話がはやってるだけだろ。
近世以前から任侠もののも人気あったぞ。今が下火なだけ。
ただの流行り廃り。


釣られちまったか・・・

水滸伝は若干グロいからなあ

吉川英治がやはり大きいだろう。
日本での異常なほどの三国志人気は。

新水滸伝もたまには思い出してやって下さいね…

横山の水滸伝はつまらん。

そうか
三国志より面白いと思ったが

日本で何故水滸伝がはやってないか？という話しなら、
どこかで出てた、三国志と比べると一般人への露出が全然低いという話しと、
>>113の話しを組み合わせれば答えが出ると思う。

基本的に水滸伝は予備知識があってなんぼの話しだべ。
それを予備知識のない社会に紹介するのは非常に困難。
アメリカでスパロボを売る図を想像すればわかりやすいか？

それに対して三国志は
演義という大衆向け長編小説としてかなり洗練されたものが
すでに存在する。それを紹介すればいい。
西遊記もこっちのパターンにのっかってるかな。

この違いが長年蓄積して、
現在の差にまで広がってると思う。
まあ三国志人気はゲーム化しやすかったのも一因だと思うが。

英傑伝にしても無双にしても
水滸伝のほうがやりやすそうだがなぁ

100年前なら圧倒的に水滸伝のほうが人気が高かったんだけどな。

>>220
とてもわかりやすく的確だと思う。ただ
＞三国志は　演義という大衆向け長編小説としてかなり洗練されたものがすでに存在する
っていうけど、「大衆向け長編小説として」は
水滸伝のほうがよっぽど「洗練」されていると思うぞ…。

だからよ〜w
個人の武勇伝を集めた水滸伝と
権謀術数蠢く政治・軍略の三国志じゃあモノが違うから
比較にならんのだよ。読む目的も違う。
書店みてもわかるだろ？基本的に教訓が欲しい人が多い。
読み物として読みたいなら水滸伝より漫画や現代小説を選ぶのが自然な流れ。
水滸伝の人気が低いのは仕方ない。

流行の問題だろ？
江戸時代なんかは三国志を翻案したものよりも水滸伝を翻案したものの方が多かった感じだし。

>>224
三国演義も水滸伝も通俗小説であることには変わりはない。
水滸伝を個人の武勇伝を集めただけと見なすのは、あまりに捉え方が単純であるし、
三国演義について、権謀術数蠢く政治・軍略云々と言い出すのは、深く追求した結果でのこと。
そもそも政治・軍略云々なら、必ずしも三国志でなくてもいいわけだし、
日本での異常な三国志人気を完全には説明できない。

李卓吾先生が泣くぞお

三国志の内戦の構図は、基本的に群雄割拠で天下取りを目指していて、
わりと単純で日本の戦国時代とよく似ているところがあるから、
日本人にも理解しやすく、それで受けがいいんじゃないか。

例えば五代の内戦だと、契丹という外敵の存在が大きく、
内戦の構図がより複雑で、民族問題など日本人には理解しにくい面がある。

もちろん、優れた通俗小説の存在も有無も大きいだろうけど、
こういう部分も、日本での三国人気の一因じゃないか。

>>226
現在の、ということであれば吉川を端に発し、横山で裾野を広げ、光栄が爆発させたといっても過言でないような。
個人的には最後の光栄がなければ水滸伝よりは人気あるかなという程度だったと思われる。

>>229
×吉川を端に発し→吉川に端を発し

NHKの人形劇の存在もあると思う。

中村敦夫の水滸伝の影響もあると思う。

吉川英治の三国志は未完だったからねえ。

最初にちょっと差がつくと、それがどんどん開く。
三国志は読みやすい書籍がたくさん生まれたが、
水滸伝に関する書籍は少なく、一般人への浸透度もそれに比例した。

中国のものなら、とりあえず三国志というような風潮が広まった結果、
無双のような、本来は水滸伝の方が向いているであろうゲームまでもが、
三国志を題材に作られるようになった。

未完なのは吉川の水滸伝のほうだろ？

本当だ。一行目間違えたw

水滸伝はパロディ要素が強いので
元ネタ知らないと面白さ半減だしな
あと官じゃないから

>>232
あれだろ黄信とか呼延灼が死ぬ奴

>>236　現体制を暗に批判するために、いろいろ過去の英雄豪傑をモデルとして活躍する話を、小説してまわるのが当時の娯楽だったわけだから、水滸伝の登場人物にもモデルがいっぱい。

