曹操劉備孫堅司馬懿がいないなら天下撮るの誰？

配下はいるけど子孫はいないということでね☆

何進

撮るのは田代か炭谷。

金宰陽

袁家のどっちかだな。

星彩

董卓ががんばる

ロフ

m9(*＾ヮ＾)ｷｬﾊﾊ

諸葛亮

おそらく南北朝時代だろう。

北朝⇒　袁紹
南朝⇒　劉表

俺頭良いな。

>11その後→袁紹
かな。

後継ぎ争いが勃発して大波乱の四国志

とりあえず河北を平定するのは袁紹で間違いない。天下統一の最右翼だろう。

孫家無き袁術陣営はちょっと読みがたいが、曹操と(陶ｹﾝ亡き後の)劉備が居ないなら、
自力で徐・豫・揚の三州を押さえられる可能性もあり、そうなれば対抗馬となり得る。
だが、何分本人の資質の方がイマイチなので、周辺地域の賢人達の支持が上手く得られなければ厳しいだろう。
劉ﾖｳはそれなりの傑物だったりするので、彼との抗争が長引いて結局は天下を逃しそう。
この地域は大穴で呂布が来る可能性も考えられるが、士大夫へのウケが悪いのが致命的か…

劉表・劉ｼｮｳも史実以上に対外伸張を目指すとも思えず、やっぱり袁紹が統一したんじゃないかなぁ…

あと司馬懿の存在は情勢に関係なかったと思うね。

>>14
司馬懿がいると､
天下の趨勢を得た勢力の重臣にちゃっかり収まる→徐々に乗っ取る
の可能性があるから外したのでは?

袁紹が生きてる間には統一できず後継ぎ争いが勃発する予感

でも袁紹は202年に死ぬし
兄弟の火種があるからわからんぞ

加納典明

>>17
心労は意外に大きく寿命に響く。

官渡で負けた心労がたたって死んだんだから、曹操がいなければ
あと数年くらい生きていたのでは？

>>14
呂布が統一はないだろうと思うが、
もしそうなっていたら、それはそれで後世の人間には面白い結果になったかもしれん。
ところで董卓は？
曹操がいるいないに関わらず、呂布にはﾇｯｺﾛされていただろうか。

山本監督

大穴の馬騰君が天下統一

>>20
呂布も武名が天下に鳴り響き、彼の行動に呼応する勢力も各地に居たわけで、
チャンスが無いわけではなかったろうと思うね。
陳宮の支持を受けたように張昭やら陳登やら周瑜らの協力が得られれば…とは妄想が過ぎるだろうかｗ

張昭とか、ちょっときびしいとｵﾓｗ

てか董卓を止めれず董卓の天下なんじゃね

>>25
曹操の呼びかけが無くともその内誰かが連合を呼びかけたような気がしないでもない。

少なくとも王子服が皇帝に即位するのは確実

>>26
しかし孫堅の積極的な攻勢が無ければ、長安への遷都は無いかも…？
董卓が洛陽に居座ってればまた情勢が違う気がする。

で、孫堅も曹操もいない前提の話だから、
>>25もあながちあり得なくもないんじゃね？

董卓は誰かに殺されるだろうし、その後の李確も大した器じゃないから・・・

最終的にはカクの天下だな。

>>28-29
そうでした…活躍の殆どは勝ち進んだ孫堅と奮戦した曹操だったのだから、董卓逃げ切りの可能性も十分あるわな。

カクはもちろんいいとこまで登りつめるだろうと思うけど、
天下を取るとは考えにくいな。

誰も天下とれないでFA

って実際とったのも司馬炎か

そのまま群雄時代がずっと続く

董卓が洛陽に居座ってもどうせ後継者争いで分裂する。
ただしそれまでに袁紹勢とどれほど争うかが鍵。
江東を誰が押さえるかってどうなんだろう。
誰か有力なのいる？

てか誰がコウキン（何故かキンが変換できない）賊の問題もどうすんの？
結構曹操、孫堅の活躍あったよね

どっちにしろ瓦解してたろ。
曹操がいないなら残党がいつまでも暴れてる可能性はあるだろうけど。

>>34
('A`)？

曹操いないなら、董卓が討たれたあとは袁術が牛耳るのはなかろうか。
そうすると南は劉ヨウかね。

袁紹の対抗馬として中原支配する袁術が有力かな。

>>35
皇甫嵩・朱儁・盧植がいる以上黄巾の天下は無い。
董卓の場合と違って、曹操・孫堅の活躍は彼らほど重要じゃない。

太史慈が下克上して 袁紹と結んで江南制覇

袁術より周喩独立、天下二分の計発動
キャッホウと魯粛参戦

トウタク死亡しなかった場合は
馬家はトウタクの配下かな？

董卓と呂布の仲たがいは起こるんじゃないの？

たぶんチョウセンと呂布さえいれば董卓は死ぬ

王允にしといてやれ

>>40
起こらない
曹操がいなければ反董卓連合も出来ない
反董卓連合が出来なければ呂布と董卓の仲違いは起こらない
したがってそのまま董卓が天下統一

おこらないの

董卓が統一するまえに反乱起こりまくりだと思うが

>>37
皇甫嵩はまだしも残りの二人は何？

>>45
どこの地方が叛乱起こすと思う？

>>30
いや、李カクは凄いぞ。
長安手に入れてからたった一年で袁術・公孫サン・孫策・陶謙・曹操・劉表らを傘下に収めている。
外交能力と権力の使い方が大層上手い。

董卓時代には董卓・袁術・袁紹の三つ巴だった勢力が、
李カク時代には李カク・袁紹で勢力比２：１の勢力図になってた。

普通に李カクが天下取るとおもう。

様々なことを吟味した結果

本命：ｴﾝｼｮｳ

対抗：ﾄｳﾀｸ

大穴：ﾘｮﾌ

で

ラビット関根
ｏｒ
まりちゃん

袁紹が大本命とかありえない
曹操がいないと袁紹は河北統一前に袁術に負ける

黄巾が天下取りまくりたてまつり申し上げる

>>51
ｿﾝｹﾝがいないのでﾘｭｳﾋｮｳが後ろを牽制できます

多分その後中原はﾄｳﾀｸ残党、ﾘｮﾌ、ｴﾝｼﾞｭﾂの三すくみ
勝った勢力がｴﾝｼｮｳと決戦→ｴﾝｼｮｳ勝って南方も制覇

てか関羽と張飛がいないとは書いてないから、劉備の代わりが現れてまた三兄弟ネタなんじゃね？
曹操の代わりはまず見つからないが劉備の代わりなら見つかるだろ、劉備無しでも結構いきそうだし

>>54
楊奉あたり劉備役に向いてるかも

>>54
劉備がいなければあの二人は匹夫
全然話にならない

劉備いなかったら関羽なにするんだろうね

劉備を過小評価し過ぎだ
劉備はタイプこそ違えど軍事的には曹操と並ぶ英傑だぞ

諸葛亮に頼ってばかっじゃん？

董卓が死なないなら
本命　袁紹
対抗　袁術
大穴　董卓

董卓が死ぬなら
本命　李ｲ隺
対抗　袁紹
大穴　楊奉

>>53
無理
実際に孫堅死後も袁術は平気で中原に淮南にと能動的に動いている

韓玄で決まり(*^ーﾟ)b

あれ､荊州って反董卓連合時に
それに乗り気で無かった荊州刺史だか牧だかを北上中の孫堅が討って
空白になったから劉表が収まったんだよな?

魏も呉も蜀も晋もできないんだったら、
公孫淵様の燕でキマリだろ。

>>60
だから呂布の董卓暗殺がそもそも起こらないっての
「反董卓連合への反撃で長安方面から子飼いがいなくなった事」が原因
曹操、孫堅がいなければ長安遷都も子飼い全軍出撃で長安付近に軍事的空白が生まれる事もない
雍州、涼州、司隷を抑えた最有力候補だろう
袁紹は董卓に西から袁術に南から北から公孫サンに東から陶謙に完全包囲されて脱落
曹操がいたから南と東の戦線を支えられてたんだからな
袁術は曹操が居ない事によって史実よりもはるかに天下に近付く二番手

>>65
荊州方面から攻めてきた朱儁を迎撃に李カクが出てるから、
暗殺は起こるんじゃ。

みなさん、劉表の強さがわかってないねえ。
南方は完全に劉表に押さえられて、南北分裂は決定的であろう。

>>66
長安にいて荊州の敵を迎撃するのと洛陽にいて迎撃するのでは違うでしょ
それに娘婿の牛補とかは董卓暗殺時には長安からエン州陳留辺りまで行ってる
洛陽に本拠があれば目と鼻の先だから軍事的空白も起こらない

>>67
孫堅がいなければ劉表は荊州の主になれなかったのわかってる？

馬鹿が争ってる間に劉エンが美味しく南方をいただきます

劉焉なんて馬騰・韓遂と一緒に李確攻めたのに負けたヘタレじゃん。

だいたい、今の支那を見るから南岸まで制することがが天下っぽく感じるけど、
実際荊州以南は考慮外でも良いんじゃないのかねぇ。
つまり皇帝を擁しつつ黄巾を制し洛陽に居座ったのが天下取りってことで。

荊州方面は劉表より蔡瑁に期待した方が良さそう。

袁紹は、董卓が劉協を立てた時点で、「漢はｵﾜﾀ＼(＾o＾)／」って立場。
袁術は、劉協だろうが劉弁だろうが董卓から取り戻せば「漢は('(ﾟ∀ﾟ∩なおるよ！」って立場。
だから、袁術派は反董卓連合の中ではかなり頑張ってた。袁紹派はやる気なかったけど。

公孫讃なんかも袁術派だし、袁術派がしつこく攻撃するようだったら遷都は十分ありえるんじゃないか。

南朝をみろや。一度南にたてこもれば、５０年でも１００年でも戦える。
北部の情勢を見極めて北上すれば統一も時間の問題だろう

荊州の実質的な支配者が蔡瑁だから、荊州勢力が天下統一ってのは無理な気がする。
蔡瑁は強い奴の下につきたがるから。

曹操がいなかった場合、荀イクは誰に仕えると思う？

>>77
袁術あたりじゃね。

50年も100年も誰が戦うんだよw

>>75
華南から中国を統一したのなんて三国時代から約千年も後の朱元璋しかいない

>>74
＞袁紹は、董卓が劉協を立てた時点で、「漢はｵﾜﾀ＼(＾o＾)／」って立場。
違う
今上帝はいないものとして劉虞さん登極して漢を建て直して！って立場だっつうの
＞だから、袁術派は反董卓連合の中ではかなり頑張ってた。袁紹派はやる気なかったけど。
違う
頑張ってたのは孫堅だけ
他に袁術派で活躍した奴はいない
袁紹派では曹操がやる気あったので袁紹派はやる気なかったってのも大間違い
＞公孫讃なんかも袁術派だし
公孫サンが袁術派になったのは、当時対立してた劉虞が袁紹派に見えたから

