お前ら諸葛亮より法正だよな

演技により最強の異名を持つ孔明、元々軍事の才よりも行政官の才能のがあった。
人を見る目もないと言える。例をあげると馬ｼｮｸや李厳、魏延などである。
よく考えると劉備が死ぬまで孔明の単独行動は一切ない。
蜀平定後は成都の留守を任せ支援と補給を任されている。
そして前線を任されていたのが法正である。
北伐時歴戦の将も少なく作戦を立てる参謀もいない。好きではない実戦の指揮をとり続けたため過労死したと考えています。
もし趙雲等が生きていれば孔明は北伐に参加はしなかったと思われる。
しかし孔明は凄い。行政官をやらせればとても良い人間で乱世には向かない人間だったのだ。
惜しい人物ですね。

以上孔明最強厨嫌いな私の説でした^^

>>1
厨房が知ったかするな

改行法師

t

こっちが本スレでいいのか？

お前ら法正より馬良だよな

演義で神として書かれてると
批判したくなる気持ちはわからないでもない
諸葛亮は戦下手として本までだしてる人もいる

ただ批判したいだけで自分の考えを押し付ける人間が古の英雄を語るな

人格的には法正もあんまり自慢できるものでもないし

大体演技の孔明は神すぎるよな。
酷いのは赤壁での最大の功績者は孔明だと思ってる奴いるし。
ただ俺は一番凄い軍師は周瑜だと思ってる。

確かに法正は凄いが。

ただ孔明が全く戦下手だとは思わない。

>>7
英雄を批判はしていないだろ。間違った考えた方を批判してるだけであって。
惜しい人物とも書いてあるし。
誤解されてるのが嫌なんだろ。

このスレ、二つないか？

＞元々軍事の才よりも行政官の才能のがあった。
自らそういう青年期を過ごしてきたわけだろ？

ここまで演技で誇張されてんだからある程度の戦の才能も孔明にはあったわけだろ？

>>11
もうひとつは重複だな

重複スマン。ネカフェだったからネトゲやりながら急いで立てたんで。

孔明もある程度戦できますね。完全に下手ではないです。

人格ならば孔明もあれだと思う。
ｲﾘｮｳの戦いだがまず、関羽の弔いと言っていたがこれは大義名分だと思う。ｹｲｼｭｳを奪われ、孔明の唱える天下三分ではなくなった。と、すると色々親交の深い呉を攻めなければならない。その為関羽の弔いだと言っていたのではないだろうか。

俺は劉備のいい人説も批判するので。狡猾な人間だったと思ってる。

知ったかですがね

孔明も法正も偉大だよ。

歴史に名を残したから偉大なのは批判しない。
孔明が赤壁で大活躍で周瑜は馬鹿とか考えてる奴がいるとなんか腹が立つので。
行政官としての孔明の才は本当に凄いと思う。

>>15
諸葛亮は夷陵攻めに関して何か進言したか？

進言はしてないと思う。進言したら自分が悪くなるし。結局侵攻してるし。

歴史は予測しなければいけない部分もあるので私の考えは一部の例です。

>>15
止めて欲しかったみたいだ
どっちかと言えば反対派
趙雲と一緒でした
法正が生きてたら止めれたかもと言ってたような

>>1
>行政官としての孔明の才は本当に凄いと思う。
詳しく述べてくれないか？

呉進行には反対してなかった？

>>18
賛成も反対もしなかった。孔明が軍事に口出しするのは劉備の死んだ後。

>>22
反対してたはず
巍を討つのに呉まで喧嘩はできないでしょ(ρ_-)o
戦略的から言って余り得策ではないよ
益州は守りすく攻めにくい地形だし
それはつまり益州から外には出にくいと言える
まともに戦えるか
疑問に思っても無理はない

もし反対したなら諸葛亮を尊敬する陳寿が書き漏らすことはなかっただろう
なんせ蜀の実質的な終焉になったんだから

まぁ、兄と同じく反対の立場にはいたかもしれないが進言はできなかったろう

>>24
と言うか、賛成したのは張飛ぐらいなんじゃねー？

>>15
＞人格ならば孔明もあれだと思う。
孔明が関羽の弔いを口実に呉攻めをしたと言いたいのか？

孔明は劉備に始めてあった時にｹｲｼｭｳは人口少なく戸籍に従って徴兵していては不平が生じる。劉表に話をして戸籍のない所から徴兵すれば良いと言っています。
このあたりから行政官の才能があると読み取れます。

>>26
呂蒙が死んでるし、荊州のやつらもいるし、そもそも勢力半減だし
反対がそれほど多いとは思えない

>>28
その才能の本領を発揮するのは入蜀後では？

>>26
荊州派概ね賛成だっような
地元が取られただから当然か？
反対だと面と向かって言ったのが趙雲位？

>>27
そういう事

確かに表面上は反対していましたが内心賛成していたと思う。

それだけｹｲｼｭｳは大切で少し攻めにくくても、攻めなければならない。

ここで関羽の弔いという大義名分を使えば攻められるので。
ｹｲｼｭｳは必須。これが大きい。

>>29
＞呂蒙が死んでるし
どうゆう意味？？

>>32
>関羽の弔いという大義名分
この出典ってなに？

関羽の弔いは大義名分は予測です。
本などを鵜呑みしないで予測での答えですが。

>>29が言っている通り戦力が少ないし大義名分が使える時必須な所を奪う。
これが孔明の考えてた事だと思う

孔明は反対だって！

>>35
その大義名分を利用しようとしたのは孔明ではなく劉備ではないかと

大義名分じゃなくて本音だったという説は？

孔明が反対したのは自分の名声の為であると思ってます。
素で反対したとは思えません。
反対と言っても断固として反対してはないと思います。

とにかくｹｲｼｭｳは必須なので反対する意味はないと思う。

>>40
必須なら同行しないかい？

同行したらそれこそ口だけになりますからね。

劉備で勝てると思っていたと？

必修ならば口だけ以前に反対はしないってこと

>>1
名前に１と書いてくれ
アンカーも忘れずに

>>43
前にも述べたように孔明は戦下手なので
>>45
スマン。今PC壊れてるから携帯からなんだよ。

>>46
戦下手かどうかは別にして、劉備よりかは上手だし、
軍師と言う立場な以上必須な闘いと思っていたなら
参加するのが普通だと思うが・・・

>>31
あとは秦ﾐﾂぐらい。こいつはそのせいで投獄されたとあるからおいそれとは言えなかったんだろう。

>>1
諸葛亮は(誰とのやりとりか失念したが)「任せるべき人材が他にいないから」という理由で自ら赴く程なので、
北伐に参加はしないなんてことはないでしょう。(そもそも趙雲は始めの内は存命してる)。
李厳は重用しないわけにはいかないポジションだし、なんで魏延の名前があるかわからない。
劉備の存命中に完全に単独で軍事行動をとった奴なんて関羽ぐらい。
その中で張飛・趙雲と並んで援軍として一軍を任されており、軍事に信頼が置かれていなかったわけでもないはず。
それ以外の分野でより諸葛亮の能力を必要としてたので、そちらに回されたんじゃないの？
この辺はどう考えての発言ですか？