水滸伝の場合、目的が招安なのがショボイ。
宋江は三国志で言えば張燕レベルの勢力な訳だし。
梁山泊の好漢たちも好漢とはとても思えないようなことばっかしやってるし。

>>239

中国じゃ、盗賊が金だけ取って命を取らなければ、好漢扱い。
つか、汚職役人や悪徳地主であれば女子供にいたるまで一家皆殺しにしても英雄。
根本的に官＝悪のような部分があるからね。

>三国志で言えば張燕レベルの勢力な訳だし。

群雄割拠で天下争覇の三国志とは根本的に物語の性質が異なるので、
こういう比較はほとんど意味がない。

日本でも天皇を表立って批判したり、殺す、なんて言えないだろ。
基本、皇帝は実際に暗君であっても、物語の中では実は聡明なんだけど、国政を私する悪宰相ら奸臣のせいでおもうままにならず国内が乱れた、ということになって
そのかわいそうな皇帝を悪臣どもの手から救い出すのだ、というのがコンセプト。
宋江が皇帝に許しを請うのも、皇帝や王朝そのものには忠であるから。
実際に国内を混乱に陥としいれたのは、芸術に傾倒してしまった皇帝自身なんだけど、それを批判してはまずいわけだ。現代ならいざしらず、当時では。

西遊記で玄奘に合う前の段階が受ける中国と
旅が受ける日本との違い

>芸術に傾倒してしまった皇帝自身
皇帝になってから芸術に傾倒したわけじゃないんだよな。
もともと芸術家肌だった皇子が、皇帝位につけられてしまったというだけ。
このひとは皇帝にさえならなければ、「皇族出身の天才芸術家」としてだけ歴史に名を残せただろうに…。
人格的にも温厚でユーモアのある人だったらしいし。
徽宗自身にとっても即位は悲劇でしかなかったと思う。何となくブルボン朝のルイ16世とイメージがかぶるな。

>>239が水滸伝をどう読んだのか知らないが、
「目的が招安」ってのは本末転倒も甚だしい。
宋江にとっては「梁山泊」という武装集団の力を宋朝のために使うことが目的であって、
招安はそのための手段というか一過程に過ぎない。
水滸伝のファンタジー面を重視する場合でも、九天玄女と宋江の会話を見ればわかるとおり
108星は前世（神だったころ）の罪を償い「魔心を断ち切る」ためにこの世に生を受けたのであって
「正道に立ち返って」宋朝のために血を流し、死ぬことで再び神の座に戻ることができるわけで、
そういう意味でも招安は避けて通れない「過程」であったというだけのこと。

三国志は様々な勢力があって、自分好みをチョイスできるが
酔虎伝は亨山泊のヤクザしかないからつまらん

>>240
> 群雄割拠で天下争覇の三国志とは根本的に物語の性質が異なるので、
> こういう比較はほとんど意味がない。

そんなことはない。
結局、梁山泊だなんだ気取っていっても三国志で言えば張燕とかのレベルと一緒じゃんと実はスケールが小さい事に気付くと白けてしまう側面はある。
もちろん全ての人がそういう見方をするべきとは言わないけど。

>>244
> 宋江にとっては「梁山泊」という武装集団の力を宋朝のために使うことが目的であって、
> 招安はそのための手段というか一過程に過ぎない。

結局その辺が竜頭蛇尾に感じられてしまうんだよ。
スケールが大きくなりそうだなと思ってたら尻つぼみというか。

スケール云々というのは、やっぱり三国志が念頭にあるからじゃないのか？

別に領土を攻め取って勢力を拡大する話ではなく、

義侠云々とか、そういう世界なんだから。

戦国時代、三国志のような勢力を拡大し、覇を競うというような構図でしか、
見れない人が多いところに、水滸伝の人気がいまいちな理由があるのかもね。

>>247,248
招安というネタさえ持ってこなければそういうことはなかったと思うよ。
例えば朝廷なんて関係ねえというスタイルをずっと通していれば。
あるいは「替天行道」の旗印のまま君側の奸を討つを名目に朝廷に反旗を翻す筋にしていれば。
結局中途半端さが残っちゃうんだよ。現行の筋だと。
その辺が人気という面において三国志との差として残ってしまうんだと思う。