曹操と孫堅一族がいなければ遷都する程の攻撃は誰も出来ない

朱元璋は荊州一州で蒋介石は広州のみで北伐を成功させた。
劉表が荊州、江南を押さえれば、天下に一番近い男になったことは確実である。

>>80

項羽　⇒　江南
劉邦　⇒　漢中
光武帝　⇒　荊州

この流れだと夏候一族はどうなるの？
独立？

孫堅が北上中に気に入らないって理由で荊州刺使王叡を殺害したので
董卓が派遣した刺使が劉表
つまり孫堅がいなければ劉表が荊州に赴任できず南方を押さえるのは不可能

>>84
夏侯一族は元々曹氏の使い走り程度の存在なので
曹操がいなければ表に出る事もなかろう

つまり黄祖が荊州、江南の主になるということだ

>>81
劉虞が固辞したから、結果的に天子奉戴に失敗してるでしょ。
それなのに勝手に偽勅発してシンパに官爵ばら撒いてる袁紹はどうみても逆賊です。

孫堅の勝利も、董卓軍の胡軫と呂布の不仲が原因だし。
孫堅じゃなくても勝てるだろう。

夏候一族は将以上の器ではないんじゃないかな。

黄祖の背景がわからないから判断は難しいけど
もし豪族なら他の有力豪族である蔡氏とかと連合政権作って南側固めてはいそうだな
でも江南の主になるのは言い過ぎ

荊州は蔡瑁と黄祖が内紛起こしてそうだ。

最終的な勝者よりも、２０８年ごろの情勢がどうなっているか知りたい。

>>91
２０１年。黄祖、荊州を統一
２０６年。黄祖、江南平定
２１５年。黄祖、入蜀
２１８年。黄祖、帝位につく

誰が荊州の主になろうが、結局蔡瑁のご機嫌取らなきゃいけない。

江南は厳白虎が征していそうだ。

>>81
胡軫と呂布を派遣した理由も董卓と孫堅が知り合いだから
強そうなのを相性考えずに送るという失敗が起こった訳で
（董卓軍閥内部の一角并州閥の頭目が出るって事は大事だ）
もしこれが孫堅以外だともう少し規模の小さい派遣になる
孫堅じゃなければ呂布の利敵行為は起こらないだろう

あと袁紹が実際に逆賊であるかは関係ない
俺が言いたいのは取った立場がどうであるかっつうこと

>>81
反董卓連合結成時は、曹操は袁術派だぞ。
鮑信も張バクも袁術派だ。

>>97
その根拠はどこに？
俺はてっきり袁紹派として曹操がずっと一貫してるのかと思ってたんだが

袁術派の張バクが、曹操に兵やら食料を提供して戦わせてた。
つまり、曹操は袁術派の意向で戦っていた。

曹操が袁紹派に寝返ったのは徐州攻めるあたり。陶謙は袁術派。
徐州攻めの時に袁紹から朱霊が援軍に来てる。
そこで袁術派だった張バクが呂布を招いて反発。

ちなみに袁術派じゃないと考えていた根拠は

・山東諸侯一斉蜂起の時、袁術は反董卓連合ではなかった
・蜂起の順番は曹操→袁紹→大分遅れて袁術
曹操は派閥のリーダーが袁術ならもう少し合わせて遅くしてもいい筈だ
袁紹は曹操に遅れる事一ヶ月弱、袁術はさらに遅れる
・曹操はエン州北部で蜂起しているが袁術派ならばもっと連携を取り易くする為に
袁術が蜂起した南陽に近い西南側で蜂起すべきだがそうしていない
北部は袁紹のいた冀州に近い

等の理由による
連合の空中分裂後も曹操は袁紹にベッタリだからずっと袁紹派だとばかり思ってた

>>99
あれ？
張バクって袁紹の奔走の友じゃなかった？

>>101
私的な交際だろうそれは

>>99
反董卓連合で袁紹が盟主として倣岸な振舞いを注意した事が切欠で仲違いし始めたんじゃないのか？
その後袁紹のところから流れた呂布を匿って完全に決裂して、ここれやっと袁術派になったと認識してたが
でないと曹操が袁術と対決するとかわけのわからない派閥内抗争になるぞ

反董卓連合が出来てから派閥が結成されたんじゃないのか。

反董卓連合以前から袁術は袁紹を妾の子だと言って嫌っていたし
袁紹は本家の養子である自分が後継ぎだと言って憚らなかった
元々仲が悪い派閥争いみたいなのはあったと思うよ
明確に割れるのはご指摘の通り連合結成以降だろうね

連合結成依然から袁紹・袁術は不仲。
連合結成後はお互いの立場上、対立。
連合瓦解後は予州刺史孔ｲ由の後任を巡り、直接的な武力抗争開始。ってカンジか。

どっちみち曹操がいないと袁紹は潰れそうだ。
袁術と董卓の対決になるかな。

もうシャマカでいいよ

そんなマシャカ

曹操がいないと袁術をどう止めるかになるよなぁ
空白地帯エン州で誰がどの派閥に入るか
張バクだとしたら途中で離反して袁紹アボン

孫堅より孫策がいないことのほうが影響大きいな。

曹操いなければ袁術は孫策無しでも何とかなるっぽいがね

案外王朗とか劉曄が牛耳ってたかもわからん
いやないか

董卓には呂布・李カク・楊奉・張遼・徐晃あたりが揃ってるのな。
こいつ等はかなり活躍してくれそうだ。

宦官

>>115
皆殺しにされちゃったよ…

曹操ですら華北統一を成し遂げながら、完全統一には至らなかったのだから、
袁紹じゃ華北をとっても、涼州、漢中すら押さえられなそうだな。
それにどうせ、お家騒動でボロボロになるんだから、袁家による統一はなさ
そうだな。

誰も中国を統一できず、中国延々と分裂
　　　　　↓
隣りに強力な国ができず日本安泰

少なくとも現代の日本にはｳﾏーなんじゃない？

>>117
曹操ですら×
曹操だから○

はっきり言って指導者としてはともかく指揮官としての曹操はある一定のレベル以上は全く勝てない欠陥将軍
その点、袁紹はどのレベルでも有利でさえあれば勝ち切れるタイプ
河北を統一してたのが袁紹だったらそのまま全国統一は目前だよ

>>有利でさえあれば勝ち切れるタイプ
官渡の戦い勝ちきれんかったがな…

アクシデントがあったからな

>>119
つか青州兵を加えてない曹操軍は基本的に弱小でそんな強くないだろ？

ぶっちゃけ曹操ですら統一するのは無理だったんだから
その他の三国時代の人物に統一は無理
統一は李世民や朱元璋が出てくるまで待つしかないね

大規模会戦に弱い曹操だから統一できなかっただけで
大規模向きな袁紹、劉備辺りなら曹操のポジションを得れば統一してただろ

袁紹や劉備のどこが大規模会戦に強いのかと

大規模大戦の官渡で負けたのはどう説明するんだ

>>123
曹操ですら統一するのは無理だったけど、
孫権や劉備は中でも大きな障害だったわけでしょ？
とすれば孫堅も劉備もいない前提なら、
袁紹、袁術にも統一の見込みが出てくるんでないかと思う。

>>124
劉備はこのスレには存在しない。

袁紹は曹操がいたから河北を平定できたわけで。
曹操も孫堅もいなかったら、董卓（遷都してない）・袁術・公孫讃にボコボコにされて潰れてたわけで。
でも曹操がいたら、結局官渡で負けて滅亡するわけで……。

つまり袁紹は細々と長生きする、でおｋ？

ちょ〜せん

>>126
大戦では勝ってたが許攸の裏切りで拠点を喪失したからな
それで負けただけで大軍を指揮する事にかけては袁紹>>>>>>>>>>>>>>>>曹操

張魯か馬超

曹操じゃ公孫讃に勝てないよ

朝雲が曹操に惚れ込んで公孫讃の寝首をかく

>>131
家臣一人の裏切りで負けてるのに大戦強いって言えるの？

>>135
大戦と大規模会戦の区別がつかないド低脳はお帰りください

袁紹が負けたのは後継者争いのせいだから、
死後に分裂しなければ本人どうこうの前に国力的に曹操じゃ勝てない。

逆にいえば曹操がいようがいまいが内部崩壊してあぼーんだとおもうよ。
そうするとループして
曹操が心労を与えなければ長生きしたんじゃね？ってことになるから
やっぱり本命は袁紹、対抗馬袁術の可能性が一番高いんじゃないかと。

袁紹→袁紹
曹操→袁術
孫策→劉ヨウ

ってとこかね。

>>137
袁紹は東西南北から包囲されて早期に敗北だっての
50くらいのログくらい読め

>>138
>>50のレス読んだがアホらしい
どういう状況で袁術が勝つかをまったく書いてないし
言ってる内容からして、曹操がいないのに
なぜか他の勢力図はまったく変わっていないという前提の元に書いてるし
もう馬鹿かとアホかと

曹操が居ない袁紹でわかることは
友人が一人少なくなって、ちょっと寂しい少年期を送ったという事ぐらいだろうか

もしくな足を挫いて花婿にボコにされて対人恐怖症でニートになった袁紹

>>140
なんで曹操がいないのに花嫁泥してるんだよｗ

>>139
50レスくらいのログを読めって意味だったんだが俺の書き方だと50周辺を見ろに見えたな
すまん

じゃあここで改めてざっと書くけど
・曹操、孫堅がいないので董卓の暗殺は起こらない為、西側に巨大な董卓軍閥が残る
・曹操がいないので袁紹は河北統一中に南側、東側から袁術と袁術派の陶謙に攻撃されて公孫サンに集中できない
・西側からは董卓の圧力があり、勢力伸張もままならず冀州を抑えられるかどうかさえ怪しい

孫堅がいない袁術が勢力を如何に旗揚げして伸張するのか？
袁紹のことを懐柔しようと動いていた董卓に曹操がいないのに反抗し続けるのか？
董卓の圧力はなぜ中原に勢力を持つと仮定される袁術にかからず、華北の袁紹のみへのプレッシャーになるのか？
袁紹と袁術が天下の趨勢を見ずに仲が悪いという理由だけで露骨に争いだすのはどのタイミング？

なんか袁紹が嫌いでわざと袁紹に対するマイナス点のみを挙げてる感じだね

袁家はどの時代でも兄弟喧嘩してそうだな
統一前に一族で争う勢力で統一は不可能に近い

オフラあたりが南下してくるんじゃあるまいか？

曹操じゃなきゃ袁紹はまず止められないだろうしなあ
董卓暗殺の動乱で袁術が中央の政権を取りそうだね。

そしたら天子を擁立するだろうから、僭称とかもなくて、
国力も人材も袁紹を上回るんじゃないかあ。

馬騰だろ

曹操が居ないので討伐行われず
むしろ董卓が戦力増強の為、積極的に異民族を招聘
異民族発言権強くなる
↓
早めの五湖十六国

黄巾

>>136
ド低脳まで言われなきゃいけないのか？
少し落ち着けよ

董卓が東方諸候を配下（撃破）して行くと思うのだが
反董卓連合はっても士気が低いまま負けそうだし

>>149
2chで煽りレスみて相手がファビョってるように見えるお前が落ち着け

>>151
日本語勉強してください

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　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ 2chで煽りレスみて相手がファビョってるように見えるお前が落ち着け
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ここにいる人は袁紹が官渡で負けたから憤死したと本気で信じているのか？
袁紹の死は寿命だよ寿命。
袁家はほっといたって自壊する運命だったんだよ。

誰もそんなこといってないし、
憤死したとおもってるやつなんていないから。

>>154
袁紹も袁術も血を吐いて死んでいる
血族で同じ死に方だと遺伝的な肉体的要素によるものも考えられる
吐血して死ぬ病気は胃潰瘍か胃癌が多い
この2つってどちらもストレスによって発病し易いよね
しかも2人とも大きな敗戦という大きなストレスのかかる事件の後1、2年の間に発病している事を考えると
袁氏はストレスで胃液が人よりも多く分泌される体質だったという可能性がある
そこまで考えてやっと、袁紹がもし官渡で負けてなければもしかしたら、もう少し長生きしたのかも知れない
あくまでも推論に推論を重ねた上での砂上の楼閣の如き希望的予測なので
本気で信じてるのではないけども可能性だけはあるってのが俺の持論

袁術って内政行き詰まって袁紹頼ろうとしてなかったっけ？

血を吐くとか、血を全身から（ryとかって、あいつら特有の虚言癖
もしくは創作だろ？

>>157
頼ろうとして袁紹のところに行く途中で吐血して死亡
>>158
ただ憤死しただけの時と吐血して死んだ時はちゃんと区別して書かれてる

>>158
気死という概念は未だに中国にある。
ファビョるってのとはちょっと違うんだけど、
極度のストレスで身体のバランスが過剰に崩れて死ぬ。
大げさに書いてるのは間違いないけど、
あながち間違いとは言えない。

