幕末の人物能力値スレッド

坂本竜馬
統率　81　武勇　97　知略　82　政治　99

西郷隆盛
統率　70　武勇　32　知略　91　政治105

桂小五郎
統率　51　武勇　89　知略　88　政治　90

２

近藤勇
統率　92　武勇101　知略　51　政治　40

土方歳三
統率　99　武勇100　知略　80　政治　10

土佐系
武市半平太
統率　89　武勇　78　知略　82　政治　90

後藤象二郎
統率　60　武勇　71　知略　77　政治　84

板垣退助
統率　94　武勇　69　知略　79　政治　43

岡田以蔵
統率　22　武勇　85　知略　9　政治　2

長州系
高杉晋作
統率105　武勇　65　知略101　政治　44

久坂玄瑞
統率　74　武勇　70　知略　86　政治　79

伊藤俊輔
統率　33　武勇　41　知略　83　政治100

来島又兵衛
統率　90　武勇　80　知略　52　政治　50

薩摩系
大久保一蔵
統率　21　武勇　10　知略　99　政治　104

中村半次郎
統率　66　武勇103　知略　3　政治　21

篠原国幹
統率　78　武勇　85　知略　69　政治　44

島津久光
統率　54　武勇　42　知略　62　政治　71

新撰組
沖田総司
統率　63　武勇109　知略　32　政治　25

伊東甲子太郎
統率　72　武勇　88　知略　90　政治　68

永倉新八
統率　68　武勇　92　知略　22　政治　29

幕府
徳川慶喜
統率　79　武勇　18　知略　98　政治　76

勝海舟
統率　61　武勇　35　知略107　政治　87

小栗忠順
統率　88　武勇　68　知略　95　政治　93

すごいインフレ

その他
清河八郎
統率　77　武勇　81　知略　97　政治　63

三条実美
統率　8　武勇　3　知略　43　政治　53

岩倉具視
統率　12　武勇　13　知略　87　政治　82

>>9
ひとまず能力高い奴らを挙げたから

これほど何の異議もない完璧な査定は初めて見た

【マシュー・ペリー】
統率９９　武勇９６　知略９７　政治５８

米墨戦争の名将。海上から兵員を送り込みメキシコの主要な拠点を制圧し、
アメリカを勝利に導いた。蒸気軍船の製造を強く推し進めため蒸気海軍の
父と称される。

河井継之助
統率　84　武勇　32　知略　80　政治　91
備考：ガトリングガン所持

大村益次郎
統率　98　武勇　10　知略　110　政治　82

桂小五郎
>>1
備考：逃走成功率１００％

吉田東洋
統率　50　武勇　48　知略　85　政治　88

概ね同意だが、土佐系インフラ低くないか?
板垣の政治や以蔵の武勇はもっと高くていい希ガス

ペリー
統率　91　武勇　73　知略　88　政治　81　水軍S

日本近代史
http://academy4.2ch.net/history2/

桂が西郷や坂本よか政治低いって有り得ないだろ

政治は大久保と桂が並んでツートップだよ

坂本竜馬
統率　81　武勇　97　知略　82　政治　99
・戦争経験無いし統率はそんなに無いだろ、武勇はあるだろうな、ガタイ良いし。
知略、政治はまぁ高いだろうけどインフレしすぎ。
西郷隆盛
統率　70　武勇　32　知略　91　政治105
・西南戦争やってるのに・・・まぁ負けたけどさ、
岡田以蔵
統率　22　武勇　85　知略　9　政治　2
・人切りが本職なのになんで85？もっと上げて良いんじゃね？

佐幕派将軍系

河合継之介
統率89　武勇42　知略80　政治90　魅力79
［商才］［練兵］［砲撃］

酒井吉之丞
統率97　武勇50　知略78　政治69　魅力88
［機動］［突撃］［奮戦］

榎本武揚
統率83　武勇67　知略82　政治91　魅力82
［外交］［工業］［語学］［海軍］［教育］

大鳥圭介
統率78　武勇65　知略73　政治87　魅力73
［工業］［外交]［語学］［砲撃］［鼓舞］

土方歳三
統率80　武勇93　知略75　政治36　魅力80
［奮戦］［剣術］［白兵］

山川大蔵
統率81　武勇80　知略7１　政治59　魅力70
［奮戦］

星恂太郎
統率71　武勇77　知略64　政治66　魅力70

途中で書き込んだのでもう一回


河合継之介
統率89　武勇42　知略80　政治90　魅力79
［商才］［練兵］［砲撃］

酒井吉之丞
統率97　武勇50　知略78　政治69　魅力88
［機動］［突撃］［奮戦］

榎本武揚
統率83　武勇67　知略82　政治91　魅力82
［外交］［工業］［語学］［海軍］［教育］

大鳥圭介
統率78　武勇65　知略73　政治87　魅力73
［工業］［外交]［語学］［砲撃］［鼓舞］

土方歳三
統率80　武勇93　知略75　政治36　魅力80
［奮戦］［剣術］［白兵］

山川大蔵
統率81　武勇80　知略7１　政治59　魅力70
［奮戦］

星恂太郎
統率71　武勇77　知略64　政治66　魅力70
［練兵］［商才］

立見尚文
統率98　武勇67　知略79　政治66　魅力88
［奇兵］［練兵］［鼓舞］

佐川官兵衛
統率46　武勇74　知略28　政治39　魅力76

楢山佐渡
統率56　武勇47　知略44　政治65　魅力61

細谷十太夫
統率68　武勇84　知略72　政治40　魅力77
［奇兵］［機動］

伊庭八郎
統率50　武勇90　知略51　政治28　魅力86
［剣術］［奮戦］

近藤勇
統率63　武勇92　知略65　政治70　魅力85
［剣術］［白兵］

あー……河井継之助が誤変換してら……

知略の扱いが難しいが、戦術レベルでの知略は８０が上限として考えた
知略８０越えは、政治レベルでの見通しや戦略を立てれる人物だな

河井の政治は小藩の家老というマイナスが、補正をかけてなんか過大評価気味になった
酒井玄蕃は佐幕派唯一の無敗将軍なので統率でこれぐらい与えても罰は当たるまい
榎本はオール８０台の器用貧乏系。ただし特技の多さで一線で使用出来る感じ？
大鳥も同上。大鳥と土方の指揮能力もほぼ同等で、特技で性格が出たといったところ
星はヘタレ額兵隊を率いてあれだけ頑張れば７０はいくだろうと。敗戦将軍でも。維新後、塩で一儲けしてるので商才付き
立見は鬼玄蕃と並ぶ佐幕派の名将（てか知名度的には鬼玄蕃が立見に並ぶのか。夭折しなければなぁ・・・）
佐川・楢山の負け家老コンビの統率などこの程度。特技も付かん
細谷はゲリラ屋なので武勇の方を高めにしてみた。伊庭八の魅力が高いのはご愛嬌
近藤は軍人としての戦歴としては５０台。新撰組時代で若干＋して６０台