蜀将討議スレッドとかをちゃんと読んでれば、
このスレは要らないと思う。

>>49
それとは別の流れでやればいいだろう？
諸葛亮1本釣り

>>49
まあ〜いいじゃん

でもドキュソ臭するんだよなあ

諸葛亮は人を見る目むっちゃあるよ
人材面で失敗したのは馬謖と李厳、魏延と楊儀の抗争を防げなかったことくらい
蒋エン・費イ・楊洪が代表だな
あと演義をけなすのはよくないね。演義厨相手なら別にいいが、実際演義の孔明は最強だし
あんな化け者にまともに戦って勝てる奴なんてそうそういないｗ

>>59
それは言える
でも楽しく行こう

>>53
防げなかった、って言っても存命中は上手く回してるのにそれで諸葛亮を責めるのってどうよ？

李厳を重鎮としたのは劉備だろ？

つーかﾊﾞｼｮｸの重用って失敗なのかね？
なにせﾊﾞｼｮｸの描写が少なくて判断材料が無い
陣立ての失敗って結構ありがちなミスだと思うんだが

別に重用するのを非難してるのでなく
あの場面で重用したのを非難してるんだろ

失敗は人間だったら誰でもするよ。
その後どうだったかが大事じゃない？
劉備が目をかけた関羽だって荊州取られちゃったし。
曹操なんて国取られちゃったし…。

立花なんてギンポッポ！

>>59
関羽は他に任せるべき人材がいたのか？というと疑問。司馬懿(国を取ったというならコイツだよね？)は重用するなと
言ってあったけどされただけ。曹操の失敗なら夏侯淵の方が多分問題。

それでも夏侯淵はまだ十分な実績があったけど、馬謖は…
仮に後輩・若手を育てるにしても、実戦経験が皆無なのに大部隊で先鋒の大軍を任せるなんて不必要な大博打。
無難に南征あたりから諸葛亮指揮下の一部隊を任せるとか、指揮官としてならせめて陽動部隊の方を任せる所から始めるべきだった。
劉備の魏延抜擢も蜀平定があったからだし、孫権の陸遜抜擢も南方鎮圧や呂蒙の副将としての経験と実績があったからだし。

時期的に蜀優勢で街亭も普通に陣立てすれば守れた。
だから指揮官としての経験を積ませるために馬謖を起用した。
馬謖が言う事聞かなかったのが問題なのだが。

組織と言う物がわかってねえな

>>62
少なくとも街亭は一つの要地だったわけだから、仮に守るのがやすいとしても実力のはっきりしている重鎮を置くのがセオリー
夷陵前の呉みたいな危機的状況なら大抜擢もありかもしれんが、やはり馬謖は地道に経験を積ませるべきだった

意味合いも若干違うしね。
陸遜の場合危機的状況だからこそ(年功的な序列じゃなく)一番実力があるだろう陸遜が選ばれた。

まさか馬ｼｮｸがあの時点で一番の実力の持ち主だとは思ってなかったろうし。
街亭ならアンパイだと思ったんだろうな…見通しが甘い。

趙雲が陽動部隊として動いてるからな
しかし前線の馬謖が破れただけで本隊が帰還したのは、単に
帰路確保のためだけだったのか？

>>64
夷陵は普通に準備済みだったから危機でもなんでもない。

この馬謖論議の発端は、
諸葛亮が人を見る目があるかどうかという事だったと思うが、
では、スレタイに沿って考えるならば、
法正は人を見る目があったかどうかという事になって来るかと思われる。
そもそも法正が人事的な職務に絡んだのかどうかは知らないが、
この点、如何なものか？

>>68
法正に人事なんかやらせちゃ駄目だろ
性格的に

法政のころは大物がたくさん生きてたしね…。

>>69
そんな簡単に結論が出るようじゃ、
スレッドの意味が･･･

人徳がないから軍事参謀に回されたともいえる…。
領土を治めるには不向きということで。

法正と諸葛亮のどちらが生き残っていた方が
後の蜀のためになったか、で議論してみよ？

そりゃあ諸葛亮の訳で。

諸葛亮に一票。

法正もまた、過労死だったんかな？

正直、法正がそこまで戦が上手いとは思わない
そんなんだったら黄権のが優れてそうだ
法正が目立ったのは張松が居ないので蜀の乗っ取りの第一功労者だから
劉備も法正には頭が上がらないので意見は聞く

黄権ｷﾀｺﾚ

思うのだが蜀が負け続けるのは法正が死んでからなんだよね。
法正は生きていたら大分蜀はマシだったんじゃないのか？
やはり孔明はかなり良い人材であるが戦争には向かない。
そもそも孔明と法正は比べられないだろ。
二人は全然違うのだから。

法正は早死にしすぎでよく分からない。ちゃんと評価するには資料が少なすぎる

法正がいたら荊州奪回は止められた。
最低限そこまで生きていてほしかった。

しゃぶれよ

勝ってた事自体あまりなくない？
勝ったのを法政がいたから、とするにはあまりに単純。
時勢ていうのもあるしさ。

>>81
おちんちんのこと？

漢中の一回だけだろ。早死にしたから名参謀のように言われるが・・

>>65
陸遜は良家出身だからじゃないの？

>>80
法正が長い生きしていたら、いろいろとボロを出していたと思う。法正はさっさと
死んで正解だった。

それなら、孔明来たら赤壁勝って、荊州取って、益州取って、皇帝になっちゃった、なんていう風にもいえるね。

>>78
２行目には同意だが３行目には不同意
小さい国力で張コウや司馬懿らと互角以上に戦う手腕はやはり一級

法正が生きていれば諸葛亮が前線に出なかった、なんてことにはならないよ。
総司令官・諸葛亮、参謀・法正、って陣容になってたと思うよ。
作戦を考える能力とその通りに兵を動かす能力は別だから。
優れた司令官と部隊指揮官がいて、初めて法正は活きる。

