日本人は明智光秀に感謝するべきだと思う

信長が殺されてなかったら天皇制の廃止、虐殺、無理な外征で
きっと日本はボロボロになってたと思うよ
信長が光秀に殺されてよかったぁ〜

>>1
少なくとも民虐殺しまくりってことはないな。
収入減るだろ

無理な外征って本宮ひろしの漫画？

>>1
その４００年後、信長の生まれ変わりの雅子が天皇家を滅ぼした。

天皇制は廃止しても別に構わないが、結果、信長天皇になるだけなので
同じ事だろ

正直、天王星イラネ
信長の横死で日本人の近代化が五百年は遅れた。

>5
少なくとも「万世一統」の明確な否定にはなるでしょ

越の国からはるばるやってきた
大伴氏だけが身元保証人の
継体天皇
という
万世一統が限りなくマユツバ臭くなる実例で十分なんだが。

>>6
司馬懿「アカめが！」

>7
千歩譲って万世一系だったらどうしてそんなに偉いのかよくワカラン、以前から。。。
>8
簒奪者のテメェに言われたくねぇょｗ

司馬懿って簒奪したか？

曹操が忠臣ならシバイも忠臣ということになるけど

スマン、司馬懿の話はスレ違いだな

いーんでね？
どうせネタスレだし、明智だけだと５０も行かないで消えそう

正直
「だからなにくだらねえ」
というところなんだが
一応は
天皇制の正当化に使われることもあったから。

織田信長：南蛮人の手先となり延暦寺で大虐殺をやった売国奴


明智光秀は売国奴を討ち日本のために死んでいった英雄

>>6
ハーシェルに謝れ低脳が＾＾

>>15
売国奴とか行ってる奴のレベルを疑う

明智むかつく　死ね

もう死んでるよｗｗ

明智死ぬな、生きろ

とりあえず信長は精神異常者でしょ
歴史学者のなかでも定説って話があったし


ソースないけど

>>21
定説では精神異常だとすると病名は何だって？

外務省幹部の大体は中国にコビを売る売国奴

>>23
売国奴とか言ってる奴のレベルを疑う。

じゃあなんて言えばいいの？

外務省幹部の大体は、中国にコビを売る事で国益を損なっている。
とでも言えば良かろうが。

信長が長生きしてたら第二次大戦で日本はドイツと大陸を半分個してただろう。

>>26
随分遠回しな言い方ね。
ハゲの事を頭髪の不自由な人って言ってるみたいな。

中国とつまらん喧嘩したらもっと国益を損なうわけで、実際加減が難しいところだよ

>>5
亀ﾚｽだけど
現存する世界最古の王家なんだから偉いのは偉いに違いないっしょ

>>30
単に続いていただけだがな( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

その｢単に続く｣ということがどれだけ大した事か分かってない時点で
お前の底の浅さがバレバレwwwwww

>>32
勝手に他人にレッテル貼りする時点でお前も底が浅いんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

そもそも信長が自分の支配をどうしたか、が後世の妄想以外で語られてないから結論なんて出ない
逆に信長が覇権を握っていれば開放的な外交貿易立国で豊かになったという妄想も語れるわけで

>30
でもさ、どうして世界最古の王家だったら偉いと決まってるんだ？　
それって実はあまり説得力が無い気がするんだが・・
古いから珍しいよね、ぐらいならまぁ分かるけど、珍しいと偉いって別物なわけで。

>34
日本が早くから貿易立国してたら台湾やフィリピンあたりまでは
今頃公用語は日本語だったかも知れん。
フィリピン人がスペインやアメリカに支配されたのも必然性あるわけでなし

>>35
> どうして世界最古の王家だったら偉いと決まってるんだ？

神話の部分を抜きにしても1600年とか
形式上であっても君主であり続けて
しかも男系の遺伝子が残ってるなんて
世界中探しても天皇家以外存在しない

これで偉くないわけないじゃん

あ、偉いっていうから理解できないのかな

価値があるってことで考えればわかるっしょ

南北朝の辺りを見れば、
遺伝子が残ってるかどうかは分からん訳だが。

>>38
南北朝期に具体的に皇統が怪しいと思う天皇をあげてみれ
怪しいのは別の時代だろ

>37
たとえばトキとかの絶滅危惧種が価値がある、ていう意味と近い（他に代替が無いから）意味なら
それなりに分かるよ。だけどそれって「尊敬する」とか「人格的に仰ぎ見る」とかいう意味での
「偉い」とは別の感情だよな・・と。
男系の遺伝子が特別の意味がある、て論理は正直全く理解できんが・・？？
まぁ別にからんでるわけじゃないのでスレ違いスマソ。

>>39
37の口調が勘に障ったので、あやふやな知識のままレスしてしまった。
今は反省している。

流れ的に>38の口調じゃね？

継体天皇と平将門は、どちらが素性がはっきりしているか。
俺は将門だと思う。
その将門が｢新皇｣をなのることさえ僭称なら、
(案外、将門が本当は天皇を名乗ったのが、
史家がはばかってこのように表現した可能性はあるね)
継体天皇の即位は簒奪ではないのか?
(古事記には応神天皇五世の孫とあるが間の系図はなにぶん古い昔なので今となっては裏づけが取れないし、当時の保証人も大友氏だけ。
将門は桓武天皇の五世に相当し、臣籍とはいえ、素性ははっきりしている。)

あと、歴史上割と皇位を狙っていたっぽいのは義満だね。
上皇をなのってたはずだし。

というか、系図という概念がもはや無意味。
「女系図」というものまで考慮すれば、五代もさかのぼれば遺伝子的に他人だよ。
まあ、近親婚でもすれば話は別だがそれはそれで優生学上および人倫上の問題が発生するよね。

血のつながりってのは遺伝子どうこうで語るもんじゃないだろ。

>44
はあ？
いっていることの意味がわからない。
もう少し詳しく説明してくれ。
ひょっとして、
血のつながり≠遺伝子
という意味のことを言っている?