まぁ、特技とか入れると歴ゲー板向きになっちゃうんだけどさ
［機動］行軍速度の向上
［奮戦］連戦しても士気が下がらない
［鼓舞］敗北しかけると士気が上昇
［白兵］市街地戦などの近接白兵戦で戦闘力上昇
［奇兵］相手に気づかれないまま接近できる

緋村剣心
統率40　武勇94　知略56　政治31　魅力72
［剣術］［白兵］

>>24
あ、うん。いいよ。帰って。
お疲れ様ー。

ホモですが、前髪の惣三郎の能力もお願いします。

ところで質問だが、統率の能力は実際に部隊を率いて戦う力？
それとも大軍をまとめる大将としての器量？
あと個人的な好みもあるが、中村半次郎の知略3はあんまりだww

山岡鉄舟
統率75　武勇97　知略69　政治86　魅力88

勝海舟・高橋泥舟・山岡鉄舟の三人のカードを入手すると
「幕末三舟」コンボが発生して、徳川慶喜カードをゲット


・・・太閤立志伝のシステムで幕末モノ作ってくれねーかなぁ肥

知略６９はちょっと可哀想過ぎないか？
確かに前半はイイトコ無しだったけど

土方に｢砲撃｣はないのか？

ていうか
インフレ凄過ぎてツッコミ入れる気にもならん

日本近代史
http://academy4.2ch.net/history2/

水戸の人間としては、会沢正志斎とか藤田東湖とか武田耕雲斎とかの扱いが気になる。

>>28
つーか維新の嵐のシステムを叩き台にして太閤立志伝４が出来たんだと思うが

>>32
あんたホントに水戸の人？

>>34
そうだけど。
水戸の人間らしからぬレスだったか？

>>35
遅くなって申し訳ない
同郷として、板違いスレにレスするのは感心しないと思っただけ

結果的にオレもだが・・・

山縣有朋
統率72　武勇82　知略84　政治91　魅力60

幕末には立見に良いように翻弄され、日清日露では軍事センスの無さを露呈したが、
それでも幕末時点では長州の人材では現実的で貴重な将才だったのも事実。
一応槍術の免許皆伝だったらしい。
知略は割りと適当。
政治は十分高いはずだが、後世に悪い遺産を多く残したのも事実なのでこの程度。
嫌われ者と言う印象が強いが、派閥構築できるだけのセンスと、実際若かったころの
西郷従道や大山巌を公私とフォローしていたらしいので、このぐらいの魅力は・・・。

松蔭は？

吉田松陰
統率53　武勇19　知略94　政治12　魅力99
【登用】【感化】

マイナーなところで島村志津摩おながいします。

陸奥宗光
統率55　武勇10　知略86　政治89　魅力78
備考：外交の成功率上昇

>>19
以蔵は人斬りと言っても新撰組とか、ホンモノの強者とはやり合ってないし、
ほとんどが暗殺か、ザコ相手。武勇もそんなに高くないだろう。
だから【暗殺】の特技つけるから、それでｶﾝﾍﾞﾝして。

ちょこっと参加ｗ
と、公家もありですか？

○姉小路　公知

公家・閑院家・三条庶流・200石
明治17年7月7日「伯爵」
公前ー公知ー公義ー公政ー公俊ー公経

藤原北家閑院流の三条実房の二男・公宣が祖。
室町時代初期、六代実広のあと、江戸時代初期まで中絶したのち、阿野実顕
三男・公景が再興。
公知は幕末期、攘夷派の中心として活躍。国事御用掛、国事参政を勤めたが
文久3年、宮中より退出の途中、朔平門外で暗殺された。

統率57　武勇32　政治80　智謀71　魅力73

○沢　宣嘉

公家・清原家・舟橋支流・３０石３人扶持
明治１７年７月８日「子爵」ー同２４年４月２３日「伯爵」
量行ー為量ー宣嘉ー宣種ー宣量ー宣武

天武天皇皇子舎人親王の末裔。江戸時代中期、舟橋支流の伏原宣幸二男忠量が設立。
宣嘉は、幕末より攘夷を唱え、のち生野の乱を起こす。維新後、参議、
外国事務総督、外国官知事、外務卿等を歴任。
その功により明治１７年為量に子爵、同２４年宣量に伯爵が授けられた。

統率31　武勇12　政治81　智謀53　魅力74

斉藤一　
統率70　武勇88　政治41　智謀51　魅力71
井伊直弼
統率53　武勇31　政治90　智謀83　魅力31
芹沢鴨
統率81　武勇89　政治55　智謀25　魅力15
徳川慶喜
統率93　武勇71　政治88　智謀91　魅力88

斉藤一が統率７０とかって

てか、鴨の魅力低いのがワケワカメ

なんか忘れた頃に再生するスレ

評価の割れそうな阿部正弘
統率67　武勇38　政治89　智謀83　魅力91
武芸奨励と海軍敷設に尽力していた為、統率はやや高めに考慮
ヘタレ外交といわれる事も有るけど
人事改革と各方面から妥協を引き出せる能力は素直に凄いとｵﾓ

俺的には阿部は政治９０あってもイイかなって思ってるんだけど
まぁ、８９もあるから良いんだけど。魅力とかもその通りだと思うし

新撰組（近藤以下有名隊士）

統率は10〜20くらい
武力は50〜60くらい
知略は0に等しい
政治は皆無


いいか。新撰組は現代になって完全に美化された産物なんだから過大評価はやめとけ。
こいつらは今で言う珍走団みたいなもんなんだから。
京都で集り、強請り、レイプ、殺人とか平気てやってた奴らだしな。
頭はパー。

下三行は兎も角、美化されてるは同意
実際に京都を守ってたのは会津藩と京都見回り組で、新撰組は京都の外れの2割にもみたいない部分の警備だからな
尤も、そんな奴らが日本史上の事件である「池田屋事件」を起こしたのは評価すべき

