韓信と諸葛亮ってどっちがすごいの？

だから、公明正大な人事を行うこと≠人の扱いが上手い、だと何度も言われているわけだが

>>952
出師で人事の実例を見せ
「諸事に精通していて、物事に対してはそれぞれ根本を追及し、評価に見合った内実があるかを見極めて、虚偽ある場合は歯牙にもかけなかった。」
という見極める力があるという評価記述も列してありますが
足りませんか？

諸葛亮の人の使い方に関しての疑問点は2つ
1つは馬謖だが、これは俺は特に気にしていない
重要なのは、死因が過労死と思われることだ
適材適所の配置だけでは人の扱い方が上手いとは言えないと思う

>>954　完璧、潔癖主義は個性の問題だからねぇ。
でも、寿命といってもいい微妙な年齢だったでしょうに。
ただ長く生きたから（なにかをなす時間があったから）優秀だと決め付けたりするのは、あまりに簡潔だとは思うでしょ？
諸葛亮の生きた期間、彼にしか為し得なかったであろう事柄で対比すべきでしょうね。
そういうところはどうよ？
あんまり詳しくないからあれだが、外征をほとんどしなかった五代十国の前蜀など、攻め込まれたら７０日で終わったよ。

>>955
それは個人の能力であって、人の扱いとは別な話だろ
俺は諸葛亮は凄まじい努力をし、政治手腕に長け、戦略的にも長けていたと思うが、人の扱い方が上手かったとは思わない
因みに諸葛亮の没年齢は50〜60だったはずだから、当時のこの階級層としては早世と言えるのでは

蜀は滅亡寸前に武侯祠を建て、北伐の途上に亡くなった孔明の遺言とも言うべき王朝の公文書を公開した。
これが現在にまで一字一句形を変えずに残る。
後世の人々が古代の名将のデスクワークを目の当たりにできる珍しいケースだ。
開戦の理由と政治の責任者が陣頭に立つ理由を明らかにし、万一に備え後任者まで推薦しており、文意は明瞭でフレーズも巧み（危急存亡の秋とか）
諸葛亮に関する後世の評価（陳寿書も含め）は、前出師表という一次資料に基づくものだ。
こと孔明の事跡に関しては、歴史書の真贋はあまり問題ではないのでは？

＞人の扱い方が上手かったとは思わない

これって具体的には何をもって言ってるの？
馬謖だけじゃないんでしょ？
もっと細かく言及すればいいのに

過労死とは過労から起こるものです
つまり、人に任せることが出来なかったということでしょう
即ち、人の扱いに長けていないということとなる

これでおｋ？

>>953
>出師で人事の実例を見せ
その人事がどれだけ優れていたことか・・・
諸葛亮の留守中は大過無いが、大功も無い、下手したら誰でもは言い過ぎだが
ある程度の人物になら普通にこなせる程度のことかもしれない
それで優れた人事と言われても・・・

>「諸事に精通していて、物事に対してはそれぞれ根本を追及し、評価に見合った内実があるかを見極めて、虚偽ある場合は歯牙にもかけなかった。」
>という見極める力があるという評価記述も列してありますが
>足りませんか？
馬謖という大ポカがあるのにこんな記述残されても・・・
陳寿の評価が間違ってる可能性は？

>>958
諸葛亮の南中統治に対する人事はほとんど失敗に終わっていないか
諸葛亮が評価した人材は失敗や殺されたりしていた気がする
馬忠の評価は劉備によるものだし

>>959
呉の周揄、魯粛、呂蒙も激務で短命
人を扱うのが下手だったんですかね？

>>960
それでも馬忠を南中統治に起用したのは諸葛亮なのだが
劉備さんが南中統治は馬忠しか居ないとか言ってましたっけ？
また南中統治に功績を挙げなかった人は劉備に評価されてませんでしたか？

劉備も張飛起用で失敗
曹操も劉備起用で失敗
ここらへんは無視されますかね？
特に曹操の劉備起用は反対されてますが
一回の失敗は全てがダメ扱いになりますかね？

>>961
地域特有の病気の可能性があるよ
それに職と仕事量が違わないか

>>962
南中が何郡あったかは忘れたが馬忠李恢以外失敗したというのに？
あと失敗した人材の劉備による評価は分からん、調べれば分かるかもしれないが
でも南中統治に起用したのは諸葛亮なのだから諸葛亮の人事に問題があったんじゃ