馬謖の変りに法正なんてifは考えられたね

北伐って言ってもなぁ。
亮さんが戦ったの、魏の西部方面軍とだけだからなぁ。

法正が生きていようとホウ統が生きていようと魏に勝つのは無理
と知ったかしてみる

なんで魏がもっと早く統一しなかったか疑問に思うくらい、な。
赤壁の戦いはそれほど大きな被害だったわけです奥さん

>>67
何が準備済みだからどう危機じゃなかったのか説明してくれないか？
まるで簡単に防げて当たり前のように聞こえるけど。

野球ではファインプレーより、
危な気無い捕球の方が名手だと言いますが

よくわかんないけど、朱然がもののみごとにやられたから陸遜を抜擢したんだよな？

>>96
多分全然違うと思うよ。それらしい記述は発見できなかったし、初耳だ。

>>93
赤壁についてだが、あの戦いってそんな激戦だったが怪しいよな。
死んだ武将とか聞かないし。
実は小規模な戦いで風土病のせいで魏が撤退したとも考えられる。

疫病による士気の低下。
水軍喪失による、進攻能力の低下。
これが赤壁における、魏の損害だと思う。
赤壁後、あまり時間を置かずに、馬超と対峙し、漢中に雪崩こんでるから、
そんなに被害受けて無いと思う。
ただ水軍は失った。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%A3%81%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

まあ、参考までに。
あれ・・・？十四.五万の軍・・・？あれ・・・？
百万は・・？

はいはい中国人中国人

朱然が死んだのは演戯での話では？

>>99
>そんなに被害受けて無いと思う。
魏書でも呉書でも蜀書でも注釈でも「大量の犠牲者が出た」という点では全部共通してるはず。
98にある風土病も火計があったことも基本的には共通している。(火計は魏書のみ自分でつけたとなってるが)
食い違うのは誰が実行したかとか、どこで何に一番大きな被害をうけたのかとか。

>赤壁後、あまり時間を置かずに
190年に挙兵以降、曹操が軍事行動を起こさなかった年なんてそれまではない。
それが208年に赤壁で敗れて以来211年に関中に攻め込むまで2年もの間止まったんだから、
仮に軍事行動のスパンから被害が計れるならむしろ「多大な被害があった」と考える方が自然なんじゃないか？

>>98
実際に交戦と呼べるのは呉と魏の間に起きた前哨戦ぐらいしかわかってないね。
後は風土病か火計(あるいは両方)のせいで退却して以来、延々と追撃戦。

>>96
劉備が李異ら呉の先鋒部隊を破ったのは事実だけど、
それで陸遜が急遽抜擢されたわけではなく、その前から都督は陸遜。

曹操が期間を置いたのは故意に戦を避けようとしたのでは？
戦争は呉蜀が対立してからにしようとか。

戦争より内政かためたかったんじゃね？曹操はね

諸葛亮：政治家
法正　：兵法家
なので、諸葛亮と法正を比較するのはどうかと思うが。。
諸葛亮とジュンイク
諸葛亮とチングン
諸葛亮と張紹
などの比較なら分かるが。。

だからなんで、「諸葛亮は政治家」という固定観念を断固としてもってるかな。
政治的優位性を確保するために戦略があるのであって、政治なしに軍事は語れないよ。
諸葛亮が苦心したのは、この先どれだけ戦うことができる国力が蓄えられるか、今の国力でどれだけ戦えるか、だからこれは兵法家にとっては基本中の基本。
諸葛亮は政治軍事の大権を一手にし破綻させてない一点をもって、他の人物に勝ることはあっても劣ることはないと言える。
立場として比較するなら曹操かもしれんが…。

>>108
イマイチ良くわからんのだが…
政治なしに軍事は語れないから政治に関連した人物(ここだと諸葛亮)は兵法家だということか？
荀�ｹも陳羣も張昭も須らく兵法家で法正と比べるに相応しいとなるのか？恐らくそうではないだろう。

俺も107には反対で諸葛亮と法正は比べうると思うし、それは諸葛亮には戦略家・戦術家(兵法家の範疇だろう)の側面も
あるだろうと思うからだが、それが「政治家諸葛亮」の側面を否定することにはならない。
諸葛亮の性質の比重を「政治家」という側面に強く求めるなら、「諸葛亮は政治家」というのは間違いではないはず。


>>諸葛亮は政治軍事の大権を一手にし破綻させてない一点をもって、他の人物に勝ることはあっても劣ることはないと言える
これは純粋に疑問なんだが、どうしてそう言えるのかの部分の説明はないの？

比べる相手が未知数すぎるんだな。
政治もやって戦争もやっててのは、法正でも周瑜でも張昭でも陳群でもない。
諸葛亮の政治家としての側面を、張昭らと比べるのはできる。しかし、軍事手腕は比べられない。
諸葛亮には歴然とした実績があり、張昭とかにはないから。
その逆もあるとは思うけど、普通は軍政の大権は二分（あるいは三分）されるものだから、それを一手に引き受けてうまくやった諸葛亮の力量として、そうでないどちらかの業績がクローズアップされる人よりは、劣らないのではないか、と言いたかった。

ちょい詭弁じみたけど、諸葛亮というのを語るとき、その政治とそれを背景にした軍事行動を、隔離できないと思うのだ。

＞政治に関連した人物(ここだと諸葛亮)は兵法家
そう短絡的なことではなく、「軍略家」とか「兵術家」とか言われていたら、そう突っ込むこともなかったかも。
兵法とは本来、政治からその考えが始まるから、一戦場における用兵のことではないんじゃないかな。
政治から軍事全体を見通せる能力を持ったものを兵法家というのではないかと考えてる。

>>110
仮に政治に携わっていなくても、国力その他の条件として軍事行動は制約を受けてる。
軍事作戦は政治的目的を達成するために用いられる手段の一つ。

だから諸葛亮を語るときも、軍事行動はその政治を背景にしてるのは確かだろうね。

兵法家の定義についてだが、
例えば孫子にも当然政治についての言及があるが、戦争の目的と、戦争が国に強いる負担、あとは条件としての国力など。
しかるべき目的を定め、目的を達成するために適切な手法を提示できるのが「兵法家」といったところだろう。
なので例えば実際に政治に参画せずとも魯粛は兵法家だと言えるし、そこまで政治政治と拘る必要はないでしょう。
一定以上の立場の人間にとっては、元より不可分でそもそも無視はできないのだから。

政治の話はとりえず置いといて兵法の話だけで比べれば良いのでは？

法正は国政には全く関与していなかったのか？

>112　だから「兵法」ではなく用兵とか戦術だな。　つまりは局地戦の強い弱いという話ということね。
それだったら、諸葛亮は下手だといえる。
彼は大軍統率と運用、補給整備とかそういったものに、その手腕が光ってる。
退却戦で潰走せずに敵前後退してのけたのは、その才能とセンスがあるから。
ただし勝ちに乗じたりする、一種賭けのような戦術的嗅覚には恵まれていないように思える。
いわゆる現場の判断。
そういったところを、趙雲なり魏延なりに期待したいところだったのでしょうが。

・・・それだけ慎重だったってことじゃないか？

まとまってしまった…

早すぎるぞ

そこで姜維の登場だな。全盛期の彼は魏延よりも用兵が巧みだし。

孔明は政治で実績あるの？
たしかに、寄り合い所帯の国を纏めた！のは凄いことだけど。
基本的に漢の政治体制のままだからな。
後漢末期はかなり制度疲労起こしてたけど、四百年統治したやり方（いろいろ改革してるけど）
孔明って政治家、執政官として評価高かったっけ？