加えて、土方は函館までの転戦を考えれば統率７０〜８０はくれてやってもいいし
近藤は曲がりなりにも一浪人から幕府の正式な役職と組織を纏めたんだから、これも統率や知略・政治が５０（平均）以上はあっていいだろう
実際に戦争になると負けてばっかりだから、あまり高評価も出来ないが

新撰組＝珍走団説には同意

でも芹沢暗殺後は鉄の規約で、殺人はともかくレイプ、強請りはそんなにしてないんじゃね？

だが、新撰組は日本全国から集まる剣の猛者を次々と殺したのも事実。
武力は90超えがゴロゴロいたのは事実だろう。
ただ兵を率いての戦争になると、統率が高いのは近藤、土方くらいだろう。

統率高くねーだろ。
負け戦しかしてねーじゃん

【革新】は統率・武勇７０以上ないと活躍の場ほとんど無いからなー（−−；）

新撰組…あまりリアルさを追求しても つまらないんじゃないか？でもALL８０〜９０台てのも個性が無いしな（−−；）ﾑｽﾞｲな
とりあえず鴨の魅力が低いのが納得いかん（−−；）俺ファンだけに… いちおー板東平氏の末裔なんだぜ?鴨さんは



ボクの結論としては…武将エディタに関しては【革新】はクソ

>>51
強請りは京都でかなりやってた。
京都市中での新撰組の非道は有名。

「鉄の規約」こそ美化された象徴だし。てか嘘ばっかだろ。新撰組の伝説は。

強請りは志士もやってたじゃん


それに土方は宇都宮とか勝ち戦もある
大体が負け込んでる佐幕派の中で勝ち星があることは評価対象

うむ、実質末期の幕府の中で将帥として一番輝いていたのが
土方だしな。土方は志士の上流と比べてもなんの遜色もない
能力を持っているはず。

“幕府”の“将帥”という括りの中でというなら
土方は大鳥や榎本と並んで輝く存在だろう
佐幕派の諸藩まで入れると、一気にBクラスに下がってしまうが

とりあえず大鳥や榎本に目立った軍事的行動は無いと思うんだが…

それは土方も・・・

>>60は勉強不足ｗ
土方には(局地戦では)まずまずの才能があったと思う。

つ[宇都宮城の戦い]
つ[二股口の戦い]

こんな逸話もある
＞元治元年（1864）6月5日池田屋事件の際は、半隊を率いて
＞長州土佐藩士が頻繁に出入りしていた丹虎（四国屋）方面
＞を探索して廻ったが、こちらは誰もいなかった。すぐさま
＞池田屋の応援に駆けつけたが、直ちに抜刀し踏み込まずに
＞池田屋の周りを固め、後から駆けつけた会津藩、桑名藩の
＞兵を池田屋に入らせず、新選組ただ一隊の手柄を守った。

宇都宮城の戦いは立見の桑名藩との連携
大鳥は小山の戦いで勝利している。土方と遜色ない
木古内の戦いも、一度は勝利してるし

大体、その逸話は知略換算すべき逸話だろうに

大鳥と土方は>>21の能力で大体いいよ
厳密に比べれば土方の方が上だが
多く見積もっても５ぐらいの差しかないだろう
函館軍の双璧だ。彼らをツートップに選んだ榎本の目も本物
大鳥も榎本も維新後に将帥として活躍できれば違った評価になったかも知れんが

大鳥は自分を過小評価するきらいがあるけど面白い人物だ
矮小な人物と思われてるのは司馬遼太郎の改悪のせいだな

小山の戦い…で検索してみた が、資料が全くない。
大鳥圭介… で検索してみた ら、
ttp://www.geocities.jp/irisio/bakumatu/entrance.htm
http://www.bakusin.com/eiketu/ohtori.html
というサイトにて確認。しかし｢小山の戦い｣の扱いは小さい。

概要は ｢大鳥圭介が初陣にて2000人を率い、敵300を破る｣ と
ある。一方で｢兵士の背嚢を多数無くす｣とか書かれている。


とりあえず資料に乏しいので、他にも色々ネットサーフィ
ンを試みる…結局。
（色んなサイトを総合しての）大鳥圭介 の評価はこんな感じだ
｢大鳥は、確かに用兵学には通じていたが、実際の戦闘指揮は、
それほど上手とは言えなかった｣
｢“将才”は無くとも“将器”は有り、連敗しても泰然としており、
常に笑顔を失わなかったと言う｣


土方と遜色ない…！？

函館軍が敗北したのは松前が落とされたからだろ
木古内は一旦敵に奪われた後、再び奪還してるけど
防衛に難しいから破棄してる訳で

木古内の敗戦が函館の敗北に繋がり、土方は勝ってたのに残念！みたいなのは嘘

面白いサイト発見
ttp://www.geocities.jp/irisio/bakumatu/katari/objection1.htm

＞木古内の敗戦が函館の敗北に繋がり、土方
＞は勝ってたのに残念！みたいなのは嘘
↑ 何が言いたいかよくわからん。

ウィキですら木古内が負けたせいで土方は撤退と書かれてるし
土方と大鳥じゃ土方の方がやっぱり主役なんだよね
多摩の武家農家から破れゆく幕府軍の柱石として戦い続け戦死
サクセスストーリーのバットエンドに忠義付きだから
俺も戊辰戦争でなら土方の方が好きだ


二股口に目を付けた土方の戦略眼は確か
木古内に比べりゃ断然守りやすい
新政府軍500〜600に対し土方200〜300だから要害に陣すればまず負けないね
大鳥は伊庭らの敗軍を収容しつつ大群を相手にしなければならなかった
土方は自分の部隊だけを率いて戦う事ができたのに対し
大鳥は大部隊を率いて敵の主戦力と当たることが多かった。土方より格も上だし
ここら辺が戦後の評価を分けた
もっとも大鳥に土方の役をやらせても結果は残らなかったろうが

>>66
確かに自分で言いそうw＞連戦連敗
清末の左棠宗と曾国藩みたいだな＞土方と大鳥
このスレ本人達がみたら、土方は踏ん反り返り、大鳥は笑いながら恐縮するんだろーなw