>>962
１回じゃなくて馬食の件と合わせて既に複数なんじゃ。

そういえば張翼を南中か何処かに派遣してやっぱり失敗させたこともあったような・・・

ここでは馬忠李恢が成功しているのに諸葛亮の人事評価にはならないらしい
駄目な所だけを見て、陳寿が間違っていて俺が正しい理論がOKらしいな

三国志は無かったよ派が正しい時代ももうすぐだ

呉と同盟を結ぶ時とう芝の前に幾人か送ったが失敗
劉備の評価したとう芝は見事同盟を成立させる
粗探しみたいだが探そうと思えばそれなりに出てくるんじゃないか？
人事での問題

とう芝は外交官として劉備に認められていたわけじゃないわけだが
というか、劉備に認められていた人間どれだけ居るかわかっているのか？

>>967
半数以上が失敗しているから馬忠李恢の成功だけを見る方が間違っていると思う。
王伉も成功していたような気もするが。

>>967
反論できないからといってそのようなことを言い出すのはどうかと思う。

>>969
登*芝の前に呉に送られた人材達は失敗している、
そして彼らを外交官として送り出したのは諸葛亮なんだから
やはり諸葛亮の人事に問題があるんじゃ。

ただ最終的に成功させているから人事に関しては特別劣っているわけでも
優れているわけでもない程度でいいと個人的には思うんだが。

諸葛亮は難治の場所を成功させた事で名声が凄いわけだが
その課程の失敗で、成功はチャラですって
あんまりじゃないですか？

>>962
>劉備も張飛起用で失敗
>曹操も劉備起用で失敗
この辺は別にそれほどおかしなことじゃないから
諸葛亮の馬謖の抜擢と同格に扱うのはおかしいと思う。

劉備の張飛と後年の関羽に荊州任せるのも
他に任せられるような人物がいるかどうか
劉備と関羽張飛の関係を考えれば仕方がないんじゃないかと思う。

曹操の劉備起用や夏候淵に漢中を任せるのも
当時の夏候淵の地位と曹操の関係を考えればそれほどおかしなことでもない
（劉備は微妙だがｗ）

>>972
>難治の場所を成功させた事で名声が凄いわけだが
そんなことってあったっけ？詳しく

次スレは不要だな

>>972
ひょっとして南方のこと？
あれは反乱を軍事的に破ったけど統治には失敗して放棄しているみたいだから
過程は一部成功で結果は失敗が正しい評価かと。

と、君が思ったからサラダ記念館

とりあえず華陽国志・劉先主志には
「蜀の人々は皆、諸葛亮が優れた人物を巧みに抜擢するのに感服した。」
とあるな。

誰の伝だか忘れたが、これは正史の注にもある。

新唐書南詔伝のところに、南詔の太子が城を築こうとしたところに、諸葛亮が建てたという石刻があり、それには
「もしこの碑が倒れたら、蛮を漢の奴隷にする」
とあったそうな。
驚いた南詔太子は、倒れないように補強したという。

唐は南詔問題で頭を抱え、よく諸葛亮の南征が話題に上っています。前例に沿おうとしていたのかな？
それに、人事人事というが、それでもって政権が傾いていない以上、必要以上に責めることはない。
曹操も襄陽、漢中と人事ミス（というか人材を得ていない）で失陥しているところや、情実で大権を与え余計な敗北を喫してしまった光武帝も、常に完璧な人事をこなしていたわけではない。

>>978
別に誰も下手だとは言ってないわけで
とりたて優れているというわけではないと言っているだけで

>>979　欠点ばかりをあげつらっているから、下手だと言ってるようにしか見えなんだわ。すまんね。
しかし、評価すべきところも挙げておかないと、そういう見られ方してもしようがないと思う。
しかも、相手である韓信には触れていなければ不公平というものではないかね？