日本でも、事業に失敗して「がっくりして死ぬ」とかは
よく見る表現ですね

>>147
＞曹操が居ないので討伐行われず

この辺から整理してみるか。
董卓は洛陽を支配した後も、袁家の権勢を恐れて袁紹を取り込もうとしてる。
袁紹が呼びかければ諸侯が集まるくらいはあったのではないか。

>>162
異民族討伐です
同盟軍が出来ても決定打不足で董卓を討伐しきれない場合
董卓が打開策としてより異民族招聘するだろうと想像できますな

そうなると統一するのは異民族か

朝鮮人

>>164
求心力のない異民族では統一は難しいが割拠はできる
南に安定した袁紹を利用した劉表政権が出来れば
南北朝あるいは五胡十六国の完成です

>>166
孫堅がいないので王叡が殺害されず劉表が荊州に赴任する事はありません

>>167
では、劉焉でお願いします

こうやって考えてみると、あの3人の存在や影響はやっぱデカイんだなぁと感じる。

そりゃ当たり前だろｗ

どうでもいいけど>>169が3人としたのは、やっぱり司馬懿以外？

孔明と驚異と馬食

だって司馬懿の時代には全然違う歴史になってるだろうし

董卓、張角、袁紹が居なくても
歴史は大きく変わりますがね

なにをいまさら

劉備いなかったら関羽と張飛はなにしてたと思う？

賊

>張関
賊とは言え、知勇人に優れていれば張燕みたいな感じで
かえって早く出世したかもyo？

関羽はなんだかんだで曹操旗下に入ってそう

関羽は殺人を犯して司隷から逃走して幽州にまで来ているので
劉備と出会わなければそのまま北の異民族の中にでも逃げるか
黒山賊にでも入ってたんじゃなかろうかと

・夏侯惇が典韋連れてきたみたいに、
　山の中で謎の偉丈夫(ｶﾝｳ)を発見した張遼が連れてくる。

・許褚みたいにどっかの村守って奮戦中曹操に発見される。

で、関羽が悪来と呼ばれるわけだな

関羽張飛は公孫サンさん家じゃないか？

孫策がいないと、陸康が討伐されないよな？
陸遜（この頃は陸議か）って陸康の一族じゃなかったっけ。
陸康勢力結構いけるんじゃね？

いける、の意味が分からん

公孫讃は袁紹を倒せば天下取れそうじゃない？

倒せればね。

実際、劉備も曹操を倒せば天下取ったとおもうよ。

公孫さんは戦争強くても政治感覚がゼロだからだめそうだ
そうでなくとも人身掌握できずに人材が他勢力に流れてたりして結局没落する

金宰陽に一票

どうみてもりょふ

ｼｭｳﾕいけそうじゃないか

董卓が暗殺されずに、後任に李カクを指名して天寿を全うすれば、
李カクが袁術派閥を傘下に収め、袁紹派閥潰して統一。

>>191
周瑜が仮に孫策が任されたのと同じ仕事を任されたとして、孫策にはあった父の代からの固有の精鋭戦力がいないので
周瑜が優秀だったといえども成功は難しいところだろう。周瑜の叔父が持つ戦力以外は独立しようとしてもどこまでついてくるか…

>>1の3人いなかったら董卓に勝てなくね？

董卓の後継者は李カクなんですかね？

後継者は兄の子で甥の董オウや董卓の弟の董旻もいるが
王允の命令を受けた皇甫嵩によってビに董卓が集めていた親族は皆殺しの憂き目に遭ってる
董卓の義理の甥もいたけど董卓暗殺直後に死んでいる

エンショウ→後継者争いで勢力伸び悩み
エンジュツ→実力不足で勢力拡大できず
リュヒョウ→マイペース、現状維持→後継者問題で混乱
トウタク残党→仲間割れ→曹操とかいないので勢力はそこそこ維持するかも

曹操の幕僚の誰かが新たに勢力起こした方がよっぽどマシな気がする。

献帝できまり！

弁王子に決まり！

早い話が
劉備・孫一族・曹操の家臣を多く手に入れた者勝ちじゃね？
関張や曹操､孫堅配下の武官を手に入れるだけで話が結構変わりそうだし
曹操配下の文官やら諸葛亮やら孫一族の文官を手に入れても変わりそう

千軍は得やすし一将は得難し、というしな。
袋の中に入れた錐みたいなもんで、頭が居なくなっても
三国志の他の面々はどの道どっかで登場してくるかもな

そういう意味では劉備はいなくても変わらんね。
元から劉備の配下で有能なやつってほとんどいないもの

一時期にせよ独立の意志があったらしい曹仁や太史慈あたりが
活躍する可能性もあるかもしれない

>>202
曹操がいなくて劉備がいるなら中原の覇者は劉備になってたろうさ

>>204
曹操あっての劉備だからそれはないだろ。
てか劉備が居なかったら曹操は呂布を配下にしたりしたんかな、

呂布は情勢と気分次第でどこにでも付くから結局殺したんじゃね？
陳寿があの場面でいいたかった事は
「劉備こそ最も油断のならない男だ！」って事と
道義に悖る呂布を屠らせる劉備の道徳と
人材を愛する曹操の寛大さの3つだろうし

曹操がいない場合の諸葛亮・・・徐州のまま？

>>203
太史慈が活躍してたら・・子義ヲタの夢が広がる

まずは空を飛ぶんだ

曹操がいないと反董卓連合できないね
まぁどうせ別の形で連合組むんだろうけど
袁術が乗るかどうか･･･

そうなると董卓天下→死後群雄→袁術かな

天子は最後は董卓に殺されるかな?束になると面倒な群雄の討伐が終わるまでは少なくとも生かしておくつもりだろうが

董卓が天下をとっても、董卓が死んだ後は結局揉めて
まとまらなさそうだ。
袁術はポジション的にもいいと思うけど、
こちらも本人と後継の資質に難があると思う。

>>211
何故に董卓死後に纏まらないんだ？

>212
傭兵集団内部に二つの派閥があって仲が悪いから

董卓とか西涼の輩は多分天子を殺したりは出来んだろうな、まぁ弁は天子の器じゃあないし

>>213
傭兵団って何？
初耳なんだけど

>>213
李カク派閥（涼州人）と呂布派閥（并州人）を指してるのか？　傭兵ってのはよく解らんが。
仮に派閥抗争が起きても、呂布派閥が李カク派閥に皆殺しにされるだけかと。
その後の李カク派閥は、董卓が決めた後継者に従うってことで安泰じゃないか？
李カク・郭��・樊稠の内紛は、董卓が死ぬ前に三人が同格で誰も正式な後継者じゃなかったから起こったようなもんだし。

董氏が王允によって完全に滅ぼされてたからこその内部抗争だよな

李・郭・樊の三人は董卓が死ぬ前に同格だったため三人で指導者となった。
そして三人で政治を行ったけど、高い政治能力を持っていた李カクだけが権力を拡大していった。
だから郭��と樊稠が軍事力による挽回を狙い、それが露骨になったから樊稠が李カクに殺された。

たとえ董卓死後に李カクが後を継ぐことになっても、董卓がそれを指名するのと指名しないのではかなり違う。
仮に李カクが指名された後継者なら、彼に権力が集中するから内紛は発生しない。

>内紛は発生しない

「しない」とか断言はできないだろ。比較的にしにくい、とは言えると思うが

董卓が暗殺・謀殺以外で死んだんなら内部が揉めるようにはしては死なないと思うのだが。
そして董白を王として女王の国の出来上がり、

董卓→李カクは無いと思う
牛輔あたりが指名されて、
董卓死後に不満を持った李・郭・樊がクーデター
→以下同じ

牛輔が指名されることに、李・郭・樊は不満を抱かんと思うが……。

董卓だって暗殺されなきゃ死ぬ頃には成人した息子だっているだろうし、
その跡継ぎを董卓親族で補佐してやれば
周りの人間がよっぽど駄目じゃない限りやっていける。
董卓が生前に反乱要因をある程度封じ込めていることが前提だけど。

李稚然や賈文和みたいな、ダメどころかかなり優秀な家臣も揃っているからな。
呂布・王允は決起の機会を逃してそのまま飼い殺しか、李稚然に粛清されるかするだろうし。
やはり董卓が後継者さえ定めていれば安泰だ。

>>223
甥の董オウが本家の血筋だしそっちが後継ぎになるだろ

董卓の事だ、
天下を取った後は全てを漢に返して西に帰らぬ領土拡大の旅にでるんだろう、

董卓決定か

>>227
曹操の呼びかけがなくとも大連合が形成されること自体はありうる。ただ、孫堅や曹操の働きが無ければ遷都までいくかどうか…
ただ連合軍も洛陽を落とさなければ格好もつかないのでなんともいえず…

ただ、遷都がなくとも王允らのクーデターが起こる可能性もあるのではなかろうか？

呂布は董卓の侍女と密通していた。
長安だろうと洛陽だろうと己の欲望には正直な呂布であるからいずれ董卓には背いたのではないか。
洛陽にいたままだと長安に比べてそれほど李カクらの報復をすぐには受けないのではないだろうかという点もあるが。

王允らのクーデーターが起きる可能性は
１：王允が董卓に殺意を抱くか・・・洛陽に残ってたらそれほどの暴虐は行わなかったかも
２：実行犯・呂布が、史実どおりに董卓に近侍していたか

で変わるのだろう

大前提として董卓の手元に子飼いの軍勢が無かったからこその呂布の暗殺
だから、董卓の手元に子飼いの軍勢が残っているかいないか
残らない情勢は起こりうるのか、ここを考えればいいと思う＞暗殺

呂布ならどういう状況でもやりそうな気がする…

北方版の呂布がメチャクチャカッコよくて好き

李カクがいないときに決起してあの体たらくじゃあな。
李カクがいる状況で決起したら王允どころか呂布も死ぬぞ。

「遠征終わってヘトヘト」＋「長安まで戻らなきゃいけない」＋「董卓の死による動揺」
でボロボロの残党相手に８日で城落とされてるんだから、呂布って言うほど強く無いんじゃないの。

呂布の持っていた手勢が元々少なかったと見るべきだろう
それに王允の持っていた漢の正規軍は董卓の親族狩りに使われていて長安からは少し遠い所にあった
数はおそらく董卓残党>長安の防備だったと考えたい

その状態の軍から兵の離散を抑えた李カクの統率力がスゴイんじゃないか？
一度は弱気になって解散を考えこそしたものの、
長安を攻めると決めたら「王允は涼州人を皆殺しにするつもりだ」「董太師の仇を討つぞ」とか言って団結強めてる。
結果的には数の勝負になったが、その数を用意できた李カクの勝利かと。

それが出来たのもカクの助言が的確だったことが大きい

すげぇ李カク高評価なんだな。
今までそんなに評価していなかった自分を恥じるよ。

虐殺略奪と内部抗争のイメージが強いから仕方ないわな。

ただ、どちらも李カクの置かれた情勢じゃ仕方のないことだし、
それらの悪名を除いて李カクを見てみるとかなり優秀だってわかる。
戦争も外交も強い。足りなかったのは安定した本拠地だけ。

足りないのはリーダーシップだと思った
曹操鮑信張バクは同僚だけど、いつの間にか曹操が君主顔してるような感じの影響力

郭��や樊稠も李カクと同じぐらいの主導権を持っていたのが運のツキだな。
政治力や智謀では郭��・樊稠を遙かに凌駕していたのに……いや。
凌駕していたからこそ郭��・樊稠に警戒されて内紛→滅亡。
結果、能力や実績の非凡さより内紛で滅びたイメージが先行してしまった。
さらに歴史の敗者となったため、虐殺・略奪の悪行が隠蔽されないまま後世に伝わってしまう。
船頭多くして船山に登る　の典型例だな。