てか土方の過大評価は異常。

そもそも新撰組なんて雑魚なんだし。

雑魚っていうか一発屋
池田屋がなければ「あぁそんなのあったね」と言われる程度のもの

「なければ」って仮定がそもそもおかしい。
池田屋事件は事実として起こっており、それによって維新が３年遅れたと言われるほどに倒幕派にダメージを与えたのも事実。
近藤が家老格にまで上り詰めたのも事実であり、土方が蝦夷政権の陸軍のNo.3だったのも事実。
近藤勇は伊庭八郎らと並ぶ明治期の庶民の人気スター。
一発屋や雑魚などとはとんでもない。

「それによって維新が３年遅れたと言われるほどに倒幕派にダメージを与えた」
「近藤が家老格にまで上り詰めた」
「近藤勇は伊庭八郎らと並ぶ明治期の庶民の人気スター」



なんて捏造だｗｗ

できれば捏造と思う点に正答を並記していただきたい。

伊庭八郎より伊庭の弟のほうが有名だしな

>>71
馬鹿かwww
俺も新撰組厨だが、池田屋事件は「幕末有数の倒幕派弾圧事件」として認識してるよ
それに「一年遅れた」ならよく新撰組本に書いてるのをみかけるが、
「池田屋事件で維新が三年遅れた」とするなら、
薩英戦争や四国艦隊下関砲撃事件と同時進行で維新が遂行されることになるんだぞ

近藤勇を書いた錦絵とかないしな

>>76
あるよ

新撰組の人気は維新後さらに十年ぐらいたってから
庶民の中で「あれ？新政府ってそんなにいいもんじゃなくね？」という空気が流れ
松本良順や榎本らの親新撰組派が新政府に登用され
島田魁らの新撰組隊士の生き残りがその記録をまとめてから
判官贔屓も追い風に
維新当時、京都で壬生狼と忌み嫌われてたのは周知の通りだし
江戸じゃ、当然ながら彰義隊が人気があった

それでも壬生狼が京都大火を未然に防いだ功績は確かにその通り

奥羽勢の一部

細谷十太夫
統率　84　武勇　85　知略　70　政治　37

星恂太郎
統率　75　武勇　70　知略　69　政治　42

佐川官兵衛
統率　94　武勇　92　知略　72　政治　50

飯沼貞吉
統率　36　武勇　49　知略　25　政治　 7　

>79
白虎隊だっけ？一番の下のが確か生き残りだよな。
佐川ってえらい能力高いな。

仮に土方らがザコだったとして、それをリアルに
作ってもつまんないと思う（´・ω・`）

まぁ僕は 新撰組 全くのザコとは思わないけどな。

とりあえず
「新撰組よ、夢をありがとう」
程度に能力値をボーナスしてもいいんじゃないか？

立見と統率で差のない佐川は勘弁してくれ。

インフレ酷すぎだろ
佐川９４はギャグとしか思えない

剣の腕で世の中渡っていこうという血の気の多い若者が集まって一旗あげるのが面白いんだよ新撰組は。
人格者の近藤勇とか天才軍略家の土方とかもうorz

ヒント：大河効果

ヒント：燃えよ剣効果

　人気ソ連ゲーム、開発方針で内部対立か

　社会主義運動の歴史を描き、多くのファンを有する歴史ゲーム、
「赤い嵐」の新作をめぐって開発元である代々木ソフトが揺れている。

　「赤い嵐」シリーズは主にソ連史を中心に社会主義の誕生と発展を扱った
作品であり、社会主義の「本家」であったロシア連邦や中国はもちろん、
欧州諸国などでも発売され、全世界に熱狂的なファンがいる人気ゲームである。
来月の新作発売を控えて様々な噂が飛び交う一方で、開発元の代々木ソフトは
全社に緘口令をしき新作情報の提示を一切拒んでいる。
しかし本紙の取材により、同社内に開発方針をめぐる深刻な対立があることが
明らかとなった。
　関係者の話によると新作はソ連史中心のメインシナリオ１０本前後と、
ショートシナリオ１００本程からなり、要望の強かったスターリンの権力掌握過程
（1920年代〜30年代）や第二次世界大戦前後（1930年代後半〜1950年）が
メインシナリオとして増強される一方、パリコミューンや第2インターナショナルは
「シナリオ０」（ショートシナリオ集）の一部に格下げされる。
これに対し一部の関係者から「アジアの社会主義運動を軽視しすぎている」
「ロシア偏重だ」という批判の声が上がっているという。
　同社のロシア重視路線についてある会社幹部は「主に資金の問題だ」とコメントする。
同幹部によると今回の作品の開発資金は主にロシア政府から提供されており、
特にプーチン政権下で進むソ連史の見直しやスターリンの業績の再評価に関連して
「正しい認識を世界に広めるために」（ロシア大使館員）人気ゲームというツールを
積極的に利用しようと同国政府が画策しているという。
「大躍進」や「文化大革命」、「天安門事件」の取り扱いを巡って同社と中国政府の
関係が悪化する中で、ロシアからの資金は「貴重な援助」（同社財務関係者）に
なっているという。
　これについて同社の広報部は「『赤い嵐』の新作情報は一切開示しておらず、
取材を受けた社員も存在しない。全ては帝国主義勢力の悪質な捏造である」
とコメントしている。　（しんぶん赤旗） - 3月18日16時59分更新

小栗忠順
統率６７　武勇４０　知略８９　政治９２

西郷
政治９０　軍事５０　外交９０　魅力１００

大久保
政治９８　軍事１２　外交６５　魅力３０

木戸
政治８８　軍事３５　外交７５　魅力５５

龍馬
政治８０　軍事５０　外交９５　魅力９５

>>89
物凄いイメージ通りというか、まさに「演義」チックな
評価だな。
まぁ、ｹﾞｰﾑだしな。

木戸の能力が低いあたり、司馬遼太郎まんまだな

政治上位組

大久保利通
統率49　武勇42　知略100　政治100　魅力70
［政治］［謀略］［法制］［威圧］［工作］

木戸孝允
統率71　武勇56　知略99　政治98　魅力93
［先見］［教育］［逃走］［弁舌］［登用］

伊藤博文
統率69　武勇59　知略95　政治99　魅力75
［外交］［語学］［立法］［威圧］

江藤新平
統率84　武勇71　知略86　政治94　魅力89
［砲撃］［商才］［法制］［立法］［工作］

西園寺公望
統率47　武勇43　知略90　政治96　魅力96
［先見］［人徳］［教育］

鍋島直正
統率50　武勇34　知略76　政治92　魅力65
［商才］［工業］［練兵］［開拓］

井上馨
統率63　武勇50　知略84　政治95　魅力96
［工業］［商才］［弁舌］［登用］

>>92　ともみタンはいないのか？

スマソ。sage忘れた

木戸って能力低くないけど高くもないだろ

相馬大作
統率62　武勇70　知略43　政略17

>>92
井上の魅力は下げていい。５０くらい。
非常に癇癪もちな人で、平気で他人を罵倒するので、嫌われていた。
ただ、気に入った人には、身分を問わず援助する。
ヤクザというか侠客な人。生まれはいいんだけどねえ。