>>119
劉曄伝
賈ｸ伝などにも評があるな

>>107
禿同

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は>>1の
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 罠 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

誰か、孔明の政治家としての実績教えて
南蛮統治位しか思いつかないんだ。

>>123
せめてグーグル先生に聞いてみるとかしたら？

塩鉄の専売や屯田、南方制圧での人員徴収、法令の策定……

蜀平定して間もない上に劉備死んだのに
国揺るがすようなゴタゴタがあんまなかったってのだけでも
それなりに手腕が想像できるような

屯田、専売、人員徴収すべて魏のマネじゃねぇ？

孔明＝劣化版曹操
ぽいイメージ

屯田は涼州の地方であったのをまねたのだ
曹操が

>>126
いいモノは取り入れればいいんだよ。
大事なのは富国強兵をなしとげること。
さすがに地力に勝る魏には敵わなかったが。

>>126
真似というなら魏だって全部真似だろ。それがどうかしたのか？
初めてやった奴以外の成果は認められないとでも言うつもりなのか？

屯田なんてものは以前からあっただろ
諸葛亮は「軍屯」　曹操は「民屯」じゃね？

>>127
それはある意味正しい考え方だと思う
柔軟性の無い曹操って感じかも
いや、お金（国力的余裕）が無い曹操かもしらん

孔明はかなり、曹操陣営の施政を研究してる。
もしかしたら曹操マニアかもしれない位に。

>>133
当時はどのようにして知り得たのだろう？

孔明とはいえば、ほら、あの。
孔明灯。

たぶん

孔明＝道家(老子

法正＝兵家(太公望､孫呉etc

みたいな差があったと思う。
実戦では戦闘のエキスパートである兵家が最強だろうが、道家・法家も軍事転用可能かつ富国強兵に必須で、そういう人がいない勢力はすぐ滅ぶだろう。
戦闘は最終的な段階で、事前のしっかりした基盤づくりがあって生きる。
まぁ演義読む限りでは流賊同然な時期もあるが、最終的に蜀を国として成り立たせたのが孔明の真価かと。

諸葛亮が道家なんて可能性は無いな
どう考えても法家です、本当に（r

というかどこら変を見て道家？

先生の怒りをかってしまったかもしれないが／汗、孔明と法正の価値観や能力差の例えに適当に出しただけです。

まぁ侵略なんかやり出す時点で道家ではないか。

侵略って……

北伐もなんで五回に分けて攻めたんだろうなあ・・・
孫子の兵法書でも一気にケリをつけろ的なことをいってたような希ガス

>>132
なにを根拠に言ってるんでしょうかね？

諸葛亮も一回でやりたかっただろうけど・・
孟達との挟撃など一回こっきりだし。
それから後のは無理やり北伐じゃないか？
蜀国内での権力を保持するための。
最後のは運河建設前のラストチャンスで悪あがき。

>>140
ぶっちゃけもう蜀は魏を倒せないし、いずれ滅ぶの目に見えてるけど
粘って降伏って形の方が内にも外にも色々と都合がいいと判断したからとか。

実際、劉禅はそれなりな境遇で一生終えられたみたいだし

>142　だね。　第一回目の北伐行は、かなりの肝入りだったはず。
魏も漢に変わってそう時間もたってないときで、不平分子の存在もあり、蜀漢が魏の西部戦線を突破できれば、魏国内の不平分子などが内部から呼応するという事態も、期待できたかもしれない。
しかし失敗したので、次からはその手は使えなくなり、名門の司馬懿が前線に出てくるようになってしまった。

そこで、諸葛亮は目標を司馬懿の首に向けた、とかそういうことはないだろうか。
魏国内は統一がしっかりしだしてきたので、内部崩壊は望み得ないとなったら、魏でも指折りの名門の司馬懿を撃破（討ち取る）すれば相手を擾乱することができるのではないか、と。

長く皇帝や指導者の目に届かないところで兵権を持った有名人というのは、とかく讒言の対象となりますし。
その讒言に対処しなければ皇帝に処分されるし、そうでなければ謀反独立ということもあったかもしれない。
と、よくある話なんだが、曹叡がよほど聡明だったのか、深刻なことにはならなかった。
諸葛亮の思惑はやはり失敗、と。

まぁ、根拠があるわけでないが。
でもそうなると、諸葛亮に全権を委譲して遠く軍隊を率いらせ続けることを許していた劉禅は、やはり賢明であったか！？

>>144
＞曹叡がよほど聡明

悪いがそれはない

孔明が死んだと聞いて、安心した曹叡が途端に暴政を始めたというくらいだから、
孔明の北伐は魏にとって、それなりの脅威にはなっていたんだろうな。

それは嘘
そもそも暴政という暴政はしてないし、宮殿建築は孔明生存中にもやってた

曹叡も司馬懿に宮殿造りすぎと言われたら反省して自粛している。

魏の名将・良将を語るスレ　其の八
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/
こちらも宜しくです。

>>147
孔明が死んで安心して云々ってのは正史の記述じゃなかったっけ？

孔明も本来なら無理な北伐をせず、独立を守ったままで入れば過去の春秋戦国や
来る五胡十六国の様な割拠状態まで粘れたんだろうけど、やっぱり戦わないと
予算取れないつーか、権力維持できない、かと言って権力手放したら蜀ﾔﾊﾞｽみたいなぐじゅぐじゅの理由があったんだろうね。
それもこれも劉禅がヌルポで複雑な権力事情があったからだけど。

ってか
蜀は劉備に集まった奴らばかりだったから目標が要るのだよ
目標が、皆を一つにする

魏を滅ぼし漢復興というわけか。目標がない呉がどうなったか・・

孫盛を信じるなら「事業が成就しなければそれはそれでしかたがない。どうして彼らに屈服できようか」という人だからな。
二次出師の表を信じるなら「死して後、やまん」なわけだし。
迷惑といえば迷惑なお人だが、このくらいの気概がなければそもそも独立してる意味がないし。

諸葛亮＝しょうかのイメージがある
ならば張良＝法正
といわれるとピンとこないが

>>154
「事業が成就しなければそれはそれで仕方ない云々」ってくだりは、
正史本文の、赤壁に際して孫権を説き伏せる時の言葉だったと思うが。
孫盛が何か関係あったっけ？

>>155
では法正＝陳平でどうか
寿命がさっぱり逆だが

>>156
譙周伝の注。

蜀は目標が要る
なぜなら荊州派閥と益州派閥をまとめ上げるには
あまりにも国として若いし先主に集まった人材がほとんどだったのだから

>>158
おお、確かにあるな。忘れていたようだ。

>>153
結果的にはその呉が一番長生きしたわけだが。
まぁ土着政権&僻地が幸しただけで、孫呉にも後半著しい求心力の低下が見られるけど。

>>153
呉の目的は地元の利権だ、
外来政権の蜀とははなから違う

>>153
たぶんね
「漢復興」を重視すれば血を残す事も出来た筈だけど
それが行き過ぎると、日和って安住に逃げた事だけになりかねない
その辺の舵取りを行うには孔明には徳不足って事なので、やっぱり君主がしっかりしてないと
いけなかったんだよ…