董卓が死んだとき、李カクが郭��・樊稠らより一等上の立場（牛輔のような）であれば、
内紛も起こさず、袁術派と協力して袁紹を滅ぼして中華統一。
名宰相としてその名を残せたと思うのだが。

英雄記では何故か呂布とガチンコで張り合う郭シ
ガセだろうがこれを見て喜ぶ人が
結構いたのだろうか…

コーエーは郭��の武力を９０台にするべきだなｗ

一騎討ちはともかくとして、郭��は張遼より先に「数百の部隊で数万を破る」をやってるんだから、武力９０台あってもおかしくない。

張済もケンカしてる二人を強いて和睦させるぐらいだから一目置かれる実力があったと思う

董卓配下が見直される日が来たのか

曹操たちがいないと董卓の配下英雄といわれてたかも

でも曹操・孫堅がいないと徐栄の見せ場がなくなるから嫌だ

董卓、袁紹
間違いなくこの２人のどちらか

袁紹は曹操に頼るところが大きかったからなあ。
袁術の方が有力だと思う

袁術さんも孫堅・孫策親子(特に親父)の影響大きそうですぜ。
ただ袁紹が実質曹操からのプラスマイナス両面の影響に留まるのに対し、
袁術は曹操・劉備・孫策の三者からは殆どマイナス影響しか受けてないわけで、
こいつらがいなければ袁術はもっと伸びた可能性はある。

袁紹が公孫讃相手にのんびり穴掘りできたのも、曹操あってこそだからな。

俺

少なくとも董卓は旧秦地方の王格になり
その勢力は残っていったと思う

となると西は董卓で北袁紹、南袁術の三国志かねえ

袁紹陣営と袁術陣営がどんなに精強でも、
それぞれの君主の失敗を挽回できるほどの部下はいなかった。
トップと（実力的な）Ｎｏ．２の間に差がありすぎる。

その点董卓は、Ｎｏ．２の李確がかなり有能だから二袁陣営より有利。
董卓死後も、李確が次期君主を盛りたてて天下を統一してくれそう。

河北・山東の袁紹、関中・四川の董卓、淮南・江南の袁術

結局三国志かよ

>>257
陳寿の計略、因果律かも

だって１と３以外は無理だろ

２強なら雌雄決して１になるし、４でも２ｖ２になるし
それ以上なら群雄割拠でいずれ１か３になるんだからね

じゃあなんで南北朝時代は長く続いたんですか

>>260
でも南北ともゴチャゴチャしてなかった？
まとまってたら案外早期に統一出来てたりして。

>>255
だね。

ただ袁紹が北のほうに独立勢力作るのは確かだろうな。
袁紹は董卓がたてた天子認めてないし、董卓憎んでるし。
そして袁術と統合して(形だけ)二強になって…

あれ？

>>259
そのとおりだと思われ。

この場合の公孫ｻﾝってどうなるの？

>>261
ごちゃごちゃしてたのは五胡十六国時代までだよ
南北朝時代に入ってからは北魏が東西に分裂したぐらいで
だいたい南対北の一対一の形式だった

北は言うまでもないが
南も南で
桓温が成漢を討伐したのが東晋も末期
その後、劉裕が南燕を倒して宋を立てて、南が安定したのも束の間、武帝・文帝の後は暴君続き
斉も同上、梁武帝の治世も宇宙大将軍さまのお陰で崩壊
挙げ句の果てに分裂、一方は周の傀儡、王僧辯と陳覇先はほぼ独立した勢力で、
結果勝利した陳覇先が建国した陳と、後梁で、南は二国
南北朝時代とはいえ、実際に一対一っていう期間は短いよ？

>>264
ごめん、>>265の言うイメージで書いた。誤解させた。

国内が纏まらないと外征は出来ないもんなぁ。
改めて三国の凄さを感じた。

ナッチョとポム

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どうかよろしく。

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世界史フラッシュ２

王貞治に決まってるだろボケが

ちなみに王さんの高校時代の底なし食欲、食いっぷりに萌え

しかし…トムは…トムは…

>>255
このスレタイの仮定の場合、史実での曹操の幕僚達の仕官先として
袁紹・袁術は充分に考えられるだろう。
長期的視野に立てばNo.2の実力は変わらなくなりそうだが。

董卓は本人の資質が問題だな。
漢室を守り立ててとかどうせなら俺が統一とか大功を打ち立てようってタイプじゃない。
関内で適当に（資産を食い荒らしつつ）いい暮らしできればそれでいいって人間だから、
結局衰亡する。歳だし


>>255
それは、トップとNo.2の権力の差ってことか？
確かに曹操や孫策・孫権は、本人の生来の地位があまり高くなかったから、
荀�ｹや張昭のような名士が必要で、彼らの舵取りでバランスを取ることができたって面が大きいな

三国志でわかる衰退の鉄則は
後継者の指名の仕方だと思うが
袁紹に最終的な勝ちは無さそう

董卓には嫡子の名前も歴史に残ってないし、結局死後は甥の董[王黄]と李[イ寉]、郭汜らの間で
勢力争いが起きるんじゃないか？
董卓が演義ほどの悪党じゃないとしても、「占領地は俺のもの。部下にばら撒いて人望を得るのが優れたボス」
って遊牧民的な倫理の人であるのは間違いないので、漢民族的な朝廷の礎を築けるとは思えない。
この辺の洛陽以西の動向は、戦略的な視点に立てる賈詡辺りが鍵を握ると思う。
そしてなんと言っても鍾繇だろう。献帝と朝廷を巡って彼らがどこに付くか、独立するか、だな。

以東は荀�ｹ、陳宮、張バクらが、反袁家の人材を見出すことが出来るかどうか。
鮑信とかどう？

忘れてた。てか忘れちゃいけない。劉虞の名をいつどう使うかも問題だな

徐州虐殺が起こらなければ、
諸葛亮や呉徐州派の人材があそこからわらわら沸いて来るんだよな…

董卓死後に董コウｖｓ李カクが発生したら十中八九李カクが勝つだろう。
（董コウがどれだけ強いかは分からんが、朱儁でも李カクに勝てないところを見ると……）
その後は李カクが洛陽を占領して
→洛陽占領から一年で李カクが袁術派閥・荊州軍閥を傘下に収める
→曹操のいない袁紹が北の公孫サン・南の袁術・西の李カクから攻められて滅亡
→李カク、事実上の天下統一
となりそうな気がする。

李カクは軍事にも外交戦略にも長けてるから、曹操や司馬懿がいないなら天下取りの大本命かと。

李[イ寉]を評価する声が高いので、ちょっと読み直してみた

・董卓死後、賈詡文和の進言に従い長安へ逆侵攻。
・呂布を破り長安占領、長安の民を殺しつつ王允などを捕らえ処刑
・諸将との連合を図り、官位を分け与える目的で馬日テイを送る。
劉表を鎮南将軍、袁術を左将軍としたが、袁術に足止めされ節も奪われる
　この時かどうかは解らないが、曹操は兗州牧に任命されている。
　時期からいえば李[イ寉]が掌握している朝廷から出されたもの。
・馬騰と韓遂を懐柔し長安に引き入れる
・叛乱を図った馬騰らを（樊稠が）破る
・樊稠を殺害
・郭汜と不仲になり、長安市内で数ヶ月の抗争。略奪多し。この際、献帝を確保する
・楊奉の叛乱。勢力減退。
・距離を置いていた張済の仲裁により、郭汜と和解。献帝解放
　（その後郭汜が献帝を連れ戻そうとするが楊奉に敗れる）
・郭汜と共同で楊奉を破る。弘農を略奪し百官を殺すが、献帝と楊奉を取り逃す
・一九七年、曹操の派遣した裴茂に敗れて処刑


戦の強さは過小評価したくなないが、それだけではちょっとなー
統治者としては、華北に善政を敷き、官渡で大敗してもなおかつ各地の叛乱を制圧する能力があった
袁紹の方が数段上に見える

李カクの天下統一用の戦略は、統治者の才能とは無関係だと思うが。

袁術（左将軍）・公孫サン（前将軍）・陶謙（安東将軍）・劉表（鎮南将軍）とそれぞれ爵位を与えて傘下におき、
袁紹を包囲して一気に踏み潰すってのはかなりの上策だと思う。
袁術達を傘下に収めた時点で、李カクは中華の三分の二を影響下に置いてることになるからな。
残り三分の一を諸侯に潰させて、悠々と天下統一。
統一が既成事実になれば簡単に背けなくなるから、そこからゆっくり治世を進めれば良い。

曹操がいない世界ならこれで成功したと思う。
曹操がいたから袁術・陶謙がボコボコに敗れて、孤立した公孫サンが袁紹に追い詰められた。
李カクの戦略が頓挫したのは曹操勢力のシャレにならない強さ。

よくもわるくも「魏武の強」が総てを変えた感じだな
黄巾つえぇぇ

>>278
どうでもいいけど官渡はターニングポイントにはなったが
別に大負けじゃないぞ。
兵糧庫を奪われて戦略上の撤退。
その後も袁家勢力はしばらく華北に居座った。
袁紹最大の誤算は寿命が思ったより短かったこと。

馬騰・韓遂を破ったのは郭��・樊稠だった気がする。
樊稠１人じゃない。

>>281
袁紹最大の誤算は、後継者指名だと思うぞ

袁譚がどうしようもなかったからな……。
フォローの仕様が無い。袁譚は。

>>279
その策は、軍事戦略じゃない。独創的でもない。中華の外交の常套手段。
実効支配が及ばない勢力に高位を与えて飼い慣らし、歓心を買っておくというのはね。
曹操らにしろ、内心はともかく、漢朝は健在なのだから貰えるものは貰っておくさ
（勝手に拡大した）現有勢力の正当化に使える。

こういう関係が実際に臣従に繋がるかは、現実の勢力の力関係（距離含む）に寄る。
孫権は漢が消滅したため江南の勢力を正当化するには魏を認める以外になく、
呉王位を受けた。力では劣勢だったが直接的な支配力を振るわれる恐れは当面なかったので、
孫登を人質に出すようなまねまではしなくとも問題なかった。
劉備に続いて自分が皇帝になってしまえばその必要もなくなった。
曹操ははじめ袁紹に太尉を贈ったが、席次が曹操の下になることに怒ったので
大将軍にせざるを得なかった。

李カクのケースの場合、彼らの権勢は長安周辺を一歩も出るものではなかった。
実際、袁術が勅使の馬日テイを軟禁するという暴虐に何も報復できなかった。
逆にいえば、強制力のない任命だからこそ、諸勢力はありがたく官位を受け取ったと
言えるだろうね

>>281
ああ、それもそうか。訂正する

当時の袁術派のスタンスからすると、
その任命はかなり強制力があったと思うのだが……。
袁術・公孫サン・陶謙らは今上皇帝尊重派だし。
勝手に偽勅発して爵位ばら撒く袁紹に対抗するには、李カクの傘下に入るしかなかったんじゃ。

当然、拒否したら拙かっただろう。だから受けてるじゃないか。
でもだからと言って、李カクがあの時点で袁術らに何か命令を出しても
従わせる強制力はまったくないよ。あれこれ言い訳して引きこもればいい。
傘下といっても、あくまで漢室という枠組みの中の形式的な序列だから、李カクの傘下とは言えない。
劉備は漢中を取るまでずっと左将軍を名乗ったけど、曹操の傘下でい続けたとは言わないだろう？

基本的に董卓一派は、董卓の元で皇甫嵩や朱儁が臣従を強いられたように、
長安など董卓自身と子飼いの将達が兵力で実効支配している地域しか
支配しきれていなかったと考える

