【曹操 「鶏肋」】　漢中　【劉備 「生命線」】

>>60
孫・劉二人の間で白紙になるならないと、荊州の人間に与えた印象はまた別。

荊州の人間の、赤壁前の孫権の印象→侵略者
赤壁後→曹操を追い払ってくれたが今度は自分が居座ってやがる
劉備に「貸した」後→孫権て意外に度量あるじゃん
南部帰属問題→もしかして劉備が悪いのかも？
関羽兵糧盗み問題→同盟を破った関羽逝ってよし
江陵陥落後→孫権てしっかりしてるじゃんか。自分たちのこと立ててるし
夷陵後→もう孫権が君主でいいや。悪くないし


だいたいこんな感じだよ、多分
赤壁後の印象最悪時のままで荊州を支配し続けるのは大変だったろうね

>>61
はあ？
孫権が和議後に荊州を盗み取る「道理」がどこにある？
兵糧を奪われたから？
仮にそれが事実としてもそれは劉備に抗議する「口実」とはなっても荊州を盗み取る「道理」にはならんぞ？

劉備が勢いよく関中まで進めたら良かったのにな

>>63
漢中だけでもかなり国力を費やしてるからなあ。
とりあえずあの時点では限界だったんだろうな。
曹操が巴蜀に侵攻しなかったのとはちょっと事情が違う気がする。

>>62
つ　旦
なんか周倉っぽいぞ。

漢中戦で王平が劉備に降ったが、理由は劉備が巴蜀を抑えたからかな？
曹操に降ったのだって杜濩・朴胡が曹操に降ったからだし。

句扶も同じく漢中戦での帰順組かな？

MMXのままよりは速いが、とは言え騒音には耐えられない｡
これをK6と言う｡

宣伝効果としての漢中はどんもんなんだろう。
劉備としては蜀をとって漢中王というのはおいしいだろうし。
四方将軍も魏への対抗の意味合いもあるだろうし。

>>68
つ 漢高祖

暑いよ

ざっと１から見てみたけど、何気に両陣営、オールスターに近い布陣で戦ってるのね。

それだけに夏侯淵という配置ミスが大きかったね

曹魏において漢中が鶏肋たるのは
漢中って騎馬兵力での維持
騎馬兵力での山脈攻略が困難だからでしょ

長安＞漢中の兵糧輸送も大変

天下統一が不可能だと諦めたからこそ出てくる発想だよな、鶏肋って
蜀を取り天下統一しようと考えるなら、漢中を放棄はありえん

>>74
その後、40年以上持たさせちゃったもんな。

江陵と漢中はどちらも絶対に取られてはならない地だったんだよね。
曹操はどちらもその認識が少々甘かったように思える。

ageんな厨房

>>73蜀まで手を出しても維持できなかったか

共有トリ>>77は放置

>>76
その曹操のせいで後の曹ヒがどれだけ苦労したか。

>>79
実質二世皇帝な曹丕の仕事じゃないもんね

蜀が厄介になるのは北伐からだから苦労したのは曹丕じゃなくて曹叡じゃないか？
呉に対しては曹丕の時代から何度か矛を交えてるけど。

具体的に厄介になるならないではなく（それもあるが）、
いつまでたっても統一できないでは皇帝の権威はガタ落ちなんだよ。
魏（曹丕）は禅譲を受けて天下を統べるにふさわしいという建前で皇帝になったんだから、天下統一出来ないのはいわば公約違反。

北半分じゃ漢の後継は名乗りにくいとこあるしなぁ。
逆に蜀は最初から漢の復興だから取り返しに行くと言うスタンスか。

呉蜀は辺境だからどうでもいいというが、一度統一国家の体を成したのだから、
その領土が欠けていては後継の帝国とは言えない
暗黙の了解というか、そういう感じで

先生、それでは東晋と南宋が不憫です
まぁあれは異民族の侵略だから、まだ反論の余地はあるが

統一しないと異民族からなめられるよ

お兄ちゃんって呼んで、とか言われるよね

kaere

>>88
つ　1004年

>>87
どっちかというと、
南宋「お金上げるから弟になってください」

>>90
遼：お兄ちゃんって呼んで。
金：このM奴隷めが！！

>>91
死んでいいよ

>>92
でもな、この結果を導くために当時の儒者は
頭を抱えたんだよ。
真面目な奴は>>92みたいな発言だったが、それは無理だ。
このスレでもでているが体面整えるのも楽じゃないから。

>>91
逆じゃね？

でも東晋は中国の正統王朝と認められてたぞ
そのあとの劉宋は正統じゃないって言われたが

晋は一度は統一したからね
蜀や呉が辺境だとしても、王朝は統一してやっと一人前ということなんだよ

一応、九州説ってもんがあるしね｡
昔は「益荊楊交の四州はもういいや」って意味かと思ってた｡

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お兄ちゃん

>>91
遼：お兄ちゃん、お金ちょーだい。当分攻め込まないであげるから☆

？？？：お兄ちゃん、お金ちょーだい。当分ミサイル打たないであげるから☆

無理に時事ネタやらなくていいぞ消防

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本隊対本隊以外にも色々と対峙していたかなり大掛かりな戦争だったようだけど、赤壁以上に詳しい記録が残ってないのが残念だ。
官渡の戦い、対西涼などはそれなりに詳しい記録が残ってるのに、赤壁や漢中戦の記録が詳しくないのはやはり曹操の敗戦だからだろうな。

それだけじゃなくて
赤壁は勝者側である呉の資料が詳細に残っていたのに比べて
蜀は正式な資料が全然残ってないからな

合肥や濡須口はそれなりに情報残ってるもんな

それが不思議なんだよね。赤壁はともかく、漢中戦なんかは自陣営の勝ち戦として
詳細に記録してもっと派手に喧伝していいと思うのだが。

むしろ不思議でない気もするな

珍しく劉備に曹操が負けた。
しかも真正面からぶつかって。
陳寿は記述していたのかもしれんね。

>>107
だから、その喧伝した資料があったとしても
蜀は長らく史官がいなかったのも相俟って
信頼に足るべき資料として残っていなかったんだろ

また、受命の君としての曹操の存在がある以上、
その負けを真っ向から書く事は晋朝への叛意ありと見なされる可能性大
書きたくても書けないんじゃないかな