統率はもちっとあげてもいいかも。
四境戦争では幕府軍の主力相手に、有利に戦っている。

>>95
政治家で、木戸より上の人間なんていないと思うぞ。
そのくらい、当時では大久保と並んで傑出していた人物。
日本の方向性を定めた人物は木戸。
それを実行させたのが大久保。

西郷はただの抵抗勢力。

●清水次郎長
統率４９武勇７５知略４８政治６７（義理９９）
●岩倉具視
統率 ７ 武勇 ２ 知略９６政治９４（結局ともみタン 自分で作ってみた…）

（木戸さんて目だった働きはないけど、地面に足がしっかりついてる印象だな…）
そこで
同じ系統の武将 徳川秀忠 を参考にしてみた。

●木戸孝允
統率４５武勇２８知略８１政治８４

目だった働きがない？
歴史をしらんだけじゃないのか？
廃藩置県、学制は木戸が進めたものだし、
官僚統治を推進する大久保と対立し、議会政治への道筋を作ったのも木戸だ。

つか、個人的な武勇では免許皆伝の腕前だぞ。
統率にしても、軍を率いる立場ではないが、
最大派閥である、長州閥をもって、明治政府に君臨しており、
あの大久保ですら、なにかする場合、木戸にお伺いしなけりゃならんのに、
なにをもってそんな過小評価してんだ？

岩倉を精査したら面白いだろうな。剣術の腕前もそこそこあって政治・謀略系も高い。

>>100
無理に拡大解釈するの見苦しーからヤメレ。廃藩置県は大久保だろうが

西郷頼母

統率57 武勇32 知略49 政略55

>>102　じゃあ、ともみタンはもう少し武勇高く(20台?)してもいいかなあ…


P.S.「幕末期の剣術」って「戦国期の茶湯」みたいなものだと
思うから、あまり極端に数値化させないようにしてるんだが…
その辺に関しても意見歓迎！

橋本左内
統率23 武勇26 知略74 政略81

オレのひいひいじいちゃん

統率37　戊辰戦争のごたごたに紛れて一家を率い夜逃げをした

武勇54　毎晩ひいひいばあちゃんをヒイヒイ言わせ子供を11人も作った

知略26　横領がばれて逮捕された

政略13　まともな家政も布けず子供に離反された

>>93
具視は政治８０台知略９０台の方がらしいかなと思ったんだ



もう何度か言われてるが、木戸孝允は大久保と並ぶ明治（というか日本）の基礎と未来を見据えてた
先に理想があって、その理想と現実を摺り合わせるのが木戸で
先に現実があって、その現実を進めて理想に至るのが大久保だった
だからこそ木戸は「教育勅語」を重視し、国民の学力レベルを底上げし、真に民主国家を作ろうとした
反対に大久保は「富国強兵」を重視し、一刻も早く日本を先進国家にすることを目的に、他を犠牲にしてでも帝国国家を作ろうとした
結果として病気がちな木戸は一線と国家を大久保にゆだねる事になったが
木戸が生きていたならば議会政治は十年は早く訪れ、以後の近代日本の形も変わっていただろう
加えて維新時代から木戸の予言は百発百中なのが恐ろしい
しかしあまりに遠い未来を予言してるので、信じて貰えないがｗ
木戸の予言が現実になったとき、その自体を収拾しうる人物が悉く木戸が登用し、政争から庇った人物であった事も見逃せない
伊藤・大隈・板垣・西園寺らは木戸が日本に残した人材といえる

>>108
桂小五郎好きとして泣いた
なんでこの人は過小評価されるんだろといつも思ってる

>>108
そういう思想的なモノを評価に入れるとキリがないのでは？
木戸は幕末の日本を改革すべく奔走してたのは解かる。た
だ、それらを成果として残したのは後の人材である。

もっとも
木戸が長州藩の重鎮として存在を示していたことは認める。


よって評価的には「非凡の凡将」みたいな感じで良いのでは
ないか？彼がいたからこそ伊藤・大隈らが活躍できた。

>>110
おまえはもうカキコするな

思想的なモノを現実にしてるから傑物なんだろうが
少なくとも木戸が健在で政府に出仕してる間は、木戸は自身の路線と
現段階における日本に必要な法整備や人材を用意していった

＞木戸が長州藩の重鎮として存在を示していた

この程度の認識で語るな
木戸が居なければ長州征伐で長州は死んでる
西郷や坂本が居なくても維新は起こるが大久保と木戸無しに維新は起こらない

前原や江藤、加えて西郷の事まで木戸は危惧し
出来る限り新政府に取り込む事で大事に至らないように木戸が骨を折ってきた形跡が見られる

事実、三者は三者とも不平士族に担がれ反乱の頭首となってしまった
先見の明があり、穏健派であった木戸らしい行動であり
対して、前原や江藤、西郷の意見を悉く退け、彼らを在野にさせたのが大久保である
もっとも、大久保は大久保で刃向かうなら潰すという考えをしてたのだが
強硬派で鉄の意志を持つ大久保と木戸は好対照であったといえる

>>110
思想的なものってなんだよ。
てか「目立った働きがない」ってのを撤回汁

>>103
廃藩置県の実現は木戸ぬきにはかたれないよ。
木戸が中央集権国家をつくるために、倒幕前から起草していたもの。
大久保がしたのは、どの地域を○県にするかという、実務的なもの。
大久保の功績を抜きには語れないけど、これはあきらかに木戸の功績。
郵政民営化について、小泉ではなく、担当大臣の麻生の違いというべきか。

>>110
思い描いた思想を実現させたのが木戸だ。
病気で引きこもるまで、筆頭参議として、政府を動かしていたのが彼だぞ。
非凡の凡将とか、秀忠と似ているって、もちっと歴史勉強しろや。

