呂布と項羽ってどっちが強かったの？

どっちなの？

おれ

項羽だろね

項羽

呂布だろうね

項羽

項羽じゃないの？

セフィロスだな。

肥的には項羽

三国志11で項羽の紹介文みると
「中国史上最強の武将」と書かれてある

「項羽」は
一発変換もできるしなｗ

> 「項羽」は
> 一発変換もできるしなｗ

なんの話？

項羽だったら下ヒから逃げられる

>>10
文字の変換じゃないの
「こうう」＞「項羽」
それくらい有名ってことでは？

二人とも鉄アレイで殴ったら死んでしまう

項羽は確か剣をちょっと習っただけでやめてなかったか？

ちょっと習っただけどこの強さ

>>13
呂布は原爆でも死なない
項羽は水爆でも死なない

>>11が核心を突いた

1.腕力：項羽…おおきな鼎を一人で抱えられる。呂布…不明。
2.武器の扱い：項羽…戟がつよい。呂布：弓矢がうまい。
3.機動力：項羽…うすい。呂布…せきと。
4.ニックネーム：項羽…覇王。呂布…飛将軍
5.知：項羽…阿房宮燃やしたのは短慮。詩がうまい。呂布…機転を利かせて紀霊を追い払う。
6.最大勢力時：項羽…一時的に天下人。呂布…地方勢力の首長

以上6項目1：項羽。2：互角。3互角。4.項羽。5.呂布。6.項羽

項羽の勝ちだな。
それはともかく、当時呂布は有名人だったはずだが項羽とは比較されていない。
比較されていたのは孫策だが、小覇王。となると、やはり項羽は格が違いそうだ。

6.最大勢力時：項羽…一時的に天下人。呂布…地方勢力の首長

結局コレだろ
項羽は天下統一して覇王（しかも当時26歳）
呂布は群雄

一騎打ちでも
項羽は一度に8人と戦い、一日で60人以上の将を討ち取った
呂布は劉3兄弟くらい

でも呂布の時代はエンショウや曹操がいてたいへんだったんだぜ？

天下統一したのは楚王であって項羽ではない。
あれが項羽の天下統一と認められるのであれば、
呂布も董卓‐少帝・献帝の下で天下統一している。

>>20
項羽の時代は
なんたって漢の高祖である劉邦がいたんだぜ
劉邦馬鹿だけど部下が物凄い

菫卓の時代は漢王朝は実質崩壊状態だろう。あれで天下統一とはとても言えない。
だいたい、項羽は菫卓の例えで言えば菫卓の位置にいる人間だし。
で、名目上のトップの下で天下を統一した人間を天下人と呼ぶことは
よくあることで少しもおかしくない。

どちらも武力100だけど呂布の方が補正かかってつおぃ

菫卓云々というが
代々の摂関政治や武家政治みても
天皇いるけど形だけ

徳川は天下統一しました

曹操も袁紹も結局天下取れてないしなー

>>24
関張も補正あるなｗ
しかも武器で実質100超え

>>21
楚の義帝って項羽に殺されてるじゃないか

>>28
それで国が分裂したんだから、項羽自身が天下を取っていた時期は無い

>>29
無茶だぞそりゃ。
義帝に天下を取る力なんてないんだから、あの集団の実質的なトップは
項羽なわけだし。

>>30
でも義帝がいないと天下が取れなかったのもまた事実。
死後の分裂がそれをよく表している。

項羽って義帝なしで本当に天下取れなかったのかな？
義帝って、すでにある程度でかい勢力を作った項一族が、箔をつけるために
拾ってきたって印象があるんだが。
殺されたのも、何の力も持たさないつもりが色々口だししてきたからじゃね？

>>22
劉邦より曹操のほうがいろんな意味で上なキガス
劉邦と曹操がおんなじ時代で活躍してたら多分劉邦ころされてたんじゃないかな？

>比較されていたのは孫策だが、小覇王。となると、やはり項羽は格が違いそうだ。
ここが意味わからん
小が付くから格下とか思ってんのか？

比べできない、同じ時代ないから

>>34
格下やん明らかに。まさか小姐みたいな愛称で小が使われてるんでもないだろ。

呂布が仮に武力で項羽と互角だったとしても
他の才能では圧倒的に劣っている。
呂布はただの武力馬鹿。

>34
比べてるっつうより「項羽二世」「項羽ジュニア」ぐらいなスタンスでしょ。
先人の方が偉大と思われるのはしかたない。

関羽の方が強いだろ

セックスの強さで言うと項羽。
ただし呂布は馬並み。

項羽なんて劉邦に虞美人犯されて泣いたくせに

どっちも女に捨てられた
つまり包茎
高祖はズル剥け

>>36
この場合、小=「似る」「ようなもの」って感じだろう。
孫策の場合は戦の強さから項羽になぞらえて「小覇王」と呼ばれたんであって、
個人的な武勇で項羽に例えられたわけじゃないだろ。
つーか小覇王って呼ばれてるの演義だけだっけ

中国語の「小」は、規模が小さいとか、
年が若い、もしくは序列が低い時に使われる言葉だよ。
あと、親しい関係で親愛の情を示すときにもつかう。
「江東の小覇王」だと、そのあたりの人がちょっとしょぼいけど項羽の再来だーっつて
喜んで親しみを込めて呼んだって話かもね。
孫策は項羽の本拠地ちかくの生まれじゃなかったっけ。

高祖はばんばん子供つくったけど
呂后にばんばん殺されたからな

恵帝がもう少し暴走止めれたらよかったのに

>>18
阿房宮燃やしたのは項羽じゃないって説が有力だよ

>>19
劉備３兄弟って演義の話しやろ
呂布は炎症んとこで黒山賊と戦った時
１日に何回も敵陣に少数で突撃を繰り返して何人もの将を打ち取ったってエピソードがある
詳しい人数は書いてないけど

じゃあダメじゃん
数も9人以下っぽいし

まぁ実際どっちも指揮官だからそんなに何十人も相手にはして無いよ。

チェホンマンのほうが強いんでね？？

呂布は戟を射るエピソードや李広に例えられることから
から弓の達人ということが伺える。
もし項羽と呂布が戦ったら、項羽は弓で一発で射殺されるね。

チームバトルにしようぜ。
項籍・笵増・鍾離眛・龍且・季布
VS
呂布・陳宮・高順・張遼・臧霸

装備や戦術が進化してるから呂布軍が強いよ

張遼くらいしか勝てなさそうだ

項羽は激しくて白黒つけたがる性格だけど馬鹿ってことはないよ。
兵の勢い重視の戦術だけど、食料を捨てるとか、敵将の懐柔とか、
油断しているところに強兵で雪崩れ込むとか、心理戦まで使っている。
特にダメ上司を殺してその勢いで部下を従えさせるっていう方法は彼の十八番。
義帝の時は失敗といえるけど、挙兵時、宋義時、共に成功している。
考えたと言うより直感かもしれないけど馬鹿ってことはない。
呂布よりも知は上だよ。

呂布だって自分を高く売りこんだあと裏切って地位を上げるやり方は相当なものだぞ。
丁原を裏切って菫卓に取り入り、また菫卓を裏切って王允のもとへ。
長安が陥落した後も僅かな手勢を率いてしぶとく
乱世を泳ぎまわり、最後曹操に自分を売りこむことは失敗したものの、
州牧にまで上り詰めてる。
これは馬鹿にできる所業ではない。生き残る知恵は相当なものだ。
項羽だったら絶対途中で死んでる。

呂布は相手の罠にかかりまくっただけだろ

呂布は菫卓裏切った時点で滅亡みえてたな

そもそも覇王の項羽と比べるなよ

覇王なんて勝手に名乗ってるだけじゃんｗ
だいたい、昔の覇と王の尊称をくっつけただけ。安直。
しかも「覇は王より格下だから良くないのでは」と諌められても聞かないし。

呂布のほうが強いに決まってるだろ。
４００年近くたって、武術も戦術もより高度になってるんだから。

ここはすばらしい水掛論争ですね

項羽は所詮楚一国の王にすぎない
飛将軍と呼ばれ天下を翔け回った呂布と比べるなんておこがましい

>>62
そんなマジレスしたらスレが終わってしまうだろ…
結論を出すのはまだ早いよ
ネタスレなんだから楽しもうよ

>>62-63の流れにﾜﾛﾀｗ

天下を二分して争った辺り項羽の方がスケールがデカイだろ、劉邦は
あれだけの人材を抱えてやっと項羽と互角というんだから項羽の凄さは群を抜いてたはず。

>>9で結論でてるが

項羽は楚の名門、呂布は砂漠の辺境の地出身

項羽は５６万の大軍をたった３万で叩き潰したほどだからな〜。
呂布なんて個人武勇以外に目立つ点あったか？

>>62
飛将軍と呼ばれ天下を翔け回った呂布

天下ってどこらへん？
洛陽近辺が天下のすべてなのか。

項羽なんていてもいなくても歴史は変わらない。
秦を滅ぼしたのも劉邦だし。
呂布がいないと董卓が死や勢力の崩壊の状況が変わる。
歴史が変わってしまう。
呂布の方が歴史上の重要人物だな。

>>66
正確には
×「中国史上最強の武将」
○「中国史最強の武将」

>>68
邯鄲でも秦20万に対し6万で撃破してる

項羽は名門の生まれで初めから恵まれていた。
項羽は義帝の傘の下で偉そうにしてただけ。
劉邦ら諸侯は義帝に従っていただけ。
項羽自身は楚一国すら完全に支配したことがない。

辺境から天下に羽ばたいた呂布のほうが遥かに上。

項羽いないと義帝死なないから
劉邦は漢中王でおしまい

漢は存在しなかった
漢民族は誕生しなかった
つまり董卓の専横すらなかった

当時の楚一国っても
呂布の時代の漢より力あったんだけどね

天下ってどこらへん？
洛陽近辺が天下のすべてなのか。

項羽の時代は少数で大軍を破るなんて珍しくもなんともない。
項羽だけがそれをやっているのなら凄いと言えるのかもしれないが、
韓信は言うに及ばず、戦下手と言われる劉邦ですら秦の大軍を少数で破ったことがある。

董卓なんて呂布がいなくてもそのうち曹操あたりに滅ぼされるだろ。
人心把握にも長け、各種人材コレクターの曹操ＶＳ民や国を食い潰すだけの駄君董卓の戦いでは
呂布の介入などなくともいずれ結果の見えていたこと。
裏切りを繰り返す悪癖＋呂布は死に際が無様極まりない。
項羽の残虐行為も相当なものだが、潔い最期は見事だった。

なんだ呂布って中国史全体で見たらたいしたことないのか

天下とは中原
中原を縦横無尽に駆け回った呂布に比べると
項羽はなんと小さなことか

>>74
当時の天下なんて中原のあたりだけだろ。
あとはみんな僻地。辺境。田舎。

項羽は中国全体を駆け回ったわけだが・・・・

>>76
無理をいうな。
当時の曹操なんていいとこ袁紹の部将クラスだ。
天子奉戴してやっと人材が流れこんでくるようになったんだ。
呂布が董卓頃してなかったら、きっと袁王朝が生まれてたぞ。

項羽は一時とはいえ天下の覇者になってるわけだが。
呂布如きと比べる事自体が失礼。
三国志で比べるなら、曹操か関羽だろう。

項羽は中国全土を駆け回ってなんていないよ。
伯父さんと義帝の手の上で暴れ回って、秦には劉邦が滅ぼした後ろからやって来ただけだし。
その後は楚と斉の間をうろうろしてただけ。

李カクごとき三流に負けた呂布は論外

呂布は駆け回ったというか
曹操や董卓残党から逃げ回った

>>83
ヒント：鴻門の会

呂布は天下全土を駆け回ってなんていないよ。
丁原と董卓の手の上で暴れ回って、青州には曹操が滅ぼした後ろからやって来ただけだし。
その後は小ハイと下ひの間をうろうろしてただけ。

項羽は劉邦の家族を人質にして脅したりとかやり方が汚い。
そりゃジダンもキレるわな。

どっちも猜疑心強いな

項羽と呂布を危険度を時の実力者が見聞。

項羽のイメージ

劉邦「ガクブル。張良、韓信助けて！」

呂布のイメージ

曹操「あの雑魚？もうすぐ下ヒで死ぬんじゃね？
　　　簡単にこの程度の水攻めに引っかかるし。」

>>89
そしてどちらも参謀の言う事全然きかない

項羽と呂布を危険度を時の実力者が見聞。

呂布のイメージ

曹操「ガクブル。荀イク、郭嘉助けて！」

項羽のイメージ

劉邦「あの雑魚？もうすぐ垓下で死ぬんじゃね？
　　　簡単に偽りの和睦に引っかかるし。」

呂布のイメージ

曹操「ガクブル。荀イク、郭嘉助けて！」

これはさすがにありえんｗ

お互いの死に様

呂布
部下に裏切られて曹操に命乞いするも処刑される

項羽
旗本28騎で漢軍数百を破り（損害はったった2騎)自害

劉邦はトラウマになるくらい項羽に負けてるぞｗ
最後の最後で騙まし討ちにまでしてようやく勝ちを得たわけだ。

>>1
項羽

呂布って勝ってるイメージないなぁ
だまし討ちで勝つくらい？

あとは引き分けや負けが多いと思う

>>94
しかも項羽は最後に同郷の者に「手柄をくれてやる」と言い放ち
自らの首を掻っ切ったからな。アレはｶｯｺﾖｽｗ
呂布はえ〜と・・・命乞い？プッ。

>>94
呂布は石田三成みたいでカッコイイな。最後の瞬間まで諦めないのが真の英雄。鳶雀いずくんぞなんちゃら。

せっかく勝ったのに自害なんて部下や領民がかわいそう。

真の英雄なら張任みたいに潔く自害しろよ
しかも部下に裏切られるオマケつき

石田三成って命乞いしたっけ？
柿の逸話くらいしか知らない

>>99
楚人としての気位が自決への道を選ばせたんだろうな。
各種ＤＱＮ行為さえなければ項羽も関羽・岳飛に並ぶ聖人となれたかも？

>>101
それはさすがに無理だろ

>>99
呂布は諦めなかったんじゃなくて命乞いだよ。

>>101
高祖・劉邦の方がなんだかんだで上になるな。

>>103
あきらめずに命乞いしたんだよｗ

命乞いをするってことは諦めていないということだ。

>>1
さすがに項羽

凄い勢いだからちょっと覗きにきたｗ

北条氏に命乞いをして生き延びた佐々木道誉は天下を牛耳った
真の英雄は一時の恥を偲んでも生き延びようとするものだ。

目から涙
鼻から鼻水をたらし必死に命乞いする呂布

しかも曹操の前で陳宮にまで
「こいつは俺の作戦を全然用いなかった」
と怒鳴られる有様

石田三成を罵った加藤や福島がカッコイイとは思えない。
陳宮も言い訳して晩節を汚したな。

関羽も命乞いして孫権につけばよかった

呂布こそ中国史、いや世界史上最高の英雄だよ

>>108
義父さえも物欲に目が眩みあっさりと殺し、その後も裏切りを繰り返す不義不忠の外道、呂布。
どこらへんが英雄？

なんか呂布信者もここまでくると宗教だｗ

項羽は義を重んじたよな。
まあ、贔屓目線が酷すぎたが。

丁原は小悪党だから成敗、董卓は暴政で民衆を苦しめたから退治、劉備は偽善だから追放
浮世な鬼を成敗した桃太郎呂布

項羽はそんなに義あるか
韓信も言ってたが「婦人の情」じゃない？

呂布よりはあるだろうが

丁原は小悪党だから成敗、董卓は暴政で民衆を苦しめたから退治、劉備は偽善だから追放
浮世な鬼を成敗した桃太郎呂布

とは本人の妄想に過ぎず、世論はそれを裏切りと呼び、本人泣き喚きながら命乞いをしたが
聞き入れられずあっさりとその生涯に幕を下ろした。

呂布が命乞いしたとか言ってるやつ、勘違いするなよ。
本当は呂布はまだ年若い張遼の命乞いをしたのだ。
張遼はそれに対して「命乞いなどいりません、死ぬときは死にます」と啖呵を切った。
それが後に、呂布が自分の命乞いをして張遼に
「命乞いなどするな、死ぬときは死ね」といわれたというように
間違って伝わってしまっただけだ。

ネタスレになってきたｗ

>>117
勲功行賞時に各地の諸侯を追放して身内びいきに走ってたからねえ。

項羽は義帝を殺したり笵増を憤死させたり不義不忠を繰り返した。

呂布が裏切ったとされる相手は不埒な奴ばかり。
正当性は呂布にあり。

>>119
呂布信者の妄想は果てしないなｗ

じゃ張飛が最強ってことで

>>122
裏切ってる時点で正当性なんてもんはないだろ。

>>124
毛沢東が最強

>>125
不埒な奴に盲目に従い続けるのが正しいのか？
社長の犯罪を告発するのが正当性ってもんだろ。

>>127
丁原、董卓は呂布のとっては恩人。
それをワケもなく斬り捨てるのはどう考えても外道。

董卓以外だダメだろ
劉備なんて兄扱いで呂布の反乱許したのに
丁原は馬欲しかっただけ

>>127
そういう真っ当な理由ならねぇ
でも斬って捨てた目的がアレだから擁護する気が起きない

馬＞＞＞丁原

>>127
劉備を裏切った時は酷すぎた。
あれは人間のする行為じゃねえだろ。

>>128
恩人だが丁原は粗暴、董卓は暴虐。
呂布は涙を飲んで民衆のために二人を斬った。

もうそろそろ
項羽＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞呂布
で決着しようや。

丁原って何か悪い事したの？

呂布を押してる奴って肥の洗脳を受けすぎじゃねえか？

張飛が酒呑んで暴れていたから民衆のために成敗した。
そして劉備が帰ってきたら城を返した。
それなのに劉備が兵を集めて不穏な動きを示した。
やむを得ず涙を飲んで劉備を攻めた。

張飛は民衆に迷惑かけてないけどね
城も返してないし

>>133>>137
いいコントだｗ
続けて読むとﾊｹﾞﾜﾛｽｗ

>>136
>>9なんだけどな〜

無双の影響が大きい

>>135
性格は粗野で、文字をあまり知らず、役人としての能力が無かった。
こんな役人は民衆にとって迷惑であり、充分に成敗の理由となりえる。

呂布は英雄だから丁原に学問教えればよかったね＞＜

項羽なぞ、しょせんあざなが一文字のかっこわるいやつだ
呂布奉先のかっこよさを超えることはできん…

呂布は英布なイメージ

徐州の民衆が曹操に虐殺されていると聞いて成敗のために駆け付けた正義の味方呂布。
それによって徐州の民は救われた。
呂布の人生とは悪との戦いの歴史であった。
彼には損得勘定というものがない。
悪い奴を許せないという感情だけが彼の行動理由だった。