めんどくさいことをいってるけど
天皇陛下のクローンをいっぱいつくればいいじゃん
血統の問題も継承問題もいっぱつで解決！

そうだ
それも面倒なら、羊のドリーを天皇にしろ

>>45
遺伝子がどうだろうが、血のつながりや、先祖というものを尊重するというのは当たり前の文化だろ。
遺伝学的に完全に他人になってるから、系図という概念が無意味というのは乱暴すぎ。

じゃあ母系図はどうなりますか?
５代さかのぼれば最大で３２人の先祖が居ますが、
その中で優先順位をつけられますか。
つけられるとしたらどのような基準ですか。
そもそもそれに意味はありますか。
先祖を大切にすることと血のつながりはまた別の問題だと思いますが、
だとすれば、｢ずっと続いているからすごい、またはえらい｣
という理屈の大前提はいわゆる血のつながりではないですか？
血のつながりを無視して王位などを語るなら、
現在まで王政が続いている国はたいてい同じくらいすごいということになると思うのですが。
そうなる土地のつながりがまったく無意味なように思われますが。
そもそも、
ずっと続いている云々と先祖云々はまったく別の問題だとは思いますが。

ちなみに豆知識ですが、
WIKIによるとオックスフォードの研究チームの調査では、歴史上の人物で一番遺伝子をばら撒いたのはチンギスハーンだそうです。
彼の遺伝子を受け継いでいるのは現在世界で１６００万人いるとか。

だからなに？
生物学史上最古の人類のほうがもっとすごいじゃん。
何しろ全人類のルーツなんだからな。
・・・などと思ってしまいますが。

別に死者に優先順位もクソもないと思うが、
天皇はなんか言い表し難いモノなんだよ、
最近国会で愛国心愛国心言ってるやつらが居るけどアイツらはタダの馬鹿
蒼天航路であったじゃん、天子は人の形した天って
それが恐ろしいほどの代をちゃんと滅びずに続いてる。
日本語がおかしくなったが、まぁ天皇は存在が凄いって事だ。

　 男　　　　女
　Ｘ1Ｙ1　　Ｘ2Ｘ3
　 └─┬─┘
　　　 男子
　　 Ｘ(2,3)Ｙ1
　 　 　 │
　　　 女子─┬─婿
　 　 Ｘ1Ｘ(2,3).|　Ｘ4Ｙ2
　　　 　 　 　 │
　　　　　　　女子──┬─婿
　　　　　　Ｘ(1,2,3)Ｘ4 . |　Ｘ5Ｙ3
　　　　　　　　　　　　女子
　　　　　　　　　　　Ｘ(1,2,3,4)Ｘ5

男系であれば少なくともＹ染色体がはっきり残るが
女系は２代も続くと染色体の出自がわからなくなる

天皇家は建て前上は神武天皇からＹ染色体を引き継いでいて、
つまりニニギノミコトとかそのへんの染色体を維持していることにｗ

なんつーかカルトだよな。凄いと思いたいだけの話でさ。凄いんだったらば、なんで漢末期のような状況が延々と続いているのかがよくわからない。

なんつーか微笑ましいな、
若い頃ってあるんだよね、偶像崇拝が全て否定的に見える時って。
そういうのも大切だとは思うよ。

そうそう。アホな、ウヨクの特徴としては抽象的に、中二病扱いしながら、オウム返ししてくるだけだからな。
で、なんで、凄いんだったらば永遠に後漢末期のような、朝廷として危篤状態が延々と続いているのかがよくわからないんですが
何千年前のプロバガンダに乗って買ってるだけの、腐れ儒者丈夫みたいな馬鹿な知識人がいるだけだからな。結局は。

偶像崇拝？偶像化せざる終えなかっただけだろ。亡国なんだよそんなもの。

>53
反対に、年取ってくると、古いってだけで何でもありがたく見えてくる、てのもあるけどなｗ。
「なんでも鑑定団」見てればガラクタ「骨董」に騙される爺さんの多さが如実に分かるだろう。
どっちも人間性の一部とは思うけど、他人に強制するのはイカンな。

ところですごく台無しにしてしまうが

信長って生きてても天皇殺したりはしなかったんじゃないかな
傀儡にはしただろうけど

>56
あーそれは思う。天皇って、他のだれかの手にあると
厄介で仕方ないけど、自分の手の中にあれば便利この上ないもんだろうし。

>56
ＧＪ！

で、信長が死んでも
秀吉が無謀な外征をやらかしたので、
光秀に感謝する理由はないが？

えぇっと、何のスレだっけ？

明智光秀を褒めたたえるスレ

むしろ一部の信長の異常崇拝者を生んだ原因として叩かれるべきかも知れん

>61
つまり、信長が早く死ななければ、かえって凡人に成り下がって
後世に崇拝者を生まなかっただろう、てこと？

>>62
平たくいえばそう
でも俺が言ってるのは一部の異常（行き過ぎ）な人。
それに信長が俺は凡人だとは全く思ってない。

ただ例えて言うなら学者のくせに何でもかんでも世界初とか信長考案とか
違うとわかってて公言してまわる人とかのこと。

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

>63
そういう事を言ってると、雑誌やムック本から原稿依頼が来るからなのかなぁ・・

日本人は上杉謙信に感謝するべきだと思う

何で？信玄を抑えたから？

日本人は姉小路に感謝するべきだと思う

上杉最強

日本人は>>1に感謝したほうがいいとおもう

>>68
同意。頼綱、鹿之助、存保には感謝する必要があると思う

トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！
トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！
トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！トリップテスト！！