粘着ｷﾓｽ

あれ？コテハン止めたのｗ

秀忠の評価自体不当な気もするな。
軍事は微妙でも、徳川幕府250年の基礎を築いたのは奴だ。

木戸は、病で途中から影が薄くなってしまったのが
印象論として不利になっているんだろう。
>>110の見方は、アリだとは思うが、その印象論の影響を感じる。

幕末期の世界の巨頭

オットー・フォン・ビスマルク
統率９１武勇８３知略１０７政治１０４

エブラハム・リンカーン
統率８０武勇５０知略８５政治１０８【奴隷解放演義の能力値】
統率１０５武勇７８知略１０１政治７０ 【正史の能力値】

ガルバルディ
統率９８武勇９０知略５１政治６４

>>119
チュラロンコーン大王を忘れてもらっては困る

>>112
>>115
その論理で語るなら伊達輝宗あたりも能力値を上げないとイカンわな。


別にオレは、木戸が無能だとか言ってるワケじゃない。縁の下の力持ち ていうか、目立たぬところでの活躍が多いから数値には表しにくいだけ。以上。
(ホントに無能だったら 政治84 とか付けないし)

だから、目立たぬってのがすでに間違いなんだよ。

バリバリに政務をこなしてるもんな

>>121こそ無能だな

木戸が政治８４ならそれより上の９０台の連中は>>121の中じゃどうなってるのか

漢の礎を築いた、ショウカクラスなんじゃないの？

>>124
メモカ紛失したので、しばしお待ちを Y(>_<、)Y ｴｰﾄ ﾄﾞｺﾆ ｵｲﾀｶﾅ…

ちなみに坂本竜馬は大体覚えてる。
統率16武勇64知略69政治75
だ。

あ。そうだ！
>>126
だと竜馬全然使えないヤツになっちゃうから

武勇75
にリメイクしたんだっけ(^o^ )忘れてた。

>>126-127
マジでどうでもいいから。っつーか、竜馬の能力を低く設定するとか、
ありえないから。

過大評価もアレだけど＞坂本龍馬
海援隊とか薩長同盟とか確実に実績だからなぁ

神アニメ るろうに剣心 OVA　〜追憶編〜
OVA 1
http://www.youtube.com/watch?v=g7Tz8AzpUT4
http://www.youtube.com/watch?v=dycVVRWCRuw
OVA 2
http://www.youtube.com/watch?v=zXeCxgACH5w
http://www.youtube.com/watch?v=m7T2fQpK7cw
http://www.youtube.com/watch?v=yZqnFF8Jw48
OVA 3
http://www.youtube.com/watch?v=WVZJtwsLxLI
OVA 4
http://www.youtube.com/watch?v=FsuDwBwG0E0
http://www.youtube.com/watch?v=H9rd4IUv2sU
http://www.youtube.com/watch?v=DFrvrWxVEMY

薩長同盟は中岡の功績だーよ。
つか和解した、木戸と西郷をほめるべきであって、仲介者の功績じゃないでしょ。

木戸は長州の周布や久坂ら他の政治家が死んだから長州の代表になったんで
個人としてみた場合それほどの能力ないでしょ

>>126の能力付けには確かに不同意ではあるが
それ以上に>>128のレスがｷﾓｽで、>>126を応援したい気分になった

>>132
周布はともかく、久坂は木戸よりも立場は下だよ。
つか、この二人が死んだから代表になったっていう時点で、
無知さが知れる。

同意

長州には長井もいたし
木戸本人は長州勢力の代表者ってだけで能力は別に高くないよ

個人ととして何ができるわけでもない

五箇条の御誓文、封建風習の廃止、版籍奉還、廃藩置県、四民平等、教育勅語、議会政治の起草や実行者の名前を言ってみましょうｗ

日本近代史
http://academy4.2ch.net/history2/

>>137
だから木戸は、それらの政策に参画したスタッフ…の一人って話だろ？

まぁ、それらのスタッフの内で代表格だった事は認めるが、だからといって何から何まで全て一人で切り盛りしていたワケじゃない。

だから天下創世廚の評価で

木戸は妥当
坂本は過小。政治80はあって良いだろう

あ、だんだん自演と分かってきましたｗ

天下創世厨こと>>139の中には幕末で何から何まで切り盛りして人物が後１６人は居るんだな

ホラホラ、名前出してくれよｗ

自分の思い描く企画をたちあげ、自ら推進した人間を、スタッフの一人というのか、
日本語って難しいね。

>142
あ。
自分で１６人て認めてるw

今まで木戸は最強だと頑張ってたのにね。
お疲れさん。

天下創世廚はただの荒らし

どーでもいいけど木戸はいいかげん秋田。どうせループだし

>>144
横レスだが、100-84＝16
ってことでしょ。

つかみとめない奴がいるだけで、ループしているわけじゃ。

え？ 100ｰ84=16？
この計算式の意味がワカラン

>>148
君がこのｽﾚからいなくなれば平和になるんだが

まったくだ

これで木戸廚もおとなしくなるだろう

敗北宣言ｷﾀｰｰｰｰ

結局敗北したのは>148

言っとくが
五箇条の御誓文
封建風習の廃止
版籍奉還
廃藩置県
教育勅語
四民平等
議会政治
これらをおし進めたのは木戸だからなｗ

どうでもいいけどミタニ新選廚の漏れとしては
なんとなく木戸は石黒賢なんだよな。

いや、どうでもいいんだけど。

ﾜﾛﾀ

個人的には 光GENGIの(誰だっけ？)が演じてた土方とかも良かった希ガス

坂本龍馬って強かったの？

>>156
おそらく剣の腕は幕末一。

海援隊の中じゃ一、二を争う腕前だろうな
体格はよかったが、剣の腕は確か北辰一刀流目録どまりだっけ？

千葉道場の塾頭やってたのはほんと？
あと視力が悪いせいか夜の戦闘は苦戦したと聞いたのだが

たしか陸奥に負けたんじゃなかったけ？

陸奥陽之助は学者肌っぽいけど、侮る無かれ
天満屋事件を企て、斉藤一、大石鍬次郎らと死闘を演じ、
もう一息で斉藤一を切り倒すまで追い詰めた。

といっても数の上では海援隊が勝ってた上に夜襲だったんだけどね

んで結局、木戸はすごいのか
すごくないのか？このスレの
流れじゃ、結局すごくないように
見えるんだが、どうなんだ実際は？

そこそこ凄いって事でいいんじゃね?