>>246
逆に考えるんだ
水滸伝の主役並の張燕や臧覇ってスゲー！と

>>246
＞結局、梁山泊だなんだ気取っていっても三国志で言えば張燕とかのレベルと一緒じゃんと
＞実はスケールが小さい事に気付くと白けてしまう側面はある。

だから、同一作品に登場しているわけでもないのにどうして「張燕とかのレベルと一緒」って断定できんだよ…。
「三国志」で張燕の勢力が強大かどうかはともかくとして、少なくとも「水滸伝」の作品中においては、
梁山泊は国内の正規軍、田虎・王慶・方臘など有力な反乱軍、外敵である遼国軍よりも強力な武装集団として描かれている。
「盗賊」という言葉のイメージが先行してしまっているのかもしれないが、
中国史において「盗賊」っていうのは国軍以外の私的な武装勢力全般を指す言葉で、
むしろニュアンスとしては「反政府ゲリラ」に近い。
日本で宮本武蔵やら塚原朴伝やらに退治されるような「泥棒」とはそれこそスケールが違う。

結局、>>240の言おうとしていることを全く理解していないようにしか見えないぞ。

調子よく書いておきながら誤字発見…
×朴伝　→　○卜伝　だな

>>251
張燕伝でも読みなよ。
経歴やその規模が似てるだろってこと。
黄巾賊が蜂起した時、若者を集めて盗賊団を結成、山沢地帯を根拠にあちこちを攻めまわる。
やがて同じような賊徒が集まり軍勢は百万に達し黒山と号するようになる。
そして漢朝に帰順。
一人一人の物語は違っても、もろ梁山泊です。

あと「好漢」の捉え方の違いはこっちも承知の上だよ。
その上で、その違いが人気の差に反映されてるのじゃないか？と言っている。

ついでに
> 群雄割拠で天下争覇の三国志とは根本的に物語の性質が異なるので、
> こういう比較はほとんど意味がない。
だが、それもわかってるよ。
その上で招安なんかを持ち出してくるからいけないと言っている。

よくわからんが、つまり「張燕ごときと同レベルじゃん。ぷっぷー」って言いたいわけ？

いや張燕はﾃﾗ凄かったといいたいんだろ

>>251、>>253
張燕より先に彭越がいるぞ

>>254
違うけど似たようなもんかなあ。
別にバカにしてるわけでもないけど。
大体、張燕ごときと言ってしまう方がどうかしてると思うが。

でも三国演義は、張燕の下に集った仲間たちの豪傑好漢ぶりを描いた物語ではないだろう。
張燕が梁山泊よりどれだけ凄かろうと、物語の中では、あくまで脇役なわけで。

だから、根本的に比べようがない。

そもそも同列に比較すること自体が間違い。
所詮、知識の足りない日本人が良く目にする作品だから比較してるに過ぎないw
本来ならジャンルが違う。
両方とも面白いんだから批判は無い。
ただ、水滸伝はあくまでも視点が個人であり、社会的視点からは地方の反乱軍もしくは
義勇軍的なポジション。例えば刑道栄。彼の武勇伝を作れば水滸伝の一人になれるだろうが
所詮は井の中の蛙。大海に出てはやはり蛙に過ぎなかった。そういうのはある。

>>257　じゃあ一体なにが言いたいんだ？　そもそも張燕や宋江のような群盗は中国史には無数に出没しているわけだが。
それに水滸伝には、宋太祖や後周の末裔、その他時代時代の英雄たちがモデルである架空の人物といっても良いキャラが活躍する、いわばドリーム小説みたいなもんだ。
そこに唐突に張燕もって来られても真意を測りかねるのがわからんかな。
まだ、「大したことないやん」とはっきり言われたほうがリアクションも出しやすい。

そもそもなんで方臘じゃなくて宋江が講談の主役に躍り出たんだ？
宋に与えた打撃や、反乱の規模も前者の方が大きいのに

マニというのがいかんのだろうか…

>>261
宮崎市定先生の論文「宋江は二人いたか」や著書『水滸伝　虚構のなかの史実』を読んでみ。
要するに当時「淮南の盗賊・宋江」と「方臘討伐に参加した官軍の武将・宋江」という二人の「宋江」がおり、
これが同一人物であると「誤解」されたため、「盗賊から忠臣へ」と変わり身を果たした「宋江」の物語が
ドラマティックに語られるようになっていったということらしい。

※一方、高島俊男氏の論文「宋江実録」によれば、官軍のなかに「宋江」の名前が入ってるのは
むしろ「水滸伝（あるいはその前身）」成立以後に入れられたものではないか、とされる。
つまり宮崎説とはまるっきり順序が逆になるわけだな。