>>66>>69
まあ真意がどこにあるのか知らんが
何かを偽装しようとするからアピール過剰になりすぎて
結局不自然さが前に出る

天皇とかべつにどうでもいんだけどさ、
光秀に信長が殺されて秀吉→家康になっちゃうんだけど、家康になるとこが納得できないね。
鎖国とかマジありえねえよ。
あっちの国じゃ鉄の船に銃なのにﾁｮﾝﾏｹﾞに刀ってなんだよww





だから光秀しね

>74
一理はあるかもね。
長らく世界の先進地域であった東アジアが取り残されたのは揃いも揃って鎖国政策をした事が最大原因だろうし。
ただ、科学的思考の基礎が無いと、結局知識だけ貰ってもダメであって・・。
ガリレオが生まれたのは１６世紀半ば。実は幕府ができるころには既に圧倒的かつ絶望的な素養の差がついていたとも思える。

結局開国には成功したんだし
そう考えると300年ノウノウと戦争もなしに暮らして
その後、大した数の死傷者も出さずに、他国から技術パクって、成り上がって
第二次世界大戦で負けていっぱい死んだものの　世界No.2まできてるんだから、家康のお陰でおいしい思いしてる

と考えると光秀はいい禿だ

つーか単に家康が悪いだけじゃん

>>76
第二次世界大戦で負けていっぱい死んだものの　世界No.2まできてるんだから、家康のお陰でおいしい思いしてる
と考えると光秀はいい禿だ

でもさ、信長が天下取ってそのままずっと世界の知識を日本人が取り込んでいたら
世界��2どころか今頃ガンダムとか作れるくらいの科学力を持ち合わせている国になったかもしれないという可能性も…





それはないよな…

つーか信長のやったことはメリットも大きいがリスクも大きかった
メリットだけ見てたら夢膨らむけどリスクだけ見たら日本が崩壊してたかも知れない
実際既に日本を統一する前にクーデターで織田政権が崩壊してるしな

安易に拝外的な事を言いたくないけど、欧州文明が世界制覇したのは
偶然でなく、ギリシャの科学的思考＋民主思想がイスラムを経由して
花開いたからだと思うよ。
たとえば中国の明の技術的達成は凄いと思うが、天才的職人が素晴らしい物を
作った、てのと、ある数学的公式からテクノロジーの基礎を確立する、
てのは長い目で見れば比較にならないほどの生産への寄与の差となる。
中国も、諸子百家的な時代には色んな萌芽があったと思うけど、儒教に飲み込まれたしな。

ただ、１９世紀に、科学文明と立憲主義の圧倒的有効性を見てそれをすぐに
学んだことは、それらの産みの苦しみをバイパスして果実だけを効率的に
頂戴する近道ができて得だった、と言えなくもない気もする・・

信長暗殺自体は他の大名も考えてたんだろ？
京都で狙撃された事もあったっけ

日本の場合は鎖国って言っても長崎の出島を通して交流は続いていたし
閉鎖的な江戸時代においても幾多の画期的な発明はあった。
それが単発なものに終わってしまったのは鎖国の影響が大きいだろうが
一方で日本独自の文化が熟成したと見ることもできる。
いずれにしても約３００年という長い期間、
平和を享受できたというのは世界に誇っても良い事柄かと。
お伊勢参りに女性だけで安全に長旅ができた国ってだけでスゴイ。
識字率においても文句なしに世界最高レベルにあっただろうし。

ぶっちゃけ軍備に関わる事柄と植民地支配につながる
異民族統治のノウハウがないぐらいで
明治の短期間に一気に成長できるぐらいの潜在的な力は培われていたかと。
技術革新や重工業の発達を自力でなしえたかって言うと
ものすごーく疑問符はつくけどね。

時代を破壊する役割を持つ人って殺されるよね
明智がやらなくてもどうせいつか暗殺されてただろうな

個人的には家康の低評価は、日本がWW2に負けた後の責任の押しつけみたいで好きじゃない
逆に言えば日本は東アジアで植民地されなかった希有な例でもあるんだし
日本統一後開放的政策を取っていたらどうなったかは、議論しなければならない点が多すぎるしな
（まず「勢力的には大したことがなかった西欧が天下をとったのは何故？」という所から語らなきゃならんし）

>>82
あと致命的なのは外交の下手さだな
まあ日本の周りは欧州に比べれば単純だから、開放政策とってもあまり鍛えられた気がしないが

>>83
途中で死んだから破壊者的イメージが残るってこともあるんじゃないか？
最後まで生き残ったら、新体制を創造してそいつが体制側にならなきゃならんのだし

信長の場合は途中で死んだから破壊者的イメージがついたわけではないと思う

>まず「勢力的には大したことがなかった西欧が天下をとったのは何故？」

理由はこの上なくはっきりしてるジャン

>>86
近代においては産業革命と国民国家の成立で良いんだけど、それまでの土台も問題
まあこの質問ってオスマンが負け組になったのは何故って質問のようなものだけど

喜望峰回りの世界航路の発見と新大陸の発見
が＞＞産業革命と国民国家の成立＞＞オスマンが負け組の双方の土台になった
とおもう。
オスマンがヨーロッパを三方向から包囲して東西交易の中継利潤を独占してたのが
喜望峰回りの世界航路の発見によって迂回されることで交易の利を得られなくなり
タイミング的に老大国ゆえの制度疲労が重なっておじゃん・・
新大陸の発見によって膨大な銀と産物がヨーロッパに流入し蓄積されることで
広域資本市場が成立する土台となり殖産興業を促す土壌ともなり
タイミングよくルネッサンスというカソリックからのパラダイムシフトがあって
市民階級の台頭を促す土壌ともなり産業革命と国民国家のバックボーンとなる
階層が出現した。

　　　　　　　　　　君は全く失礼だな
　　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　　　　　　　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　　　　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´