ageちゃバレるぜｗ

木戸？全然大したことない

坂本龍馬…北辰一刀流目録。皆伝の腕がありながら認定試験を受けず。
剣の腕前はかなりのもの。死に際、脳を斬られながらも防御体制をとっていた
らしくこれは達人の領域。
また刀収集コレクターでもあった。
だが強さにたいする執着心がなかった。

>>162
木戸は環境に恵まれてただけ、長州出身じゃなかったら到底３傑に入らないでしょ
個人の能力なら伊藤や井上以下

木戸孝允って周囲に派手な目立つ人物が多くて、評価も控えめになっちまうのかな
この人って幕末ものだと、いっつも脇役でちとかわいそうな・・・

司馬遼太郎に嫌われたから＞評価控えめの理由

なんだかんだで幕末モノにおける司馬遼太郎の影響は大きい（司馬は長州嫌い。自分が陸軍でパシられたから）
直接司馬の作品を読んでなくても、司馬の影響を受けた作家はゴマンといるし
それこそ「るろうに剣心」の作者も司馬厨だったし
前に議論になった大鳥圭介も司馬に不当に貶められた人物の一人
司馬って他人の評や事績をすり替えるのが上手なんだよね

司馬「だって木戸かいても面白くないんだもん」

司馬『だって木戸って微妙じゃね？』

司馬「木戸孝允？そんな奴いたっけ？」

桂先生は良い男だよ

>>167
伊藤は明治の政治、井上は日本の財界への最高の貢献者であるが、
木戸には一枚劣るよ。

>>174
根拠を書いてくれないと

その逆もだな。伊藤や井上が木戸より上だという根拠をね。

伊藤のタイプは大久保タイプだから木戸と比べるのはおかしい

ただ木戸大久保伊藤の三人の内、誰がかけても近代日本は無かったろう

>>175
明治の設計図をつくりあげたのが木戸だからかな。
舵をとり、日本の方向を代えたほうが俺は貴重な仕事だと思う。
伊藤や井上、ついでに山縣は、その方向を変えた船を順調に進ませた者。
人によっては後者のほうが重要とみるかもしれないが、
俺の基準だと、前者が重要。

勿論後者が駄目だと言っているわけではない、
創業者と、それを順調に経営し、発展させた二代目以降、
どちらが優れているか、という質問のようなものだ。

佐久間象山は全能力ＭＡＸにしないと本人が納得しないであろう…

司馬「木戸話はもういいよ、つまんない」

幕末の動乱〜明治維新にいたる流れについて、例えば
「大塩平八郎の乱」や百姓一揆の増加など国民世論レ
ベルでの動きは当然あったわけで

その観点から見ると>>177　の発言は極端。

大久保木戸伊藤らがいなくとも(早かれ遅かれ)近代
日本はおとずれていただろうと思う。

しっかし舵取り出来るヤツがいないとお隣みたいになるけどな

新撰組って数値にするとわりとカス軍団だよな
武勇ひとつとっても上がゴロゴロ居るし
土方の統率と知略だけはやたら高そうだが

＞明治の設計図をつくりあげたのが木戸だからかな。
まあ大隈に言わせれば明治政府の近代化政策は小栗の模倣らしいけどな、
廃藩置県も元は小栗の案らしいし。

全然関係ないけど、土佐の酒か何かのCMで、
山内侯の末裔が出てたけど、単なる酔っぱらいおっさんでガッカリした。

>>１８４
郡県制のことか？
けど、郡県制でわかるように、これは中国式やり方で、木戸のもくろんだものと違うぞ。
そもそも木戸が天皇を中心とした、中央集権の樹立をもくろんだのは、
倒幕前の話で、小栗とは関係ない。
小栗のしていた近代化など、西南諸藩ではすでに行われていたものにすぎない、

>>185
俺だって播州赤松家の家系だが、普通のリーマンだぜ？

>>183
他の新撰組隊士と比べてならまあ高いだろう＞統率と知略
ただ……そんなに新撰組出す必要があるのか？という話だが

>>166
んでも結局死んでるがな。吉田稔麻呂や清川八郎と大差なかろ。
途中でおっ死んだ坂本竜馬に比べて、桂が評価されないのは何故なんだろうな。

途中で死んでたらこそだろ、
生きていたら、こんなことができたんだ、
とありえない妄想が膨らませることができる。

>>189
・性格がねちっこい
・堅実過ぎ
・地味

日本人が好きな「きっぷがよくて破天荒で明るい」ｷｬﾗじゃないから。
ある意味竜馬と対照的

当時としてはかなり革新的な政策をのべ、冒険主義的に実施していたのに、
堅実ってのがよーわからん。
それに地味かあ？
性格は同意だが。

>>192
司馬によって地味に書かれてるな
泣けるほど目立たってない・・

なんでもソツなくこなしてしまうような印象を受ける。
出来杉クンで話書いても盛り上がりに欠けてつまらん、て感じ。
ゲームでたとえると、どの能力値も80後半で10位以下、だけど全合計値ではトップ３とか

桂小五郎はイケメン
そして逃げ上手

おーい竜馬の桂は偏屈いじけ女装キャラで結構味があった

実際に面白い日記とか残してるヤツに限って地味にされる件
作家から見れば心情心理を本人が残してくれない方が
自由に書きやすいからだろうと思う

>>189桂はいざという場面でよく逃げてた。逃げる為なら女装したり精神異常者を装ったりした
からあんまりイメージよくないんじゃない？剣の腕もそこそこあったらしいが

そこそこどころか・・・

風雲児たちの桂君は、かなり良いキャラなんだがなぁ。

>>197
史実はこうだ厨がいる限り仕方があるまい

結局武市先生が幕末最高の能力でしょ

武市瑞山は文武両道

板違い

日本近代史
http://academy4.2ch.net/history2/

ここにも誘導厨か！！

亀田興毅

統率 1
武勇 2
知略 0
政治 1

木戸の話題がなくなったとたん過疎ったな

まぁ木戸については一部の廚が騒いでいるだけで。

能力的に大したことないって結論でてるんだから仕方ないんじゃね？

あ、また厨が現れた。やれやれ。

人がいなくなってからそういう事を・・・だいたいどこで結論出たのかと。司馬の小説か？

幕末の最重要人物は勝海舟

小泉純一郎

統率 99
武勇 12
知略 99
政治 100

亀田司郎


統率 0
武勇 1
知略 0
政治 もちろん0

誰か谷干城きぼん
この人好きなんだけど幕末ってそんな詳しくない

>>192
性格が地味…じゃなくて活躍ぶりが地味なんだと思う

>>212
他の武将に失礼

>>216
>>213のフリだよ

1時間で約1500円の現金・WebMoneyゲット!!捨てアドOK,ミクシィ紹介あり

農民の倅から甲州６０万石の大身となった近藤勇こそ幕末の秀吉

>>219
して数値はどんなもんかな

板垣は柔術の使い手で、刺された時も刺客をＫＯしてるんだよね。
そんなわけでもうちょいアップキボン。

今このスレの存在を知りました
某所で幕末のゲームシナリオ作ってるんですけど
数値、参考にさせてもらいますね
サンクス

原田左之助
統率57　武勇80　知略18　政治11　魅力75
[奮戦][鼓舞][槍術]