呉に関しては>>162同意

>>162
そうかあ？
豪族たちの利権確保のためなら赤壁前の張昭たちの言い分からみて、孫家が曹家に変わってもなんら問題がないと思うぞ？
呉の存在理由としてはやはり孫権という人物の存在が大きく寄与してると捉えた方が自然な気がする。

孔明は魏延をうまく使えたがうまく生かす事は出来なかった。その辺がこいつの限界。

うまく使えたがうまく生かす事は出来なかったってどういう意味だよ

功に走りやすい魏延を押さえ自分の策略に沿わせ、戦術的に使う事は出来た。
反面魏延と諸将の軋轢をいなす事が出来なかった為、禍根としてしまう。
この事に拠って増長してしまった楊儀をも殺す事になってしまった。

個々人の付き合いをどうやって他人が是正するんだよ…「仲良くしなさい」といえば仲良くなるのか？
それとも「仲良くしないから」処罰でもするのか？

当事者同士では解決しきれないからこそ、第三者の仲介が入るのは全く珍しい事例ではない。
楊儀が表面化させてくれたのは問題解決には逆に都合が良かったはずだ。
しかもこの場合は個々に留まらず武官と文官の軋轢にまで発展しているから、政治的にも重要なポイント。

>>170
第三者の介入なら入ってるし、それでも両者譲らなかったんだからどうしようもないだろ。
具体的にどうしろって言ってるんだ？

武官と文官の軋轢にまで発展てのは何を指して言ってるんだ？詳しく説明を求む。

つーか楊儀なんかを抜擢してるあたりがダメ
馬謖にしろよほど蜀には人材がいなかったのか

>>171
＞両者譲らなかったんだからどうしようもないだろ
そう。だからそこが限界。各スタッフの調停をする人事的政才には疑問。
＞武官と文官の軋轢
魏延が楊儀だけでなくその他の文官とも上手く行っていなかった事。

俺だったら楊儀を切って魏延を立てる
立てつつ同時に喧嘩両成敗を脅しとして
プレッシャーをかけ魏延から譲歩を引き出す
才能を大切にするならそうすべき
しかし楊儀ちゃんがかわいくてたまらん孔明は
蔣琬を後継と決めた頃ようやく楊儀の狭量に気が付いてたんだろうな

>>173
だから具体的にその人事的政策を挙げてみろって。どうやったら調整できたはずだと思ってるんだ？

魏延個人が文官(このくくりも微妙だが…)と上手くいかなかったことが「軍部と政治部の軋轢」にはならん。
じゃあ単純に言い換えただけ？諸葛亮生前は「各々が力を発揮できてた」状態のどの辺が「政治的にも重要なポイント」？

>>174
切るってことは「魏延と揉めたから」という理由で楊儀を免職しようってことか？

>>174
楊儀の才能云々は問わないが、それでは他の文官が納得しないかと。
>>175
なんでそんな話になる？政治的に生かす事が出来なかったといっとるだけ。

>>176
何に突っ込んでんの？一行レスじゃわからんよ。
170や173で自分が言った「武官と文官の軋轢にまで発展しているから、政治的にも重要なポイント」や
「だからそこが限界。各スタッフの調停をする人事的政才には疑問」とか
「楊儀が表面化させてくれたのは問題解決には逆に都合が良かったはずだ」とかを踏まえた上で、

「具体的にどうしろって言ってるんだ？」って疑問に答えてよ。

>>177
答える必要なし。愚将と言った訳でなく限界だと言っただけだから。

諸葛亮に緩衝材なりの役割を求めているってこと？　で、結局それができてないから、諸葛亮の人事問題としているわけかな。

そういうことね。

>>175
うん
それに意地汚かったらしいし叩けば他にも埃は出たとｵﾓ
>>176
そいつらと融和させるための譲歩だろうが
つーか限界限界というけどさ
本当ならそういう仕切りって阿斗がすべき事で
孔明の限界ってより立場の限界だろ

>>174
魏延がそんな機微を見抜いて、譲歩する人物なのか疑わしい上に、
もしも魏延がしたてに出たとしても、そんな事で諸文官が納得するなんて、見通しが甘過ぎる。
魏延は鶏肋。上手く処理出来て良かった。楊儀の馬鹿も死んで万歳。

楊儀は北伐時の便利屋だけど蔣琬のが後継としては有能、と思ったんだろう。

孔明にとっての楊儀は秀吉にとっての石田三成みたいなもん。
ああいう立場の人物は軍人と対立するのは致し方ないし、むしろそれが仕事とも言える。
独裁者が権力を行使する上で生じる矛盾や不満を一身に受けて、簡単に言えば体を張ってトップを守っているんだよ。
関羽→劉備→孔明と常に信任を受け続けているあたり、楊儀はトップを張る人物にとっては得難い人材だったのだろう。

>>178
はぁ？諸葛亮に限らぬ一個人の限界だってんならともかく能力に「疑問」をつけてるのに、なにが「答える必要なし」なんだ？

劉備は関羽の傲慢さも張飛の驕慢さもおさめられなかった。
その辺が劉備の限界

曹操は夏侯淵の短絡さもを抑えさせることができず
徐晃のまずさで王平を敵方に下らせることになってしまった。
その辺が曹操の限界

でも、劉邦みたいに必要無くなったら功臣でも切るってやり方は、感じ悪くて嫌だなあ。

>>186
「どこまでが誰の責任なのか？」つーのが問題ですな。

>>186
劉備の限界には納得

>>185
結果を見て限界を指摘してるだけ。人事問題の「具体的な解決法」等、実際その場を見て呼吸を計らなければ分かるわけが無い。
つまり当時の者以外には講じ得ない。無意味。愚問。

だからそりゃその調停が誰なら出来たか？だろ
劉備なら出来ただろうよ
だがそりゃ飽くまで君主の威光があるからのこと
結局は能力じゃなくて立場の限界なんだってば

>>190
結果論って…個人の能力不足による不備を攻めてるのに詳しくはわからないって馬鹿にしてんの？
169からず〜〜〜と「諸葛亮はやるべきことはやったけどそれでも無理だった。可能だったというなら証明してみろ」と言ってるのがわからない？
能力が足りてたら可能だったのかを証明して欲しいわけ。ちょっとは頭使ってくれよ頼むから。