フィーリングのコマとしてのモーメントが不均一でボールベアリングの
プロペラピッチが初速毎秒300ｍなんだよな

>>88
うん。つまり、ルネサンスの科学的思考と、
大航海時代のシーパワーがあってこその西欧の天下というのは正しいだろう
ただそれが16世紀末〜17の日本に根付いたであろうとはあまり思えないわけで……

ルネサンスの科学的思考は、エジプトの幾何学経由でギリシャで数学を
基礎とした世界観が作られ、それがアラブ世界で保たれていた、という遺産
あったればこその再開花だろう。
そういう千年単位の蓄積無しに突然日本に科学的思考も民主的思考も発生できるわけがない。

あのまま自前で発達していっても、所詮職人社会的生産形態に毛が生えた程度のレベルから
上へは跳躍できなかったと思う。

ありがとう！あなたは山崎の合戦以降！生きていたのね天海大僧上

日本が早くに目覚めていたら
世界地図のかなりが日本になってただろう
って言う外人が居たけど

新し物好きの信長が納めていたら、
日本は最先端の技術大国になったような気ガス

流れを思いっきりリセットしてくれたな

>>36
亀レスだが、長い年月が経ってその血筋が保ってきたことは見方によれば
どうでもいいことだが、基本的にやはり価値のあることだと思います。
ただ、それで偉いのかって言われたら微妙です。さらに、
それだけで国の政治の象徴になるのかって聞かれたら、必ずしもそうではないと思います。
その長い年月に尊敬の意を抱く人間にとってその存在自体に価値があるので、
法定の象徴の地位から降りて、民間の名家として存在していくことも
一つの選択肢だと思います。

でも実際は男系の血筋は途絶えてんやろ？

美濃には男系の後胤を名乗る家がいくつかあるよ。

まあほとんど怪しいけどさ。

どっちの話してるかワカラン・・

末期の信長は神経質が病的なとこまできていたし、あのまま
生き続けていたらろくなことにならんかった可能性は非常に
高い。一番いい時に死ねた信長は光秀に感謝すべきかもな。

今の日本を作る礎の石杖の一つでもあったわけだから一瞬くらいは感謝してもいいかな

もし、信長が本能寺で殺されなかったら俺の先祖が信長に殺されていたかもしれないから…






光秀のとっつぁん、センキューね！

>>103を見て、同意
漏れん家も真言宗と一向宗の家系につながってる。
本能寺の変が無かったら高野山焼き討ちを敢行する計画だったので
なおさらだな・・
光秀ありがとう。

その計画は何処から出てきたもの？

いきなり高野山焼いてなんかいみあるの？

高野山が信長が嫌いなヤシらを匿ったから、とかそんな理由だったかと。

意味があるかと言われれば分からんが、信長は論理がちょっとアレな人だし
本人的には正義の刃なんでないの？

詳しいことは憶えていないのだが、たしか信長の敵対者が高野山に逃げ込み、
その引渡しを要求する使者をだしたら高野山側がその使者を殺してしまった。
信長はそのお返しに高野聖三千人を処刑したとか。もっとも三千という数字
はかなり疑問だが。

白髪三千丈
食客三千人
虐屠三十万同胞

３のあとに０を複数付けるのが流行った時代もあったのだろうか。

皇紀２６００年なんてのもそうだがな。無条件で１０００年加える

あれは25代以前を水増ししてるだけのものだけどな。
わざわざ辻褄を合わせる努力をしてるだけでも誠実さがあって素晴らしい。

別に誠実てのとは違う気がする

>>97
人からどう思われるかに価値があるのではなく、存在そのものに価値がある。

天皇が現存すると言う事実があってこそ、
日本神話から始まる日本の歴史（もちろん神話や書紀は歴史的事実じゃないが）が
重みを帯びるんだよ。国家としての正統性みたいなもんだ。
それが日本国民という国民性を無意識に支えてる。
もちろん国史や神話は他の国も持っているが、
それが現存することによる現実味があるのとないのでは雲泥の差。

世界に現存の「国家」という世界観のなりたちからの記録を持つ国なんて
他にあると思うのか？

>112
こういう独善的かつ自己陶酔的な議論を生み出しやすい点で天皇制は
あまり良い物とは言えない事はよくわかった。

ここにもホロン部か

>>111
たぶんイヤミじゃね？
まあ、やましいところがあるほど、辻褄あわせに必死になる。
それは普通の行動パターンだよね。

>>112
ほかにいっぱいある。
ただ、他の国は｢大人｣になる過程で、神話と現実を区別した。

進化論を例にしよう。
普通、創世神話では進化論は取り入れられてない、当たり前だが。
キリスト教圏では進化論を受け入れている人が普通で、
進化論を否定して聖書の記述こそが真実だ、という人は少数派、ということになっている。
まあ、最近アメリカの一部の学校では進化論を教えないそうだが、それは実数ではごく少ない例外だし。
われわれも、聖書の創世神話を信じて進化論を否定するキリシタンに対して
肯定的なイメージはあまり抱かないだろう。
隣国韓国の創世神話にのめりこんでいる韓国人も、
記紀の創世神話にのめりこむ日本人も、
聖書の創世神話にのめりこむファンダメンタリストも、
そのいずれでもない、大多数の｢普通の｣人から見て、どうしてその本質に違いがあろうか。

君主権は神権と一体化していったん絶対化されたが、
その後、その君主権の生み出した社会矛盾が引き金となるか、
外国の侵略によって、打倒された。

日本の場合は例外的に、外国の侵略を受けない歴史を持っていたのと、
社会矛盾に対する根本解決の試みがなされなかったことで、
王朝の交代がなかった、ということになっている。
(事実は絶対違うが)
だが、仮にそうだとして、それがまっとうなことなのか、と問いたい。
多くの国では君主制は淘汰され、一部の国でのみ、淘汰を生き残った。
もし、日本の君主制が、その実質1500年ちょいの歴史の中で、淘汰の原理の中で命脈を保ってきたのであれば、
あるいは本当に敬意の対象となりえたかもしれない。
だが、君主制に対する根本疑問を本格的に受け止めることなく、
いわば選抜の原理の蚊帳の外を、だらだらと、生きながらえてきたというのであれば、
私が持つのは、君主制への敬意でなく、淘汰の原理を行使しなかった日本の歴史への憤りとなる。

だから、あえて、天皇制の是非を、今後は問うていかなければならない。
今後その是非を問い続けて直、その命脈を保つのであれば、天皇制は尊敬に値する。
だが、是非を問われればもろく崩れるようなものであれば、どうして価値があるといえようか?