徐州の民衆が曹操に虐殺されていると聞いて
鬼のいぬ間に?州奪うも帰ってきた曹操にボコボコにされる
泣きながら劉備の元へ

呂布の話ばかっかだな

曹操が兵を引いて民衆が救われたと聞くと、戦でｴﾝ州の民衆に迷惑がかかることを嫌いさわやかに引き上げた呂布。
彼には本当に己の利益のことなんか頭に無かったようだ。

そうだね
プロテインだね

　つうか項羽が居ても居なくても歴史変わらないとかアホだろｗ
　項羽が居なかったら劉邦なんて独力では対秦戦時は吹けば飛ぶような
勢力に過ぎない。陳勝軍が大敗北して瓦解した時点で劉邦は
殺されるか、もしくは夜盗になるぐらいがせいぜいだよ。
　つまり項羽が居なかったら「漢」自体起こらず、「三国志」なんて
起こらないよ。

項羽がいなくても項梁がいれば十分。
もちろん項梁は途中で死ぬが、そのころには反秦勢力は十分な大きさに育っている。

>>151
全然大きく無いどころか反秦勢力は章坩に一気に滅ぼされるかの
間際だったんですが。キョ鹿城も章坩軍に囲まれて風前の灯。
項羽が来なければ他の援軍もなにもできないで落ちるの見てただけ
なんですけど。自壊する可能性はあるから秦が長引くかどうかは
別としても劉邦が秦に一番乗りできたのも、一番乗りは漢中王っていう
約を義帝から貰えたのも、これ全て項羽の存在だよ。

董卓もいずれやられてただろうし
呂布なんていなくてもどうでもいい存在だよ

両方とも俺が〆といたよ

>>154
どっちが手強かった？

項羽は瞬殺
呂布は命乞いしたけど瞬殺

項羽

項羽は漢楚抗争において、その後の王朝が「漢」になるか「楚」になるか
天下を二分して劉邦と激突した英雄。
呂布は歴史の大局を担う場に立ち会ったこともない脇役。
三国志置ける歴史的な中心人物は劉備・曹操・孫権であり
呂布はこれらの人物の名を超えられない武力一辺倒の小物。

呂布がいなければ董卓政権崩壊の時期がずれこみ、曹操の天子奉戴がなされず、
公孫サンを倒して南下した袁紹の王朝が起こっていた可能性が高い。
また袁と曹の対立がのちに王朝内への異民族侵入の遠因をつくり、
後の中華の歴史に多大な影響を及ぼしたことを考え合わせれば、
呂布の存在は歴史の歯車としては実は項羽なぞ及びも付かないほどの
重要性があることがわかる。

呂布いなくても王允が禅譲の儀式とかいって
董卓を罠にはめ暗殺

あとは歴史どおり

無理だろ。
董卓はへそにつけた蝋燭の芯が1週間燃え続けたほどのデブ巨漢だぞ。

なぜデブだと無理なのかわからん

項羽だろ

王允ごときに董卓暗殺は無理。
曹操でも失敗した。あの暗殺計画は董卓を守る呂布が
裏切った所にポイントがある。

どちらにしろ董卓は長続きしないだろ。
しかも呂布は董卓を消せるか消せないかの
存在意義しかない。項羽はその消せるか消せないかで
議論される董卓以上の存在になっているからね。

これって武将としての格の話なのか？
だとしたらそもそも話にならないと思うんだが。
項羽と呂布つったら、やはり武力比べじゃないのか。

>つまり項羽が居なかったら「漢」自体起こらず、「三国志」なんて
起こらないよ。

これはどうかと思う。
たしかに劉邦の「漢」そのものは起こらなかったかもしれないが、もともと
漢帝国は秦の法治主義や群県制など急進的な改革にたいするものとして
生まれてきた面があり、秦があの状態で長続きできようもない以上、
項羽がいなくても歴史的に同じような役割をもった王朝が誕生した可能性が高い。
したがって項羽は存在しないと歴史が変わってしまうほどの個性ではない。

>>167
漢がなければ三国志は生まれないだろ。

>>1ですが正直ここまでもりあがるとは思っていませんですたｗｗｗｗｗ

>>168
別に三国志はたまたま起こったような現象じゃないだろ。
歴史的にあのあたりから江南の勢力が増していたところに、
黄巾の乱が起きて鼎立状態になったわけだから。

黄巾の乱ってのは儒教と宦官の対立や官僚の腐敗、
民間信仰の跋扈など王朝の構造的な問題から起きてるし、
歴史的にはある程度の必然性があった現象と見ていいんではないか？

劉備は劉邦の自称子孫だし
曹操は夏候嬰の子孫だし

漢楚の対決がないと
三国志やっぱ起こらない

張遼と(ry

>>166
だからそうなると項羽の圧勝になるんだって。

バカかお前ら。
グダグダ理屈ばっか並べやがって。
実際に戦わしてみりゃ分かる話じゃねーか。

>>174
そしたら野蛮な古代人の項羽が洗練された漢帝国随一の武人呂布に勝てるわけないだろ。
理屈でしか勝てない項羽側の気持ちも汲んでやれ。

項羽を推してる奴って
「武田騎馬軍団なら幕末の薩摩や長州の軍隊にも勝てる」
とか言ってるような連中だろ？
そりゃ話にならないわなｗ

呂布なんて負けたら命乞い、勝てる戦しかしないようなチキンだからな。
曹操からすればいつでも片付けられた能無し馬鹿の雑魚君主に過ぎない。

>>175
項羽は人に乞い、教えを学ぶ謙虚さもあったがなにか？
項梁から、武芸、兵法など様々なものを学んだが有り余る才能により
すぐに極めてしまい飽きるという超絶的なエピソードもある。
呂布はただひたすらに殺戮を繰り返すことしかしなかった陳腐な野人。

呂布を推してる奴って
三国志演義を史実だと思ってるんだろ？
しかも過剰な強さの演技の中でも劉3兄弟と互角程度
8人相手にした項羽には負けるわな
そりゃ話にならないｗ

呂布って・・・

>>178
陳腐な野人に州牧が勤まるかよ。
呂布は辺境の生まれで教養など身につける事も難しかっただろうに
曹操に敗れるまでは州牧を立派に勤めた優れた人物だ。
項羽は名家の出身だが、辺境で生まれていたらそんなことができたとは思えん。
しかもどんなことも有り余る才能ですぐ極めて飽きるってｗ
しょせん餓鬼のお遊びだよ。

王＞州牧

項羽のお遊びに歯がたたない呂布

王と覇王は違うしｗ
無教養な項羽が王だけじゃ物足りないからって覇をつけたら
覇は王より格下だったという恥ずかしいエピソードじゃねえか。

だいたい覇王なんて勝手に名乗ってるだけ。
それでえらいなら袁術皇帝陛下の方が上。

いいｽﾚの流れ

雷電と双葉山どっちが強いか比べてるようなもんだろ
比較要素が不明瞭だから無理だ
誰かタイムマシンで後漢の時代に行って呂布に鼎持ち上げさせろ

史実だと、項羽は近接での一騎討ちが化け物じみた強さで、呂布の方は
岩に矢を突きたてた李広に喩えられる弓の名手なんだっけか。
馬のスペックが一緒だとすると、遠距離攻撃ができる呂布の方が有利だと思うがどうだ？

いや、俺が一番だよ

>>183
始皇帝も高祖も自称だな

>>183
覇は王より定義としては格下だったが、
覇の時代(春秋時代)において、当時の諸侯を実際に牽引していたのは王ではなく覇。

覇号にしろ王号しろ州牧よりずっと格上
ちゃんと義帝に認めさせてるし正式なものだ

>188
「始皇帝」も「高祖」もおくり名だ。本人の自称ではない。

というのはさておき、始皇帝は名実ともに天下に君臨したあと
新しい中華の秩序の最高位を学者に話しあわせて格式にのっとった上で
創設したものだし、劉邦も名実ともに最強の存在になったところで
秩序の最高位についたに過ぎない。
それに対し項羽は、格式も伝統も無視したわけのわからない位を創作した。
しかも、主筋が存在するのに勝手に名乗り、勢力にものを言わせて
追認させるなど、言語道断の不忠の行為。
これは朝廷に跋扈して勝手に相国や大師を名乗った董卓に匹敵する悪行だ。
呂布がいたなら項羽など誅されていただろう。

>>1
さすがに項羽
語る価値もない

つまり項羽は革新者

王は存命中でもなれるしな

そうだね
プロテインだね

位が勝ってるからって強いとは限らないとおもうよ。

戦績みても項羽の勝ちだしいいんじゃない？

KOEIも
中国史最強の覇王＞＞＞飛将

って評価だし

だから呂布は弓の名手だからアウトレンジからの攻撃が得意なんだってば。
馬に差があるならともかく、どっちも歴史に名を残す名馬だし、
一対一なら遠距離攻撃の方が勝つ。
ジャンケンでグーがチョキに勝つように、呂布は項羽に勝つんだよ。

光栄の評価を出すあたり、他にネタがないのが良くわかる

呂布の具体的な戦果が少なくて評価しづらい

徐英ですら矢はじき落としまくりだから
項羽でも矢はじき落とせるな

なら呂布でも項羽に勝てるな

>>200
無理。呂布の矢はマッハ100億万で敵を貫くから。

呂布に弓でやられた武将ってどんなのがいたっけ？

>>202は明らかにアンチ呂布の騙り。
師ねカス。

>>203
三国志の時代は関羽とか呂布みたいに相当自信があるやつしか単騎駆けしないから、
将を射た事例はないんじゃないか？

呂布も単騎駆けは演技だけじゃね？

項劉記だと連続一騎打ち10人抜き出来たな項羽。

あの有名な上杉謙信の単騎駆けも嘘だからね
人が語り継ぐ歴史ってのは嘘だらけだと言うことを踏まえて欲しい
人間だものbyみつを

>>208
じゃあ、信玄の本陣まで切り込んだのはだれ？

その話って、モデルがいて、
誰だかわかんないけど、もしかしたら謙信じゃね？って話だよね？
嘘と言い切るのはどうかと。

全部講談だろ。
戦国最強武田騎馬軍団も創作だし。

モデルがいるなら誰か教えて欲しい。

誰かわかんないから、謙信じゃね？ってことになったんだろ

鎧や防具の薄い一兵卒が最も強いよ
そんな奴等に守られて戦い
そんな奴等の手柄は軍団の
そして軍団長のものになるんだろ
二人ともある程度上の位置からの
スタートだからな周りに守られ守られ
だけど作家が強く書き。それに踊らされると

四面楚歌だとか虞美人草とか彼取って代わるべしとか有名な格言残してる項羽の方が偉大

一騎がけ云々は当然創作・誇張でしょう。
攻撃命令が出た後なら一番槍・先駆けは勲功になるけど、それも後続が続いていることを確認してから突っ込むのが合戦巧者とされていた。
なんにせよ総大将がやることじゃないよ

>>212
項羽はともかく、呂布は雑兵からスタートじゃないか？
どう考えてもたたき上げだろ。呂布が地元の名士とかの
推挙で出世したとか到底思えないんだが。

敵の総大将が自陣にきた時点で
信玄負け確定だろ
本陣の周りは上杉ばかりだろうし

逆なら謙信が討ち取られる

まわりに兵がいるなら単騎駆けとはいわんだろうに。

項羽押してるやつは、今度は趣旨を変えて対抗してきたね。
偉いとかじゃなくて、どっちが強いかだろうに。
必死なのがよくわかる。

>>213

つ楚人沐猴而冠

>>217
残念ながら呂布の武力は演義の捏造だがな。

そもそも呂布の戦績がわからん

吉川の三国志はもっと凄いよね
魏の七.八の有名な奴が一度に打ちかかっても
倒せないんだから。もうめちゃくちゃ。

三国志の武人としての格で比べるなら
呂布より関羽だろ。
呂布はどこの時代にでも一人はいる一介の武芸自慢にすぎない。
「呂布の強さはどこの時代にいってもケタ違い」
なんて思ってるのは三国オタの妄想。
三国志の時代なんてのも長い中国の歴史の中ではたかだか１００年程度のもの。

武力で比べられないなら、武人としての総合力で競うべき。
よって武力しかとりえのない呂布は項羽の足元にも及ばない。

呂布って元はちょい有能な指揮官って感じじゃない？
正史で一騎打ちしたのか？

>>223
カクシと一騎うちやってなかったっけ。
そもそも三国志の時代には一騎うちは流行ってなくて、ほとんど趣味の領域だろ。
記録があるのは孫策と太史慈他少数のはず。
関羽も単騎というか少数人数で突っ込んで馬車でのんきに指揮をとっていた顔良を
ぶった切っただけだし。
呂布が黒山賊1万に数十人で突撃して潰走させたってのは演義だっけ？

呂布のすごい所を教えて

裏切りじゃないか？

>>210
武田最強騎馬軍団はないけど、
兵士一人一人の戦闘力が高かった。
それが騎馬隊の元になったはず。

呂布の弓は相当すごいと思うよ。（ｷﾚｲのやつ。
個人的武勇がどちらも同じと見ると、
弓で呂布が上。
でも総合的に見たら流石に項羽かな。

>>216
あれ？上杉本陣って落ちなかったっけ？
あの、高坂別働隊が・・・。

呂布の足跡

漢の帝を擁した董卓に仕え、漢王朝の立てなおしに尽力。
その後董卓が私利私欲に走り朝廷に跋扈するやこれを誅殺。
董卓の遺臣が長安に攻めてきた際は長安守護に全力をつくすも、
王允らの無能を補いきれず、手勢を引き連れ見事な脱出。
その後各地の賊を討つ流浪の義勇軍となる。
曹操が私怨から徐州に入り民衆を虐殺すると聞き及ぶやこの背後を
脅かし戦を終息せしめた。
曹操との戦は優位にすすめるもいかんせん敵地ということで兵糧攻めにより
敗北。徐州に身を寄せると、民は曹操の虐殺からの命の恩人とこれをたたえたという。
当時の徐州牧劉備は前州牧の陶謙から勝手に位を贈られたものであり、
臣下にはこれを快く思わないものも多く、派閥により内紛が耐えなかった。
袁術との抗争により劉備が遠征した際、この争いが激化。
呂布はこれを治めるため義勇軍を繰り出す。
その後、皇帝を僭称し日の出の勢いの袁術を一戦で粉砕し、
その功績により正式に徐州牧となる。
最期は天子を擁して野心を剥き出しにしてきた曹操との因縁の対決。
持久戦に持ちこみあと少しで冬、撤退に追いこめるという所で
秘裂な曹操の、城内の人民の悲惨な被害を省みない水攻めにより敗北。
捕らえられた際、心やさしい呂布はまだ若年の張遼の命乞いをするも、
張遼は「死ぬときは死ぬ」と啖呵を切ったという。

そこで岳飛ですよ。

中国人の評価だったら岳飛で間違いないよな。

つかどうでもいい。ネタとしてもう大分楽しめた。

>>230
パッション屋良
まで読んだ

後代になって呂布に比せられた人物ているんかいな？俺は知らんのだが。
項羽は当然項羽の再来と呼ばれたりするやつがいるわけだが。

同じ三国時代でも関羽とか張飛は後代で再来と評される人物が出てきているはず。

水滸伝の話になるけど１０８星に「小温侯呂方」というのがいる。「温侯」は呂布のこと。
ただ、「小覇王周通」というのもいる。どっちもザコといえばザコ。
「病関索楊雄」や「美髯公朱仝」「大刀関勝」などのほうが同じ１０８星でも格上。

後世の名声という点では関羽一族＞項羽＞呂布ってとこじゃないのか？

>>235
そりゃあ神になったくらいだしな

呂布は強いけど英雄的なイメージじゃないしな。

項羽は負けたとはいえ、あの辺では最大の英雄だったろうし、
比されればイコール褒め言葉だろうけど、

曹操や呂布は嫌味とも取れるし

>>236
関羽が神になった理由って
曹操から貰った恩賞をすべて返した→義理堅い→儲かる　とかじゃなかった？

そろばん発明したからじゃねーの？

一応、弓の名手ということでそれなりの評価はあったみたいだぞ
あいうえおにあたる千字文で「布射遼丸」なんてのもあるし

呂布の偉大な点は、矢一本で無益な戦を収めたところにある。
項羽の戟は一人で8人の将を殺したとかいっても、しょせんは
無駄な戦を増やすことしかなかった。

>>238
呂蒙は死ぬ時に今まで貰った恩賞を全て返してるぞ。

項羽と劉邦
三国史（曹魏、蜀漢、孫呉）


タイトル見ただけで一目瞭然

>>235
ふむ水滸伝は読んだ事ないから知らんかった。サンクス。
でも通俗小説より史上の人物で呂布に比された奴はおらんもんかな？

しかし、水滸伝の成立は明代だっけ？三国志演義とどっちが早いんだっけ。
少なくとも水滸伝成立頃には「温侯」で呂布を指すというくらいには当時の民衆にも知名度があったということか。

水滸伝書いた人演技書いたのと同じ人です＞＜

水滸伝は読んだ事ないけど、
「小覇王周通」って、孫策に喩えられているんじゃないのか？
三国志演義では劉備が漢中王を名乗っても項羽と劉邦に絡められてないし、
作者はあんまり項羽を意識してないような気がする。

戟の使い手という意味だったような。

>>243

タイトルから何が分かるというのだ
どらえもんの主人公だってのびただろうに

どっちのスカートが短い？

最近のハルヒ（というか長門）ブームから言うと、
呂布に分がありそうな気もする。

パチンコにまで登場する、呂布　の勝ち

250だけど

項羽　史実に登場
呂布　史実に基づく「三国志」と言う名の小説に登場

小説上なので、ありえないほど強く描ける。
よって、ありえないほど強い呂布の勝ち

そういう釣りはあまり良くない。

専門家に聞いたほうが良いんじゃね？

>>191
始皇帝はおくり名（諡号）じゃないよｗ

KOEI曰く

項羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

郭図の武力を90に設定するようなゲーム会社の評価など当てにはならん。

このスレにいる奴らよりは信用できるけどな

項羽は8人と同時に戦い、
一日で62人の将を討ち取った

呂布は劉3兄弟と同時に戦った

じゃ関羽と張飛が1日に３０人以上殺せば呂布の方が強い事になるな
３０＋３０＋劉備

>>259
関羽が３０人討ち取ったってどこの記述だよｗｗ

>呂布は劉3兄弟と同時に戦った
しかもこれ演技だし

史実の呂布は李カクと引き分け

項羽は韓信にボロ負け。
韓信は大師。
董卓も大師。
董卓は呂布に殺された。
結論。呂布の方が強い。

呂布の史実での戦歴はないの？

[呂布] 攻撃:99 素早さ:99 防御:24 命中:96 運:21 HP:196
[項羽] 攻撃:22 素早さ:13 防御:29 命中:20 運:75 HP:205

呂布 vs 項羽 戦闘開始！！
[呂布]の攻撃 HIT [項羽]は182のダメージを受けた。
[項羽]の攻撃 MISS [呂布]は攻撃を回避した。
[呂布]の攻撃 HIT [項羽]は73のダメージを受けた。
[呂布]が[項羽]を倒しました(ラウンド数：2)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