新帝擁立を画策する袁紹派と対立する際、大義名分として「勤皇」を掲げる限り、
袁術・公孫サン・陶謙らは（李カクが実権を握っている）朝廷の命に背くわけにはいかないだろう。

そもそも、袁術・公孫サン・陶謙らは言われなくても袁紹を潰す気でいるしな。

>>289
その図式を現実的な、「袁紹討伐軍・盟主李カク」にするには、せめて関中を安定させなきゃね
天子を擁立している者（董卓）を討つにも名分の立てようはあるんだから、
諸勢力が李カクを仰ぐのを嫌だと思えば、それでおしまい。

史実では、同士討ちで洛陽長安を荒廃させまくった挙句に曹操自らが出張るまでもなく敗北。
このスレ的には反董卓連合が起こらないか弱体で洛陽を放棄しないとしても、
身内だけでこんなに揉める董卓や李カクの「中華統一決定」とは言い難い。

ただ、史実でも
袁術の元に曹操に追われた正式な兗州刺史・金尚が逃げ込んできたり、
袁術の武将・萇奴が董承と共に曹操を防いだり、
曹操に追われた楊奉・韓暹が逃げ込んできたりと、
「袁術が勤皇派だから」と頼ってきてる人が多い。
献帝を手に入れた曹操から朝敵と見做されるまで勤皇の姿勢を崩さなかった袁術は、
やっぱり簡単には朝廷に逆らえないと思う。
董卓の時とは違って、李カクから与えられた爵位を受けちゃったわけだし。

内輪揉めが大きなネックなのは同意。
ただ>>241のように李カクが一等上であれば違ったと思う。
　
まあ、決定とまでは行かずとも、一つの可能性にはなるかな？　どうかな？

>>291
しかし、その袁術が勅使足止めなんてやっちゃったわけだが…馬日テイ憤死だよ
李カクの政治力の巧みさを言っているようだが、こういう失敗はちと痛い。
むしろ自分の地位に箔をつけるために情勢を読まず苦し紛れに打った手に見えるのだが。
袁術にしても、勤皇は反袁紹と自分の勢力を維持するためのポーズに過ぎないと思える

いや、李カク-袁術ラインは完全に機能するなら強力だよ。劉表も従わざるを得ないかもしれない
でもやはり、それには二人が自分の領域を安らかに保つことが大前提になるだろう

>>292
うーん。
董卓時代　董：術：紹　の　１：１：１　の対立構図を、
李カクが　李＋術：紹　の　２：１　の対立構図にしたのは、
結構巧みだったと思ったのだがなあ……。

李カクも袁術も自己支配領域では悪性を敷いてたからなあ。
そこからなんとかしなきゃいかんか……。

いろいろ話せて楽しかったよ。ありがとう。

いや、こちらこそ。
この時期の群雄の官位を引き上げたのが李カクだってって、
そう思って読み直さなければ意識できななかったからね
ありがとう。

毛沢東が台頭するまで天下は乱世

>>295
そもそも共産主義が起こらないかもね。
各国とも三国以前から全部オリジナルでやるのはちときつい。

三国以前から全部オリジナルで〜
って言う意味がよく分からないorz

つまり中国史は全部フィクションってことだよ

暗愚と言われた劉禅ではないでしょうか？

董卓が統一して李儒が実権握りそうなｷｶﾞｽ

カペリート

李儒って何した人？

どー考えても袁紹だろ
じゃなきゃ何進、張角

どーやったら張角なんだよ

張角を倒した原動力になった曹操、孫堅、劉備(関羽)がいないんだぞ？倒せなくはないかもしれんけどより苦戦はしたんじゃないか？
もしかしたら苦戦どころかそのまま押しきられる可能性も０ではないだろ？

>>305
>>37なので張角を董卓に変えたほうがしっくりくるかな。曹操や孫堅の活躍も勿論あったが。

もうちょっと勉強しろ
黄巾を倒す言動力は朱儁、皇甫崇あたりだろ
いってる俺も薄学だから誰かツッコミよろ
孫堅はそうか

うわかぶった ゴメン>>307は>>305

うわっ！ってかおれモロとうたくと間違えてたorzｽﾏｿ

どっちにしろ馬騰が長安攻め取るから馬騰だろ

誰が活躍したとか以前によー張角は死んでるだろー
何進もよー暗殺されてんだろーがよー

優柔不断な袁紹と劉表はないな。呂布が裏切りを繰り返してやがて天下を…

>>307
堅パパは朱儁の一武将。
というか、堅パパは独立して活動した期間がない。

>>312
呂布が統一の可能性は0じゃないよな

そりゃ０じゃないわな。
1/0くらいだわな。

無限大ってこと？
むしろ虚数かと。

董承はどうだろう
誰が庇護するにせよ献帝は冷遇されたと思うから董承はクーデターを起こすだろう
相手が曹操でなければ案外成功するかもしれん

しかしそれでは漢王朝のままで天下を取ったとは言えないかな・・・

青州の黄巾の天下

漢朝が健在ってことはない…な。

>>316
無限大でも虚数でもないぞ。

>>319
一応、董卓だとすると漢朝が続いてるってことになるんだろうな。

曹操・劉備・孫堅（＝孫権）のうち誰か一人しかいなかったとしたら、
その一人が天下とってたのかな？

曹操、孫堅ならありえたかもね、
劉備はありえんが

劉備はスタートが低すぎるからなあ。孫堅もだが。
徐州に居座って袁紹の死後に上手く立ち回って
孫策並の後継者が出来て（軽はずみなことせずに）上手くやれば
目が出てくる

孫堅は無理だろ、まだ劉備の方が可能性ある

孫堅は死ぬかもしれんが孫策な可能性は劉備よりある

曹操って病死だけど

脳腫瘍だったんだろうか

だとしたらカダすごくね？

劉備がいなかったら孔明はずっと伏龍のままか

おうがいとか結構いい地盤築いてそう

てか、曹操がいないとしたら劉備は呂布に追われた後どこ行くの？
曹操がいないって事は天子はまだ旧董卓軍辺りにいるっぽいし

まてよ、真面目に呂布に目が無いか？
袁術と同盟したとして
袁術が皇帝になったら孫策と同じように袂を分かてば
曹操が居なけりゃ結構な所までいけそうな気がする

>>330
董卓が皇帝を確保し続ける歴史なら、呂布も関中にいないとおかしいぞｗ
しかし呂布、中原の良識を弁えない人間だからいつかは内側から崩れるだろうね

>>330
曹操の陶謙攻めが発生しないので
徐州牧を譲られる機会もないから
公孫サンの客将を続けているのでは?

http://www.geocities.jp/ryushukura/setumei.html

>>333
そういやそうだった、
なら余計じゃん、客将として終わるのか？

公孫サンは炎症か何かに滅ぼされるよな？
そのときどうするんだろう？

曹操がいないとその前に袁紹が滅ぶ

もぐら攻めの直前に袁紹に寝返ると思われる
自滅公孫瓚に劉備が最期までついてるとは思えない

>>338
曹操がいないと袁昭は四方を敵に囲まれて袋叩きにあって滅亡するんで
公孫サンが袁紹に敗れるという仮定そのものが成り立たない

公孫サンの下に劉備・関羽・張飛・趙雲がそろってりゃ炎症に勝てたかもしれんね

青州黄巾賊を袁紹が鎮圧できたら袁紹の天下

だめなら呂布か公孫讃か朝廷

呂布が青州黄巾と手を結ぶというシナリオもあり得る

>>341
袁昭失敗の一因が自分直属の兵を多くもてなかった事にあるから
君の言うことは一理あると思う
曹操の成功の理由はその反対だし

孫堅がいなかったら袁術は厳しいな。
袁紹は曹操がいなくても劉表がいれば袁術ぐらいなら潰せるかな

公孫瓚は自滅だろｗ

関羽とかをちゃんと用いていれば白馬義従がやられず野戦で勝ってたかもよ

流れを無視してなお、馬董じゃなかろうか

だって西涼の同盟は強力だし、曹操が疑心暗鬼やって馬董も斬って、曹操がいなきゃあの辺はかなりいい線いってたかも。

趙雲はどうなってたんでしょう。

どうにもならねんじゃね？

農民を襲う族退治やってたりしてたから名も無き正義の農民やってたかもしれん

楽進か李典の可能性が高いらしいね

普通に黄巾族じゃね？

>>350
思わず「カッケェー！」と心の中で思った。

>>350
でもそこの太守とかから邪魔だからと言う理由で殺されたり。。。

>>354
おそらく、被害者続出で大惨事だな。

あぁ〜この4人を消して実際あの時代まで行って見てみて〜(´･∀･`)
まったく名前も知らん奴らがポコポコでてきたり予想外の奴が伸びたりすんだろ〜な〜

普通に山賊じゃね？

年齢的に見るとギリギリでキョウイかな。

趙雲は、公孫瓚が傘下にした常山郡の、それなりの士大夫だったんだろうね。
公孫瓚や劉備に注目されたのも匹夫の勇というよりもそれなりの兵を率いて
馳せ参じたからだろう。劉備の存在に関わりなく公孫瓚に見切りを付けているから、
出世したいなら公孫瓚が敗亡してからその地域の次のボスに仕えるか、
それとも自分の土地を守って適当に暮らすかじゃないだろうか。

太平道が天下統一。

ジュンユウ、カク、カクカ、キョジサイ、ガクシン、リテン、リュウヨウといった人物が何処につくかが問題。

いわゆる主だった群雄以外で後漢末での政治的な「高価値目標」は、
荀�ｹ　鍾繇　張バク　鮑信　陳珪　董承　etcかな

賈詡　荀攸　郭嘉　陳宮　劉曄らは能力的にA級だが、
基本的に『策』しか出せない。
トップになったり、トップを支援する政治力では劣る
（荀攸はどうだろう？）

関羽　張飛　于禁　張遼　楽進らは武官なので代わりがいる。

李典や李通のように豪族としても重視された人物もいるけど、
今ひとつ扱いが軽いのはそれなりの規模だったからだろうか

>>362
逸材周瑜を抱える名門周家は？孫策居なければ袁術陣営の一翼を担ったんだろうかとか妄想してる。

おお、南の方忘れてた。
張昭　魯粛　劉ヨウ[月缶系]　王朗…

周瑜や陸遜は若いけど、周家や陸家として動向は気になる。
加えて曹操の徐州虐殺がなければ、諸葛家や張紘のような疎開組は
徐州から湧いて出てくる可能性があるんだよね

魯粛は新興豪族。策しか出せないタイプと思う。

蔡瑁も忘れちゃいけない

蔡瑁は地方豪族で満足タイプ
劉備が居なけりゃ、名前も残らない

陸家に周家がついて江南に一大勢力作る

結局後漢と同じで献帝が天下を戻すのでは

>>368
周家の方が格上じゃなかったっけ

ぶっちゃけ賈詡さえいれば覇を唱えることができなくても
所属勢力安定までは持っていけそうだけどなー。
勿論、トップに進言を受け入れる度量と覚悟があればですが…。

>>370
格上だね。まあ孫家に周家が接近するぐらいだからありえない話しではないのでは。

>>371
張繍にも可能性・・・無いな

於夫羅、蹋頓といった騎馬民族系はどうかな？

>>373
そうだね、トウタク、エンショウが泥沼になって
双方異民族を積極的につかうから
早めの五胡十国になると思われる

曹操や劉備らが仮にいなくとも代わりになる者が必ず現れる。
それが歴史というもの。
偉大だとしてもたかが４、５人の存在の有無により歴史が大きく塗り変えられる事はない。

アホか。だからその他の群雄が、そのポジションにおさまるのだろうかって語ってるんじゃねぇか。

>375めハハハ

董卓が天下統一できても秦みたいにすぐ滅びそうだ

炎症

オウインとチョーセンとリョフがいりゃトータクがぬっ殺されるのは確定してると思われ

>>375ﾜﾛﾀ

わかってないようだねえ
君達が語ってる事は不毛そのものなんだよ
なぜなら曹操らが三国時代を作り上げたわけではなく動乱の時代が曹操ら英傑を生んだのだから
仮にだ、彼らが存在しないとしてもそれに代わる英傑なる人物が台頭するのは乱世の必然
つまり袁紹や董卓その他有力諸候でもない全くの第三者がその代役を務めるというだけの話

でも周喩が居なかったら
赤壁もなく降伏で統一されてた可能性は高いよねぇ
孫家政権は地方豪族として力を持つが
漢蜀が居る時程の力を持たないだろうしな

>>382
君の言う「曹操らに代わる第三者の英傑」っていうのは
曹操たちがいる時代には名前すら残ってない小物で終わった人って事？

>>382
劉備の変わりになれる第三者なんていないと思うが

漢朝と関わる正統な血筋やらが複雑に絡み合って歴史が結果を生んだんだろうから
単に代役がポンと出てくるなんてことは
まず在り得ない

それとは別次元で複雑な勢力の絡みが発生すると思われる。

孫策の代わりならいるぞ。その名は、太史慈!