そういう意味では信長が光秀に討たれたのは、惜しい気もする。
問題の多い人物であったが、変革は期待できたのではないか?
まあ、そうでもなくて、あの時点で死んだから、期待だけが残るのかもしれないが。
いわば、あまりに身体に強力な影響を及ぼす劇薬に対し、拒絶反応を示したというところか。
もし、それをあえて受けて乗り越えれば、超神水を飲んだ悟空ばりに日本は変わったかもしれない。そうでないかもしれない。

なるほど。ちょっち峻烈な意見だね。非日本的というか。
というより、こういうのを非日本的、と感じさせる心性と繋がっているのが
「ダラダラと」天皇制を続行させてきた日本社会の在り方なんだろうな。

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

>>116
＞＞淘汰の原理を行使しなかった日本の歴史への憤りとなる。
日本は十分に選択と淘汰をしてきたと思うが？
が地理的に見て島国で四方に逃げ場の無い場所で徹底的なことを
するのは困難なので、バランサーないし審判の役回りとして
超法規的な調停役として天皇が機能してきた。
　貴殿は天皇を西欧の絶対君主か国王と勘違いされてるようだが
天皇とは西欧で言うところのローマ教皇のような立場と見るのが正解。

信長の行動は確かに重要だったかもしれないのは同意

>119
教皇より遙かに遙かに弱いよ。思想史上の意味を考えたら天皇と比べちゃ法王が可哀想だ。
むしろ、メロヴィング朝の「無力の王」たちに近い。

天皇制に対する淘汰は、誰がどのようにしたのか
という話になると、言ったモン勝ちって感じだな。
された、されてないの、紋切り型同士の平行線じゃ意味ないよ。
何をもってされた、というのか、またはされていなかったというのか、
それこそ、はたから見る分には、そういう根拠までの言及がないと話にならない。

権威と権力の分立を早い時期から成し遂げることができたってのは
日本にとってかなり幸運なことだと思うけどねー。

天皇家は権威の象徴ではあっても
実際の権力は時代時代でしっかり別な場所に存在していた。
ごく一時期を除いて、権威の象徴として実際の権力から
『都合の良い神輿』としての立場にとどまり続けた結果が
政治的にはほぼ無力であるがゆえに誰からも恨まれず
精神的・文化的な支柱として日本国民にそれなりに尊敬されている
…って状況に繋がってると思う。

実際には潰すだけの積極的な意味を見出せなかった
＆なんとなく残ってしまったってのが実情だと思うけどｗ

これまでに淘汰機能が働いたか働かなかったかは、
実は本質的な問題ではない。
だって過去は変えられないんだもの。
要は今はどうよ、という話になる。
今まで淘汰が働かなくって、これからも淘汰なんて畏れ多いからダメ、というのか、
今まで淘汰が働かなかったから、これからは淘汰による選抜の上で、この先の歴史の判定を仰ぐべき、というのか、
今までは淘汰が働いて生き残ってきたんだから、もうこれからは淘汰なんて畏れ多いことはいらないよ、というのか、
今までは淘汰が働いてきたけど、これからも淘汰による選抜を貸していくべき、というのか。

普通の企業ならば、答えはおのずと出ている。
君主制は特別扱いされるべきか否か？

余談：フランスには、今でも、｢王党派｣が存在する。
彼らの作った教科書には、「フランス革命」というものは存在しない。
それに対する評価は普通ならば、あまり肯定的な評価は出来ないだろう。
だが、それが存在すること自体を制約することは、ないのだ。

人類の意識レベルの進化は万人に一様に起こるわけではないやうだ。

この科学の時代に、まだ原始時代さながらのマジナイをしてるヤシも居る。そこには
多分幼児体験とか何かの過剰補償とかのありがちなｗ心理的理由があるんだろうが
（単に思考力欠如の奴も居るだろう）、そんなん根拠は無いと思うよと
科学者が言ってやってもマジナイ好きのヤシらは止めないだろう。

本来放っておいてもいいような事象ではあるが、問題はマジナイ派が増殖して
合理的人間を攻撃しだす先祖返り的状況だな。歴史を見ると時々起こっている事ではある。

普通の企業と一緒にするようなことかね。

この手の論争はそもそもが天皇廃止論者に有利なんだよ。
主権在民なわけだから。
文化だとか伝統もそれで腹がふくれるわけじゃないしな。

こういう一家を無駄とわかっておきながら置いておくのが
経済及び文化的先進国の余裕ってもんよ。

長い目で見れば人間社会にある機構や組織はどんなもんでもやがては
時代遅れになって消えていくのは理の当然としか言いようがない。
子供時代のごっこ遊びを大人になってもしてるというのもちょっとな。
ノスタルジックな愛着をしばらく持つのもまた自然なことで結構だが、
そこにいついつまでもこだわっているのも少々バランスを欠くかと思う