呂布と項羽が同じ時代に生まれていたら、
呂布は項羽に行きずりでぶった切られる雑魚の一人だろ。

>>263
エンショウ付いていたとき張燕戦で、
エンショウの兵卒の犠牲を顧みない戦法で強行突破して撃破した。
もうエンショウぶち切れですよ。

凄い妄想だ

徐州の民衆が曹操に虐殺されていると聞いて成敗のために駆け付けた正義の味方呂布。
それによって徐州の民は救われた。
呂布の人生とは悪との戦いの歴史であった。
彼には損得勘定というものがない。
悪い奴を許せないという感情だけが彼の行動理由だった。

項羽は劉邦と天下を二分した男。敗れてしまったが。
呂布はそこへ行くまでに散った。
その点では項羽の方が上かもしれない。
しかし２人とも、殷の紂王王や秦の胡亥といった暴君や暗君よりは
ずっとマシ。

横山の漫画で比べるとどうみても項羽の方が強い
あの強さは異常

戦績の違いは軍師の格の違いじゃね？

陳宮とﾊﾝ増じゃ相手にならんだろう

項梁と董卓の違いのほうが大きい

どっちもあんまり軍師の言う事を聞かないってところは似てる

>>268
紂王DQN説は捏造の疑い無かったっけ？確かそのころ殷は全盛期だったとか。

戦の天才　　　 韓信
謀略の天才　　張良
内政の天才　　簫何

この3人を擁した劉邦に項羽は一人で互角以上の戦いをみせ
何度も劉邦を追い詰めた


項羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞小悪党呂布

I like it

取りあえず分かってるのは
項羽は身長１８４センチ以上で
大きな鼎（１００キロくらい？）
を持ち上げる程の怪力。

とにかく今と違って１日中走りまわってて
馬の上に乗ってるだけでも体力的に必要な内転筋
などの深層筋も鍛えれてるし呂布も項羽も強い事は
まちがいない

親父を大切にしろよ、二人とも

>>274
話にならん。

岳飛の場合、相手の宗弼が無能すぎただけ

400年程の差があると考えたら
ほとんど戦国自衛隊ののりで呂布圧勝

どっちもリアルゲイ

呂布　70亀だくらい
項羽　65亀だくらい

・・・僅差判定で項羽の勝ち！

呂布の身長が正史に残ってない所
を見ると、それ程体格は大きく
なかったんじゃない？

でも身体能力は凄いだろうが

謀略の天才って陳平じゃねえの？

今現在生きているチェ・ホンマンとヒョードルの
どちらが強いかも分からないオマエラに
何千年も前の人物の項羽と呂布の強弱なんか分かるはずがない。

んで、どっちが強いの？

チェ・ホンマンなんか雑魚だろうがｗｗ
ヤオＫ−１だからそこそこやれてるがプライドいったら即死だぞｗ

いや、項羽と呂布。

項羽ＶＳ張良＋韓信＋陳平＋簫何＋李左車＋英布＋彭越 −劉邦

これでようやく互角だった鬼神項羽


呂布は陳宮張遼もいたのにで曹操一人に手玉に取られて終了

劉邦はマイナスなのね・・・

項羽に一途につくす健気な虞姫

呂布を罠に嵌める腹黒女 貂蝉

項羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

項羽の圧勝。
演義でようやく脇役の一端として取り立てられた呂布ごとき小物にここまで執着する厨房は
どう考えてもゲームから入ってきたアホ共。
項羽は歴史の大事に関わった重要人物だが、呂布は居ても居なくてもなにが変わることもなかった無能なチンパンジー。

ゲームでも
項羽＞呂布な扱い

どうせ無双厨だろ

上の方で妙な厨房が喚いてたが
個人の武力で両者の優劣を付けたがってる奴もいたな。
歴史の雄ってのは如何に歴史に偉大な名として刻まれたか
だと思うのだが・・・。

｢どちらが偉大か｣だったら呂布じゃなくて
曹操とか劉備とかにするだろ。

やっぱ>>1が言いたいのは個人の武力の優劣だろ。

>>295は文字も読めない厨房

劉邦と劉備なら劉備の方が優秀きわまりない
劉邦は部下がよかったから勝っただけ

三国志しか知らない奴は、なんでもかんでも三国志優位目線でしかものを見れないからなあ・・・。
少しは項羽の事も勉強してくれよ。

呂布と比べるのがおかしくね？
コイツ、武力しか取りえのない馬鹿じゃん。
関羽と項羽で比べた方が面白い。

>>1ですが
僕が知りたいのは項羽と呂布との武将としての格を比べたいのではありませんお
ただ力比べしたらどっちが強いのかなあと思いたてますた

では今後もあつーい討論を続けてくださいお（　＾ω＾）

力比べしたいだけなら項羽じゃなくて
始皇帝に石を投擲して倒そうとした力士とでも比べればいいだろ。
すべてにおいて圧倒的に劣る呂布程度と比べられたんじゃ項羽に失礼。

呂布と比べるなら冉閔とか劉牢之とかじゃない？

呂布こそ後漢末最高の英雄

[項羽] 攻撃:22 素早さ:13 防御:29 命中:20 運:75 HP:205
[風船おじさん] 攻撃:78 素早さ:16 防御:25 命中:12 運:63 HP:288

項羽 vs 風船おじさん 戦闘開始！！
[風船おじさん]の攻撃 HIT [項羽]は136のダメージを受けた。
[項羽]の攻撃 HIT [風船おじさん]は1のダメージを受けた。
[風船おじさん]の攻撃 HIT [項羽]は58のダメージを受けた。
[項羽]の攻撃 HIT [風船おじさん]は15のダメージを受けた。
[風船おじさん]の攻撃 HIT [項羽]は45のダメージを受けた。
[風船おじさん]が[項羽]を倒しました(ラウンド数：3)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php
　
風船おじさんのが強いぞ

>>305
それたいてい弱い方は1ダメしか与えられないからツマラン

劉備と劉邦だと、やはり、劉備なのか？まぁ劉邦は、天下をとったあと、疑心暗鬼にとりつかれて、
　義弟だった、ハンカイすら、疑ってたからな。

歴史的な評価は劉邦だろうけど、部下が全部やってくれたってイメージあるからね。

無双厨よりしゃしゃりでてくる>>1がうざい

劉備に三傑を使いこなすことはできない
よって劉邦が上

藤吉朗が最強。全身傷だらけのムキムキだからな。
慶次も温泉で見てびびったらしい。
やはり足軽として前線に出てから強い。

BASARAの秀吉って名前以外どこが秀吉なのか分からん…
そこら辺のお兄ちゃんつかまえて
この人秀吉ですって言った方がまだ似てるんじゃ

>>312
まあお笑いゲームだからいいんじゃない。カプコンのゲームだし。
あれは戦国版ラオウだからな。
>>311
花の慶次見すぎだろｗって自分で突っ込む。
ところでなんで呂布と項羽を比べるんだ？
呂布なんて張飛で十分。弓の腕なら黄忠と比べたら？

虎はなぜ強いか知ってるかね？

もとから強いから

って刑事ネタ好きなのいるな

虎が強いなんて妄想だよ
象。サイ。キリン。とタイマンしたら
ほとんど負ける。

項羽は呂布より何かも上だと思うが
劉備より劉邦が上ってありえん

相手の項羽が馬鹿だから運良く天下取れただけで
曹操級がいたら瞬殺されて終了

それはない

顔良最強説

曹操の名も始皇帝を上回るほどじゃないな。
配下の武将をなにかと古来の名将の名を当てて称えてるあたりも
漢楚時代の将に比べたら下のように思える。

いや、劉邦のほうが劉備より上なんじゃね？

まあ劉邦も劉備も、劉秀と比べれば雑魚だけどね

劉邦のちんこがなければ、劉備はともかく劉秀は存在しない。

どっちでもいいじゃん
項羽と呂布に義理があるわけでもあるまいし

結論　亀田が最強ってことで

>>318
曹操なら、項羽の敗因となった人材離れも少なかっただろうしね。
鴻門の会だけ見ても、彼なら即劉邦殺しただろう。
ただし項羽の勝因となった、指揮力が曹操には無かったので
あそこまで短期間で勢力拡大できたと思えないから、イーブンだな。

そもそも現代の様に詳細なデータが残せる時代じゃないんだから
後世の人があれこれ議論した所で、違う時代を生きた両者のどちらが強いか
なんてわかるはずがない。史料の情報から二人の戦闘力を判定するにしても、
史書に記載されてる事項が１００％事実かどうかなんて誰にも断言出来ない。
よって、議論するだけ無駄。個人個人が好きな方を推せば良いと思う

補足　３２６はあくまで
>>1の「力比べしたらどっちが強い」という点に対する回答

>>325
曹操は程�cが劉備ぬっころせと言った時も見逃してたじゃん
結局あいつも大物ぶって劉邦見逃すよ

>>326
誰も100％の事実なんて求めてないだろうよ。「どっちが強い」みたいな抽象的な話しでは現代だって不可能だ。
「よって議論するだけ無駄」だなんて、ちょっと恥ずかしいぞ。空気読めてない。

>>327
失礼、見逃してました。その点だけに限ればそうかもしれないが、現状でそれを厳密に求めてる人は居なさそうだよ。

>>326
みんな分かってることをしたり顔で書き込むなよ
お前みたいな奴はお呼びじゃないの、お前のレスが無駄

怠慢なら呂布のが強そうだに
匈奴の意地にかけてぇ

>>331
「みんな分かってる」？ここには、項羽と呂布に関する記載がどの史書に
あるかさえ分かってない人もいる様に見受けられるがねえ・・・事実の一つ
として記載することが「無駄」というなら、326の意見を「分かってること」
などと「したり顔」で定義づけて威張れた気になってるお前のレスの方が
よっぽど「どっちが強い」というテーマに無関係で「無駄」だろｗ

そうですか。アフリカでは象のオシッコで髪を洗うんですか。臭いですね。そうですか。

呂布の功績は董卓を殺した事よりも知恵袋の李儒を始末した事に尽きるな。

項羽と見た

もうね、項羽と呂布がフュージョンして「項布」ってことで

項羽と呂布がフュージョン・・・結果は・・・



げえ！関羽！！

>>338様
声が大きゅうございます。
項羽と呂布のフュージョンが関羽等となさいますと
いつどこで正史厨が暴れ出すことか
失敗したフュージョンと訂正なさいませ

合体素材１
：項羽

合体素材２
：呂布

合体結果
：関羽

これでよいか？




では合体させるぞ。





す、すまない、予定外の悪魔が出来上がってしまった。


わたしは外道　亀田　こんどとも　よろしく・・・

どんなもんじゃい〜！！

本田「どんなもんじゃい〜！！」

腕力の差は不明、史実では不明瞭、実績を比べても答えはでない、
となれば伝説としての勇名こそが互角であり比べるべきポイントになる
三国志演技を皮きりに横山、無双、蒼天とその伝説的、圧倒的武力を誇り続ける
呂布こそが我々にとっての呂布の姿であってそれは語られること自体が少ない
項羽を遥かに凌駕する！結論、呂布の勝ち

>>340
隠し味で両刃の剣を入れてみた…



なんとデュラハンが誕生した！

ライフ ２５０
力 ４００
賢さ ５０
命中 １９０
回避 １５０
丈夫さ ３５０
晩成型 寿命一週間 バナナ、桃効果なし

原子力潜水艦とF15戦闘機どっちが強い？ってきかれたらおれは前者をとるね
トールハンマーとソーラレイどっちが強いってきかれたらおれは前者をとるね
降雨と慮不は前者だな。変換面独裁

真性のアホが久々に現われたなｗ
漢楚抗争の時代と三国時代の兵器にそこまでの差はない。
馬が主な移動手段、戦闘の足であり、弓矢による遠距離からの攻撃
個人の膂力を頼みとした接近戦がメイン。
十分に比較できるだろ。
お前の脳内妄想では三国志時代に銃火器でも投入されていたのかい？

>>343
三国志演技を皮きりに横山、無双、蒼天とその伝説的、圧倒的武力を誇り続ける

やべえ！
吹いたｗ
これが無双厨なのかｗｗｗｗｗ

横山だと
項羽と劉邦や史記の
項羽の方が呂布よりも凄い描写だけどな

一般的に知名度は項羽の方が上じゃないか？

一般人はどっちも知らぬ

層にもよるけど、若い衆だと三国志の方が知名度高いでしょう。
こっちの方がゲームと漫画が豊富なのが大きい。
かく言う自分も三国志から入ったクチだし。

>>346
ここはネタスレだぞ。
マジレスカコワルイ
名前は項羽のほうがかっこいいな。

金春秋（新羅武烈王）VS　項羽


[項羽] 攻撃:22 素早さ:13 防御:29 命中:20 運:75 HP:205
[金春秋] 攻撃:75 素早さ:96 防御:87 命中:61 運:68 HP:256

項羽 vs 金春秋 戦闘開始！！
[金春秋]の攻撃 HIT [項羽]は129のダメージを受けた。
[項羽]の攻撃 MISS [金春秋]は攻撃を回避した。
[金春秋]の攻撃 HIT [項羽]は142のダメージを受けた。
[金春秋]が[項羽]を倒しました(ラウンド数：2)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php


ここでは、項羽弱すぎ

今の所、金春秋が最強。


で、まじめに考えると、項羽の方が強いと思うが、その項羽も白起には勝てないかも知れない。

２人が活躍した時代が全く違うから比較は出来ないが。
項羽＝曹操、魏豹＝呂布のイメージが近いだろう。
よって項羽の勝ち。

比較できないといいつつ無理やりイメージ付けして比較する>>354にわろた

死に様のかっこよさは、断然項羽だな

命乞いはヘタレがする行為だしな
呂布にはマイナスイメージが多すぎる

命乞いはヘタレか

ヘタレだろ
泣き叫びながら糞小便漏らしつつ命を懇願する姿のどこに雄姿を感じるんだ？

鴻門の会の劉邦は策あって、項羽の脅威をなんとか凌ぎきったが
呂布の場合は策もなく、ただ己可愛さの命乞いだったからな。
同じ命乞いでも、劉邦のは中国では演劇として上演されるほど。呂布は・・・え〜と、まあ単に無様だね。

劉邦＞張良、ﾊﾝｶｲ、そして敵の項伯まで助けてくれる
呂布＞陳宮に馬鹿にされ、張遼に裏切られる

個人武勇で呂布が項羽より上だっていってる奴らは完璧に三国志しか知らんと思う。
項羽は己が武勇を頼みとし、強国秦の主力を打倒し天下統一まで果たした英傑。
同じく武力に絶対の自信を誇っていた呂布なんて天下に号令どころか
群雄割拠時代のたった一勢力、曹操の猛威を退けることさえ出来なかったな。

と、良く聞くが項羽って
1対1の技術は端から馬鹿にしてるから
個人的武勇というものは呂布には劣るのではあるまいか？
軍隊の強さは別として

亀でスマソ。

>>19の「一度に8人と戦い、一日で60人以上の将を討ち取った」というのは
どの史書に書いてある事なの？

>>364
太史公書

武力は拮抗しているから結局馬の差で呂布の勝ち

無双や横山しか知らん奴らにﾜﾛﾀ

>>364みたいに史記すら読まないやついるからな

項羽派が必死なのが萎える

>>365
�d。

ところでどうしてスレタイが「呂布と項籍」でも「呂奉先と項羽」でもなくて「呂布と項羽」なのか。
まあそもそも「項羽と劉季」でも「項籍と劉邦」でもなく「項羽と劉邦」って表現されちゃうけど。

陸遜なんか「陸遜」でもなく「陸伯言」でもなく「りっくん」だしな

>>363
広武山で劉邦と項羽が対峙した際、項羽は劉邦との一騎打ちを望んだが
劉邦はそれに応じず、双方共に武力の優れた武将同士を戦われることに。
劉邦側には弓の名手がおり、楚の猛将を次々と倒していったが、ついに項羽の逆鱗に触れ
兜をかぶり、立ち上がると項羽自らが「俺を射抜けるものなら、射抜いてみろ！」と雷鳴のような怒号を発し
その弓手をにらみつけると弓手は完全に腰が引けてしまい、項羽を見る事も出来ずじりじりと後退してついには
後ろを見せて一目散に劉邦陣営に逃げ帰ってしまった。
韓信曰く「項羽が怒気を発し、一声叫べば一度に１０００人がひれ伏してしまう」ほどの迫力があるそうな。
呂布には到底真似できないと思うが？

亀田の次男がいちばんつええぇぇぇえぇ

呂布なんて鉄アレイで一撃だけどな

>>375
しかしその鉄アレイも溶鉱炉（ｒｙ

>>373
劉備との調停での弓矢の神技
普通に項羽射れちゃうよ

>>377
だが怒号で逃げ出す

>>366
烏騅は？

赤兎馬…関羽が死んだ後、餌を食べなくなりそのまま餓死

烏騅…項羽の元へ戻ろうと必死になって泳いだものの最後は溺死

烏騅は項羽に惚れていたが、赤兎馬は呂布のことはなんとも思っていなかった
よって項羽最強

赤兎馬ってどんだけ長寿なんだよ
馬の癖に長生きしすだろ
呂布の手に渡ってから死ぬまでの間衰えてるような描写もないし

赤兎馬は架空の馬ですよ

そこで蒼天

「三国志群雄データファイル」（三笠書房）より　英雄の評価（抜粋。各項目１０点満点）
　　　　　
　　　　　呂布　　曹操　　劉備　　孫権　袁紹　　仲達　　孔明　　周瑜
統率力　　６点　１０点　　７点　１０点　６点　　９点　１０点　１０点
決断力　　５点　１０点　　５点　　９点　２点　　９点　１０点　　９点
戦闘力　１０点　　８点　　８点　　９点　５点　　６点　　２点　　８点
洞察力　　１点　１０点　　４点　　８点　４点　１０点　１０点　　９点
人望　　　１点　　８点　１０点　　８点　４点　　９点　１０点　　９点
実行力　　７点　１０点　　５点　　９点　４点　１０点　　８点　　８点
戦術戦略　３点　１０点　　４点　　８点　２点　１０点　１０点　　８点
義理　　　１点　　５点　　７点　　９点　３点　　６点　１０点　　９点
　
項羽は誰に最も似ているか？

>>384
劉備が義理高すぎだろ、あっちこっちに鞍替えしてるのに

なんやかやと最終的に簒奪しなかった
曹操と比べれば曹操の方が義理が高そう

　孔　明　が　最　強　な　件　に　つ　い　て

袁紹はもうちょっとマシじゃね？

>>382
赤兎は後漢書と三国誌に名前出た。ただそれぞれ一行だけ。
まあ名前が出てくるだけで凄い。関羽云々は演義。
烏騅は史記に出た。自殺云々もまた漢楚軍談がソース。

まあ、あまりにリアルに語ると歴史が面白くなくなる。

関係ないけど、数年前中国の言わばセンター試験で
『信義』というテーマの作文でとある学生は赤兎が関羽に殉死したってあげて
満点を取ったが、その作文が公開されてから三国オタに散々突っ込まれた。
信義を言うならなんで呂布に殉死しないの三国誌三遍読めってｗ