>>260
ドリームの割には方臘討伐などでぼろぼろになるあたりがショボイと感じさせてしまう。
もちろん水滸伝という物語の中ではそれはそれでありなのかもしれない。
しかしこのスレでは三国志と比較するわけだから、互いの世界観で比較するのもありだろう。
まあ以上は瑣末に過ぎない。
根本は招安が物語を尻つぼみにさせてしまっており、それが現在の日本において人気という面において三国志＞水滸伝であることの大きな理由の一つとなっているであろうということ。
まあ三国志も孔明没後はさほど人気があるとは言えない状態であるけどね。

>>261
邪教を正義の主人公にするわけにもいかんだろう。
マニ教系は、しょっちゅう反乱起こしているし、
そんな小説を書いたら、捕まるぞ。
だいたい、反乱の規模がでかけりゃいいって話でもないだろう。

ああ、そういえば三国志との比較だったね。　うっかり忘れてたよ…
尻つぼみ感には同意なんだよ、もともと。　
実際、岩波の十巻は飛ばし読みしてしまったし…
あれは招安受けるまでが面白い。　だがどうであれ、三国演義と水滸伝では、趣向が違いすぎる。
説岳とか楊家将とかは、どっちかっていうと水滸伝系列のような気もする。　三国演義がかなり特別なものなんじゃないかな。

その水滸伝系列、武侠風の方が、中国では歴史娯楽として主流派

名にしおう豪傑がいろいろな理由から集まり賊徒となるが、皇帝に招安されるや反乱軍討伐に駆り出され、どんな活躍を見せるかと思えば反乱は平定するもののぼろぼろになっていく。
そして高球などの奸はそのまま健在……
こういう風に「水滸伝」をまとめてしまうとたしかに竜頭蛇尾の感は免れないな。

>>266
前半のアイディアはいいと思うんだよね。
あれの翻案は今でもよく使われてるんじゃないかな？
ただ水滸伝の好漢たちが仲間にひきいれるやり口は現在の日本人には受けない要素となっているってのもありそう。

宋江と花栄が青州の住人殺した挙句秦明の女房死なせたり
一番後味悪いのは李逵の坊ちゃん真っ二つ事件だろ
盧俊義は…ありゃ自業自得か

確かに中国だと７０回本がほとんどで
１０８星が集結したところまでしか知らない人も多いからなあ
日本では１００回本や１２０回本が読まれているようだけど
まさに>>242なんだよな

age

>>271
高島俊男あたりの本の記述を鵜呑みにしていないか？一体何年前の話だよ。
もう中国でも普通に１００回本・１２０回本が読まれているぞ。

水滸伝の英雄豪傑好漢美女を語れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1161227564/

108人も登場人物いらないね。５〜８人ぐらいに絞っていいと思う。
南総里見八犬伝や七人の侍なんかは、それで成功した。

1時間で約1500円の現金・WebMoneyゲット!!捨てアドOK,ミクシィ紹介あり

設置料ですよ

三国演義の主人公を劉備-孔明（蜀）と捉えるなら
結果だけ見ると、水滸伝と同じ滅びの物語だしなぁ

まぁ、水滸伝を三国志と比較するなら
民間伝承の色がより濃い、三国志平話の方が良さげな気がするよ。

同じ滅びの物語とはいえ、滅び方がアッサリしすぎてるんだよなぁ
梁山泊の集団も、三国志みたいに徐々に弱っていくんじゃなく、一朝にして消えるし
力を出し切って滅びるんじゃなく、強制退場させられたって感じなんだよね

三国志にはとても及ばないよ

ＹＥＥＡああああああああああｈｈｈｈｈｈｈｈ

水滸伝は登場人物それぞれの物語が連なったかのような物語だね。
登場人物が多過ぎるので、主役級を数人に絞って、まとめたらいいと思う。

まあ、水滸伝の発展系として侠義小説、昇華させたものとして金庸小説なんかがあるんだろうけど。

>>282
元々「山東に宋江ら３６人の盗賊がいて近隣を暴れまわっていたが招安を受けた」
という骨格のなかにそれぞれ各好漢のエピソード（というか説話）をはめこんで
いったようなもんだからな。

>>282
水滸伝は他に波及している面が大きいね。
日本の南総里見八犬伝なんかもそうだし。
その点、三国志は、三国志だけという感じかな。

>>284
言ってみれば三国志は数ある軍記物の良作の一つでしかないが、水滸伝は108星ネタの祖（本当にオリジナルというべき存在なのかは知らんが）となった。
こういう違いはあるね。