企業を引き合いに出したのは、イメージしやすくするために過ぎない。

およそ、人間の営む社会に存在するモノで、
淘汰あるいは適者生存の理の例外であることに、意味があるだろうか？

どんな社会体制、国家体制であれ、弾圧の有無を問わず、
常に何かしらの考察や批評の対象となり、
その中で滅びるものは滅び、生き延びるものは生き延びる。

民主性も君主制も独裁制も神権政治も、企業も、個人も、家庭も、
それが人間の営む社会であれば、常にその存在の試練にさらされてそれにうちかってこそ、存在の意義がある。

天皇制廃止論が有利？とんでもない。
ならば現状、天皇制を廃止するような風潮が社会のどこにあるだろうか？
むしろ無批判に現状を黙認しているまま、だらだらと続いているだけではないか。
(むしろ、廃止論者は右翼に非言論的手段で社会からRemoveされるリスクを負っている、という点で、
仮に一対一の議論で勝つことがあったとしても、その主張が認められることはない。
その逆のリスクは皆無に等しいが。)
私が問題にしたいのは、そこなのだ。
天皇制が続くのも、滅ぶのも、善し。
ただし、それが、しっかりと議論をすることを意識した人々によって、
十分に、そして少なくとも肉体的物理的暴力によって妨害されることなく、
議論・考察され続けていくことが、大切なのだ。

そしてこれは別に天皇制に限らず、日本社会の根本的あり方を問い直す、というところまで昇華しなければ、
今日本が抱えている諸問題、まさに国難というべき内憂外患は、克服されえないのではないか？

そういう点で、信長の死が惜しまれる、と繰り返したい。
もし彼が生き永らえれば、開明君主になるにせよ、恐怖の独裁者になるにせよ、
どちらに転んでも、日本人のものの見方・考え方に大きな影響を与ええたのではないか？

光秀に感謝？誰がするかヴォケ

でわ斎藤利三に感謝することにする

利三ってずっと斬首されたのかと思ってたら
車裂きだったってよ
なんかすごくOTZ

他人に感謝する前に
おとーさん、おかーさんに感謝しよー

利三は光秀の家臣じゃなくて寄騎部将だったというのは本当かね
確かに直臣じゃなく陪臣が長宗我部家と縁組してるのは不自然だけど

明智軍記とかだと甥の扱いだし、光秀の妹の子というのは春日局が言ってる。
実際地元では甥だと言ってる（岐阜県古文書類纂）。

本能寺の変の直後、真空状態になっちゃった美濃で、
帰蝶の弟を擁立する動きがあったとか。

本能寺の変って美濃閥による組織されたクーデターなのかという疑いが持たれる

>>135
美濃閥クーデター説は４０年近く前に八切止夫が提唱した説だな
八切は着想は光るのに検証があいまいだからトンデモ扱いされるけど
誰か綿密な検証出来る人間に再検討させれば面白いかもしれん

帰蝶の弟って長竜かいな。

>131
そんな死に方をした男の娘が突然徳川家中枢に登場、その後に凡そ常識はずれの
大権勢を振るう・・　
そこらにただの謀略妄想と断じる事を躊躇させる何かがあるんだよね。明智＝徳川共謀説には

後、家康は帰参して徳川軍団の新たな旗手となった水野勝成に日向守の官位と
光秀の朱槍を授けて「武士の鑑であった光秀にあやかれ」と言ってるんだよね

>光秀にあやかれ
あれはホントに通常解釈では理解不能。
あー、なんかどっかから色んな矛盾に光をあてる資料が出てこないかなぁ。

「光秀は謀反の罪を着せられただけで無実だった」とすれば全ての矛盾は解消するw

>>80
思うよもなにも、それが定説じゃね
少なくとも科学に関しては、拝外的で結構。だって事実だもん

♪そして私は怪獣になった
　共犯者はもう居ない(´･ω･`)

>着想は光るのに検証があいまいだから

小説や漫画の原案にはうってつけだな。
作家になればよかったのに

>>144
ネタか
素で八切を知らんのかどっちだw

八切さんを知っている人の方が圧倒的少数だと思うけど。

まあ確かに136の文だけ見れば「説を提唱」なんて書き方で歴史学者か何かに見えなくもないが
レスする前にググっとけよw

八切さんを取り上げられるのも三戦ならでは。日本史や戦国では難しいからな。

八切説って言うのは「野党」なんだよね。
与党、つまり通説のおかしい点を突く部分は素晴らしい。
だがそれに変わって出してくる説は野党の政策案のような「はぃ？」って感じのトンデモ。
大量の八切本を読んだ後では歴史の通説といわれてるものはいかに多くの謎を秘めたままなのか
再認識させられた上に、それに変わる「真相」はわからないままになってしまう。

戦国時代
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でも黒幕説を否定するのって簡単だよな
その説の荒を一つ一つ掘り返せば済むんだから
鈴木の本読んだがなんかむかついた

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>>151
黒幕説をぶっちあげるのも簡単だぞ。
史料がなくても「それは黒幕によって抹消されたんだよ」「陰謀なんだから
証拠なんて残っているわけないだろう」
矛盾した史料があって「それは黒幕がわが身を守るために捏造したんだよ」

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>>153
いやはやまったく。

何の根拠もなく、
自分の思いつきにとって都合のいい部分だけを
自説・・・｢説｣という漢字を使うのさえオレは抵抗があるが・・・の根拠と為し、
矛盾する部分は黙殺するか自己解釈で｢自説｣の補強としてこじつける。

・・・科学的思考とは到底いえない。
黒幕説にはその傾向は非常に顕著だが、
黒幕説を否定する立場にもしばしばそのような傾向が見られる。
これは、｢説｣の結論に問題があるのではなく、
結果を導くためのロジックに問題がある、ということだ。
(ひどいときには、結果を先に用意しておいて、
後づけで結果に至るプロセスの理論をでっち上げている)