>>346
はて、>>345は項羽＞呂布としていると思うのだが…
真性の阿呆は君だな

呂布って項羽の劣化コピーなんじゃね？
似すぎてる部分多すぎだろ。
まあ、項羽と比べて遥かにスケールをちっちゃくしたのが呂布なんだけども。

どっちかっていうと英布の劣化コピーだろ

>>389
『史記』では烏騅じゃなくて騅じゃなかったっけ？

烏←苗字
騅←名前
字は無しなんじゃね？
項羽だって
項←苗字
羽←名前
だったでしょ？

>>394
釣りかもしれんが、
項←姓
籍←名
羽←字

>>395
あ、ごめん
そうだったね。
釣りじゃなくて素で間違えた。

知らなかったじゃなくてお酢で間違いです

>>389
そのセンター試験の答えにチャチャ入れるのは、
単に知識をひけらかしたがるキモオタ。

曹豹と韓玄ってどっちが強かったの？

そんなもんどっちでもいい。
せめて、漢楚抗争時代ＶＳ三国時代にしねえ？

>>394
烏騅は「カラスの濡れ羽色みたいな深みのある毛色をした騅」つー意味
だから固有の名前は騅だけだろうな

>>384
袁紹
統率6
決断2
戦闘5
洞察4
人望4
実行4
戦術戦略2
義理3
って酷いな…
何だこの如何にも読者に媚びてます的数値付けは

諸葛亮の戦闘低すぎ！あんなタッパでかいんだから6はあるね
実行力も低すぎ！モウカク7回も捕まえちゃ離してるるし
北伐何回やったと思ってるんだ？10が相応しい
こうなってくると戦闘6も低い感じがしてきた10でいい
ALL10ひゃっほー

そうだね、プロテインだね。

陳宮の一人勝ち

てっぽうのほうがつよいよ

ところで呂布と項羽って体格的にはどっちがデカかったの？
呂布　身長185cm体重95kg
項羽　身長195cm体重110kg　　
こんな感じだろうか…。大陸の人たちは昔の人でもデカいよね。

それがどうして今じゃ小さくなっちゃったんだろうね

ムスコがデカくなったから

俺のイメージでは
張飛　身長１９２cm 体重１０５kg
関羽　身長１８９cm 体重１０８kg
項羽　身長１９１cm 体重１２０kg
魏延　身長１８５cm 体重９０kg
呂布　身長１８２cm 体重８３kg
趙雲　身長１８０cm 体重８２kg
こんな感じかな？

強さ的には
項羽＝張飛＞呂布＝関羽＞趙雲＞魏延
ぐらい？

そこをイメージで語るのかよ！ｗ

まあ普通に考えて呂布だろうな

それは無双厨のみの常識だけどな

無双しかやった事ない人間に分かりやすく説明すると・・・

：真・三国無双４コンプリート基準
項羽

攻撃力：ＳＳ
防御力：ＳＳ
騎乗攻撃力：ＳＳ
弓術：Ｓ
無双：Ｓ
移動：Ｓ

くらいになる。

動作は呂布の通常攻撃に関羽の無双乱舞、馬超の騎乗攻撃に黄忠のＣ１。
これら全てをアクションを兼ね備えたキャラといっても過言ではない。
信じられないようなら、史記でも読んでくれ。

項羽がそんなに凄いわけないやんww

>>414
まあ、お前が無双をやりこんでないってのは解ったよｗ

■この糞スレは今より石川ゴルバチョフ閣下の支配下に入りました！■
≪糞スレハンター石川参上♂♂♂≫

　　　 ﾐ¶,へ､　　　　　　ﾐ¶／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　　
　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、　　　　
　　く彡彡　＼＿＿_／　　　ミミミ　ヽ　　 騙されたと思ってこの俺に
　　　｀＜　　　 ＼／　　　　 　ミミ彳ﾍ 　ついてこいや！（笑）
　　　　／￣＼　　　　　__＿／　　　＼　　　
　　　,┤　　　 ト　　　　　7　　　　　　＼
　　|　 ＼＿／　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　　＿_（￣　
　　ヽ＿＿＿） ノ
【石川ゴルバチョフ ◆Pounds/.2. 】
いつも独特のユーモアで三戦板および、戦国板住民を楽しませてくれる
毒舌型天才漫才師馴れ合いコテ。最近戦国板から三戦板へと行動範囲を
広げその知名度、人気はうなぎ登りである。
レスに（笑）をつけるのが特徴。出現頻度は結構高いコテである。
一見ふざけたレスばかりしているようにに見えるが、案外賢いのではないか
との風評もある。そのカリスマ性から実は隠れファン多し！なお八戸のぶな
がとは刎頚の友である。文章に必ず（笑）をつけることから、クロマティー
高校の山口ノボルのファンであると推測されている。

>>415>>416
狂信的呂布厨乙
とりあえず三国志以外の中国史に興味を持とう
それとも活字には興味を持てないかな、お子様は？

>>418
オイオイ、彼らの現実逃避の場を奪うなよｗ
ゲーマーの中では無双呂布は最強でいいじゃないの。
このスレタイ自体が項羽に対しての冒涜とさえ気がついてない連中なんだから。

てかさ、項羽や呂布が強いってイメージが先行しすぎてない？
まぁ項羽や呂布が普通の武将より強いのは事実としても、関羽や張飛はヤクザあがりじゃんか。一般兵よりは強くても、所詮はならずものレベルだと思われ

父兄にあわす顔がないわ！！

>>418
勝手な決めつけしてるが、俺がどう見たら呂布厨に見えるのかが理解できんな
俺は通常攻撃に呂布と無双に関羽を選んだことを指したわけだがｗ

因みにその性能だと、無敵Ｃ１を使える呂布の方が強そうに見えるぞｗ

>>420
項羽や呂布は兵隊上がりだぞ？
やくざじゃ相手にならねーだろ

↑張飛と項羽は、数世紀前の兵隊と現代のヤクザとどっちが強いと思うかってことじゃね？
項羽と呂布も同じだと思うが…

強いかどうか話してるのに統率力とか決断力とかが比較対象になるのがなぜか分からん。
スケールのでかさは項羽サイキョーかもしれんがな。

>>420
一般兵より強くてならずものレベルってよく分からんな。
同程度の身体能力なら戦闘力は一般兵＞ならずものになると思う。
正規の訓練受けてる人間には勝てないでしょ。

張飛は鴻家の家来だった気が。

項羽の相手は戦争の天才である韓信、曹操にしてやられてる程度の呂布じゃ勝負の土俵にも立ってない
無双でしか三国志知らない奴ってホント救えないな、項羽と比べるなら岳飛とか相応の偉人を選べ

項羽の最後の相手は大多数の敵であって
もはや韓信云々は関係無いと思うのだが

殴り合いのタイマンしたらどっちが強い？みたいな事聞いてんだろ
韓信だのソウソウだのを引き合いにだしてどうすんの？
戦の天才だろうが項羽や呂布と一騎打ちしたら瞬殺だろうよ

韓信には股くぐりという必殺技があるから無問題

>>429
ガキの喧嘩じゃあるまいしｗ
戦争ってのは卑怯だろうがなんだろうがやったもん勝ち。
だから数で戦う兵法があるわけだ。
それに精通してたのは項羽、それに比べ武力一辺倒な猪だったのが呂布

じゃあ呂布のが強いじゃないか

>>431
え？演義の話でしょうか

強いかどうかの話しても、呂布派は項羽のエピソードを聞いても
「項羽がそんなに強いはずはない」など根拠のない言い訳の一点張りになるからなあ・・・。
>>373のレス見れば、項羽＞＞呂布くらいに感じると思うのだが。

>>433
演義に決まってんじゃん。
正史の呂布なんて脇役以下じゃないの。

むかーし、むかし
堤という覇王がおってな
怒気すさまじく、一声叫べば周りの者はひれ伏したそうな

>>435
兵法で比較すると言っているのに脇役以下？
意味が解らんな

まあ項羽＞呂布なのは確かだが

>431
兵法に精通しているだの武力一辺倒だの戦争で比較すんなら
わざわざ項羽と呂布を比較する必要ないと思うんだけど？
鼎を持ち上げたとか数々の武勇伝がある項羽の無双ぶりから
演技最強の猪武将呂布とどっちが強いかって聞いてんじゃねぇの？

素人ですまん。
項羽の戦術の才能ってどうなん？
呂布ってなんだかんだ言って曹操を何度も破ってるし。

>>439
鉅鹿の戦い

>>439
漢楚抗争時、劉邦軍は項羽とまとも戦っても勝ち目がないとは天才軍師張良も言ってる。
そういえば呂布ってそんなに曹操に勝ってたか？
夏候惇が高順に負けたくらいじゃないかったかな。

リョフって名前のカブトムシとコウウって名前の
クワガタを闘わせてみたお( ＾ω＾)






２匹とも飛んでっちゃったお(;＾ω＾)

>>428
話を蒸し返す様で悪いが項羽は劉邦軍７０万をたった３万で破ってるよ。

56万じゃねーの？

あんな寄せ集めの軍、率いるのは劉邦
負けて当然

どちらが強いかと聞かれれば項羽を推したい、
しかし項羽派は必ずといっていいほど頭が弱い。
ゆえに、呂布を推す

>>445
劉邦は当時としては平均よりも上の結構優秀な戦術能力の持ち主

このままじゃ章邯も凡将にされそうな勢いだな('A`)

>>447
まず平均を教えてください
まさか、農民で軍事の軍の字も学んだことがない劉邦が
章邯より上って事はないですよね？

基礎力の無い奴が職業軍人に勝てるかつーの
劉邦＝伍長総統 程度

>>449はなんで劉邦と章邯を比較してるんだ。
どっちも項羽に数の差を覆された将なんだから、どっちが上でも項羽の評価が大きく変わるもんじゃなかろう。
その書き方じゃまるで俺が>>448を>>447に対して書いたような誤解を受けるじゃないか。
俺は項羽を貶めるために劉邦が凡将扱い→次は章邯の番か('A`)って思っただけなのに

何か論点ずれてる気がするな。
「どっちが強いか」だろ？例えば身体能力が世界一で敵さえいれば一日に一万人くらい倒せる奴がいたとする。
でも戦車とかに勝てる訳無いだろ？
つまり死に様とか相手うんぬんは関係なく個人的武勇だけ聞いてるんじゃないのか？

歴史の中の強者ってのは如何に歴史にその名を轟かせたかってのも入るんじゃないか？
ドラゴンボールじゃあるまいし、強さ＝個人戦闘力としか考えないのもどうかと。

確かに考えられなくもない
そうやって評価されてないと曹操なんて口が臭いだけのオッサンだからな

やれやれ・・・どうせ呂布厨は呂布＞項羽のみならず
諸葛亮＞太公望
曹操＞始皇帝

とさえ思ってそうな気配があるな。
三国志の時代が中国史のすべてじゃねえのに。

太公望を出すアタリに考察能力の鈍い
厨っぽさが可愛らしいですね

>>455
同意

454じゃないが
太公望のどのあたりが厨っぽいのかわからん
絡むならむしろ始皇帝のほうだろう

いや、絡むのならこの流れの中で呂布厨という言葉が出ることだ

>>457
とりあえず厨っていっときたいんだろ
非難する言葉に迷ったら適当に使ってるだけなんじゃないの？

>>454＝>>459

なに分かりきったことを誇らしげに書いてんだこいつ？

>>457,459
始皇帝はね、まだ史がしっかりわかる時代の人間なんだ
太公望はね、伝説の時代って言って良いほど史があやふやな人間なんだ
考察って意味わかるかい？

せめて張良＞諸葛亮とかにすればよかったね

張良と諸葛亮の比較は難しいな

ただ、スレ違いだということはわかるのでこれで終了

司馬遼のせいでオレの中での張良のイメージは
りっくんみたいな絶世の美男子です

どちらかといえば何晏のイメージ

>>462
惜しいな
上の三行だけなら多少は意味の通る文章だったものを
比較対照でお前も>>454同様墓穴ほったね

>>466
比較対象というよりは
諸葛亮と張良ならまだしも考察の対象になる文献が揃ってますよと言いたかったのですが
意図が読みとれませんでしたか
残念です

諸葛亮は太公望とも比べられたからね
無難な例えだったんじゃない？

>>468
だな。
太公望は中国史上初の軍師といってもいいしね。

>>455はひょっとしてあのジャンプ漫画を思い出してたのか・・・？

なんか必死なやつがいるな

>>469は太公望と諸葛亮を比較した事を擁護してもらったと思ったんだろうなぁ
気の毒だなぁ

>>470
まだしもジャンプ太公望の方が考察比較できる
だってやってる事が残ってるもの

＞まだしもジャンプ太公望の方が考察比較できる
だってやってる事が残ってるもの

太公望って実際何やったのかよく分かんないしね
斉に封じられたことぐらいしか知らない

太公望って実在したの？

それすら怪しいと言われてるね

なんか考察、考察とうるさい奴がいるな

考察も無しに議論が進むわけねーだろ、無双でもやってろ阿呆

呂布とかって、今で言えばヒョードルみたいなヤシだろ。
肉体能力で言えば呂布の圧勝

いるんだよね。
自分がちょっと知識を身につけたからって他人を見下すやつがｗ

知識も無しで見下されるよりはましだがなｗ

イセキ｢ばかばっかｗｗｗｗｗｗ｣

コウコウ｢ばかばっかｗｗｗｗｗｗ｣

イセキに言われたほうが腹立つんだが。

まずコウコウが誰かという事から話し合おうか
ひょっとしたら呂布よりも強いかもしれん

>>483
156 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/08/31(木) 13:26:51
黄皓
彼が姜維を隔離させ劉禅の側近になったおかげで
蜀という乱世を長引かせるだけの国が滅んだから

黄皓に馬鹿言われたら傷つくな

>>462
蒸し返すようで悪いのだが、張良と諸葛亮のどこに接点が？
神懸り的な計略を次々から次へと繰り出す演義版諸葛亮なら太公望だと思うし
内政のプロフェッショナル正史諸葛亮なら蕭何だと思うのだが。
考察だの言うわりには結構変なこといってるね。

呂布と項羽の対比に戻るなら
呂布＝オリバ
項羽＝範馬勇次郎

くらいでどうだろう？
若干ながら項羽の方が個人戦闘力も高いように見える。

正史の諸葛亮は蕭何+中途半端な張良＆韓信って感じだな
ただ例え話で張良の名前が挙がってるので三国志（演義）しか知らないと張良が比較対象になるんだろう

>>486
始皇帝と劉備比べてるので同時代の人で軍師（太公望の代役）と言えば張良でしょうに
あと、諸葛亮はね、序盤は劉備の政策秘書、中盤は宰相、後半は司令官と
張良と蕭何と韓信を兼ねて過労死した人物なんだよ

内政のプロフェッショナルかと言えば難しいね
全てを一人で背負い込んで過労死すると言うことは
組織運営上あまりよろしく無い状態なので

>>487
張良自体が（蕭何+韓信）/2のような気がするんだが

>>489
え？？？一体何処からそんな風に思ったんだ？？？？
外交面と戦略策定が主だろ、まだ陳平のほうが似たような要素を持ってる

>>490
漢の三傑の中での話なんだが
なんでも素晴らしくこなす政務官という感じかな

>>488
やっぱり鳳統の死が早すぎたんだよ。
せめて軍事面の総括を彼に担当してもらえればねえ。

>>491
いやだからさ、張良の功績のどのあたりから（蕭何+韓信）/2なんてトンデモ論が出てきたのかと・・・具体的に。
楚漢戦争での張良は韓信のように野戦での陣頭指揮なんてほとんどやってないし、
蕭何のように劉邦の留守居を任されて政務や後方支援やってたわけでもない

>>492
法正もな

項羽と呂布比べるよりか、項羽と韓信比べた方が良くない？

最強はオーガで決まり
あいつはパンチで地震をとめるんだぜ

>>492
ホウ統なんかに軍事任せても大丈夫か？
諸葛亮は軍事能力は実績で証明されているが
ホウ統は出来レースでアポンだぞ？
陳平になれるかもしれんが韓信は無理

あと、法正は人格面で軍事任せられない
とても韓信は無理
諸葛亮の参謀としてえ相談できる相手として
随分諸葛亮は楽になったかもね

スレタイを読み直そうか。

ニワトリみたいに諸葛亮が優秀な文官とか政治家とかいってるやつむかつくよね。
どっかの雑誌の評を自慢げに語ってるだけっぽくてさ。
しかも軍略を下手とする理由が陳寿の評だったりすると痛すぎて目も当てられない。

で、>>486よ、
「内政のプロフェッショナル正史諸葛亮」な理由を聞こうか。

呂布（←１発で変換出来ねーｗ）マンセー派は横山の漫画でも良いから
項羽と劉邦の話を読んでみろよ。

>>499
意味無いね
呂布派の人たちは個人的強さで勝とうとしている
横山光輝を読めば呂布の方が強そうに見えるしな
項羽は個人的強さイラネとか言ったから特に勝てそうに無い

項羽派の人たちは
強さとは個人的強さではなく、軍団を率いた強さだと
主張すべきだろう

でも>>1が既に個人的強さのことだっていってるよね、確か。

>>301で>>1が
「力比べしたらどっちが強いのか」って言ってるな。
力比べだと呂布の弓の腕なんかはノーカウントになるから、
個人的強さとはまた違う基準になりそうだ。

とすると>>499の指摘も意味を成してくるな。
項羽は鼎を持ち上げてるし、個人の武勇の軽視も単なる力比べだとあまり問題にならなそう。

項羽と劉邦
最終巻読め

項羽は個人武勇、軍略共に秀でてると捉えるべきじゃないのか？
東奔西走時、当時の中国大陸ほぼすべての勢力を相手にしながら
項羽軍のみで取られた領地を取り返し相手を撃滅してたんだから
呂布なんて比較にならんと思うのだが・・・。

>>504
その軍略方面でいくら秀でていてもスレ違いって話してんじゃねーの？

そこで史記の
項羽は一度に8人と戦い、一日で62人の将を討ち取った

という話になるんだが

項羽は外貨の戦い後も逃げようと思えば逃げれたでしょ。
でも逃げずに「これも天命」として自決したよね。

でも呂布は逃げる事も出来ず捕まり尚且つ首を打たれた。
しかも呂布は張飛、関羽、悪来、許緒といった猛者は倒してないよね。
確かに強かったんだろうが名も無き武将ばかり倒してるじゃん。
（唯一凄い奴を倒したとしたら董卓くらいだろ？）

項羽が183ｃｍだったという記述を何度か見たことがあるが、
呂布はどのくらいだったのだろう？
張飛7尺、関羽、趙雲、許猪8尺、呂布9尺ということらしいが、
当時の1尺が何センチだったか知らないので分からない。