>>382は>>375だろ。
頭悪いの確定なんだから、構うのやめとけ。

俺の妄想では袁紹が華麗に統一
しかし後継者を決める前に急死

『魏』袁尚
『呉』袁譚
『蜀』袁煕

それぞれが独立してしまい
兄弟喧嘩の三国時代到来

おまけ
『燕』高幹

『魏』袁尚（本家）
『呉』袁譚（袁術後ろ盾）
『蜀』袁煕（亡命してきた袁煕を劉表、劉章が後ろ盾連合政権）
な感じ

ここにいるぞ！

げぇ！関・・・じゃなくて馬岱！

>>390
袁耀のこと・・（ｒｙ

まず結論からして
曹操がいない時点でトウタク若しくは
トウタク配下の誰かが天下を取っていた可能性が
高い。

呂布がいるから董卓天下はないな
配下のリカク・カクシなんて放っとけば自滅するし
そのスキを攻めるのが曹操でなければ袁招か馬トウか劉表だろう
大穴で張繍の天下もあり得るか

人口流動にテーマを絞ってみるよ

徐州虐殺がないのなら、果たして南方の州で人口が倍までに増える事態になっただろうか？
劉表がケイ州に安定政権を興せないと、旧董卓＋袁兄弟の勢力が代理戦争の舞台にする可能性も

史実と比べ発展より荒廃の要素が増えるわけで、南部諸州の相対的勢力は弱まるだろう
袁術を牽制する（おおむね）巨大な南方勢力が、孫家で活用されない人材面はどうあれ、
単純に生産力、戸数、文化人の地脈の面から誕生する素養があるのかな？


…結局題材がばらけてしまってるorz　この時間は駄目ですな

曹操がいない時点で弟の曹仁か夏侯惇だろ

曹操いなければ誰が来ようが献帝の天下でしょ

大虐殺なんて劉備が正統性を掲げる為の嘘っぱちさ
大抵の裸一貫から出てきたカリスマって奴は詐欺師みたいなもんさ
秀吉とかヒトラーとか毛とか
歌舞伎町とかそんな奴だらけだろ
要するに人口の変化と虐殺は関係無いってことさ

>>396
なった
正史に出てくる移動理由の多くが「黄巾の乱ｺﾜｽ」
徐州大虐殺を恐れて移動しているのは実は荊州の住人だったりする

華北にｴﾝｼｮｳ
中原にｴﾝ術
洛陽から西北にかけて董卓
巴蜀に劉ｴﾝ
荊州に劉表
江南は荒れ地かｴﾝ術

天下統一の可能性が一番高い
董卓をぬっころした呂布も鉄アレイで殴れば死んでしまうので
鉄アレイが天下統一した可能性が一番高い

>>402
話題を持っていこうとしなくて良いからね

曹操が居ないと異民族が内地に来ることが無いので
独立するだけの力を得ても中原まで攻めることは無いかも知れない



桓温が天下とるんじゃね？血統も野心もあるし

劉虞も捨てがたい

なにうだうだ言ってんだよ
ラビット関根に決まってんだろうが　ボケ

または王貞治でも可

>>406
Mr.アカヘルを忘れるな

チンギス・ハンに決まってんだろ

黄巾の乱発生から一年ごとに年表作ってみたら面白いだろうなー
「厳密なシミュレートよりリプレイ妄想だと思って面白さ優先」
「決まったことを覆さない」縛りで。

まあ、それでも絶対揉めるし、荒れて潰れるか飽きて寂れるかだろうけど

>>409
厳密な事に面白さを感じる人間はどうすりゃいいの？

>>410
妥協する。

「厳密な正しい解釈」は人それぞれ違うから、
一人でif三国志小説を書くなら存分に発揮して構わないけれど、
皆寄り集まって盛り上げようという匿名企画で貫徹するのは不可能だから。

いや、本気でこういう企画やろうと提案してるわけじゃないから、マジに取らないでくれぃ
俺も予想できる荒れ具合を収拾する責任を持てるわけじゃない

ID出ない板だしな　統制とるのは難しいやね

馬鹿かおまえら撮るのは写真家に決まってんだろ！
つ徳川慶喜

>>413
(；ﾟдﾟ)

聴覚兄弟

じゃあここは地味な馬騰を薦めておくよ
言っちゃあ悪いが馬鹿ばっかだけど騎馬民族の戦闘力は侮れん
董卓とか放っておいても内部分裂しそう
特に強力な敵がいない→戦闘バカの呂布が邪魔→呂布を冷遇
→呂布裏切りというコンボ暴政大好き董卓ならきっとやってくれる

曹操がいない時点で反董卓連合は無い。
→ 結局、反董卓連合の有る無しにかかわらず呂布により董卓死亡。

曹操がいないという事は中原は青州軍の無法地帯。
→ 呂布なら撃退できるだろうが、味方にはしないだろうな。
呂布は中原に居座るだろうが何するわけでもなくただいるだけ。

孫堅がいない時点で袁術打つ手無し
→ 後将軍の肩書きだけで南陽に乗り込むも太守に追い出される。後は知らん。

劉備がいない時点で陶謙死後は普通に陶謙の子供に勢力が受け継がれる。
→ 何が変わるまでも無し……。

曹操がいない時点で袁紹は黒山賊相手に大苦戦
→ 公孫ｻﾝにやられてしまう。

正直、公孫ｻﾝが天下を取る器だとは思えん。
遅かれ早かれ劉虞は公孫ｻﾝに始末されるだろうし……、
劉表が候補か？

→ 結局、反董卓連合の有る無しにかかわらず呂布により董卓死亡。
反董卓連合がなければ呂布の暗殺出来る隙もなくなるんで董卓は死なないし董卓勢力も四分五裂にならない

最有力候補は董卓勢力

>>413をみてスレタイを再確認した



>>1はゆとり教育の弊害だろうか
いや、今まで気づかなかった俺らもだけど

董卓が統一すると農民反乱おきそうだなぁ

どうかなー。
むしろ混乱は宮廷内に収まる可能性もあると思うけど。
董卓がやってることって遷都がらみの火事場泥棒抜かせば
歴代王朝の外戚による政治介入とあんまり変わらないと思う。
士大夫層の支持を受けられなかったし
遷都の時は本当にろくでもないことばっかしてたけど。

将の将である夏侯惇に決まりじゃろう

反董卓連合で改革意欲が無くなったのが董卓の死因。
つっても檄文と偽造詔勅は橋ボウがやったはず。大勢は変らない。
李郭、二袁、陶謙→武帝
劉ヨウ→孫呉　劉ショウ→先主

涼州：馬騰　河北：袁紹　遼東：公孫度
関中：張繍　中原：袁術
益州：劉焉　荊州：劉表　揚州：劉ヨウ
交州：士ショウ

こんな勢力図になるだろう。
予想は　本命：袁紹　対抗：劉ヨウ　大穴：張繍　としておく。

>>423
董卓の死因は暗殺時董卓子飼いの軍が反董連合に対して全部出張っていて
王允の抑える漢の軍、呂布の軍などによるクーデターが可能な状態になっていた事

つまり反董連合に対して長安遷都を行わない場合、クーデターはできない状態になる
そして曹操も孫堅もいなければ長安遷都は起こらない

その場合、洛陽から反董連合に遠征している可能性は無いのかね。

>>425
ある
しかし洛陽とエン州は目と鼻の先で王允、呂布が
「これならば自分たちで長安を制圧し維持可能」
と史実で考えクーデターを起こせるようになった軍事的空白が生まれない

長安遷都時に反董連合に対して全部出張っていたのはどの地域なの。
その距離感は？

てかさ、三人も英雄がいなくなったんだから磁界が変わって呂布が董卓の養子にならない可能性があるんじゃね？

成功するか否かは別としてクーデターそのものが
宮廷主導で起こる可能性はやっぱり否定できないと思うよ。
ただ呂布を取り込むことができたかどうかは疑問だし
配下が健在な場合、単に宮廷で粛清が起きるだけのような気も。

>>427
エン州だってば
陳留や頴川で略奪してたんだし
そうなる事を見越してジュンイクとかはキ州に逃げていたり
董卓軍閥の関東諸侯への反攻は色々三国志の中で重要なイベントな筈なんだけど
何故かスルーされることが多いんだよな

洛陽から遠征してたんならもっと奥の方まで侵攻してた可能性は無いの。

>>431
ないよ

天下をとるのはズバリ劉虞
どうしてかといえば、董卓が袁紹を中心とする連合軍に討たれ
袁紹が中華の実権を握る
そして袁紹が以前から推していた劉虞が皇帝に即位

袁紹死後に中華は荒れるが、劉虞・馬騰を中心とした軍で鎮圧

>>433
袁紹軍団が実権を握り、死後は袁氏による禅譲の流れだな

劉備はともかくとして曹操、孫権がいないことにより
直接的影響が現れる董卓専横と連合軍結成の段から
話が進まないね。

周喩、諸葛亮などの中盤のスターを絡めるために、
仮説を一本化してその次の段について論じるのはどうか。

>>433
董卓が長安に退くだけで有利になったと錯覚して仲間割れ始めるような連合軍がか？
それに何より曹操と孫堅がいなけりゃ叛乱と言うだけで何もしない連中に董卓が討てるわけがない
連合とは名ばかりの寄せ集めで横の連携がないから史実でも各個撃破されてただろうが

誰かかわりに連合軍作るやつとかいないのか？

>>437
連合軍は出来る
出来るんだが、根性のある中核がいないってこと

孫堅がいなければ、周瑜の台頭もなかっただろうし
董卓を散々に打ち破れる将もでてこなかったかもしれない

だけど最終的に呂布が董卓を討つことになると思う
そして結局、その呂布も袁紹に討たれ
袁紹が中原に覇をとなえる

袁紹が帝位につくことって考え難いと思うので
結局誰かを擁立することになる

＞だけど最終的に呂布が董卓を討つことになると思う
この論拠を示してもらえんか？

連合軍の力とあまり関係ないところで起こった呂布による董卓殺害

その後の呂布対袁紹で前者が勝つ見込みはないでしょ

当時大勢力を築いていた袁紹・袁術に呂布は討たれる

袁紹死後、野心の高い袁術が帝位につくことも考えれるな

董卓はころされて董卓派と反董卓派が大戦闘になったりしないかね

>>440
王允と士孫瑞の董卓暗殺計画は
曹操劉備孫一族いなくても起こってたと思うから

>>441
関係あるってば
理由は↑にある

>>443
だからその論理的な理由だよ

>>444
暗殺計画が起こった論理的理由？
それとも暗殺計画がどうして成功するかって論理的理由？

>>444　>>445
横レスを入れるが、王允の暗殺計画に論理も何もないぞ
起こったことは起こったんだから

>>444
あんた馬鹿みたい

>>444
お前のレスにつっこみどころがありすぎたので言わせてもらうと
連合軍の力と関係ないところで暗殺計画は進んでいたから
そして宮中で呂布は董卓を討った
討ち損じることは考え難い