だから、内容自体で比較する議論はあまり意味がない気がするな。
物語の性質自体が違いすぎるから。

>>286
それはどうかな？
性質の違いが人気の差に出てるなのなら内容の比較は必要だと思うが？

派生分も含めたらまだまだ互角だよ！(ﾟ∀ﾟ)
ってことかもよん

中国だと、紅楼夢も人気だよ。
専門に研究する“紅学”なんて学問もあるぐらいだし。

人気と言うか、知名度の問題じゃないかな。
水滸伝を知っている人はたいてい三国志も知っているだろうけど、
三国志を知っている人で、水滸伝も知っている人は少数派だろう。

まぁ、悪いがやっぱ、三国志のほうがいいわ。
これって、日本人的感覚だろ、やっぱ。　上杉謙信とか武田信玄の軍記が好きなのと同じで。
宮本武蔵とか好きならどうかは知らんが。

内容はともかく「〇〇三国志」と「〇〇水滸伝」、どっちが多いかねえ？

やっぱり、水滸伝の場合、招安あたりから寂しくなってくるな。
いくら宋江が忠義だの替天行道だの綺麗事並べても、
つい、そういやこいつ所詮小役人上がりが間違って妾殺して、
お尋ね者になったんだっけ、とか思ってしまう。
結局、方臘平定後には都で出世できるみたいな甘い考え持っているし、
なんとなく、志が低い小物ってあたりが透けて見えているような気がして、仕方が無い。
中国では李逵が人気って言うのも、少しは理解できる気がする。
自分の気持ちに正直な分、まだいやみが無いよ。

>>292
三つ巴の争いだったらなんでも「三国志」って付けてて、
能力あるヤツが集まって何かするなら「水滸伝」って付けてる感があるからなぁ
ありすぎて分からんと思うよ
次郎長三国志はどう三つ巴なのか良く分からんが。

天保水滸伝も、利根川以外ちっとも水滸伝じゃない。

梁山泊も緑林同様元々いいイメージでない語だけど、
パチ関係のイメージもついちゃったから余計にな。

>>295
地球人と異星人との星間戦争を舞台にして水滸伝を
描こうとした中二の頃の俺は�dでもない厨房だった…

>>297
うｐうｐ

>>297　そういう情熱は、むろん今でももってるだろうな？
冷めたら人生終わるぞ。

>>297
お前、栗本薫か？ｗ

>>299
ごめん、それおもいっきり星〇シリーズをパクったスペースオペラもの…。
当然ながら仲間キャラ考えるのに108人必要だったり、
スペースオペラという設定が余りに大規模すぎるため挫折したのは言うまでもない…orz

水滸伝と西遊記だったら、どっちが人気かな？

日本では夏目雅子効果で圧倒的に西遊記

それ以前に西遊記って
桃太郎　金太郎　浦島太郎並とまではいわないが
絵本の世界では結構有名

三国志も水滸伝も子供は知らんよ

そう考えるとまがりなりにも　宇宙三国志の
銀河英雄伝説をやった田中ヨシキはすごかったんだな
（趙雲子龍はおかしい！趙子龍だ！）

今川監督が
横山水滸伝のアニメ化をすれば
大人気確実ですよ

趙雲子龍そんなに神経質になるほどおかしくない
本場中国でもたまに見かける

>>305　田中節だね。　ゴンタもあとからそうなったけど…　蒼天で。
本当は、趙子龍も滅多に使わないってことを無視してるのだろう…
中国では名前やあざなを呼ぶことは、日本のように気安くないんだよね。

ヨシキは単なる電波

>304
残念ながら今の子供は西遊記なんぞ知らん

垂直に立ったでっかい手にすらすらと墨痕のあるJPGを見て
「これは元ネタドラゴンボールだよ」
と得意気に解説してるヤツは昔Pya!で見かけたが
ついでにそれに対して突っ込んでるヤツも殆どいなかったっけ

今西遊記の知名度って
そんなもんなんだとショックを受けたのと同時に
最低限の教養ってのは実に大事だと思った

最近は知らんけど、手塚治虫や諸星大二郎、漫画太郎や杉浦茂
もちろんドラゴンボールもそうだけど、西遊記って言えば、物語の定番だろ。

最近の子供は、何読んでるんだろうな。

ガンダーーーラ、ガンダーーーラ愛の国ガンダーーーラ。

孫悟空といえば、ドラゴンボールになるんだろうな。

光栄の西遊記もイマイチだった記憶があるな。続編も出なかったし。
封神演義も2作だけ。どちらも、タクティクスオウガのシステムをパクッた代物だった。
封神演義は漫画のおかげで2作作れたって所だろうし。

