袁紹＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操だと思う人→

晩年の袁紹は便所でﾋﾞﾁｸﾞｿ垂れたあとヘッピリ腰でケツふいたまま
のスタイルで鼻血吹いて死んだようなものだな
「ったくよう！糞ぅ操のヤロ〜・・ったま来るよﾏﾁﾞったま来るよドタマによ!!」
などとゲリグソ便器いっぱいに巻き散らかしながら興奮しているうちに鼻血を
ドバーとブチまけ後始末もしきれずにそのままな・・・。
遺書ばかりか正式な後継者もろくに決めず内紛の種と曹操に差し出す河北４州だ
けを残してな・・・。

>>408
ビスマルクにも似たような逸話があるね。
策士エピソードのテンプレなのだろうか

袁紹とか袁一族を主役にした伝記小説とかってあるのかな？

>>412　
ぐぐったけど分からなかった。詳細キボンヌ

>>413
ありそうだけどなぁ　なんたって朝倉義景が主役の時代小説だってあるくらいだから

袁家の概要　術側との確執　幼少曹操とのﾏﾇｹｴﾋﾟｿｰﾄﾞからその後の戦や謀略や政治　
内紛　三兄弟派閥　官渡の顛末　思いを果たせず死んでいくとこまで　何気で波乱
万丈な人生だもんな　本初さんも

>>414
ソース出せなくて申し訳ないけど…
ドイツの鉄血宰相ビスマルクの友人が川で溺れてたんだ。
もう駄目だと嘆く友人にあろうことかピストルを向けるビスマルク。
苦しんで溺死するくらいなら友として私が…とトリガーを引こうとした時、
その友人は慌てて自分で岸に上がったとさ。
んでしたり顔の宰相殿。

構成が似てるなあ…と思いまして

>>416
サンクス！似たような話があるもんだね

なかなかタイトな内容の良スレなので結構楽しく読んできたが
ムダレスが少ない分　短命だったな

残念age

袁紹＞曹操 は０

袁紹＝曹操 が少々（袁紹の寿命、運のなさ、曹操の幸運等）

袁紹＜曹操 が多数



まとめ
言われているほど袁紹は無能ではないが、曹操の方が総合的に上である。




でおＫ？

赤壁の戦いの真実
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165497905/

>>419
個人の差ではなく、配下の差ということでまとまりました。

板違いスレ終了。
続きは中国英雄板でやれ。

>>419
個人の能力に関して、勝敗を重視するなら曹操が上だが、
内容を重視するなら、育て上げた兵力、大戦開戦までの状況の作り方など、
袁紹があらゆる点で上回っている。袁紹が負けたのは運と許ユウの存在だけ。
袁紹＞曹操 は０というのは当たらない。

>>421
配下を適材適所に配置するのも君主の仕事であるし、それを適切に出来るのは君主の能力といえるのでは？また手駒がないならまだしも袁紹には優秀な部下も多々いたから配下の差とはいえないと思う


>>423
では『袁紹＞曹操』とする人は少々いるということで
ところで、「…あらゆる点で上回る…」でとまでいえる根拠となる例を出していただきたい（直接対決でなくても、袁紹は〇〇して良い結果を得たが、曹操は××してしまい△△になってしまったみたいな）

>>421
配下の差といってもねえ。
例えばジュンイクやカクカのように、袁紹を見限って曹操についた者達もいるわけで。

>>423
田豊や祖授などは兵は疲れて国力も疲弊しているから長期戦覚悟でまず建て直しが必要
と主張したが容れられなかった。攻勢にでて結局敵の防衛拠点を落せなかったのは、曹操
らの奮戦もあるだろうが国と軍の疲弊という要素も大きかったのでは？
そんな状況を運の一言で無視されてもねえ。

>>424-425
意見を言うのもいいがスレぐらいは読み直せ。
あるいはスレが停滞していて議論していた人間がいなくなったと判断して
わざと過去に散々議論された話を蒸し返しているのかな？

>>426
読んだけど結論出てないじゃないか。
平行線辿ってるだけ

>>424
根拠となる例
・袁紹は謀略によって根拠地を得、政治力によって宿敵公孫サンを弱体化させ、
領地を荒廃させることなく戦力を増大させた。その結果、大戦に際し大軍と
膨大な物資を用意することが出来た。曹操は血で血を洗う戦を重ね、領地が荒廃し、
領民に恨みを買い、準備できた軍事力と物資もすくなかった。
・天子奉戴をした曹操は宮廷内の陰謀に悩まされたが、袁紹にはそのようなことはなかった。
・曹操は大戦の直前は回りが敵だらけだった。張繍を篭絡できたのと、劉備を潰せたこと、
孫策が横死したことでなんとかなったが、それでも賊やら劉表やらに対応するため
軍のほとんどを周辺に残さざるを得なかった。
・袁紹の敗因はただ一つ。許ユウの裏切りのみ。国の疲弊なんて曹操のほうが圧倒的に
上。まあアホ息子の袁譚が納めていた青州はアレだが。