勉強してからまたおいで

反董卓連合の結成に曹操が活躍したという記述は、ちょっと見当たらないんだが、
どこにあるだろう？

一方、董卓が軍事力を盾に暴政を始めたのは、洛陽を焼いて周囲の恨みを買ったため、
強権で弾圧せねばならない状況になったからだと思う。
逆にいえば、洛陽に留まるのなら、早期に董卓が暗殺されるような状況は起こりづらい。

まあ、どちらにせよ、遊牧民的な倫理観を持つ董卓では、最終的には漢の中枢を
押さえられない時が来ると思うけれども。

だからこの時期の問題は、董卓健在の間に東方で安定的な勢力を築ける人物がいるか、
だと思う。それによっては、虎牢関の東西に二強の勢力が生まれる、といった展開が有り得る

長安遷都＝孫堅の力によるもの
長安遷都＝王允の暗殺計画の因子

って考えてる人はもう少し勉強してきてください

>>450
勉強の成果を出さないレスは無価値だぞ
演義ベース発言でかき回した方が万倍マシ

順当に考えて、董卓死後は袁紹と袁術が覇権を得るだろ
その後袁紹は死に、袁術は皇帝を自称する

その後袁術に勝てる勢力が中国にいるかどうか・・

まあそんな慌てるない。
袁術が史実通り酒池肉林に耽るなら、勢力は拡大できない。
袁紹は後継者問題がネックだ。
でも、歴史が変われば、そんな二人を心変わりさせる
謀臣が仕えるかもしれない。曹操にとっての賈詡のような。
…いや袁術は駄目かな

董卓暗殺は董卓の意欲がなくなったのが原因。
少なくとも遷都以前はやる気とそれに伴う王允等の支持を受けていた時期があった。

>>448
連合軍によって引き起こされた事態が暗殺計画の成功因子
それがわからないのか？

もう一度言うが王允の暗殺計画は董卓子飼いの軍事力が長安から遠くエン州まで乗り出して
王允が并州軍閥の呂布を抱き込むと長安周辺には反抗できる軍事力がなかった
つまり洛陽から長安への遷都がなければこの奇妙な軍事的空白が生まれない
例え史実のようにエン州への攻撃をかけていたとしてもエン州と司州は目と鼻の先で
王允のクーデター計画の成算が全く立たない
ただの暗殺ではなく董卓軍閥内部の派閥逃走という意味もあったということを注記しておく
それで董卓軍がエン州から豫州、徐州などにさらに侵攻するかというとその可能性は非常に低い
元々エン州が狙われたのは反董卓連合で一番最初に旗を揚げたのがエン州名士達だったから
非常に見せしめの色が濃い
また横の繋がりが小さい連合は各個撃破されていくであろうことは容易に予想ができる

張魯がおるわい。

>>455
実は俺も王允によって董卓が討たれると主張していたんだが、
その意見を聞いて考えを改めた口だ。
確かに、軍事的空白が無ければ計算高い王允がクーデター起こすわけ無いな。
呂布と董卓の不仲は反董卓連合とは全く関係ないが、
王允がバックにいない状況で下手な事しても董卓は倒せない。
暗殺は無いものと割り切った方がいいだろうな。
また、曹操がいない以上、鮮やかなる反董卓連合の決起はないし、
孫堅がいない以上反董卓連合の軍事力も大したことはない。
長安遷都すら起こらないだろう。

董卓が諸侯に嫌われていたのも、最大のライバル袁紹が裏で手を回していたし、
曹操がいない以上袁紹は史実以上のどん底の状態にあるといえる。
董卓の政権は割に磐石になっていくと思われる。

反董卓連合の「決起」における曹操の不在の影響やいかに。

それと>>455
＞元々エン州が狙われたのは反董卓連合で一番最初に旗を揚げたのがエン州名士達だったから

曹操の不在によって他の地域が中心になってた可能性はないのかね。

>>458
かなり早くから董卓排除のために根回ししていたらしい。
曹操一人いなくなったところで反董卓連合が結成されないまではいかないが、
袁紹を中心にしてそれなりにまとまりのある連合ってのは難しい。

え、あの連中のどこがまとまっていたって？
ごもっともな意見だけど、曹操がいなければアレより酷くなったと思われる。

歴史の流れを整理してみる

宦官跋扈→袁紹が群雄呼び出し宦官殺戮→菫卓入京→袁紹逃亡→
反菫連合→長安遷都→華北で袁紹勢力台頭（含む曹操勢力）→
菫卓暗殺（勢力分裂）→曹操勢力台頭・天子奉戴→袁術勢力台頭（含む孫策勢力）→
孫策独立→旧菫卓勢力壊滅→袁術勢力滅亡→華北袁曹対立激化→袁家衰亡曹操北方制圧→
曹操ケイ州侵攻→赤壁→周ユの益州遠征（計画倒れ）→劉備勢力台頭→三国鼎立

多分重要なのはこのあたり。出てこない地域は基本的に天下取りをするよりは、
地方で独立王国みたいな感じになりたがると思われる。

で、反菫連合〜長安遷都は曹劉孫がいなくてもまず起こるだろう。孫堅あたりが一生懸命
戦っていたが、別に孫堅一人のために遷都したわけでもないだろうし、負けていたわけでもない。
どちらかというと、攻められるのがうざいから引っ込んだという感じ。
遷都が起これば宮廷での菫卓暗殺も起こる公算が高い。

一方、華北と江南あたりで袁家の勢力が台頭しており、順当なら天下はこの両者が
争うことになるが、この両者の台頭は北は曹操、南は孫策の影響がかなり強い。
したがって、曹孫がいないと正史どおりの勢力を築けない可能性がある。
下手をすると、群雄割拠状態でぐちゃぐちゃになるだろう。皇帝も奉戴される前に
菫卓残党に殺害され、漢帝国あっさり滅亡ということもありえる。

その場合、数十年〜数百年ぐらい割拠時代で安定するような気がする。
最終的に天下をとるのは楊堅ではないだろうか。

連合が結成されなかったとしても、
公孫瓚・袁紹・袁術の３者が組んでその気になれば董卓以上の
力になりそう

その気になるかどうかが微妙だけど

呂布を止められるやつはいるのか？

董卓も年齢的に殺されなかったとしても死期は遠くない
また、董卓死後同じような暴政が続くとは考え難い

よって旧董卓軍は散り散りに・・・。

袁紹、公孫瓚あたりが中原をめぐって対決する構図が見える

袁術、陶謙あたりも忘れないでね。

豊臣秀吉だろ

織信・豊秀・徳康もな

>>460
＞孫堅あたりが一生懸命戦っていたが、別に孫堅一人のために遷都したわけでもないだろうし、負けていたわけでもない。
河内太守の王匡は連合のメンバーであるがあっという間に攻撃されて部隊が殲滅されてる
ここで明確な負けを見て連合は曹操と孫堅以外は二の足踏んでるんだが？
それでも進む曹操と孫堅を見て「連合の士気高し」と見てか董卓は長安遷都
孫堅の奮戦と曹操の徹底抗戦が原因で退いたんだよ

>>463
董卓の年齢って孫いるから相当高いかと思いきや弟の董旻がまだ40代
董卓の年齢も高くても50代だと考えられるわけで
寿命は短くて数年、長ければ10年20年と結構残ってる

それに董卓が死んでも董旻、娘婿の牛補に兄の息子董オウがいる
董卓自身に直系の後継ぎはいないが董卓自身が元々傍流
董家本家の董オウが勢力を次いで簡単に散り散りになるとは思えない

董卓・李確・袁術が本当に「暴政」してたのか…？
袁術は人材を見る目もあったらしいし…

>>469
内政手腕と人を見る目ってのは比例しないからな

遷都はどう控えめに見ても暴政

袁術はそこまで酷くない。

董卓は民に対しては良政

しかし国家権力を使って自分の軍隊を強化したり
墓を掘り起こして財を貪ったり
皇帝を廃位させたりしてたじゃないか

>>468
董卓死後、順調に家督相続が上手くいくと思えない

>>473
それは何故？

直系の跡継ぎがいないんだぞ。

董卓はズバ抜けた器量と実力があった人物だから
ここまでこれたわけで

>>467

>>460の「負けていたわけではない」というのは、菫卓側が負けて長安に逃げた、
というわけではないということ。勝ってるのに引っ込んだというのは、
それなりの理由があるはずだ。
当時曹も孫もまあ小物なわけで、小物の将が二人がんばったからといって
それが理由で洛陽を燃やすかね？曹操が関羽の勢いを見て遷都を考えるのとは
意味が違う。はっきりいってびびり杉だ。

これはおれの推測だが、菫卓も天下人とかの器じゃなく、漢帝国とか
どうでも良くて、自分の勢力圏に皇帝という宝物を携えて戻りたくなったんじゃないか。
長安に引っ込めば、自分の勢力圏に近いし、うだうだ騒ぐうざいやつらが
攻めてきても大丈夫だと思ってたとか。

ていうか、実際この時代統一したいって本気で思ってたのは
どのぐらいいるんだろうな。袁家の二人と曹操と、
周ユと諸葛亮ぐらいのような気もする。

>>475
元々董卓が傍流だった事、董家の本流である董オウがいること
これらを考えるとすんなり収まると思うが？

おいおい本気でいってるのかよ。
傍流である董卓が死に、その後またすんなり本流に財産が渡り
何もゴタゴタが起きないでみんな仲良く天下を治めるとか。

>>476
董卓は一戦して負けているが？

それに小物でさえも士気高く意気揚揚と向かってきたという事は
本体である大部隊も士気が高く侮れない相手だと考える方が自然
普通小物の方が士気が低い
そして曹操の動きは戦略の要諦を押さえた地点を占拠する事を目指す動きだった
孫堅の勝利もまたその動きにバックボーンを与えるものだった
「連合軍は連携が取れて計画的に攻撃して来る上に士気が高い」
と董卓が誤認、連合を過大評価して長安に引き下がった
別に臆病なわけではなく曹操と孫堅、そして連合を一枚岩だと勘違いしたからこその撤退
その勘違いは前述の通り曹操と孫堅無しに起こるものではなくその2人のいない歴史では董卓は長安に引き下がらない
引き下がる必要がない

>>478
董卓の場合直系の後継がいないことから逆に予め後継をしっかりと指名しておく必要があり
袁紹とその息子や劉表とその息子のように後継指名での混乱が起きにくい

＞引き下がる必要がない

むしろ、二人がいても引き下がる必要がない。普通に洛陽に立てこもっておけば
そのうちいなくなる。混成の遠征軍の兵站が弱いぐらいのことはさすがに常識だろう。
また菫卓は軍人あがりなわけで、混成軍のなかにいきのいいのがいたとしても
一枚岩だなんて誤認するだろうか？

あの状況で洛陽の宝物を略奪した後に火を放って長安に撤退なんて、
軍事的には意味のある行動とは全くいえない。はっきり言って異常な行動だと思う。
やはり合理的な判断ではなく、何か極めて個人的な、感情的な理由とかじゃないかね。

>>481
あの時点での長安遷都は実は史実で董卓が取りうる最善の一手の一つなんだが…

>>476
孫堅は別にとりわけ小物というわけでもないと思うぞぞ。立場的には他の大半の諸侯と同じ太守。
兵糧を袁術に頼ったのも勢力の規模が(他の諸侯に比べて)小さかったわけじゃなく
単純に遠すぎて本拠からは持ち込めないからが一番大きい理由だと思う。頼る相手に袁術を選んだのは
地理的要因の他にも袁家と繋がりを持ちたかったとか人員補充に袁術の影響力を期待したとかもあるかもしれんけど。