今や、洋の東西を問わず、名作と呼ばれるものが作品化される事が稀少になり、
漫画やゲームのキャラクターがメディアの華を咲かせている。
仮に、スラムダンク・バガボンドの井上雄彦が水滸伝を書いたら、
内容は今ひとつでも、水滸伝の人気は異様に上がるだろう。

これ全て、金儲け主義の成せる業。

西遊記は香取伸吾がやってたから
知名度はあると思われ

悲しい知名度だな

>>313
ぶっちゃけ、武蔵の人気はさほど上がってると思えないからたぶんない
知名度は上がるだろうけどね

>>305
元々「宇宙戦艦ヤマト」を見て気に入らないところがあって
三国志とくっつけた話だし

>>279
それでも公孫勝と安道全を外したりしてちゃんと気はつかってる。
この二人がいると絶対滅亡しないから。

確か田中芳樹が翻訳した「岳飛伝」か何かの付録の対談で、中国説話文学の主人公に関する話をやってたおぼえがある。

講談師が語る時、反体制のヒーローを賛美する話をやると一発お縄だから、
「これこれこの通り、わたくしめが話しておりますのはこのように品行方正な、お国のために
尽くそうとする主人公の物語でございます」
と言い逃れする。
で、聞いている民衆は張飛やリキといった暴れん坊の活躍に喝采を送る。
だから劉備も宋江も、説話ものの主人公は大抵、おもしろみのない優等生キャラになっているんだそうな。

田中芳樹て言われても、すごい勢いで信憑性がない
銀英伝は好きだけど

横山光輝のマンガを読んだ程度の初心者が読む水滸伝としてはどれがお薦め？
ちなみに三国志は吉川英治から入りました。

北方がいいんじゃね？脚色が多すぎだけど、読みやすいよ

>>322
北方は脚色どころか別物だからペケ
未完だが絵巻になさい

このスレは他にふさわしい板があるので削除ガイドラインにより板違い

該当板に移動しろ
中国英雄板
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

>>324
王倫乙

>321
さいとうたかをの水滸伝

>>321
あまりに王道だが「岩波少年文庫」版（松枝茂男訳）を推す
招安以降のはしょりっぷりがすごいが、横山版ほどではない（笑）

>>322-327
みなさんありがとうございます。
絵巻を検索してみましたが、結構高価ですね。
以前岩波文庫のを読もうとしましたが１巻で投げた記憶があります。
漢詩がやたら多く出てきた印象でした。

俺は完訳派だから、原点にある詩や韻文もできるだけ残してほしいと考えるタイプなんだけど。
少数派なのかなあ？
日本での翻訳って、まっさきにそういうところを削って行っちゃうよな…。
水滸伝でも、１０８星のほとんどは初登場時に詩で描写されるんだけど
あれ雰囲気があってすごく好きなんだよな。

そりゃ本来の意味をちゃんと残しながら詩の体型も残すのは難しいからな

その意味合いで完全な創作である水滸傳と、正史を叩き台にした演義では完成度の具合からいって、ﾘｱﾘｽﾞﾑを感じるので、演義のほうが人気あるんだろうな。

しょせん盗賊の集まり

あぁ。梁山泊の連中も曹操も劉備も孫権も、みんな盗賊さ。

俺を詩にしてくれhttp://m.z-z.jp/?oumu

宋江のモチーフになった盗賊ってどんな人物だったんだろう

演技版の劉備じゃね

いや、実際の盗賊の方はどんな人物だったのか、って事でしょ

>>335
（１）『宋史』巻351　列伝110　侯蒙伝
宋江、京東を寇す。蒙、書を上りて言う、「江、三十六人を以て斉・魏を��行し、
官軍数万、敢えて抗する者無し。其の才必ずや人を過ぎん。今、青溪の盜起こる。
江を赦し、方臘を討ちて以て自ら贖わしむるに若かず。」と。
帝曰く、「蒙、外に居りて君を忘れず。忠臣なり。」と。
知東平府に命ずるも、未だ赴かずして卒す。年六十八。

（２））『宋史』巻353　列伝112　張叔夜伝
宋江、河朔に起こり、十郡を転略す。官軍敢えて其の鋒に嬰れる莫し。

正史の「宋江」に関する記述ってこれだけだよ（実際にはもう一ヶ所、徽宗本紀に出てるが）。