正直な話、呉と蜀と北方騎馬民族が束になっても魏に勝てない気がする。

魏延も大人しく戻ってたら
姜維が得た地位にはなれてたよなぁ

まあ束になったけど勝てなかったから魏の後身の晋に滅ぼされたわけで。

つうか諸葛亮のことばかりで全然触れられてない法正がｶﾜｲｿｽだな

流れを読まずに質問です
法正は些細な恨み言を根に持つ性格だったと言われていますが
具体的にはどのような事例があったのでしょうか？

＞徐晃のまずさで王平を敵方に下らせることになってしまった。
なんでいきなり演義ネタ？

>>198
巍から下ったのだから
ま〜いいじゃない？

劉備はﾎｳ統法正と続けて優秀な幕僚を失ったのが残念（諸葛亮は単独で動いた方が役立つタイプか）
でも法正は生き残っていたら劉禅の代に魏に寝返ったかも（孟達の手引きで）
劉ｼｮｳ裏切った時みたいに
まあその前に露見して諸葛亮に切られそうだしそこまで馬鹿じゃないか

法正って誰？
横山惨酷使に出てくる？

>200
法正がいればそもそも孟達は裏切っていないんじゃね
劉禅を劉璋の様に見限り、李厳と共に諸葛亮が王となるべく勧めた可能性はあるかも知れん

>>197の事例ってなにがあったっけ？

具体的に実名を出してどうこうしたという記述はない。

あとは、入蜀の功労があるから孔明も
うかつに口出しできなくて困ってたってぐらいだっけか？

法正は実質蜀漢を取り仕切ってた諸葛亮に比肩し得る？比べるには畑違い？
姜維辺りと比べるのが適当じゃね？

内政に関しては孔明のほうが上だが、軍事に関しては法正のほうがうえだな。
比べるまでもない

だろ？種類が違う
だから姜維と比較すべき人材

諸葛亮の馬謖重用に関しちゃ、友人だった馬良の弟と言う事でやや甘く評価した部分があるかも知れないな。

重用？そうする予定だっただけじゃないのか？

馬良伝によると参軍として手元に置いてブレーンとしていたし
反対があったにも関わらず、軍を持たせて街亭に送っているので、充分に重用していると言える。

＞軍事に関しては法正のほうがうえだな。比べるまでもない

重用していたのか・・
街亭は確かに重要だからなあ。

馬謖も抜擢ではあるんだけども
順調に実績をつんではいるんだよな

諸葛亮は、自分を引き立ててくれた劉備の気持ちだったのかもしれんな

馬謖は優秀なんだけど
自分の能力以上の事を、やろうとするから重要するなと劉備が言ったのにな

だから街亭あたりを守らせてどれだけできるか実験したのかも。
それが裏目に出てしまったわけだ。

>>216
最重要の場所を実験させるなら
アホとしか言えない
将兵からも反対があったのに・・・・・・

あそこで、王平に任せていたらなあ。

ここでマジレス。

諸葛亮が一番輝いた時期。
戦略☆天下三分→劉備が荊州時代。ある程度知識あれば荊州・益州に目をつけるのは当然。
戦術☆何かありますか？内政☆蜀漢結成時☆新生国家をうまくまとめた。
法正

戦略☆漢中侵攻提案→魏攻蜀防に最も適した土地を取れ。
戦術☆漢中侵攻戦→ｶｸﾜｲが病気でいなかったとは言え曹仁・張遼と並んで魏の最前線を任される将をうった。諸葛亮の出師にも強調されている。
内政☆何かありますか？(郭嘉と似たもん同士)

一応チョウコウは討っている。
司馬イの無茶な追撃指令によってだが。

漢中で、チョウコウさえ討っていれば、
北伐は成功したかもしれんのに。張飛にもっとがんばって欲しかった。

緻密な用兵が得意だから難しいね。普通にぶつかっても討ち取れないだろう。

いや、ちょっとまてよ、どうせなら、
呂布が曹操を討っていれば、北伐は成功したと思うんだよね。

法正の活躍期間短すぎ

諸葛亮の統率能力をわかってないのか、無視しているのか。
敵前退却で損害を出さない将なんて、そう滅多にはいないのだが。
しかも数度にわたってそうだから。

法正は作戦参謀。　諸葛亮は司令長官。

姜維は部隊長かな？

>>225
適正なのか実際に彼が就いた職なのかは分からんが、どちらにしても部隊長ではない。
姜維は、必要に応じて独立した行動が取れる軍の指揮官、すなわち軍団長クラスが適しているし、
史実で彼が就いていたのは全軍の長である総司令官。
軍事における立場も能力も、法正より諸葛亮に近い。

>>219
創作でも俺は昔からあの物語りは構想していたが
あいつのが早く世に出しただけだという言葉を聞いて
売れっ子を批判するわけですね？

評論家なら2chですら溢れているわけだが

法正って作戦参謀に本当に向いてたんだろうか？
功績少なすぎて、難しいところだ
裴松之や黄権にコケにされてるしな

法正→ひとこと献策で大軍師
諸葛亮→いくら献策しても功績のこしても「政治家だから」でただの人

今が旬の光栄クォリティ

>228　そう、そういうこと。＞「政治家だから」でくくってしまう理由はなんだと問いたい。
コーエーとかいうより、なんかの影響で諸葛亮を無条件で低評価にしている気がする。
列伝ではマンセーしてるのにね…

>>228-229
君らのやってる光栄ものって俺の知ってるものとは別物なのか？
光栄はず〜〜〜〜〜と一貫して諸葛亮＞＞＞法正と評価してるよな？
「政治家だから」とか何？脳内？

>230　コーエーもの、ということに関しては別にそうだとは言ってない。
＞「政治家だから」とか何？脳内？
1から読み直すか？

そもそも漢中にしても、法正の功績がどの程度だったかは、よく分からないと思う。
「内にあっては謀主となった」という一文と、黄忠突撃のタイミングを劉備に進言した事くらい。
大きく関わった事は分かるが、彼一人ずば抜けた功績だったかは分からないのでは？

>>231
ゲームじゃないなら「列伝ではマンセーしてるのにね…」ってなに指して言ってんの？
ゲーム内の列伝かと思ったんだが。

そこで、勝手に処刑しても口出しできなかったってとこに繋がるような

法正がいたら夷陵は・・っていう風聞が評価されすぎなのでは。

あとゲームバランス

列伝といえば三国志巻三十五蜀書五諸葛亮伝のことじゃまいか

まあなんにせよ比べるべくもない
>>1は嫌孔明厨ってことでFA

法正も政治家だとおもうんだけど。
蜀郡の太守で、のちに尚書令でしょ。
むしろ、軍事にかかわるほうが珍しかったと思われ。

軍事にかかわって政治にかかわらないなら軍人だろ

蜀科の制定にも絡んでるから
法律方面には才覚がある人だったんだろうが
実際その法律を運用して政治する能力は疑問だ

衆議院になれても、知事にはなれないって感じか？

>>241
竹中平蔵だよ。
総理の懐刀になれても総理にはなれない。

お前らは記述をあてにしすぎ。
事実法正の活躍した記述は少ないが、法正が死んでから何故か蜀は負け続けてるんだよ。
何故法正が死んでから負け始めたかについて議論なんでどうだ？