30ｃｍなわけは…ないな

wikiによれば
周代には、1尺が24ｃｍだそうな

>>500
＞横山光輝を読めば呂布の方が強そうに見えるしな
あ り え な い
同じく横光が書いてる「項羽と劉邦」の項羽のほうが遥かに強く描写されてる

張飛：168ｃｍ
関羽、趙雲、許猪：192ｃｍ
呂布：216ｃｍ
ということか。張飛があまりにチビ過ぎる気がするけどいいか。

そうでもない


>>507
コーエーのやりすぎかな？

>>504
ヒント：広武山の戦い

>>507
で？
逃げれる状況で自決すると筋力が増えたり技術が向上したりするのか？

カッコよく言えば
最後の最後まで生きる事を諦めなかった呂布の方が生命力は高そうだ

1尺＝約23cmじゃないか？

>>516
でも死に方は項羽の方がカッコいい

三国志で活躍してたころ、呂布は40歳くらいでしょ。
30くらいで死んだ項羽と武芸で戦うには不利だな。

命乞いするよりも
関羽や張任みたいに潔く死んだ方がカッコいい

関平「斬れ！斬ってくれ！」

>>三国厨はせめて史記読んでから、書き込めよ

そもそも呂布の戦績ってあんまないね
イメージが大きい

小覇王はナニワのロッキーみたいなもんだな
と100なでしか読んでない俺が書いてみる

>>三国厨はせめて史記読んでから、書き込めよ

ほんとこればっかだな。
お前こそ算数とかやったほうがいいでないの？

>>525
言ってる意味ﾜｶﾝﾈ。
なんで算数？
基本的な問題として三国厨は「項羽」を知らない癖に比較したがるから
項羽の事も知ってもらうために史記を進めてるんだろ。
比較ってのは双方の事を知ってるから出来るもんだよ、分かるか猿人？

そういう自分中心な考え方しかできないから
小学校からやり直せっていってんじゃないのかね

>>526
例えば曹操と陳勝ってどっちがすごかったの？
で曹操って答えるとお前は楚漢史も知れっていうわけ？
バカだろお前

>>526
まぁまず落ち着け
比較検討に三国志は記述は簡潔にして少ない事も加味しような
あと、項羽、伝説が混じりすぎ

×バカだろお前
○どっちもバカ

必死すぎ
猿人扱いされただけにそこまで顔を真っ赤しながら自演までして反論とは
挙句の果てに何故か曹操と陳勝を比べるとはね

上げてまで必死なのはお前だろｗｗ

>>529
比較対照が悪いんだよ。
武芸しか取り得のない呂布じゃなくて
武芸、軍略の才もある関羽と比べた方が面白い

項羽だって戦術ばっかで戦略レベルで有能とはおもえんが

>>533
スレ違いになるけど関羽も歴史の一翼を担うほどの将じゃない気がする。
素直に小覇王と比べてはどうかね？

規模を加味しなければ孫策の圧勝だとおもうけど

戦バカ同士、項羽なんて正史呂布でちょうどいい

>>533
確かに項羽と関羽ならどっちが上か比べるのは面白いかも。
後世での称えられ方だとぶっちぎりで関羽になってしまうが
人間として生きてた頃の話に焦点を絞れば
武勇は項羽、軍略は関羽かな？
関羽の場合は一人で万人の武に匹敵すると称えられてたから武勇でも
相当に項羽に切迫するとは思うけど。

>>535
覇王の名を追ってしまってる時点で既に孫策の方が格下に見えるな〜。
項羽は一度、天下統一を果たしてるから孫策も長生きして三国を統一できたならば
項羽並の将なんじゃないの

全体で関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞項羽
武勇だけなら項羽＝関羽ってとこかね。

差がありすぎてつまらん

>>539
本気で言ってるのか…

そんなもんだと思うよ
今はどうか知らんけど、当時の中国の人は義を重んじれない人間を酷く嫌ったらしいからね
項羽は義帝暗殺なんていう不義も犯してるから劉邦の名を超えられないんじゃないかな

まぁ関羽神様だからな、覇王じゃ勝てないな

神様は神様でも商売の神様だけどな

関羽の軍を率いた強さって
呂布の武勇と同じで曖昧だな

荊州の軍団長時以外は誰かの指示で動いてる事が多いし

呂布じゃ勝てないから関羽なのか？

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君
武廟と呼ばれていますが、実際は武神のほか、民間では老爺とよばれ、幽界のもっとも有力な神としても崇められていました。また武将として理財にも精通していたため、商人は「財神」でもある

権威と武力と財力（補給力）を持つ最強ですな

関羽って人気だけで実力っつーか実績は項羽の相手にならんだろ。
関羽を高見盛としたら項羽は朝青龍。

はいはいくまくま

関係羽の軍略(笑)

三国志しか知らない奴らは何でこんな頭悪いんだ・・
むかし蜀将スレでも関羽は蜀ではマシだが三国全体では大したこと無いって散々言われてたのに・・

また>>526が湧いていたぞ

>>550
１行目と２行目が全く噛み合ってないのはどうして？

名声って意味では関羽は項羽と張るかもな。
名声も将としての重要な要素だから。
北方風に言うなら名声の元に兵は集まりやすいし。
ただ具体的な将軍としての能力は実績を元に考えて
関羽を項羽と比較するなんてナンセンス。

>>550
大したことなかった神として祭られるはずないだろ
一時期はあの元始天尊さえも超え、最高神として君臨してた時期もあったんだぞ
そこまでして関羽を下手に見るとは、なんかコンプレックスでもあるのか？

あくまで純粋な将軍として評価したらって話だろ

正史でも万人に匹敵する武を称えられたじゃないか
それだけでも凄いのに激戦区荊州の主将として魏呉に睨みをきかせ
曹操さえも怯えさせた能力のどこに将としての不備がある
兵卒には厚遇したが、その他には冷たかった
これだけで将としての格すべて否定されてしまうのか

歴史は大いに称えてるけどな。
関羽は岳飛と共に中国の二大聖人と呼ばれるほどに。

>>556
ナニイッテンノ？
能力的に非凡なものがあったのは間違いないが自惚れと傲慢が過ぎて
蜀の生命線である荊州を失陥して蜀滅亡の種蒔いた張本人じゃん
魏呉の名将と比べたら一段も二段も落ちるよ。
後世の人気なんて史書を見るうえで大した価値無いっての

だから将軍として何をしたかって話だろ。
ｹｲ州を統治しただけで項羽と比較になるのか？

名声は凄かったが将軍としての実績は大したことないって言ってるのに
「関羽は名声は凄かった」と反論してくる奴の頭の悪さ。

関羽がまつられてるのは「塩の神様」としてなんだけど・・・

東南アジアの華僑によれば、関羽は任侠の神様として
ヤクザや不良に人気があり、一般人は嫌いな人が多いらしい。

関羽が神様なのは軍略とかでなく義に厚かったからだろ

呂布は確か正史では宋謙、魏続、侯成を捕らえてないんだって。
陳宮を捕らえて降伏したから呂布は打つ手なしで降伏。
曹操は降伏した相手に寛大だった。って言う記述があるけど、
呂布には厳しいねｗ（そりゃそうかｗ

話戻すけど、呂布と項羽の個人の武勇だと比べるのは難しいと思うけど、
呂布軍≧項羽軍だと思うよ。
やっぱ戦法は進化してるし。呂布直属の騎馬軍はかなり強いし。

関羽も関羽だが項羽も所詮項羽
なんでそんな項羽ばっか持ち上げてんのかわからん。

項梁を持ち上げるならまだしも猪武者の項羽を推して
推さないやつを
三国志しかしらない妄信患者とレッテルを貼る自信はいったいどこからくるわけ？

>>564
どう進化して、なぜ呂布直属の騎馬兵が強いと思うんだ
なんか記述あったのか？

項羽旗本八千の方が
28騎で漢軍数百打ち破ってるし強いと思うが

４００年前と同じだとおもってるのか

どう違うの？

漢楚時代も三国志時代も
それどころか日本の江戸時代すら
一番読まれてたのは孫子なわけで急激な戦法改革ってのはなかっただろな

>>565
項羽は単なる猪武者ではない
史記の項羽本紀を読めば分かる

関羽は塩の密売の神様
関羽には密商人の出自という伝承もあって、憤死した人を恐れる中国の信仰（屈原とか）と相まって
商業の神様（ボディーガード）として祭り上げられた
ちなみに塩商人は馬鹿にしたものではない
塩は国営の販売物であり、コレを市販することは禁じられた
しかし国庫が傾くと朝廷は安易に塩の値段を上げるので、闇市において（公的な値段よりは）安価な塩が出回った
当然非合法なのだから、自力で武装して自分の身や商売品を守らればならず
そういった武装組織を塩賊といった
黄巣の乱の黄巣も塩賊だしね

もちろん、関羽を神様に祭り上げたのは塩の密売業者
彼らは侠の組織としての面も強く持っていたし
商売に義はつきものなので>>562や>>563も間違ってはいない

>>562
てか華僑＝ヤクザな気しかせんがな

楚漢時代の人物を光栄式に格付けするスレとかあったら面白そうなのになぁ

>>570
何度読んでも猪武者ですがな。

あ、猪ってとこに語弊があるのかもね、
計略に嵌ってばっかのバカって意味じゃなくて
戦術ばかり優秀で戦略知略に欠けるってことね。

あっちこっち反乱ばかりで。

そんなこと言ったら遥かにスケールの劣る呂布なんて猪武者どころか
少し知能が発達した程度のゴリラにすぎないぞ

>>558
そんな魏呉の名将も関羽の勇名を恐れて総掛かりだったわけだが。
後世への人気が繋がらなかったら、有名にもならずその名を知ることも出来ないよ。
歴史そのものを批判してることにならんかな・・・それ。

>>576
ゴリラは人間と手話で意志疎通が出来るんだぞ！
バカにすんな！

ゴリラは訓練すれば恐らく高い頃にあるバナナも踏み台を使って取る事が出来るだろう
果して呂布にはそれが出来るだろうか、陳宮の助言なしでは出来そうにもない

>>577
関羽の勇名を恐れてではなく荊州を得るために総がかりだったんだろ
魏呉の離反工作じみた外交に対して劉備に対する裏切り行為は犯さなかったのはさすがだが
要衝を任された司令官としては軽率、傲慢な点が多数見受けられる
兵を率いても劣悪極まりない状況下で篭城する曹仁を打倒出来ず、挙句呂蒙の手の上で踊らされただけだ
というか何故「勇名」などという不確か極まりない言葉を議論の拠り所にするのかね？

（一応）同盟関係にあった呉の邸閣を襲って侵攻の口実を与えてるからな
戦略的な甘さは項羽よりは多少マシかもしれんがヒドイもんだ
戦術的には・・・逸話ばかりであまり実績無いんだなコレが、顔良を斬ったという個人武勇は評価に値するが・・

過去の歴史なんてもんに「確定した出来事」なんてないよ。
今に生きてる人間は誰もその場を見てないんだからね。
だったら如何に名を馳せたかという意味での評価も悪くはないだろう。
少なくとも中国史では関羽の名はどんな魏呉の名将も足元にも及ばないほどだが？
現実主義ではなくロマンを持って歴史に接してみてはどうだろうか。

は

くだらねぇ
ロマンとか言い出すなら別のスレでやれ、考察スレでそんな寒いこと言うのは白旗上げるのと一緒だ

やばいぞ！
あんまり関羽の話に触れんな！
正史厨が何人か入り込んでやがる！

>>584
それなら関羽が神になった人気と事実はどう説明するんだ？
勝手に考察スレになってるしな。

どうみてもネタスレですがな

ヤクザ共が勝手に祀り上げてそれが民衆にも伝播しただけだろ
いい加減神とか人気とかじゃなくちゃんとした史料を元に反論してくれる？
関羽に人気があるのは事実。
だからとおって関羽よりも人気で劣る曹操が関羽よりも能力的に劣っていたなんてことにはならんだろ

昔の蜀将スレと同じ流れでワロス

当時の名声とその後の人気は別物ですがな

>>586
人気と将としての評価は別だろ
将としては演起基準ですら関羽は項羽には及ばんよ。
人間としては歴史上、匹敵する存在かもしれんが。

呂布に話戻さない？

鉄アレイ最強

俺はﾀﾞﾝﾍﾞﾙ派かな

なんとなく項羽なら殴られても生きてる気がする。

項羽は寂しいと死んでしまうからなぁ

項羽って人使いが悪かっただけで知勇兼備だろ
換羽のが項羽に似てると思う
個人的武勇が少なく見てリョフ並、さらに韓信なみの用兵術をもっていて一族もリョフより恵まれてる
どうしても中国史最強っぽく感じられる
まあ、虚飾に彩られた中国だけども

>>588
ちゃんとした史料ってなに？
正史とでもいいたいのかい？
相変わらず正史厨は視野狭いな〜。

吉川三国志、横山三国志を絶対に楽しめないタイプだな

>>597
呂布の一族って誰だよ

それに占領してもしても反乱されまくったのにどこが知勇兼備なわけ？
目先の戦いに勝てばおｋだとおもってるあほだろ。
行き当たりばったりの呂布と知能は同じくらいしかない

楽しむ楽しまないって話じゃないだろ。
実像を比較するなら虚像を排除して出来るだけ史実に基づいて語るべきだし
講談レベルの人物像で比較がしたいならそうと書くべき。
何か異様に理解力の無い奴が混ざってるな。

確かに楽しむとかそういう問題じゃない。

しかし正史を史実と思ってるのは問題だ。

そうね
社保庁とかチョンＢＳみたいに現代人でも捏造や粉飾する門ね
モラルのドンと低い古代人なら嘘大げさ紛らわしいよね

リョフ
統率Ａ
武力Ａ
知力Ｓ
政治Ｅ
魅力Ｄ

項羽
統率Ａ
武力Ｓ
知力Ｂ
政治Ｅ
魅力Ｃ

じゃあ早くタイムマシン用意しろよ

タイムマシンでは過去にいけませんが

>>602
「出来るだけ史実に基づいて」
意味理解出来るかい？

できません

史実は史実であるが
正史が史実であるとは限らない

悪しからず

じゃあ早く正史より間違いなく史実に近い資料教えろよ

>>607
その、基づく史実ってのを知る術がないってのがわからないのかな？
0と1のどちらかであって、出きるだけも糞もないだよ。

例えば正史を基準に史実を知ろうとおもえば、
おそらく一番信憑性が高いのは人物の名前だとおもうけど、
それすら事実かどうかを確かめられないんだよ。

ついでにいえば、正史ってのは伝承を陳寿が取捨選択したものでしかないんだよ。
後半のともかく特に前半はね。

たしかに史実＝正史じゃないが、史実を確認する術が無い以上
現代の人間は史実＝正史と考えるしかないじゃないか

＞正史ってのは伝承を陳寿が取捨選択

お前の世界に正史は三国志しか存在してないのか？

>>613
ここがどこかわかってますか？

>>612
正史に基づくのも結構。
演義や平話に基づくのも結構。
その他もろもろも合わせ信憑性を追究していくのも結構だと思います。

ただ、正史だけを史実とし、正史の記載を事実とするのは如何なものかと。

>>601
陳寿の講談に踊らされてるおまいの妄信も凄まじいものがあるけどな
何故、正史＝史実のすべてと勝手に解釈してしまうのか分からん
陳寿って陳式が諸葛亮に殺されたからそれを恨みに思って蜀将を嘲りまくったとかは考えられんの？
晋にとっても蜀を悪く描く分には問題ないはず
考察に妄信は不用だよ演義関羽派を貶す前に、その陳寿信仰をなんとかしてくれ

>>614
スレタイに項羽がはいってんじゃねーか
正史の第一である史記を排除しちゃダメだろ

>>616
また陳寿の父親厨か。
他人のネタを鵜呑みにする前に
陳寿の書いた諸葛亮像をちゃんと自分で読んでこい。

>>613
そんなこというならこんなとこでレスなんかいいから
さっさとタイムマシン作って過去にいってこいよ！

>>616
その諸葛亮を必要以上に褒め称えてるのに嘲ってるとはおもえん。

正史ってのは次王朝の正当性を主張するためのものだけど、
もともと個人で編集していたものらしいし、
仮初にも正史なんだからある程度万人が信憑性を認めるものであったと思います。

>>618
スゲェ、こいつ完璧な陳寿狂だ・・・。
見苦しいなあ。

>>619
アンカー間違えてないか？
三国志以外に正史があることくらい現代でも十分分かるぞ

>>619
>>606

>>617
史記だって司馬遷が各地を訪問して伝承を聞いて取捨選択したもの。
しかも史記は三国志以上に編者と時代が離れているし、
特に例外とは思えません。

>>621
俺は陳寿は歴史書の編集者としてはあまり良くないと思ってるよ？
ただ陳寿が諸葛亮を恣意的に悪く書いてるって意見があまりにもバカバカしいだけ。
三国志を読んだこと無いとしか思えない。

>>620
確証はないじゃないか
個人編集が可能ならそれも演義に過ぎないな
過去の演義の三国志正史、に新しい演義の三国志演義
確認する術がない以上どっちも演義の範疇内だ
正史という言葉に踊らされてるだけ

>>623
>>611,613,614,617の話の流れ読んで出なおしてくれる？
どうしてその説で史記が正史から除外されなきゃならないんだよ

歴史の検証は
近代においては、「本当の情報はどれか」
近代以前においては「これは本当か」が基本

つまり「全てを疑え」が歴史検証といえよう

>>625
>>611や>>615で正史≠史実を否定してたのは僕だけど、
かといって必要以上に正史の信憑性を否定する必要はないと思います。

演義とは著者と時代の差も全く違うし、
それを事実として認めさせるための正史と、
読者を楽しませるための演義では伝承の取捨選択の方針も全く違います。

関羽の信仰は現代でも十分に確認可能な事実だぞ

>>626
除外してるような文句がありましたでしょうか？

おかしなこといった。
正史≠史実を提唱、もしくは正史＝史実を否定に

>>628
魏の後身から晋となった国が目の仇にしていた蜀を貶め
それを以後、それを正史と呼び「歴史の真実」として語ろうとしたという可能性は？
勝者である以上いかな改ざんであろうとも止められる人間はいなかったはず

>>630
>>611の
＞正史ってのは伝承を陳寿が取捨選択したものでしかないんだよ

陳寿以外の正史の著者を完全除外じゃないか

今までは中国史を研究する上での資料は正史が中心だったけど
最近は出土資料が大量に発見されはじめ
研究の対象も正史から出土資料に移り変わって来ている

>>633
ここは三国志の板なので例に正史三国志を挙げただけです。
少しは国語の教科書でもいいので本を読んで
文脈から意図を読みとる能力を身に着けてください。

>>635
ヒント：煽りはスルーが基本

>>635
そりゃ他のスレなら何も書かれてなくても正史＝三国志くらい補完して読むが、
このスレの中じゃ史記の話題もいくつか出てるのに何の説明もなしに
三国志を例に出してるって読み取れってのは横暴じゃない？

>>632
ごめん、正史においてどこらへん（具体的に〜伝が）がバイアスかかってるか挙げてみてくれないか？
特段魏びいき、蜀貶めがあったような箇所は見受けられないんだが
陳寿は父親の件があったにも関わらず諸葛亮に対して高い評価与えてるんだぞ
除州大虐殺の件もしっかり書いてる、都合の悪い部分を尽く隠蔽してるようには見受けられないな

項羽他28騎が大軍に突入突破して、2騎失う耳。
数が具体的すぎるし、勝者側の記録だし、本当だったんだろうな。

いや、項羽＞呂布は当然だから
何を今更って感じだよ

本気で贔屓するなら56万対3万で負けたなんて恥ずかしくて書けないな
というか関羽だって魏呉の人物から相応の評価は受けてる、
それすらも事実の確認がしようがないから加点対象から外すのか？
それとも関羽に対する評価は事実で項羽は対する評価は事実じゃないっていう
都合の良い解釈でもするのかな？

項羽＞呂布には異論はないけど、
項羽派はなんか伊達厨や信長厨みたいに異常に妄信してる感があるな

呂布も優れた指揮官だったと思うけどね
てか呂布の武力を示すのって演義だっけ？

董卓、袁紹、劉備、袁術、曹操、

三国志の前半は呂布が時代をかき混ぜ、呂布を倒した曹操が実質天下を取った…
呂布こそＭｒ乱世

って記事をどっかで読んであーそうだなっておもった記憶がある。

いやいやいやｗｗｗ
見事に司馬家に乗っ取られてるから

なにがいやいやいやなんだか。

いやよいやよも好きのうちって言うだろ

ははは、こいつめっ！

しかし正史マンセー主義者は本当に厨だな
まあ所詮は趣味カテってことか・・・

視野が狭すぎるのも正史マンセーの特徴だよな

二十四史と資治通鑑、稗史など。
注釈もあれば箚記とかいうのもある。
正史ﾏﾝｾｰは二十四史だけか？　それでも少なくとも日本語で読める中国通史しか知らないやつよりは、モノを知っているはず。全部読んでいれば…
三国志のみを正史と思っているやつは論外な。

三国時代は資料が少ないからな…
やはり正史中心になっちゃうんだよな

>616
>陳寿って陳式が諸葛亮に殺されたからそれを恨みに思って蜀将を嘲りまくったとかは考えられんの？

生半可の知識で知ったかこくと恥ずかしいよｗｗｗｗ
諸葛亮が陳式を斬首殺したのは演義の中だけですよｗｗｗ

>>605
こっち来い。
ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155077826/l50
一緒に作ろう。

中途半端な正史厨が暴れてるね

夏休みに正史の事知ったのかな？

厨厨叫ぶだけでまともな反論出来ないんだね

なんでそんなに正史が嫌いなの？　三国志を知る一次資料でしょ？

講談や演義が一次資料なんだろ

呂布を語るのが演技の部分も入ってるし
正史とか講談なんでもありじゃない？

正史だけなら呂布なんて武安国くらいだし

正史で呂布が討った武将は武安国だけdesuka?