山崎烝
統率20　武勇34　知略72　政治41　魅力32
[諜報][治療][棒術]

斉藤一　
統率62　武勇87　知略68　政治48　魅力26
[諜報][剣術][暗殺][剣術]

武田観柳斎
統率21　武勇38　知略79　政治55　魅力 7
[軍学][男色]

芹沢鴨
統率64　武勇91　知略24　政治48　魅力83
[鼓舞][剣術][砲撃][火計][酒乱]

>>223
鴨の[砲撃][火計][酒乱]ﾜﾛﾁ

各数値ベスト３
政治�@勝海舟�A大久保利通�B徳川慶喜
統率�@高杉晋作�A大村益次郎�B板垣退助
武勇�@中村半次郎�A土方歳三�B山岡鉄舟
知略�@岩倉具視�A西郷隆盛�B徳川慶喜

番外編　海軍：坂本竜馬　
　　　　 人望：西郷隆盛　
　　　　 弁舌：勝海舟、徳川慶喜、坂本竜馬
　　　　 智嚢：岩倉具視、清川八郎　　　　
　　　　 威風：河井継之助、近藤勇
　　　　 豪傑：西郷隆盛
　　　　 神算：高杉晋作
　　　　 鬼謀：大村益次郎

魅力だとベスト３はどうなるかな。
竜馬と晋作、西郷の３人のどれが勝っているだろう。

敵味方に愛される竜馬じゃないの？

>>227
でも、双方から恨まれもする(´･ω･`)

よく考えたら清川八郎はすごいな。
口八丁で幕末の動乱を起こして志士を駆り立てて回ったんだから。
清川で動乱が始まり竜馬で終わったと司馬は言ってたな。

>>229
位置づけとしては幕末の張角か。

近藤勇
統率65　武勇102　知略15　政治11　魅力89
[奮戦][鼓舞][剣術][武神]

土方歳三
統率112　武勇87　知略109　政治37　魅力54
[奮戦][鼓舞][剣術][軍神][歌人]

沖田総司
統率56　武勇124　知略21　政治09　魅力84
[剣術][天剣]

坂本竜馬
統率71　武勇113　知略85　政治76　魅力121
[交渉][逃亡][貿易][海軍][剣術][拳銃][天剣]

岡田以蔵
統率04　武勇108　知略03　政治01　魅力41
[剣術][暗殺]

中村半次郎
統率79　武勇115　知略63　政治42　魅力76
[剣術][暗殺][修羅]

バブルかよｗｗｗｗｗ

見廻組佐々木只三郎、今井信朗の数値はいかほどか？
昨日のNHK見てて気になった

坂本龍馬

統率 100
武勇 100
知略 50
政治 100
魅力 100

佐々木只三郎
統率74　武勇79　知略52　政治75　魅力61
[鼓舞][剣術][暗殺]

今井信朗
統率84　武勇73　知略44　政治71　魅力52
[剣術][暗殺]

勝海舟が政治一位って、このスレのレベル落ちたな
流石三戦板だ。優秀な人材はみな戦国と中英に取られたか

人が居なくなると勝利宣言する半島気質の香具師がいるからな
無理もあるまい

>>236
貴方の考えるランキングを今こそ見せつけるときです☆

>>1
豪傑の強力男西郷ドンが何故そんな武勇低いんだ・・

勝海舟
統率87　武勇64　知略91　政治88　魅力95

高橋泥舟
統率62　武勇83　知略85　政治33　魅力90

山岡鉄舟
統率42　武勇91　知略67　政治39　魅力95



なんかバブリーだな。

三舟の魅力が総じて高すぎるような。

岡田以蔵
統率8武力99知略17政治24

会津

松平容保
統率７９武勇５０知略８１政治８３魅力９０
西郷頼母
統率４８武勇３４知略８８政治９１魅力６９
山川大蔵
統率９３武勇７７知略８２政治６２魅力８３
佐川官兵衛
統率８５武勇９６知略４６政治３７魅力６５

薩摩
西郷隆盛
統率８１武勇７７知略７９政治９０魅力９８
大久保利通
統率６０武勇４９知略９７政治９９魅力７１
伊地知正治
統率９４武勇５８知略８４政治６８魅力７７
桐野利秋
統率７１武勇９５知略４５政治５０魅力６３

長州
高杉晋作
統率９５武勇７３知略７２政治５６魅力８５
大村益次郎
統率９７武勇３１知略９８政治６１魅力６７
木戸孝允
統率８２武勇８３知略８４政治８６魅力８０

あー疲れた、適当だし。

>>243
西郷隆盛は肘の古傷のため、剣術ができなかった。
だから、体は大きかったが、武勇はなかった。
そういうわけで、武勇はもっと下げるべきだと思う。

>>243
会津の上限だけ１２０なんだなｗ

痛い所をついてはいかんぜよ!!

河井
統率９７武勇９２知力９５政治８４魅力８６

>>247
河井が武勇92？　スレの流れ的には武勇は剣術とかそっちの評価っぽいんだけど、河井って個人的武勇を発揮したエピソードあったっけ？

>>248
アイテム：ガトリングガン（武力＋５０）

29 名前：無名武将＠お腹せっぷく[[email protected]] 投稿日：2007/01/05(金) 22:55:48
>>1
ダントツで諸葛量が政治家に向いている。
大久保だれそれ？

>>250大久保利通は三権分立を掲げた政治家だよ
君が偉そうに生きてられるのもこの先人達にお陰だと思うんだ(君が日本人じゃなかったらごめん)
諸葛亮はニ世紀末の外国の人だから比べるのは僕的には微妙だね
諸葛量じゃなくて諸葛亮だよ

大久保利通は最強だからな。

>>240
勝は新影流免許皆伝