最近叩かれ気味だったので匿名じゃなく投稿してみました。

>>243
軽く文面がおかしいが脳内変換頼む

>>243
＞法正が死んでから何故か蜀は負け続けてる

ここまで妄言を吐かれると呆れるしかないんですが

今、現在、候補にあがっている名前。

・岡田
・トニーニョ・セレーゾ
・ベーンハッカー
・ギド・ブッフバルト
・京都パープルサンガの監督（名前忘れた）
・バルセロナの助監督（名前忘れた）
・エリクソン（現イングランド代表監督
　　　　　　事実この７人の誰からしいよ。
本命は、京都パープルサンガの監督（名前忘れた）
対抗が、ハンス・オフト以来のオランダ人の、ベーンハッカー

大穴が、エリクソン(本人が大の親日家だが、川渕キャプテンが気がのらないらしい）

ソースttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1139071062/l50

>>245
曹操が死んでから何故か魏は負け続けている

>>247
それは曹丕に軍才がなかっただけでは。
しかも返事になってない気ｶﾞｽ

蜀に敗戦が続いたってのは夷陵や五丈原のことか？
確かに法正が健在の時が劉備にとって最盛期だったが
その後の敗戦は法正がいるいない以前の問題だろ

法正が生きてる時だって長沙や桂陽を孫権に取られてるし、死去の前年には荊州失陥してる。

おかしな奴になると夷陵で法正が従軍していれば勝てたとまで言いだす

>>251
まああんな大敗はしなかったかもね･･･てか関羽を孤立無援にしちゃう時点で
諸葛亮の能力のそこの薄さがみえてくるんじゃやないか？まあ孔明は自分を
大軍師として神格化することでなんとか蜀をなんとかやってきたんだろうが。
てか>>1にはあきれたとしかいいようがないし・・・

装填厨だろ

>>252
1　「(諸葛亮の責任範囲内で)関羽を孤立無援にした」とは何を指しているのか？
2　「諸葛亮の自身の大軍師として神格化」とは何を指しているのか？

ｋｗｓｋ

北伐以降の孔明は抜きにして比較してくんないかな。

>>252
演義の反動か諸葛亮が嫌いなようだが、お前が言ってることはかなり演義に影響されてるようだな

>>251　法正は益州出身だから荊州には興味がないし、劉備に対しての影響力もある。
　　　だから法正がいれば戦いは起きず蜀は国力と人材を保てた、という話では？

>>257
扶風は益州じゃありませんがな。

>>257
は？別に>>251は戦いを未然に防げたと言う意見の人までおかしな奴とは言ってないだろ

でもなんだって、諸葛亮と法正を比較するのかね。
演義だって、法正についてはたいしたことは書いていない。四川軍閥の臣で、漢中付近の地勢に多少は明るいから漢中攻めに用いられたのと違うのか？
なんかアンチ諸葛亮とかの本でもあるの？

孔明の擁護がすごすぎる

>>261
例えば？

法正擁護の説得力がなさすぎる

法正が居たら、夷陵は蜀の圧倒的勝利！
なぜなら漢中で勝ったからだ！

この理屈は正しい理屈なのか？

やってみなきゃあわからない

>>259
フォロー感謝

まぁ、失敗の無いまま死んだ人物は、期待も込めてか高く評価されてしまうものだしな。
例えば魏延に関してだって、「孔明死後に魏延が北伐の指揮を執っても、姜維程度の戦果は挙げられた」
とか自信を持って主張する人も、一部ではあるがいるわけだし。

法正に関しても、例え彼が夷陵に従軍したとしても、大敗を喫さなかったかは分からない。
ましてや「彼がいれば勝利できた」と自信を持って言う事は無理だろう。

ﾎｳ統が生きてたらどれだけの活躍を示したかのﾎｳが興味ある

水鏡先生が臥竜か鳳雛の『どちらか』を得れば天下を
取れるって言ってたけど、両方取ってしまったのが
悪かったのではないかと根拠なく

諸葛亮一人に人事、国政、軍事の重要な仕事を
こなせというのも酷な話だよな

夷陵で兵や将を失わずにその分を北伐に投入していたら
少しは諸葛亮の負担は減ったんだろうな〜と

小泉のようにに丸投げばかりの孔明

諸葛亮は丸投げできずに過労死した男ですが何か？

よっぽど周りを信用してなかったんだろうな。
ちょっとでも信用してたら仕事もっと投げて
死後の心配もあまりせずに無茶な北伐もやらなかっただろうに。

劉備に国やら子供やら託されて頑張っちゃったんじゃないの？
責任感も忠義心も厚そうだし。

>>270,272【アンチ諸葛亮の思考】

手が回らない所で優秀な人材を配置して任す→諸葛亮丸投げ(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ
人材を育てつつ弱小の戦力で戦争。激務で過労死→回りを信用してなくて( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

とりあえず何をやっても諸葛亮は政治家だから駄目らしい

法正が北伐やってたら長安くらいは軽く切り取れてただろうな。
餅は餅屋だ。

はいはい、ゲームゲーム

素朴な疑問として関羽が荊州守りきって諸葛亮・姜維が北伐控えたとしたら
劉禅は降伏しなかったのか？
遅かれ早かれどっちにしろという気がしないでもない。

劉備が劉表が危篤の時、本人の願い通り荊州の主になれば
存命中に天下統一できていた。実際、孔明もそれを薦めたのに拒否したし

>本人の願い通り荊州の主になれば
>存命中に天下統一できていた
そんなことしたら呉のかわりに荊州進攻して単独で防いでｱﾎﾞｰﾝしてたよ。

法正にその気があっても主にその気ねえから無理だな
曹操は劉備が主ならば、すぐに荊州は落とせねえよ

諸葛亮が政治家だったら人権擁護法案通過

孔明が政治家ならば、竹島奪還

孔明は中国人だから

「尖閣諸島奪還される」

の方がありそうだなｗ

奪還は元々所有権がある側が使う言葉だぞ
この場合、尖閣諸島奪取だろがボケナス

なんか臭くなってきた

なんかﾆﾝﾆｸくせえな

中国人云々言うヤシは、三国志スレにくるなよな
登場人物はほとんど皆、漢民族なのだから

俺の中のイメージだと

諸葛亮…各戦線の状況、あるいは国内の状況からこれから国としてどう動くべきか
を判断する。戦略を含めた広い意味での政治を取り仕切る総理大臣みたいなの。

法正…戦闘に勝つために作戦を練る。参謀。

ただ諸葛亮は劉備の死後には総理大臣的仕事だけでなく参謀的仕事
（北伐、南征in演義）も行っている。結構オールマイティにこなせたみたいだけど
参謀の仕事のほうは法正、司馬懿と比べると不得手とする気が…