武安国だけって・・将が自ら一騎打ちするなんて相当な事だと思うんだけど

>>653
まだ、こんなことを言う奴がいたとは・・・。
煽りにしても稚拙なレベルだな。
必死になってググってその程度か？

おまいも煽んな、ほっとけ！
新米とはいえ正史厨なんぞ相手する価値もない。
演義がなければ日本に三国志が伝播することもなかったことすら考えられん連中だぞ。

お前も結局煽りだけじゃん

おまえもな。

関羽を現在わかる範囲で、将としての能力を推測するならば
記録に残された当時の評価及び実績
この両者から判断するしかないだろ。
それを踏まえた上で、関羽には同時代の評価は
突出したものがあるが実績に関しては不足しているか
または十分な記録として残っていない。
少なくとも仮にも中国大陸を制した項羽の比較対象にはなり得ない。
正史の信憑性について議論をしてる人はそもそもピントがズレているね。
正史準拠であろうと演起準拠であろうと、それは大した問題じゃない。

（ヽ｀Д´）幸村は家康以上の名将！真田太平記に書いてあった！
（ヽ｀Д´）徳川に都合の良い歴史書は信用出来ない！あれも捏造だらけ

幸村は幸村って名前自体が後世の捏造だしな

演義ありなら于吉とか最強じゃん

>>演義がなければ日本に三国志が伝播することもなかったことすら考えられん連中だぞ。

おいおい。　それ本気か？　釣りか？
もはや史記と三国演義は同列に置かれていると見受けられるな…
なぜお隣さんの歴史事項が「物語」でないと伝播しないんだよ？

お隣の歴史だからじゃないですか？
現に韓国の歴史なんてほとんど耳に入らないし

韓国には文化がなかっただけでは…

日本はかつて、中国の猿真似をしていたし、それ以来いろいろと交易はあったのだし、お隣の大国という認識だけでも、なにかと文化やなにかを吸収しようと働きかけておりますよ。
実際、江戸時代には三国演義だけじゃなく、史記もむろん、各種史書も読まれていたと思われます、はい。

伝播はどうかは知らないが
演義がなければ三国志なんて一部歴史マニアだけの楽しみで終わってたのは
よくわかる

当たり前だが講談は民衆レベルで広がるきっかけとして威力があるからな

>>674　逆だっての。　講談があって演義が生まれた。
中国では演義以前に三国志は超人気タイトルだったわけだが、日本にはまとまっては伝わってないようだね。
たしかに三国演義あればこそ、全容を把握できる、というのはわかるし、軍記ものとして日本人好みかもしれん。
同じように超人気タイトルだった残唐五代史演義が全くといっていいほど伝わってないのとは、好対照。

ただ確認はしていないが、三国演義がここまで一般市民に浸透したのは近年のことなんじゃないのかな。
それまでは武家レベルの教科書みたいなもんだったんじゃないかと妄想してみる。

>>674をどう読めば演義から講談が生まれたって読めるの？
ん？ん？
なにが逆？

『史記』『漢書』『後漢書』『三国志』の前四史は
日本でもかなり昔からよく読まれていたらしい

>>676　アンカーミスだよね？
>>演義がなければ三国志なんて一部歴史マニアだけの楽しみで終わってたのは
というところ。　まず講談で庶民はおろか士大夫層にも「三国志」は広まっていた。その後に演義が執筆された。
だから、演義がなくても歴史マニアだけの楽しみとはならない。

>>678
演義＝講談（物語）のつもりですが？
というか、史記と演義を一緒にするのを憤慨しているのに
講談は別にいいのか？整理してあるぶん演義の方がまだ正史に近いと思うが

>>679　およよ？　なんか思ってるのとは路線が外れてきたかな。
>>演義＝講談（物語）のつもりですが？
演義と講談はまったくの別物だよ。　だけど、逆だなんだと言ったのはすまない。　
演義は地名や官職名は明代のものを多く使用しているし、平話などからのエピソード拾いも全部が全部というわけでもないから、正史に近いといっても、遥かかなたで近いか遠いかの五十歩百歩状態と思われます。
それはともかく。
史記は正史なのにこれだけ流布しているのに、三国志は演義でなければ流布しないという考え方が、ちょっとわからなかった。
ただ、演義ができたおかげで、より流布しやすくなった、あるいはしすぎた、というのはもっともだと思う。

>>680
史記は司馬遷が著名人だからだと思うぞ
儒者（勉強）の教科書としても便利だし
多くの学問や諺が春秋戦国を元としている事からもわかるように
孔子様が生きた時代は特別だと思う

三国志なんか、物語が無いと他の戦乱時代と変わらない
ほとんど知られずに終わるだろうな

項羽と呂布、物語でよんでいるとホントに強いですな！どちらが強いと言われると
イメージ的に項羽かな、でも項羽の時代これといってライバルがいないわけで
一人だけ強いというイメージもある、三国時代一応カンウやチョウヒはごかくに
近い戦いが出来たわけだし周りのレベルからみたら呂布かもしれない！
　みんなして呂布や項羽は馬鹿だといっているが、呂布や項羽を馬鹿だとののしるのはおかしい
普通に考えて我々より項羽や呂布はよっぽど賢いと思う、でなければ何万の人間は扱えん
逆に孔明やかんしんはかしこすぎるといった方が正しい、そんな奴らを相手するんだから
普通の賢さでは馬鹿に写ってしまっているだけと思う
　たしかに感情を抑え切れず、わなにヒッカカリ安いのが弱点な二人だが馬鹿では談じてないと言い切る
仮にも歴史に名を刻む一人の英雄を馬鹿にするのだけはやめて欲しいな

史記＝教科書
三国志演技＝娯楽

これで普及したんだろ

>>682
歴史に名を残した人間を馬鹿にしてはいけない？

アホだな

いろいろ言ってみたが、史記だって物語じみてることを思い出した。
宮崎一定がセリフ等に芝居がかってるとか、そんなようなことを言っていたっけ…
それが正史のひとつとなるのは、それ以上にまとまった史書がなかったからなんだろうなぁ。
あらためて三国演義は偉大だと思った。

そういや項羽は項梁と殷通殺したときも
一人で60人くらい斬ってなかったっけ

>>685
演義の妙味は歴史の根幹を弄くらずに
物語全体にボリュームを持たせることにあるからな
俺も三国演義は完成度の高い歴史話に仕上がってると思う
なんだかんだで正史に興味を持った連中も元は演義を読み
その後、正史を読んでみて居丈高に演義を紛い物扱いしてない？

>>685
宮崎「市」定だぞ！
お間違えのないように

>>688　…苦笑するしかないわ…　すまん。　（確認したのに…）

>>687
紛いもの扱い云々ではなく正史と演義とで人物の記述などが食い違うところがあったら
基本的に正史のほうが信憑性が高いとかそういう話だ
演義の史料価値は正史に勝るとでも思うなら俺は何も言うことは無いがね

いや、物語と史実を信憑性で語られても・・・

諸君見た前、これが出来たて正史厨だ

>>691
>>687が演義を紛い物扱いとか妄言吐いてるから言ったんだが

演義と正史は西遊記と大唐西域記くらいの関係だろ

史料価値とかいう言葉を出してる時点で十分に>>690は演義を見下してるだろ

>>690
大昔の人間を計るのに信憑性なんて必要かな。
正史がどこまで正しいかなんて誰にも分からないのに。
関帝廟の存在とかどうなっちゃうの？武将としての格も褒め称えてるのに。

演義に三国時代を考察する上での資料価値は無いでしょ
演義をもとに考察してる研究論文があったら教えて欲しい

>>695
それはお前が勝手に被害妄想とコンプレックスを抱いてるだけ。
赤壁における曹軍100万とかどう考えても誇張しすぎの向きがあるだろ
そういうニュアンスのことを指摘してんだヨ
史料価値の上下で見下す見上げるとか猿並の理論ですがな・・

隣国のマイナー史実を興味を持たせたのは演義という物語という事実に
信憑性云々なんか関係無いと思うがな

きっかけを馬鹿にするのは如何なものかと思うしな
特に物語りの話をしている時に「史実では」と割り込んでくるのは
野暮でしかない

考察、考察とホントにやかましいな、この正史厨はｗ
大衆小説として人気を博し一気にメジャー化を果たしたのは演義
考察の価値より、人気の価値が第一として重要視されてるんじゃないか？
三国志の場合は。
１００年程度しかない歴史がここまで注目され人気があるのも演義があるからだと思うぞ。

>>698
必死になるのは分かるが、そうやってくだらない言い争いの火種ばっかり作んなよ。
猿並とかそういう言葉使いが見下してる証拠じゃないか。

演義は歴史小説
正史は歴史資料でしょ
同列に語っちゃいけない

>>699-700
詭弁もイイトコだぞ、一度でいいから筋道立てて反論してみてくれないかね？
歴史の考察に対して史書を持ってくるのは至極当然だろう
正史厨が（ryとか言ってる人って事実関係を突っ込まれるとすぐ煽ってお茶を濁すよね

＞特に物語りの話をしている時に「史実では」と割り込んでくるのは
このスレの主旨は違うんですが？

>>701
演義は見下してないよ
二言目には正史厨が（ｒｙしか言えない馬鹿共は見下してるけど

演義しか知らない奴と演義正史を知ってる奴が議論しても知識のギャップがあって成立しないお

片方はロマンが無いと煽り、片方は無知共と見下し
最後に残るのは・・・・

確かにちょっと話が噛み合ってないな
誰も演義を貶めているわけじゃないのに

次スレのスレタイは「正史と演義ってどっちが強かったの？」だな

関羽の名前が出てから神だの何だのとおかしくなった

ありゃりゃ。　この短時間でなんかどこかで見たような流れになってしまってるな。

>>699　>>特に物語りの話をしている時に「史実では」と割り込んでくるのは 野暮でしかない

三国志の浸透度を言うならそうだが、スレタイは呂布と項羽なんだよな。
で、その比較するための一次資料は、呂布は三国演義で、項羽は史記と。
かたや誰もがみとめる娯楽小説、かたや清朝認定の正史。
史実では、と割り込むのはいたしかたないことだろう。

こんなトコでも争いの種を蒔くとは困った神だな関帝様は

久々に見に来たら……
まあ正史×演義論争はこの板の名物だけどな……

三国演義を擁護する側にも、それなりの言い分があっておもしろいのだけどな。
ただ、正史を含む歴史記録すべてを捏造と言い捨てるのは勘弁してほしい。
人間が文明をもっていることを否定する言葉とさえ取れる。

>>682
まぁ確かに俺達の耳にカスリでもした事のある武将は
当時としては相当有名だったんだろうよ。

どうでも良いが項羽と呂布に話を戻さない？

俺は項羽の方が強いと思うよ。
理由はなんとなく。

121 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/09/04(月) 22:04:03
へとへとな項羽軍10万
元気一杯な韓信軍30万で戦ったあげく
押され気味になって更に余剰戦力を投入しなければ勝てない韓信は
項羽に劣るのは間違いない

そして姉妹スレの呂布と項羽スレで争っているのは呂布
つまり呂布＝項羽と考えられる

呂布は鉄アレイで殴ると死んでしまうので
鉄アレイが最強と言えるかもしれない

が、不意打ちで鉄アレイで殴るには計略が必要だ
呂布は三国志時代の人物。その時代最高の軍師と言えば
諸葛亮だろう

つまり諸葛亮最強！
結論：諸葛亮＞韓信

>>669
だな。

>>703
筋道は立ってると思うよ。
正史目線を捨てきれていないからとそういう我侭な言い方をするんだね。
自論だけがすべてを思う視野の狭さは相変わらずですなｗ

正史目線って何なんだろうか

呂布の方が強いよ

百万の兵を一人で止めた張飛と神様になった関羽＋αと互角に打ち合ったんだから

>>712
書いてあること鵜呑みにすんなって言ってるんだが

でも、呂布には命乞いという情けない切り札が・・・

三国志12では呂布に絶対成功しない「哀願」の特技実装

私の三国志歴

吉川・横光三国志にはまる［三国厨時代］
↓
その他もろもろの三国志（正史含む）にはまる［正史厨時代］
↓
三国志以外の中国史にはまる［三国志見下し時代］
↓
また三国志を読み返しはまる［出戻り時代］←いまここ
↓
無為自然

私の三国志遍歴

横光三国志にハマる
↓
正史三国志にハマる
↓
その他の中国史にハマる
↓
その勢いで大学で中国史を専攻する
↓
中国史の事ばかり考え就職の事は何も考えず卒業
↓
ニート←今ここ

働けよ！

>>719
正史を鵜呑みにしないのは歴史学に興味ある人間なら常識だろう。
ただし批判を加えるには材料として史料をもってすべきであって、
なんも材料もないのに批判加えたって考察にゃならない。

正史×演義論争はホントこの板の名物だけど、
正史派と演義派で議論の立脚する基盤が一致しないからいつも水掛け論になるんだよな。

問題は鵜呑みにしてる奴が猛威を振るってるの。

>>726
そう思うなら鵜呑みにしているところを相反する史料を具体的に持ち出して啓蒙してやれば
話は建設的に進むのではないのかね？

正史を持ち出してくる人間は多かれ少なかれ小説ではなくて歴史そのものに興味ある人間なんだから
その方が話が合うし説得力が出てくるのではないかと思うけんど。第一その方が大人な対応だろう？

>>726　それもあるが、それを嫌うあまり正史は、はては歴史書の類はすべて捏造、とか言ってるやつも見かけるぞ。
スルー推奨だろうが、それを言ってしまうと文字を持つ人間特有の文明の否定に…　考えすぎか？

誰も鵜呑みになんてしてないだろ。
参考にするならば、どちらかといえば演起より正史ってだけだ。
演起派の人間が難癖つけてるようにしか見えないね。

非難とかじゃないんだけど、なんて変換したら「演起」って出るの？
「ぎ」で「起」って出ないよね？

めずらしい誤変換だから気になる･･･

話の発端は
正史だってうさんくさいぞ、じゃなくて
正史を史実って呼ぶな！だぞ。

それをわかってる上で
演義と食い違いのある人物を正史基準で判断するのは非難されることじゃない。

繰り返すけど、
論争のときに「正史ではこう書いてある」なら問題ないんだ。
「史実はこうだ」って言い出すやつがいるから可笑しいんだ。

>>702は問題ないんだ。
>>691みたいなのがいるから正史厨は頭おかしいっていわれるんだ。

ホントしつこい奴だな、だからお前の納得いかない部分を正史よりも信頼性の高い確かなソースで以って
反証すればいいだろ。わめくだけで〜伝のこの記述はおかしいみたいな指摘が全然出来てないないじゃんよ

レス抽出してみたが史実史実なんてわめいてるのは演義派のほうが多いんだけど？

>>731
それはちと行き過ぎの感があるな。

正史は後代の王朝の公認の歴史書である性質上確かに色々突っ込みどころはあるけど、
それはさらに後代の史家（現代含む）の批判や精査にさらされる。無論史料をもとにね。

逆に言うとそうでない部分も多々あるわけで、というか捏造や誇張でない部分の方が多い。一部例外はあるが。
「史実ではない」と批判されるべきは正史の部分部分においてであって、
歴史書としての正史全体はその手の批判の対象にはならんよ。

歴史書として書かれ、しかも現代まで受け継がれ、
より客観的信憑性のある史料および科学的考察による反証が挙げられてない部分に関しては
史実と称されるのは当然と思う。
正史は全てが史実ではないし、正史のみを唯一の史実の基準とするわけでもないが、
反証されてない所は概ね暫定的に史実として扱ってよい、というあたりが妥協点だと思うね。
まあこれはじつは正史だけにとどまらないんだがな。

正史を史実と呼ぶな！と叫ぶのは構わんが、
だったらより史実と呼ぶにふさわしい基準を示してもらわんことには議論にすらならんと思うが如何？

水掛け論の意味がよくわかった。

正史＝史実派は文系っぽいね、
否派は理系的な思考で話してるから通じ合わない。

種田山頭火の俳句が俳句はどうかってレベルなわけだね

>>735
？どう見ても演義派のほうが感情論丸出しですよ？？？

?の数が感情の高ぶりを感じさせますね

>>737
別に文系を蔑んでるわけじゃないのでそうむきにならんでください。
ベクトルが違うから噛み合わないといいたかっただけです。

それに理系的といっただけで論理的といったわけじゃないです。
糞のたしにもならないことを主張するあたりが理系的といったのです。
正史の性質がなんだかんだいってるのが正史≠史実派で、
それに文句あるなら別な資料用意しろよ、
正史を史実として扱ってなにか悪いのかよっていってるのが正史＝史実派でしょ？

>>735
水掛け論になるのは結局のところ、
「歴史」って結局はなんなのさ？　っつー疑問に対する答えが人によって全く違うからだろうよ。
どういう文脈で文型思考、理系思考という言葉を持ち出したかは分からんが、
俺的には>>725で言ったように議論の立脚点が重ならんのが水掛け論の理由だと思う。