袁紹の場合は「董卓が勝手に擁立した皇帝なんて正統じゃないね！」というスタンスも遠因じゃね？

てか、術と対立する劉グ擁立が失敗だな。
術敵に回して劉表見方に味方につけたところを見ると。

袁術は袁紹が嫌いだから別の立場をとっただけだろ。

許攸に裏切られたのが問題なのではない
逃げられた挙句、兵糧庫の位置を敵陣に知られたという事が問題


話は変わるが烏巣を襲撃された際に一軍をもって官渡攻略に辺り
一軍をもって烏巣支援にあたるのが兵力の逐次投入に見える

ここからは完全に邪推だが純軍事的にそう判断したのではなく
攻略策を示した郭図と支援策の沮授の互いの面子を保つための政治的妥協の産物に思う
どちらかに一方に全力をもってあたれば違う結果だったのではないだろうか

城というのはそもそも落ちないように出来ている。
兵糧庫の位置が知られた状況で、もし成就の可能性が高いのなら、
袁紹が勝つには曹操率いる烏巣襲撃隊に全力を当てて撃破するしかない。

なぜそれをしなかったか。

・袁紹軍は曹操軍の数倍
・烏巣を守っていたのは西園八校尉もつとめたジュンウケイ、それなりに有能。
もちろん兵も多数。
・許攸投降直後で偽降の可能性もあるのに曹操が信用するとは考えにくい

などの理由により、成就は不可能、もしくは本気ではないただの陽動の類と判断したのではないか。
主力はあくまで城攻め部隊だし。
そんな状況で曹操が空気を読まずに奇跡を起こした、とおれは考える。

歴史を劇的に変えるのは大抵空気読まない奴の行動だな
孫策も空気読まずに度重なる太守就任の要求をした挙句、空気読まずに袁術から独立しちゃってるからな

孫策は結構綿密に計算ずくで独立したんじゃないか？
若い頃（というより少年の頃か）から独立は視野に入れてただろうし、
太守就任要請はその布石だろ。

しかも曹操本人も陽動のつもりだったとか言うオチだったらひどいなｗ

当時、太守は30代くらいになってから任命されるのが常だったっぽいのに
20代前半でいきなり太守にしろ、と何度も要求するのは布石ってより空気読めてないだけだろう
しかも喪中にも関わらず別に軍事活動しようとしたり空気読めてなさすぎ
実力だけはあるもんだから恨み買って横死するのも当然だな

よく孫策が生きていたら……というifを言う奴がいるが、
あんなのが生きていたら一時的に勢力を伸ばすも
その後まとめきれずに目も当てられない惨状になるのがオチだろ。
一番いい所で死んで後継に一番いい人選をしたその慧眼は確かに凄いが。

孫策がその後どうなろうが袁紹さまには関係のないこと。
曹操の背後を攻めてさえくれればそれでいい。

いや、袁術から独立しないのが一番だろ。袁紹からすると。

袁紹からすれば孫策から独立してもらうのが一番ありがたい
袁紹の敵は袁術だったわけだからな

孫策が独立せず、袁術に忠誠を誓っていた場合、
曹操が袁術の対立がどうなるかが読めない。
孫策は揚州を押さえているから価値があるわけで、
結局直接の戦には参加しないだろうし。
仮に参加したとして、袁術軍の先鋒に使って
いい働きができるものかもわからん。
案外親父みたく流れ矢で戦死とかもありえる。
何しろ一騎打ちしちゃうような命知らずだからな。

池田大作は自分を諸葛孔明だというが
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1146967423/

そもそも、当時のわずかな孫策とその仲間達がそのまま配下にいたところで
袁術が曹操に勝てるのかどうかすら怪しい。袁術が孫策を先鋒に起用するかどうか……。

孫策が袁術から独立して、敵をばったばったと倒して国を作ったほうが
結果的には袁紹の同盟相手になるわけだし、袁紹にとっては良かったと思う。

官渡に至る時期には術が兄貴の所に逃げ込もうとするぐらいの仲
にはなってたんじゃないの？

仲悪くても一族なら許してもらえると思う奇妙な信頼が中国文化にはある

孫策きたら陳登ぶつければ済む話ｗ

というか元々陳登と闘うつもりだけだったかもしれないし

曹操はアレクサンダー・カエサル・ナポレオンとかと肩を並べる（いや、それ以上の）英雄ですよ。
袁紹とか教科書にすら載らないザコと比較するのは失礼だと思うがね、俺は。

曹操もアレクサンダーとかと比べたら教科書の扱いは低いだろw

曹操は世界史にも日本史にも出てくるぜ？

教科書に載るか載らないかで人物は決まってしまうのか？

厨房には、それくらいしか出典がないから…

>>433
曹操が空気読まないで意外な手に出るというのは
董卓追撃や徐州急襲等から当然予想して対策をうつべきでは？
群雄の中では恐らく袁紹が一番曹操をよく知っていたのだから

＞董卓追撃や徐州急襲等

別に意外な手じゃないとおも

つーか、両方とも曹操を窮地に落としいてれないか？

＞董卓追撃
まあ空気はよんでないわな
少なくとも同盟軍の中では

＞徐州急襲
たぶん建安五年の時の事だと思うがどうだろうな
武帝記だと諸将は曹操自身の征伐は袁紹に背後を突かれる
おそれがあると反対したとあるからまあ意外な手だと言えるのか

まあ呂布に背後を突かれた時のことを言っているんならよく分からんけど

調べたんだが
袁紹より袁術のほうが良血なんだな

河北の覇者・袁紹
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167971508/

歴史は嘘をつかない