曹操の方も個人の兵力的には少なかったとしても、背後に袁紹その他諸侯を連れて戦線を押し上げよう奮戦してるのが驚異的なんであり、
孫堅の方も恐らく袁術の南陽勢力の一因として戦線を押し上げて実際に洛陽の南90里まで迫られたから恐れられたのでは？

孫堅・曹操ともに単独で董卓勢力と比較すればそりゃ小さいが、彼らが局地的に勝利することで後ろの大軍が複数路から肉薄してきたら
無視できない驚異と思えて不思議はないかと。

ぶっちゃけて言わせてもらえば、天下は撮れない。
だってその当時カメラなんて発明されてないもの

袁紹は董卓が冀州に攻めてこない限り、戦う気は無いだろう。
何が何でも献帝を取り替えそうと思ってるわけじゃないし、
そもそも率いていた兵が官兵だから董卓に官位を剥奪されたら指揮出来なくなる。
本当に盟主が袁紹だったのかも怪しい（袁紹が盟主ならば何故劉岱に家族を差し出していたのか）。
最初から反董卓連合で戦力として数えられるのはきちんと自前の兵を連れて参戦した袁術とその支援を受けて戦う袁術シンパの諸侯だけ。

結局のところ、胡軫が相手だったら孫堅じゃなくても袁術シンパの将軍が（袁術の支援を受けて）勝てただろうし、
「迎撃軍（胡軫）が敗れたので遷都」という説が正しかった場合、遷都は発生し得ると思う。
遷都が消極的なものでなく、積極策だったら孫堅・曹操がいようがいまいが遷都するだろうし。

一番初めに派遣したのが数万、あるいは大軍と評されていて、城を守備したのは郡の治安などにあたる都尉の華雄なんじゃないかというのと、
英雄記の記述では既に孫堅は入城していて(新たに？)派遣された胡軫ら董卓軍は歩騎合わせて5000なのを考えれば、

それまで孫堅軍を相手にしたり陽人を守ってた軍とここを取られてから奪還のために(もしくは救援間に合わず？)胡軫らは別の可能性が高く、
最後の胡軫が自滅に近かったからと言って、他の袁術派の将軍に同じように陽人奪取まで持ってこれたかは別問題じゃないかな？

袁術派の将は袁術が最終的に負けたため記録がないのもあるが、孫堅ほどの成功を収められる人材が何人も居たら
袁術の運命自体が変わってたと予測するがどうだろうか？

秦の時代から晋の時代までの、最も戦争に強い武将を考察するスレができました
よかったらおこしになってみてください。
→http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1158392211/

項羽や韓信をかたりたいかたはどうぞおこしになってみてください

反董卓連合に参加した袁術ははっきり言って着の身着のままって感じなので配下ロクにいない筈
荊州刺使王叡とトラブルでぶっ殺してしまってこのままでは賊扱いになってしまう孫堅と
自前の兵士やら何やらが全くなく名望のみだった袁術が違いに自分の持ってない物を補う合う形で結託したと俺は考える
孫堅死後に軍閥解体して自分の物にしてるところとか袁術雄飛の元手の一つは孫堅の残した軍事力だったんじゃないかな

曹操無しに袁紹が語れないのと同様に孫堅無しに袁術は語れない
と言うか曹操と孫堅と劉備無しでは董卓が止まらん

歴史にｉｆはないって言葉を知らんのか
全くもって不毛すぎる・・・

知ってる
なるべくしてなったのが歴史なんだし
でもifを考える事って歴史がどう構成されていたのか考える為に
その歴史を分解して認識する事ができるようになるから不毛じゃないんだよ
結論を得る事は不毛かもしれないが考察することは不毛じゃない

趣味板で不毛とか言ってるし
あほかと

不毛不毛いうけどなおめーら毛を馬鹿にしてんのか

最近生え際が気になる俺に謝れ

曹操と孫堅無しには反董卓連合でまともに戦う奴がいないというが、
その2人無しの状況ならさすがに戦うんじゃないの。
戦わないならエン州まで攻めてきちゃうわけでしょ？

董卓攻めてきたとしても防戦ならば袁紹・袁術・公孫瓚が手組めば
十分国力で上回れるだろ

>>495
無理
公孫サンは元々反董卓連合とは無関係
それどころか袁紹が劉虞にラブコール送ってるせいで公孫サンは連合の仲間にはならん
袁術は手持ちの兵力がない
袁紹は袁紹で色々制約がある
そもそも袁紹の兵力を支えているのが董卓から任命された官位
国力とかわけのわからん事言う以前の問題だよ

袁紹が本格的に強くなったのは冀州の兵站を押さえてからだよな。
それまでは渤海の兵力だけ。

正直言って、曹操と孫堅がそこまでの大兵力だったわけでもないだろう。
押されていたから長安に遷都したのではなく、
鬱陶しいから本拠地の近くに引いただけではないのかな。

>>498
少し上の過去ログ読め
董卓は孫堅と曹操の動きによって連合が一枚岩で戦略的に攻めてくると錯覚しただけだ

その錯覚したという文献がどっかにあんのかね

少なくとも鬱陶しいだなんて無根拠な話しではないぞ

>>500
錯覚した云々は判らんが、孫堅のせいで南の戦線が押し上げられてるのも曹操のせいで東を押し返せないのも文献に残されてるじゃん。
孫堅の後ろに袁術の協力があったことも、曹操が少数且つ敗戦直後だが徐栄が進軍しなかったのは曹操の奮戦を見て駐屯していた
袁紹らの勢力を計ったからというのも残されてる。

大軍が討伐軍を起こし、その先陣が一方でこちらの攻勢を良く防ぎ一方で急迫してる状況を「鬱陶しい」で済ますなんて器がデカ過ぎる。

じゃあまず、長安遷都の状況をもう少し詰めて考察する必要があるね。

てか、連合結成〜董卓洛陽放棄辺りまでで、
曹操や孫堅がそれほど大勢に影響を与えたという記述が
どこにあるのか見当たらないんだが…
該当場所を教えてくれないか

武帝紀と孫破虜討逆伝読め
ついでに後漢書の該当人物も読んどけ

>>503
>>505じゃないが、徐栄の侵攻断念は曹操の、孫堅が洛陽南90里まで侵攻した話しは孫堅の伝(曹操は紀)にあるはずだけどこれは読んだ？

>>505
武帝紀には該当無し。
連合の有力者の名にも当然ながら曹操は含まれていない。
逆に連合の一員の王匡を殺したくらいだね

孫堅はこの時点で明らかに曹操より上で、単独で魯陽を拠点に
董卓が派遣した部隊を撃退し、大谷まで迫っている。
董卓も、袁紹、袁術、劉表と並んで孫堅を憚っている。

しかし以上のことから、「二人がいなければ洛陽放棄は起きなかった」と言うのは
やや疑問がある。
後漢書は手元にないのでわからない。持っているのだろう>>505の解釈と、
「放棄は起きなかったよ派」の具体的な意見を聞きたい

要するに、
袁紹＜袁術＜董卓
ってこと？

董卓の天下なんてあり得ない。
あったとしても一瞬のものだろう。
もっと奴の人間性を考えてみろよ。

>>509
董卓の人間性
「少好侠，嘗游羌中，盡與諸豪帥相結．」

陳寿は「史上これほど残虐な人間はいない」みたいなことを言ってたな

>>507
徐栄の話は？

>>511
董卓を悪く言うことは受命の君として実質的に魏朝を成立させた曹操を持ち上げる政治的意図
ただ曹操のみが董卓と戦い続けたとして漢魏革命の正当性の演出をしてるわけ
そして曹操を持ち上げることは魏朝から禅譲を受けた晋朝を持ち上げる事につながり
晋朝を持ち上げることは亡国の臣である自分の命を守る事につながる

素人然とした質問で大変恐縮なのだが、
袁紹と袁術が仲悪くなり始めた原因ってなんなんですのん？

袁家の総帥争い

>>514
私的な原因としては、袁家の後継者争い。
まず、袁紹・袁術の実の父は袁逢（袁逢には兄に袁成・弟に袁魁がある）。
袁紹は兄だったが妾腹で庶子。袁術は弟だったが嫡子だった。
しかし、袁紹が袁逢の兄・袁成の養子になってしまったため、
いままで（袁成に世継がなかったため）袁家を継ぐはずだった袁術より、
袁紹の方が継承順位が上がってしまった。

次に、立場的な対立の原因としては、後漢皇帝（劉協）に対する考え方の違い。
反董卓連合の結成前後の時期では、
袁紹は劉協とは別の皇帝（劉虞）を擁立して華北を中心に漢を立て直そうという考え。
袁術は劉協を皇帝と認めた上で董卓の手から救おうという考え。
ここで袁紹と袁術を盟主としたそれぞれの派閥が発生。

で、軍事的な対立のきっかけとしては、予州刺史孔ｲ由の死。
孔ｲ由の後任に、袁紹と袁術がそれぞれのシンパを任命。
当然戦になり、立場的な争いが軍事的な争いに発展した。

それを踏まえてなんだけど、過去レスに何度か登場している
袁家連合による統一っていうのは>>516さんのレスに依れば
劉、曹、孫の存在の有無に関わらず袁家の同族争いは
発生するわけで、無しになりますね。

ピンチになるとやっぱ同族だから助け合おうとするけどね
袁術は官渡前に数万の兵士連れて袁紹の下に付こうとしてるし
そこを劉備に叩かせてるけどな

袁術を迎えたのは袁譚じゃなかった？
袁紹は拒絶していたような……。

連合結成〜董卓洛陽放棄辺りはもう仮定ではなし進めないかい？

>>520
楊奉が献帝連れて洛陽に帰還するあたりがターニングポイントだと思うんだが。
曹操がいなければ袁術が天子奉戴できたんじゃね？

ないない
それはない

赤穂藩藩主・浅野長矩

あげてみる

じゃあ董卓が殺されたとして、その後どうなっていた？

王允が菫卓残党と皇甫嵩、呂布らをうまく使うことは可能か？

>>526
ありえない。
王允は軍事力を持たない。

上までの流れでいくと、やはり李カクになるのか？

俺は劉基だと思うな。

董卓死後は李カクと袁術が（たとえ表面上でも）手を結んで、袁紹が潰れると予想。
あとは李カクと袁術の対決だけど、お互いの性格を見るに真っ向勝負にはなりそうにないなあ……。

このスレ、面白いと思うんだけど、
ある程度の結果が出てしまうと、
次スレにはたどり着けないかもしれないね(´･ω･`)

普通に

カクシは無視ですか、そーですか

>>533
郭��は政治の権限こそ持ってたけど政治家らしいことをまったくしてないからなあ。
悪政・暴政だろうと積極的に外交政治に携わっていた李カクに対して、郭��は武将の域を出ていない。
史実以上の活躍が期待できる猛将ではあるのは間違いないだろうけど。
郭��が内紛を起こしても史実どおり張済が仲裁して終わるんじゃないか？

むしろ重要なのは李郭の内紛の隙に長安を脱し、逃れた献帝を擁した楊奉だと思う。
史実では楊奉は曹操に敗れて献帝を奪われたけど、曹操がいない話なら勤皇派の盟主・袁術が天子奉戴するかもしれない。
逆に、それが間に合わず再び献帝が李カクに拉致されるかもしれない（弑逆するかも）。
どう転んでも、今まで表面上とはいえ友好関係にあった李カク・袁術が争うきっかけにはなるだろう。

>>530
どっちが勝っても民衆が泣きそうだｗ

いやな世の中だな。