「正史は史実と呼ぶべきではない派」は正史が編纂されてから
どれだけ史料批判の眼にさらされてきたか知らんのだろうし。
いまだに相対性理論は全て間違いだって主張するような人と似たような感じなんかな、とも思う。
まあ単純に「史実」という言葉に対する定義に根本的で決定的な相違があるのが原因なんだろうけどね。

この中でちゃんと歴史学を学んだ人はいるのだろうか…

>>735
どう見ても正史派の方が筋が通っていて論理的。
演義派は「正史を史実扱いする奴が問題！」と叫ぶだけで
何が言いたいのかも不明。
理系文系って分けるなら定義を明確にしなきゃ。

下呂市が下呂布に見えた

「定義」好きだね

>>741　おれは習ってない。　高校までの歴史授業しか知らない。
今思うと、目的意識を思って大学院なりめざしていれば…と後悔もあるが（当時は歴史に興味なかったからムリだが）。
通史、中華書局の正史、概説書と、あと雑多な資料読むくらい。

>>741
このスレで語るのに史学を専攻する必要があるのか？

項羽と呂布のどっちが腕っ節が強いかの論議じゃねーのか？

ID制にすれば良いと思うけどな。
どうも両方を煽るやつがいる感じ

まあ現状ではそれが出来ないから、正史だの演義だの言う人は鳥つけてね

>>748
鳥二個付ければすむんじゃね？

>>747
ぶっちゃけそれすら明らかじゃない。
強さって言っても部隊を率いた時の強さや
一騎打ちの強さ、まあこれは演義準拠だが
人間力、精神力など色々ある。
出典も正史と演義で結論は変わるし、どちらが間違いってもんでもないだろ

もう、どっちも基地外ってことでいいじゃん。

関羽が来たぜ もう大丈夫！
一騎当千 五虎大将軍！

>>752
桁が一つ足りないんじゃ……。

陳寿曰く「関羽は張飛と並んで一騎で万の敵に匹敵する武威を持つ稀代の名将」とも称えてるからな
どっかのアンチ関羽＋正史派はトコトン貶しまくってたがね。
考察がどうのこうのとやけにうるさい割にはこんなことも知らなかったようだ。

最近の言い分は風評だから評価しない
実績主義だから無効だそうですよ

じゃあ、どこまでが正確なん？
正史も案外適当だな

正史主義者にとっては正史＝事実のようですから

正史主義者＝妄想癖持ち
ってことでおｋ？

>>754
ちょっと待て。陳寿曰くってどこのことやねん。

「関羽張飛皆称万人之敵、為世虎臣。羽報效曹公、飛義釈厳顔。並有国士之風。然羽剛而自矜、飛暴而無恩、以短敢敗。理数之常也」蜀志・関羽伝

だってさ。ウィキにならこう書いてあったよ。
>>754はどっから引っ張ってきたか知らんけど。

>>760
ああ確認。評曰以降な。

>>754
それ要するに関羽は張飛と同じく凄かったよ
って言ってるだけじゃん。だから何？

>>742
脊髄反射でレスするのよせよ

正史厨の正史
自分の都合の良い記述は拡大解釈

関羽や張飛、張遼、甘寧という後漢三国の目立つ猛将は、後の時代、結構比せられた猛将がいるよ。
ひとつの価値基準みたいなものがあると思われる。
翻って、呂布の場合は。
「お主がワシのもとにいるのは、董卓のもとに呂布がいるのと同じだ！」といなされた、李罕之という裏切りの人物がいるｗ

>>765
そのセリフを言ったのは誰？

毛沢東ぢゃね？

>>763
いや実際そうじゃない？
>>764みたいに勝手に脳内に「正史厨」を作って叩いてる。

そうとか違うとかじゃなくて、
流れっていうか少しは前後のレスも読めっていってんの。

史記の話だけど、正史厨は黄帝とかのとこも信じてるんですかね？
それなら乙で済むんだけど、
そこは疑って項羽んとこは信じてるってのは解釈とはニュアンス違うけど
>>764に通じるものがあるね。

>>769
前後のレスを読んだがおかしな事言ってるようには見えないな。
それよりも正史厨演義厨と罵りあって何がしたいのかすら見えない。
項羽に関する正史の描写を問題にするのはわかるが
関羽に関しては正史演義を問わず大した事はしていないと思う。

伝説と有史以降を混同しませんように。
たとえば、自分で自分の人生録を書くとしよう。
君の場合、子供のころの夢や妄想と、大人になってからの文章とを同一に語るか？
そんな伝説時代、人間はそこまで発展してないよ。極論しすぎ。

項羽と呂布よりも
曹操と韓信はどっちが強いかのほうが
おもしろそうだ。

だからさ〜お互いに最強の描写だけを基準にすりゃいいんだよ。
関羽だったら顔良文醜を討ち取って関所破りまくり将軍殺しまくり
項羽なら少人数で大軍を撃破しまくり
呂布なら関羽張飛を同時に相手にしたりしまくり。

>>766　つ独眼龍

>>769
黄帝のくだりは史料としての反証はないけど科学的に考察された上で伝説扱いですから。
それこそ君の正史派に対する態度は都合のいい解釈だろ。

なんかこの議論本当にアホらしく思えて来たな。
それなりに論理的に書いてきたつもりなんだが妥協点すら見つからん。
まあ三戦板名物だけどな。

軍勢を率いたら項羽(三万で五十万を破る)、
個人技なら呂布(劉備、関羽、張飛と互角)

>>775
相変わらず色褪せた意見で面白味が皆無だけどな、お前のレスは。
「正史厨」呼ばわりされてることに気付いてる？
勝手に論理的と言い張れる厚顔無恥なその態度も名物かもしれんね。
まあ、自論に心酔しすぎると回りが見えなくなるみたいだから
もうちょい世の中を広く見てみることをオススメするよ。

↑
相手を口汚く罵倒してるだけで内容に関して一切触れない

>>776　呂布が劉備三兄弟と互角に戦ったっていうのは、後漢書にあるのか？
よくは知らんが。

>>777は単なる煽り君？

>>777
私は第三者だけど、あなたの文章からは知性の欠片も感じられない。

結論


若い頃の黄忠が最強。

>>778->>780
みっともない自演という落ち度もあったな
ここもID表示してくれればなあ。

おれも入っちゃってる？　ﾜﾛｽ

>>770
>どう見ても正史派の方が筋が通っていて論理的。
どっちが感情論とも論理的に話を展開してるともいってない、
って言ってるのにわけわからん。
と言いたかった。
回りくどいいいかたした俺が悪かったかな。

>>771
つまり状況に応じてこれは妄想、これは史実、と扱うってことかな？
それとも司馬遷を大人、司馬貞を子供に例えて三皇本紀を妄想といってるのかな？
例を出すのもいいんだけど、もう少し抽象的に話てくれると助かる。

>>775を忘れてた。
それ初耳なんだけど、「科学的に考察された」ってのはどういうこと？
人身牛首とかがありえないってこと？

もうあれだ
正史厨と演義厨ってどっちが正しかったの？
でいいんじゃね？

科学と歴史をごちゃ混ぜにして考えるほどのアホなんだよ、きっと。

>>784　なんか疲れを感じますが。
抽象的に、じゃなく具体的に、ですかね？
ま、わかりやすく言えば、物的証拠があれば、その記録は信憑性が増す、ということですよ。
だからといってないものはウソというわけではない。そこを研究するのが史学者の仕事。
しかも記録を読み解くだけじゃなく、科学的な検証も必要なのです。
一事について、何人もの証言、それは過去に書かれた文書の類が残っていれば、それにまつわる記録は、がぜん信憑性がでてくるでしょ。そういうこと。
すべてを妄想と切り捨てるのは結構ですが、ご自身の存在も妄想だったということにもなりえますよ。

まだやっていたのか

>>788
ニートにしてはなかなかの妄想だな
机上の空論でここまで話せるとは・・・恐るべし。

>>779
演義にあったよ

もうめんどくさいから演義の呂布と正史の呂布をそれぞれ項羽と比べればいいじゃん
演義と正史じゃ別人みたいなもんだろ

>>790　ニートがうらやましいよ。　仕事しなくても食っていけるお貴族身分なんでしょ？
力が余ってるなら仕事手伝ってみるか？

眠り薬飲んだからそろそろ脳は寝てきてるかもしれない、
だから説明しないけど、具体的と抽象的の意味くらいわかってください。

あと、>>771の人か>>775の人かわかんない（同一？）んだけど、
何が科学的なのかわからんのだよ。
資料を発掘することは科学的とはいわんし、内容についてどうこういうのも科学的とはいわん。
まあ、これはどうでもいいや

そんでね、わかってるようだけど信憑性が増すことはあっても、なくても嘘にはならないよね
でもいくら資料があっても１００％ホントにもならないよね。
その中でどの辺まで伝説で、どこから史実って区切りをつけるんだい？
それが聞きたい。

最後の一行は哲学の世界にはいって鬱になるから考えないほうがいいよ。

話を元に戻すが、呂布なんて演義であろうが正史であろうが
項羽の足許にも及ばないのでは？
飛将と呼ばれるほどだから武芸は大したものだったんだろうけど
項羽のようなカリスマ性は微塵も感じることができない
比較するなら東晋の劉牢之とかの方がお似合いだと思う

最強は呂布だよ。正史厨は頭がかたいな。

項羽のようなカリスマ性（笑）

>>793
同一ではないです。まあIDでないから信じてくれとはいえんけど。
伝説と史実の区切り、とまではっきりとは出来んけど、
少なくとも5000年？前と今とで生物学的、化学的、物理的その他もろもろの法則に
違いがあったとは今のところ思えんね。

牛頭人身が分かりやすいから例に取るが、少なくとも牛頭人身の生物の新発見か化石でも出んことには
蚩尤という牛頭人身の化け物がいましたなんて現代人は鵜呑みにできんだろうよ。
既知の科学的知識に明らかに反する記述は伝説的脚色ととるしかないし、
遺跡や遺物すら出土してない時代の伝説的脚色の入った話は今のところ黒に近いグレーにしておくほかないよ。
この辺突っ込んでいくと悪魔の証明になりかねんからな。

>資料を発掘することは科学的とはいわんし、内容についてどうこういうのも科学的とはいわん。
上で書いた科学的考察てのは狭義の科学に近くなってしまうけど、
一応現代における歴史学は科学なのですが……。自然科学だけが科学ってわけじゃないよ。
俺も知識不足勉強不足に寝不足だし、完全にスレチガイの方向なのでこの辺で勘弁。

>>793　紛らわしく悪いね。
ところで、時代区分は今現在であっても、その根拠にはいくらかの不安材料はありますよ。
人間がペンをもって自分たちの足跡を記すようになって、たかだか数千年というところでしょ。
100%の事実なんて誰にもわからない。　歴史学はいかに裏づけを取って、より事実に迫るか、というところにその存在する意味があり、それを読み解くあるいは解明するのは、過去の事例から現在あるいは未来への継承とすることじゃないか？
自分は単に、軍事的英雄とその生涯や時代背景に興味があるので、そこまで深くは追求しないが。

ま、ニートのたわごとだから聞き流してもらっていいよ。

ｺﾞﾂﾄﾂｺﾂ＞ﾄｳｼｭｳ＞ｶﾕｳ＞ｿﾝｻｸ=ﾀｲｼｼﾞ＞ﾊﾝｼｮｳ＞ﾊﾞﾁｮｳ＞ﾛﾌ

>>795　最強は尉遅恭だよ。　演義読んでんだろ？
次点は李存孝と王彦章。　演義読んでたら出てくるだろうが。

>>800
尉遅恭は関羽と張飛と称される存在
なので関羽と張飛さらには劉備まで加えて互角に戦った
呂布のが強い

>>801　互角じゃないって。　押されてやられはしなかったけど、逃げ出したじゃないか、呂布は。
尉遅恭は生涯無傷とか。本多忠勝？

関羽＝尉遅恭
張飛、劉備を引いたら呂布のが強いから
呂布の勝ち

呂布は関羽に勝ってはいないと記憶してたけど？
呂布が一騎討ちで勝ったヤツって誰々だっけ？
尉遅恭は程知節、李元吉、秦叔宝らに勝っている。

尉遅恭は程知節、李元吉、秦叔宝三人同時に襲われても無傷逃げおおせるのか？

それはわからん。なんせ自分、秦叔宝びいきだし…
それより、呂布は関羽に勝利した？　あるいはガチンコで勝負つかずとかあったっけ？

呂布と関羽一騎打ち
関羽押され気味
きゃっほー張飛参入
まだ互角
劉備参入
やってられっかと
退却

今手元に、「三国志演義　１」井波律子訳　があって確認できた。
呂布は最初、公孫ｻﾝと戦っていて、張飛が乱入。
呂布は公孫ｻﾝから張飛にロックオン
張飛は５０合以上互角に戦ったけど、ここで関羽が加勢。
３０合戦ったところで劉備も乱入。
押されて呂布は逃げ出した。

ということで、劉備最強だった。

三兄弟相手に負けそうだから逃げたんだろ

正史では〜を連呼するのに、正史を読んでない奴もいるんだどうけど
演義演義って言ってる奴うち、何人がちゃんと羅漢中の三国志演義をよんだんだろう・・・

吉川三国志を読んで演義を読んだ気になってる奴が混じってないか？？

808だが、井波律子の「三国志演義」はいいぞ。
随所にﾂｯｺﾐがあって、いかに羅漢中の時代考証がﾜﾛｼｽなのかよくわかる。

下ヒの戦いでは関羽一人相手に苦戦してなかったか？呂布？
張飛が加勢に来て大慌てで逃げ出したと思ったんだけど。

>>718
劉備を＋αで片付けるなよ、可哀想だろｗ


横山の項羽と劉邦を読むと項羽が悪人に見えるが
項羽と呂布を比べると項羽が英雄に見える不思議。

劉邦悪人だよなぁ

こ、項羽って
だ、誰だ？

>>815
関羽の俗名
塩の密売をやってた頃の名前です
劉備とであって、心を入れ直した項羽は
関羽と改名して人生を仕切り直しをしたわけです

有名な所では徐庶もそうですね

ちなみに張飛の俗名は岳飛っていうんだよ
ここ試験に出るからね

>>816>>817
ちょｗｗ
お前ら、さりげなく民明書房みたいなことすんなｗｗ
ﾜﾛﾀｗ

>>814
劉秀とかと比べれば悪人だが功臣粛清なんてどこでも結構やってるからなぁ
項羽だって秦兵の捕虜を虐殺してるし・・・

>>819
劉邦の功臣粛清は呂后も絡んでるしね。つか呂后主導？

劉邦は盟約を速効やぶって、項羽を攻撃
さらに撃退されるんですよ？
主人公にやられる小悪党ですよ

項羽だけど20万人皆殺しは
殺したんじゃなくて20万人を武装解除謹慎処分にしただけという
説もあるね
本当にそうなら主人公系だよ

40万埋めたのは秦の将軍だっけ

>>821
漢帝国が褒め称えたら都合が悪いからな・・・項羽。
見事に貧乏くじ引いちゃってるな。

どう考えても呂布の方が格上。

>>824
お前って本当に何も知らない厨だなｗ

あれ？　裏切り人生は呂布のほうが格上ってことじゃないの？

項羽は日本人向きだけど呂布はなんか特亜っぽい

呂布ってそんなに戦争強くないじゃん
でも項羽はマジで強いよ
韓信＞項羽＞＞＞＞＞＞＞リカク・カクシ＞呂布

それもアホだな…

項羽なんて劉邦にいいようにあしらわれた雑魚
大陸狭しと駆け回って天下の諸侯から恐れられた呂布のほうが遥かに上

たしかに、ﾘｶｸとｶｸｼには負けたな、呂布。
そのせいで流浪を余儀なくされているし。天下の諸侯からは厄介者扱いされてるし。

よく考えたら項羽って楚から始まって
北上して西進して南に戻ってまた西にいって・・・。
ほぼ全土で戦ってるね。

墨者を味方につけていれば勝てたかな？

呂布は長安を取って全権をほぼ掌握したうえで負けてるからね
あの状況で敗北し長安まで奪回されるってのは・・・

王允の事も忘れないであげてください

>>832
項羽はまさに東奔西走だね
しかも、最後の一戦以外は常勝
呂布程度の小物と比べちゃいかんよな

寡兵で敵に当たってるほうが多く、いずれも大勝してるのに最後負けただけで糸冬ってのが

　　　　ノi~ヽ
　　 _rT≦i＿|
　 l"_Li-=―＜、
　／/　　　　　＼_ノ
`/〃　/　ﾊ　　　 ヽ
ｌ‖ lLLiLヽl＼/llﾊ
| ‖ iVll-ﾃ､ rニヽﾘ}
i ‖ |/{ r|　lrl`//ﾉ

現実のはなし、一人で何十人も相手にできんよな。
いくら強くても、連続２、３人相手に戦えばハァハァってもんじゃね？

呂布は八つ当たりしてくるから怖い。

ｌ‖ l ゝノ　ヽﾉ{ ﾘ
`Ｖl､l、　r-ｧ　 ﾉリ
{ﾞヽゝγ＞`´-r｢ノ
l　　 >´ﾆ介｢ﾉ//
l　　/ L_ﾌｿ_l//､
ヽ　/ _Lr-―// ﾊ
　＞i-ﾋi⌒r￣{⌒〉
`/ /i　T-く三r-{
く/ l　|_L|＿| |
`/　|＿| ‖l |_|
ﾉ　　/-/ /l| |
　　{ / { l| |＼
_＿ノ｜ ヽ`l=ヽ_ゝ
　　　`ーﾞ `ー′

知力
呂布＝陳宮の進言容れず敗退・処刑

項羽＝范増の進言容れず敗退・自決

武力(相手が単純比較できないけど)
呂布＝劉備３兄弟(二人?)と敗退

項羽＝漢将数人に囲まれても逃げずにむしろ討ち取り
人望
呂布＝最初から裏切り裏切られ最後も部下に裏切られ処刑

項羽＝垓下の戦いでは旗本28騎が最後まで項羽を命運を共にする

んでど−よ? 第一力だけなら人も付いて来ないし王にもなれないしょ?