>>980
この場合韓信は関係ないわけで
全体として見れば良い面と悪い面があるな、という評価で落ち着くわけで
単に全体を見れてないだけかと

え？　韓信は全国を統一させたｗ名臣で、諸葛亮は失敗した
というところからの派生じゃなかったの？　＞諸葛亮の人事ミス論戦

諸葛は荊臭奪われた辞典でたいしたことない

すべて関羽が悪い。
そのあと死んだ劉備もあほ。

でも諸葛亮の思惑通り。
うざかった荊州の豪族は土地を取られ、邪魔だったやつらは皆死んだ。
これで天下は孔明のものになった。

>>980
諸葛亮の人事で評価すべき点というと無難な人材を無難に運用したに落ちつくんじゃ
概ね公明正大な人事を行った程度でさ、
（馬謖は別として）大抜擢など特に無く功績に応じて普通に任命昇進させていくような。
最もそれも乱世はともかく平治における人材運用としては非常に優れていると思う。
やっぱ馬謖の失敗がなー、普通に馬謖があの任につける程度の地位経験人々の評価を
受けていたのであれば、まあミスしたけど仕方が無いかで済むのだが・・・
夏候淵とか関羽は位階や君主との関係を考えれば仕方が無い面あるから
諸葛亮のミスとは同列に語れないし。

韓信には触れ様にも史料が・・・
ただ韓信の功績を考えれば人事に関しても人並み以上だったんじゃないか？

>>984
過労死するほど忙しい地方の天下なんか欲しいか？

馬謖を人事失敗の例に出すやつ、ありえないんだけど。
未来が読めないと人事が下手ってことになるのかよ。
優秀な人材に経験を積ませて使えるようにするのはあたりまえだろ。
経験値稼がなきゃレベルＵＰしないじゃん。
経験値を稼いでたら死んじゃったってこと、おまいらも経験あるだろ？

>>986
栄華を極めたいわけじゃなかった
才を生かした充実した生活をしたかっただけかもしれん。
自分じゃなきゃ天下を救えないとおもってただけかもしれん。
何が真の目的だったかはしらん。
ていうか、釣りにもなってないけど、実際、俺、孔明の思惑通りなんておもってないから、
つっこまないでくれ。

でも荊州奪われたのは関羽があほだからなのはたしか。

>>985　超重要なところに経験浅い者をつけたのは冒険で、それは情実が働いた可能性もあり、その点のみは非難はまっとう。
白い布に黒いシミという感じだね。
ふつうは取り返すことのできるレベルの敗北ではあるが…　ただ、蜀漢には失敗を許容できる時間的余裕がなかったので、その失敗があとあと響くのも事実。
しかしそれ以外で、深刻な人事ミスが特に多いとは思わない。

ワンマンな宰相が、長く朝廷を留守にしていても揺らぎがなかったのは、実は国家機構が潤滑に機能している証左でもある。
先見の明的な派手な抜擢がなければ、評価できないというなら、これ以上語ることはないけどね。

>>987　いきなりの大抜擢はリスクを伴う。　多少推薦者にも自信はあったようだけど、その点で言えば他の普通の人事とは性格が異なり、成功しなければ非難を受けるのはしょうがない。
だが、それをもって全否定の種にするのはおかしい話だわな。

孔明は元々軍事の才能ないくせに用兵やったのが間違い

孔明は戦略戦術に優れていない
蜀攻略もやってない寒中攻略もやってない
刑臭の失敗もないし、劉備の大敗もない

三戦板から出て行けｗ

>>988
なんだかんだ言って>>985とほぼ同意見なんじゃないか

>>987
>経験値を稼いでたら死んじゃったってこと、おまいらも経験あるだろ？
馬謖の場合はとても経験値を稼げるような相手じゃないところで経験値を
稼がせたにあたると思う。

孔明の軍事的な成功は一つもない件
あえてあげれば南蛮ぐらい

>>985　とはそこで同意見になっただけ。　それまでは985が不必要に諸葛亮を責めていると、こっちが勘違いしていたみたい。

>>992　軍事的勝利？　いっぱいあるでしょうが。
戦術的には勝利している。　北伐行では最終的に撤退はしたけど、壊滅もせずに無事帰ったのは指導者として得がたい資質。
戦略的にというと、かろうじて陰平、武都の切り取りがあるが、隴西一帯に支配が及ぶようなことはなかった。

宇目

>>993
985は自分だが今日このスレにレスしたのは985が初めてだぞ
文体や固有名詞人名の使い方などから判断するしかないが
夕方は結構人がいたんじゃないか？

魏延の策をとってれば成功したかもしれないのに
諸葛のせいで・・・

それはないだろうな
魏延スレに行くといい

>>995　まじですか？　そのつもりでレスしてたよ。

1000なら中日逆転優勝

孔明は無能１０００

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
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