だから自分は、
「八切説」なんていう言葉は使えない。｢説｣というには
あまりにもロジックの崩壊がひどすぎて科学的態度のかけらも見当たらないから。
学者じゃなくても、エンターテイメントでも、
もっともらしくモノを言う時にはそれなりの科学的
(ここで言う｢科学的｣とは理系に限らず、人文科学も含めた総合的な｢科学｣をさす)
態度を要求される。

以前自分は、
>作家になればよかったのに
といったことがある。
それは、そういう意味で言ったんだ。
単に奇抜な着想だけでプロの物書きとして成立するとしたら、
著述業のマーケットは想像を絶して敷居が低い。

>>155は本当に八切の本を読んだ事があるんだろうか？

謙信女性説のどこを熟読しろ、というのか。
それならむしろ、謙信女婿説のほうがまだ真実味がある。思い付きだけど。

奇抜な着想で全体の破綻を許せるほど寛容な人ばかりではない。

サンカ本だって三角に及ばないし。
まあ、サンカに関してはこの二人とも、実にいい加減な気はするのだが。

まあ、研究者でないのは明らかで、
ノンフィクションライターではなく、フィクションライター。
そういう意味では｢作家｣であるけど。
フィクションだから、｢ウソ｣はどんどん書けばいい。
作品を面白くするためのウソが奨励されるのがフィクションだから。
だが、荒唐無稽にも限度がある。
こんな本が売れた、なんて、信じられ・・なくもないか。オカルト本が売れるよりはマシという気はする。
と、いう読書感想で満足か？

天皇制を滅ぼす可能性があったのは信長だけだったんだよな

痛恨事ここに極まれりって感じ
融通の利かないインテリにやられちゃった

天皇家を壊そうとした人物はたくさんいるじゃん
道鏡、足利義満、織田信長、小泉純一郎

でもギリギリで失敗してるよね
やはり日本は天皇を中心とした神の国なんだよ

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いや、滅んでいるから(W
大伴金村と「継体天皇」で、血脈としては一旦、リセットされているから。
義満の朝廷のっとり計画以上のことが、既にこのタイミングで起こっちゃってますから。

蘇我入鹿の名前が出てきてないのと、道鏡を入れちゃっていることが、
浅学っぷりを微妙にさらしているな、このヤロー、素敵だぜ。

あと、小泉はつぶそうとしているんじゃない。
守ろうとしているつもりで、馬鹿だから、真逆の行動をとっちまってるんだよ。
だから、失敗もしていない。
ただ、アサハカなだけ。
皇室の傍流で男児が生まれた場合を想定せずに審議を始めてしまうのだから、
一歩先のことも考えることができていないとしか思えない。

もうひとつ言うと、
信長が天皇制をつぶそうとしていた、という可能性はあったと思うが、
紋切り型でそれが真実であるかのように断言するのはいかがなものかと。
少なくとも、朝廷の窮乏を救ったという点に関して言えば、
信長ほど朝廷に貢献した大名は、当時はいなかった。
生前の行動を見る限りでは、朝廷をつぶす気が合ったのかは疑問。
それまでの、足利幕府や寺社勢力に対する行動パターンから推測すれば、
｢邪魔になるなら容赦なくつぶす｣つもりだったのかもしれないけど、
天皇が｢無為無能｣に徹している限りは、
朝廷は生かして利用していこうとしたのではないか、
後の徳川幕府がそうしたように。

>>120
遅レス＆スレ違いだが、現代において天皇はローマ法王と同レベルの地位を持ってるでしょう？
世界の国々で天皇がどう扱われているかを調べてみたら？

だが知名度はないな
ローマ法王はカソリックなら教育を受けてない人間でも知ってるけど
天皇はインテリでも知らない人間は多い

>>162
同レベル（ ´,_ゝ`）

知人のイタリア人は日本に来た時「なんでヒロヒトがまだ生きてるんだ？」って驚いてたよ。
ムッソリーニ自分らで縛り首にしたんだよ奴らは。

ローマ法王は、古代の国際宗教化も中世の暗黒もルネッサンスや宗教改革も無数の戦争もくぐってきた
世界宗教の頂点だからこそその言葉にも重みがある。
天皇の宗教的機能なんて、五穀豊穣の秋祭り程度の意味しかないだろ。卑弥呼がやった鏡の儀式ｗ

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終了

つーか信長は天皇大好きっ子で廃絶しようとか自分が取って代わろうとか思ってないぞ
何よりの証拠として天皇から下賜されたお香とか大事に大事に保管しとる
これが取って代わろうと思ってる人間ならそうはしない

>>164
歴代のローマカトリックの法王のうち、何人が殺されたり追放されたり幽閉されたり
したかを調べてから言ってください。

>>166
天皇から賜ったからじゃなく、貴重な香木だから大事にしてただけでは？

>>167
それが>>164の論に何か差しさわりあるの？
jまさに激動の歴史を潜り抜けてきたってことだろ

天皇大好きっ子なら、天皇から賜った官位を弊履のごとく投げ捨てたりしない罠

利用できるものは利用する。
利用できなければ捨てる。
邪魔ならば排除する。
この点において、非常に冷徹だ。
好き嫌いの問題ではない。
ついでに言えば名物好き。

>>1
え？信長を殺したのは明智軍の忍犬じゃなかったか？

俺は明智に感謝している。明智に出会わなかったら猟奇殺人者になっていただろう

信長は秀吉に斬られたんだぜ

>>174は弥助

結局、信長の思想？を受け継いだ家臣や親族がいなかったんだから、
仮に本能寺がなくても実はそんなに歴史は変わらなかったかも、という気もする。

光秀がやらなくても誰かがやってただろう、しかし光秀ほどクレバーには誰も出来なかっただろうな

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とりあえず、>1がたくらんだのとは違う方向で光禿を語らないか？