呂布の人望に異議有り
臧覇等を引き入れたり
部下も共に死んでくれてるじゃねーか

馬には人気の飛将軍

＞呂布＝劉備３兄弟(二人?)と敗退
まぁ、カンヌと張飛が相手じゃなー。

>>844
そ−かもね。じゃあ人望はないけど獣を引き付ける力はあったって事?ww

>>843
ってか>>842は個々の出来事でなく総合的な話してるんでない? 最終的な裏切り裏切られが壮絶過ぎたから…
救援を求めた袁紹とかにも逆に兵差し向けられるしさ

>>846
最終的ってなら項羽は全員に裏切られたわけだが

ていうか裏切りってのを故意的に強調しすぎなんだが。

項羽は裏切られたのではない。
見限られたのだ！！
あれ？　これじゃ項羽の評価が下がる方向か…

鍾会の先祖の鐘離昧は項羽に従っていた。

蜀を滅ぼした鍾会　＞　関羽・張飛・劉備　≧　呂布

ゆえに、項羽の勝ち？

つまり司馬遷最強というわけだな？

そんな変な理論なくても項羽が上だと思うが一つだけ
蜀を滅ぼしたのは鍾会ではなく�ｹ艾だ、鐘会は総司令ではあったが
主だった功績はほとんど�ｹ艾が挙げてる

部下に難癖付けて兵権と兵を奪ったにも関わらずイイトコ無しの鐘会ﾅｻｹﾅｽ

あまり褒められる行為ではないからなぁ

生き残った奴が最強ってことで劉禅が一番だな

司馬炎だろ…

>>850
鍾離昧が鍾会の先祖だなんて初めて聞いたな
姓が違うけど本当に先祖なの？

ググるとわかる。ほんとだよ。

まあ劉邦が劉禅の先祖程度

陳群と玄奘もな

織田信長と織田信成程度

今だ行き続けてる即身成仏、空海最強

呂布なんざ戦闘ヘリの機銃掃射で楽勝

だがオーガには効かない

オーガなんて麻酔銃一撃
呂布に麻酔銃が効いたって話は聞かないから
麻酔銃では倒せない

横光三国志では飯に眠り薬入れられて眠ったところを
椅子ごと縄で縛られてたぞ、呂布。

ジャッキーチェンなら椅子ごと大暴れできたのに。

呂布はだめだな

呂布には功夫が足らない

呂布も項羽も鉄アレイで思いきり頭を殴ると死んでしまう。
所詮その程度。

じゃあオーガ最強だな

呂布・・・カンウやチョウヒと互角

項羽・・・並ぶ者はいなかった。


あと、俺のＰＣで一発変換できる。よって項羽の勝ち。

オメーラが項羽項羽ってうるさいから横山の項羽と劉邦を実家から全巻持って来ちゃったじゃないか。

あれはおもしろい

「われは龍旦将軍！」が最高

それと、北斗の拳のラオウは
項羽をイメージしたらしいよ
作者談。

体脂肪率なら項羽の勝ち

>>875　それであの馬か？
呂布といっても通りそうだけど、違うところがやはり呂布＝池沼のイメージだからなのか！？

やっぱり呂布じゃ項羽には遠く及ばんな

やっぱり大きな点としては

「並ぶ者なき武」
呂布は当時カンヌやチョウヒらとあまり変わらない強さだった（少し抜けてる程度）
項羽は当時劉邦の一線級の猛将や英布ら６人相手に対し圧倒的な戦いを見せた。

「最期」
呂布は裏切りを重ねた結果、最終的に仲間に裏切られる。
項羽は旗本４８騎とともに抗い、最終的には同郷の者に首を授ける。

この二つがある限り項羽＞呂布は揺るがないんじゃないの？
項羽は呂布ほど馬鹿じゃなかったし戦術とかも知っていたのも大きいし。
ハンゾウ追い出したのはクソだが、呂布はそれ以上の失態と裏切り繰り返してるし。

>>879　それはおそらく、>>1と三国演義厨以外の歴史ヲタなら、誰もが持ってる良識。
呂布は漢の曹操が討伐した反乱勢力。項羽は漢の覇権争いの相手。比べるのもおこがましい。
もうすぐ900だし言うが、あえて呂布厨に付き合ってやっただけ。ありがたく思えよ、>>1と演義厨どもよ。

なに人の尻馬に乗って偉そうなこと抜かしとるんだ？
この虎の威を借る狐めが
おまえは朝鮮人か

おいおまいら。
呂布に人望無いなら陳宮と高順は殉じなかったんでは？
呂布だってカコウトン・エン、典イ、許チョ、楽進、利典と同時にやり合ったよね？

>>881　自論の展開もないヤツに虎の威を借る狐呼ばわり。　ぷっ。

陳宮は殉じてないし
むしろ曹操の前で呂布の悪口言いまくり

それでも呂布の優位は揺るがない

って有名なせりふ言ったのってだれだっけ？

高順はむしろ呂布に惚れてたのではなく
本人がめちゃくちゃ忠義者だっただけだと思うが
張ｼﾞﾝみたいなもんだろアレは

宋憲、魏続、候成を寝返らせ敗北の決定的原因の一つを作った無様な失態も忘れるなよ
呂布なんて所詮は井の中の蛙。
天下どころか巴蜀、呉越は未踏の地だったはず。

それを言ったら項羽とて猛将・英布をはじめ沢山の部下に寝返られてる、戦略的な甘さは五十歩百歩。
戦略の不利を覆す恐ろしいまでの戦術的強さが項羽の凄いところだと思う。

三国志の時代は曹操が居なくたって呂布なんてその内誰かに敗れてたよ。
楚漢時代は韓信が居なかったら圧倒的に項羽の勝ちだっただろう。

?
韓信は項羽とマトモに勝負してないが？

最初は一応真っ向から戦ったけどさすがに項羽が直に率いる楚軍は強く
大きな被害を避けるために張良と諮って例の作戦になったんだよ。
結果漢軍の完勝だったわけだけど正面きっての戦なら項羽は韓信を上回ってたかもしれない。

垓下の戦い抜きにしても諸国を尽く平定し楚の勢力を削いだ韓信の戦果は極めて大きい、
なので韓信さえいなかったら楚の天下も多少は長く続いたとは思う。

韓信の功績は
北伐で西魏、趙、燕、斉を滅ぼし旧勢力を味方につけた事だろ

三国志で言うと最盛期の袁紹を味方につけた

そのまえに、関中攻略という孔明が出来なかった偉業があるじゃん。

?

>>893　単純に比較すんなって。ゲームじゃないんだぞ。
国是として魏に真っ向から立ち向かうと宣言しているような国家となった蜀漢と、表向きは従順に漢中で引き篭もりを決め込んで、突然豹変した漢中王軍閥を同列に見てはいけませぬ。

>>895
単純に比較するなもクソもどう考えても韓信のが上の件

>>896　いやまぁ、そうなんだけどよ。　その関中攻略だけ言うと、諸葛亮のときとは状況が違うから、比較は難しいというだけで、そのあとの戦術、とくに連戦連勝ぷりは諸葛亮どころか、他の時代でも追従するのは耿弇や陳慶之とかくらいなもんだろうな。

あれってどう見ても項羽の自滅
韓信とかあんま関係無いんじゃね？

韓信って、項羽のまわりを切り崩していたわけで。
まぁ、よくいえば自壊を誘ったと思えばいいんじゃないか？
韓信・張良の謀議で、直接対決は避け、そういう線で戦略が決まった…　と、すまん確認はしていない。

戦術。
呂布と項羽が同期。
呂布＜項羽
現実
呂布？項羽（やっぱ戦法の進化があるから呂布有利？）

戦略的知識はどっちも無。
それにリカクに負けるのも当然。彼は諸葛亮さえ居れば無敵（進言聞き入れればｗ）

人望
呂布
高順殉じる。陳宮ぼろ糞。3人の裏切り。
項羽
鯨布裏切る。最後の旗本集殉じる。犯増ぼろ糞（？）

だが、人望は劉邦＜項羽だったから項羽の勝ち？

戦法の進化ってよく言われるが具体的にどんな事？

武器の進歩に伴う戦術の応用？
どうも、それほど変わらんような気もするんだが、誰か軍事史詳しい人の解説ﾓﾄﾑ

>>901
スマン。でしゃばっては居るが、全く分からん。
ただ、全くもって進歩してないとは言い切れない。
俺はそれしか言えん。

項羽自体、剣術とかはかじった程度だし
呂布は武芸してたのかも不明だからな

呂布は「武勇あり、騎射をよくする、膂力人にすぐる」という正史お決まりの形容詞のみだからなぁ。　驍勇冠絶とか万人辟易とかなかったと思う。
ただ、「飛将」と。

項羽も呂布もパワータイプなんかなぁ？

呂布は技術派だと思うぞ
弓すげーし

そうだな、弓術に優れていることは書いていたな。
個人武勇はドローとしても、一応連戦連勝記録のある項羽と、負けてさすらい続けた呂布とではなぁ。

呂布が項羽と並べて語られるには
あの時代の曹操＋劉備＋袁紹＋劉表＋孫策連合軍と互角に渡り合えるくらいじゃないとな。

三国志�\ＰＫでは、何度も拝んだ光景だよ…ｗ

呂布結構戦争では負けてるけど　
演技での一騎打ちはあんまり真に受けるのもどうかと
戦術的にも、武勇の上でも27騎で漢の大軍相手にあれだけ暴れた項羽が上では

>>900
見た目などのミクロな魅力なら項羽≧劉邦も肯けるけど
器の大きさなんかも加味したマクロな魅力なら劉邦のほうが上だと思うなぁ。

項羽は個人としての魅力はあるんだが指導者、君主としての魅力は感じないなぁ
確かに>>911のいうことに同意

項羽はケチだからな

意外に器の小さい項羽
そもそも器は小さいに決まってる呂布

なにも許容できない>>914

チンコの大きさには自信のある>>915

項羽や呂布よりは俺の器の方が大きいという自信がある。
俺は物欲に乏しく制欲もあまりない。ゆえに配下に存分に報酬をあたえるこ
とができる。

>>911

俺の人としてのウツワは確かに劉邦にはかなわないと思うけど、項羽よりは
上だな。とくにマクロな魅力は俺の売り

赤星とイチローってどっちがすごいの？くらい愚問なスレだな

野球で例えるなら
長島とイチローだろうに

今、徳間の「史記」3巻と4巻買ってきた。　とりあえず読む。
司馬遼の「項羽と劉邦」しかしらないでは、まっとうな評価はしようがないわな。

>>917
君は貧乏で、しかも童貞だろ？
人はモノを実際に手に入れると変わるよ。
器ってのはそこではじめてわかる。

ちなみに俺はというと、物欲に乏しく性欲も(ry

俺は物欲も性欲も大いにあるので
更にでかい物欲を満足させるため
目先の物欲を我慢します。

>>920
それは違う

>>924
じゃあ長島と新庄

>>925
それならいいです

これで結論ついてるから以後レスすんなよ
879 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/11(月) 20:30:02
やっぱり大きな点としては

「並ぶ者なき武」
呂布は当時カンヌやチョウヒらとあまり変わらない強さだった（少し抜けてる程度）
項羽は当時劉邦の一線級の猛将や英布ら６人相手に対し圧倒的な戦いを見せた。

「最期」
呂布は裏切りを重ねた結果、最終的に仲間に裏切られる。
項羽は旗本４８騎とともに抗い、最終的には同郷の者に首を授ける。

この二つがある限り項羽＞呂布は揺るがないんじゃないの？
項羽は呂布ほど馬鹿じゃなかったし戦術とかも知っていたのも大きいし。
ハンゾウ追い出したのはクソだが、呂布はそれ以上の失態と裏切り繰り返してるし。

ぶっちゃけ俺の器のでかさは劉邦より上
このスレの奴らは俺の配下にしてやろう

項羽＞＞（超えられない壁）＞＞呂布
と呼べるくらい項羽派の方が理論的で的確な意見を述べてるな

統計取ったらおもしろいことになるかも。　

武力が互角というなら他の面で推し量るしかないからな。
そういう面でみると、あらゆる面で項羽が上になるのは必然だな。
軍略、支配領土も圧倒的に項羽が上。
一時代の雄としての器を感じさせてくれるようなラストも呂布とは比較にならない。
似てる面があるとするならば、有能な部下の献言を取り入れなかったことかな。

有能な部下がいるにも関わらずほとんど己の武力でしか版図を拡大してない点も似てる

>>932　呂布は版図広げたかな…？
曹操の留守を襲ったのは、まぁそれとして。　下邳を奪ったのも、まぁそれとして。
……項羽と比べるような人傑とは思えん。

金春秋死ね

で、結論は？

ここまでの流れ見てればわざわざ言う必要ないだろ

つまり映画祭りにもなったｶﾝﾇ＞＞＞＞項羽＝呂布

[呂布] 攻撃:99 素早さ:99 防御:24 命中:96 運:21 HP:196
[項籍] 攻撃:99 素早さ:60 防御:52 命中:86 運:28 HP:226

呂布 vs 項籍 戦闘開始！！
[呂布]の攻撃 HIT [項籍]は121のダメージを受けた。
[項籍]の攻撃 HIT [呂布]は149のダメージを受けた。
[呂布]の攻撃 HIT [項籍]は41のダメージを受けた。
[項籍]の攻撃 HIT [呂布]は127のダメージを受けた。
[項籍]が[呂布]を倒しました(ラウンド数：2)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

防御力低いとダメだな。

あまりにらしいステータスで吹いた

呂布なんてHP999でもきりんの玉が決まれば一撃。

呂布厨はホント馬鹿だな

しかしまあ似てるよな
お互いに万夫不当であり
主君を殺してる
参謀の言う事聞かないで自滅した
優秀な部下もいる　張遼、高順、蔵覇等　　　　龍且、鐘離昧、李布等
最高の馬がある
絶世の美女が妾
などなど不思議なものだね

張良、韓信、陳平らの頭脳派相手に一人で応対したハンゾウも凄いが

だから呂布は劣化項羽って言われるんだよな。
似てる部分は多いが呂布のが遥かにスケールダウンしてる存在。

んじゃ、呂布＝項羽になるにはどうすればよかったんだろ？？

曹操がいない場合

演義呂布＜項羽
史実呂布＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜項羽

1000とった方が最強が最強
項羽最強

じゃあ武安国に1000を取らせれば（ｒｙ

このスレまだあるのか

>>945
陳Qと曹操を交換

呂布の武は個人の武であって組織力の武ではないというのは三国志を読むかぎり歴然
項羽は絶命寸前まで漢兵を切りまくっているので個の武の関して、呂布と大差ないと思うし
組織的武力にも優れていた項羽の方がどう考えても上です。
事実、項羽が漢に「戦」という状況で負けたのは一度だけです。
知略に関しても、あれだけ有能な部下を従えているのだから、それなりの知略があったでしょう。
しかし、呂布はその場その場で人事を決めるなど、用兵術は皆無に等しいと思われる。
あえて同じ部分を挙げれば、人間的内面の部分でしょうか
裏切り・残虐・変な純粋さ

>>952
異議あり
----
知略に関しても、あれだけ有能な部下を従えているのだから、それなりの知略があったでしょう。
しかし、呂布はその場その場で人事を決めるなど、用兵術は皆無に等しいと思われる。
----
この部分の意味がわかりません。
項羽は特に気分で人事を決めて失敗してる人物です。
用兵術が下手になるのでしょうか？

>>952
呂布に変な純粋さなんてあったか？
ゲームや小説がソースじゃないですよね？

西楚覇王：江東の狂児。自尊心が高く煽りに弱い。残虐過ぎて仲間が離れていく。
飛将：遊牧民の義父殺し。我侭で奔放。無軌道過ぎて殺される。

>>955
呂布は漢人だろ？
ただ五原郡ってのが多くの異民族と雑居してる辺境ってだけ
配下には異民族騎兵多かったろうな

呂布ってモンゴルだと思ってた。

>>954
項羽と呂布を比較してる以上、小説というか
講談も根拠にして問題ないと思う。

蒼天航路の呂布が史実に一番近いな。

うそぉぉん
蒼天呂布が正史呂布？
ないないない

呂布は小賢しさが無ければ呂布ではない

けっきょく呂布の圧勝かよ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/29(金) 20:13:49
けっきょく呂布の圧勝かよ

おもしろくもなんともない

器が違うよ
呂布の比較対象はチンギスハーン
降雨なんて論外

>呂布の比較対象はチンギスハーン
これはどこから？
三国志の一国になったのならともかく、小国でしかも最後あっけない死に方

項羽は最後まで漢を脅かす大国だったろ

>>965
聞かなくてもわかってるじゃないか

チンギスハーンの騎馬戦術は呂布の騎馬戦術をそのまま真似しただけ
有名な話だよ

kekeke
sage

呂布信者を項羽信者が論破して快感にひたるスレ

しかも論破できてないっておち

呂布は世界史的な英雄だからな

そう思ってるのはこのスレ住人の何割かだけ。

世界的な英雄なら一発変換できるよなぁ

呂フ
項羽


項羽の勝ち。

読みは日本人が好きに決めているだけなので
呂布の読みは「りょふ」ではなく「りょぬの」なのです
一発変換できましたので大丈夫です



鉄アレイ住人は諦めない！

旅布

金日成　

確かに世界的英雄は一発変換できるな。
「きむ」と「じょんいる」の２箇所を変換してる金正日は英雄じゃないみたいだな。

俺の辞書は一発で出るぞ
金正日

意見を重ねれば重ねるほど陳腐さが滲み出る呂布
意見を重ねれば重ねるほど強大さを醸し出す項羽

>>977
一発だろうけど、アンダーライン？が金と正日で別々になってない？

俺のPCは一緒だった
教科書に載ってるような人物は結構一発変換で出るな。
項羽もそうだが俗称で出る場合が多い

>>976
それ「キムイルソン」じゃね

今までごちゃごちゃと小うるさく噛み付いてすみませんでした。
やっぱりボクでは、項王の威厳には遥かに及ばなかったみたいです。
今まで通り、下ヒに引き篭もってることにします。

>>981
なにが？

呂布＞項羽だと仮定すると、
曹操＞呂布だから、曹操＞項羽　…�@
曹操＝劉備　…�A
�@と�Aから劉備＞項羽　…�B
呂布＞劉備　…�C
�Bと�Cから呂布＞項羽が成り立つ。

項羽＞呂布だとすると、
劉邦＞項羽　…�@'
劉邦＝劉備　…�A'
�@'�A'�Cから、呂布＞項羽、項羽＞呂布は成り立たない。
つまり、仮定の項羽＞呂布が間違い。

ここに呂布＞項羽が証明されました。

>>984
お前の家庭には 致命的な間違いがある
曹操＞呂布 曹操＝劉備？
そんなわきゃない
得物の性質上
呂布＞項羽だけど

力量は互角としても、馬の馬力は赤兎馬の方が上
よって呂布の勝ち

項羽の乗ってる馬も名馬ってのを知らないニワカ降臨

項羽は大国を支配し、最後まで漢を脅かすことができても
呂布は小国のお山の大将　三国の一国にすらなれず、部下に裏切られ斬首

この時点で並べられん糞雑魚

つ部下に裏切られ失意のうちに乱戦で死亡

リョフは三国志の話に少し彩りをいれたかっただけで
本当はウンコ並の武将です

>>988
旗本の精鋭は最後まで項羽についてきたろ
最後には自分と同郷の者に首を授けるし。

呂布はたしかに武勇があったが、
項羽みたいに一線級の武将６人相手にすることはできんだろ

劉兄弟３人に追い返されるくらいだしな
それも演義でだし。正史じゃ記述もたいしたことない

…と、呂布、項羽の立ち会いの間に閻行割って入って両人討ち死に。





ちゃんちゃん

>>990
しかしその意図が伝わったかは、かなり微妙

項羽厨必死杉

1000とった方が最強ね

降雨

こうう

りょふ

功績

こうう

鉄アレイ

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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