名は体をあらわす
というけれど、
本当に「キンカン頭」だったのかね？

明智光禿

だれ、そいつ？

「金柑みたいに頭頂がやや尖った形の」とか、「赤色かかった肌色の」とか
いろいろ解釈あるけど、そういう人って見たことないんだよね
>金柑頭

ビリケン様？

戦国の話題は戦国時代板で

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定番の肖像画では烏帽子をかぶっていて
光禿がどこまでハゲているのかがよくわからん。
わかるのはおでこの横幅くらいだ。

上司がアレな性格だからな。
足利将軍と信長との間で板ばさみになって
かなりストレスで毛が抜け落ちそう。

禿という字が光秀の名の省略形だからなあ
イメージで損してるところがあるのでは

禾
儿

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十十
日月

国はそろそろ光秀＝天海を公式に認めてもいいんじゃないか。
葦名太郎なんて奴いないよ

蘆名太郎って随風だっけ？

若くして頭がつっぱってきている俺は
どうしてもこの人を他人とは思えない

え？今の日本のこの状態で感謝すべきなの？

上司に迫害されている
日本全国の禿たちにとっては希望の星だよ。光秀は。

一般には光秀＝裏切り者というイメージが定着してしまっているが、彼を責めることはできない。
光秀は敵に捕えられた自分の母親を信長に見殺しにされ殺されている。信長軍が捕えた敵の大将と
交換だったので信長としてはやむを得ない決断だったが、光秀にとっては信長は親の敵も同然で、
恨むのも無理からぬ話だ。それに戦国時代は下克上で、スキあらば自分の主君の寝首をかくことは
他にもあったはずだ。

>>196
他にもあったのか！！！！！！！

>>197
歴史上人物が特定されてないだけでいくらでもあっただろ。

>>197
中国の話だが、『三国志』の呂布なんか名馬や美女に惑わされてコロコロ主君を乗り換えてるぞ。

明智は詰めが甘かったんだよ。負けたら悪ですよね…フセインのようにな

>>200
そりゃどんな人間だって負ければ悪ですよ。
死者に口なし……。

>>201
それは歴史の教科書にどう書かれるかの問題。真実なんて後世の人間には知りようがないんだよ。
現代の暴君、ブッシュ親子がどう語り継がれるか見てみたいもんだな。

サダムフセインの真実
映画『砂漠のロンメル』を知っているだろうか？それを見ると真実がわかるだろう

オサムフセインの真実２

オサム・フセインそれが私の名前だ！！母親は木村紀代、熱烈なイスラム信者だ。飯を食べる前には必ず十字架をきったものだ。ホーリーネームはアリゲーター第９サティアンにいた。

TV見て笑ったね。
そんな綺麗な理由じゃねーだろ本能寺襲ったのは。
不満爆発で信長を裏切っただけだろ。

>205
お前が光秀様の何が分かるというのだ！

>>206
光秀様の事はわからんが、このドラマは美化しすぎ

ドラマだからね

>>196
明智光秀の母親はとっくに死んでいなかったたらしいよ
不満を持っていた訳でもなく 偉くなりたかっただけ

信長になぐられたとか領地替えされたなんて話は後付けだよ
その方が物語としてわかりやすいだろ

光秀と秀吉の一騎打ち・・・・・これはねーーーｗｗ

やっぱ朝廷、義昭陰謀説が有力？

漏れも光秀ファンだが、これはひどい･･･

明智のせいで300年の暗黒

それはみつなり！！石田三成

馬鹿だね・・信長が天下を取っていれば、日本の貿易が盛んになり
産業革命が早くなり、無駄な天皇制も廃止になり、すべてにおいて
よくなったと思うけどな・・・
本当に惜しい人物だよ・・負け犬光秀なんかにやられたけどね

糞ドラマだろうがなんだろうが知らんが、そもそも地上波で見たからとノコノコ湧いてきた蛆虫みたいなニワカ共が何を言うか！

>>215
外征で終わってただろ。

ニワカとかって問題かよ サッカーじゃあるまいし

光秀はとりあえず性格はいいんじゃないでしょうか？
私は光秀好きですね。あと関係ないけど三成も。

>>217
同感
布教して民衆をとらえ、地図などの情報を本国に送り、
それから植民地にされたところが多いしね

黒田出たの？

信長が生きてたら、
現在の日本人の９９％は生まれてないだろうね
それは信長に限らないけど
そういう意味では、過去の偉人（とその行動）全てに感謝するべき

いやー今回のドラマ良かったなー、光秀最高にいい奴じゃんか！気に入ったぜ！つーわけで愚かな信長ヲタは消えるべし。

>>222
俺はそういう屁理屈が大好きだ！！

いやぁ、この前のドラマ最高だったな、なにが最高かと言うと








大泉洋が出た事

信長というのは冷酷無比な大量虐殺が趣味のいわば狂人でしょ。
本能寺でああいうことにならなければ更に罪もない人々が大量に犠牲に
なっていたであろうことを考えると光秀は世のため、人のためになる
ことをしたんだよ。
もっと評価されて名誉を回復されなくてはならない人だと思うよ。

歴史を習いはじめたばかりの小学生はみんな信長が好きなんだよ。

>227
どれだけ残虐非道なことをやったか知らないからでしょうね。

ある番組で細木数子さんが「光秀はすばらしい人物だ」と言ってましたね。

さすが稀代の占い師にして日本が誇るご意見番細木和子
物事を冷静かつ的確に分析する賢人だな

信長にはキレた元イジメラれっ子的な余裕の無さがあって、あれが嫌。

修身斉家治国平天下、というが、一身の感情の爆発を抑えられないというのは
治者としてはあまりに情けない

小さい頃から母親にいじめられていたから仕方がないよ

真の英雄は明智光秀だ

信長がもっと頑張ってれば、俺の故郷滋賀も栄えたはず