>288　自分でそういってますよ、亮さんは。　劉巴にはおよばない、ってね。

臥龍先生が存命中は蜀は滅びず、
死後２０年も遺訓のお陰で安泰だった
これだけでも名丞相である証拠だな

法正は売国奴であることを忘れずに

ひとりが死んだだけで20年しか国を保てなかったってことだよな

下朝鮮に言わせると。
諸葛孔明は朝鮮人らしいです。
中国とマジで争ってます。

諸葛一族は山東省の出身じゃねえの

オリジナルの孔明は赤壁で疫病で死んでるよ。
後半のは倭から来た偽者がすり替わって演じていただけ。
一介の青学生がいきなりあれほど活躍できるのはおかしいと誰も思わなかったのか？

倭から来た偽者が活躍できるのはおかしいと誰も思わなかったのか？

だから法正より劣っていると思われてるんだな！

倭の人材は優秀だからな。

筒頭服と石包丁の国の人材が孔明の後釜かよ
笑い話にもなんねえや

ならば泣くがいいさ〜（＾＾）

法正って劉備に言いたい事言う人間だっけ？

入蜀の手引きしてやったから影響力は有ると思う。

ホウ統は蜀攻略の時に苦言を呈したけど
法正はそういうエピソードあったっけ？

劉備にとってナンバー２の諸葛亮は警戒するし
ホウ統は死んじゃったから
法正が話しやすかったんじゃないかな

ありえない、青二才の諸葛亮のナンバーツーの地位は
劉備が旧来の部下に「水魚の交わり」やらと説得して必死に不満をなだめてつけている地位。
摂政になるまでは劉備の後ろ楯が無ければ何も無い政策秘書みたいなもんだ。
一番警戒しなくていい人物。

これは子飼いの諸葛亮の意見は無視できても
地元閥の法正の意見は無視できないところからもわかるかと

>>303
注だけど以下のようなエピソードがある。

漢中で曹操と対峙した時、形勢不利となった。
劉備は退却を承知せず、それを諌められる者がいなかった。
矢が降り注ぐ中、法正は劉備の前に立ちはだかった。
劉備が法正に危ないから下がれと言うと法正は答えた。
「殿自らが危地にいるのです。部下も当然そうしましょう」
劉備もようやく退却を承知した。

>矢が降り注ぐ中、法正は劉備の前に立ちはだかった。
あぶねーな。
劉備はともかく法正死んだら漢中攻略消えて蜀が即滅亡してたかもしれないぞ。

>>307
先主伝に「先主ははるかに策略を立て」と言う記述があること。
一方、法正伝には対夏侯淵の記述はあっても対曹操戦の記述はないこと。
このことから漢中における対曹操戦は劉備が仕切っていることがわかる。
> 劉備はともかく法正死んだら漢中攻略消えて蜀が即滅亡してたかもしれないぞ。
というのは法正を過大評価しすぎ。

劉備あっての法正ということを、はるかかなたに置き忘れてきている。

漢中を抑えるという大方針を献策＝黄権
勝機を逃さないように近侍して助言＝法正
軍の総指揮＝劉備
本拠地の留守を預かる＝諸葛亮

こんな感じかな。

法正ってググっても通り一遍の説明があるだけでなんか印象が薄いよな。

>>310
＞本拠地の留守を預かる＝諸葛亮
兵站統轄の後方支援担当と位置づけるべき

諸葛亮は兵站の才ばっかりあったから無駄な北伐を繰り返すことが可能になってしまったという悲劇

>>313
軍隊指揮の才能も充分以上にあったよ。

>>314
軍隊指揮の才能って言うか、人望があっただけ

指揮の才なきゃ、人望はあつまらねえよ

諸葛亮＝中田
法正＝ロナウジーニョ

諸葛亮＝ヒディング
法正＝賀茂

>313　兵站の才なく、無理な遠征して国を傾けた愚か者の、なんと多いことか。

>>315
人望だけじゃ大軍は指揮できないよ。

自国を赤札バーゲンで売るヤシもいたな

なんかやたら指揮って単語が好きな子がいるというか多い

兵站もろくに整備できないヤシは
軍を仕切る資格ねえからな

なんかやたら兵站って単語が好きな子がいるというか多い

なんかやたら…って単語が好きな子がいるというか多い

同一人物か
偽兵にもならんな

中田の売りも最早スタミナだけだしな。

というよりなんかむりやり諸葛亮を貶めようとしてるようにしかみえない。
しかもあまりに的外れで成功してないし。

スタミナすらない俊介は偶然のシュートだけだしな

そして憂さ晴らしでもするかのように荒らしまがいのレスが伸びる、と。

ロナウジーニョも結局点にからめていない事実

張松と法正は売国奴だしな

法正より徐庶のほうが１００００００００倍役に立つ
ま、孔明は徐庶の１０倍以上だがな

法正が生きていたら蜀の丞相には彼がなっていたというのは
諸葛亮すら認めていたわけで。

は？それでまた他国に売り渡すの？

>>333
ソース

陳郡がそのまま劉備に使えていたら…

関羽が赤壁で曹操討ち取っていれば
蜀の天下統一だったろう

>>337
ソース

吉川の４巻嫁

>>336がもう少し漢字をお勉強できていたら…

>>337
ネタにマジレスするが、その場合、天下統一は呉だろ。
毒矢の洗礼も受けないから、周瑜だって死なないし。

>>336
陳羣

まとめると、
健康では諸葛亮の勝ち
それ以外は法正の勝ち
って事で桶？

法正に孔明以上の政治ができるか？

>343　小学生からやり直してくるべきだ

肥ゲーやってみればわかるはずなんだが
諸葛亮一人より費イとか蒋エンクラスが5人いたほうがはるかに内政効率は高い。
個人の政治能力の役割はあまり高くないのが三国志。

トップに立つものの能力は重要

ゲームを基準に語るなよ……

法政て病死？

チンコの大きさは孔明の圧勝。
ソースは争点。

ホウ正って聞けば聞くほど大した事無いな

>>351
それも暴論。
謀臣としては優秀だが、国家の柱石としては人格に問題ありといったところだろう。

>>341
陸に上がったカエル（周喩）が孔明に勝てる訳ねえし

>>352
所詮、謀の専門家が国家の柱石になれる訳がない
最も周囲から忌み嫌われる存在なのだから

>>346
費?や蒋?を高官に登用し、後事を託したのも孔明
武力優先の愚者なら、姜維や王平を重用しているだろう

諸葛亮の人権無視の専横に対し人権保護の早急な法正備が必要だ。

人権無視？人柱を廃止して、饅頭を使うようにした
人命優先主義の孔明がかい？
前蜀の知人を裏切って、玄徳に内通した法正と雲泥の差だな

饅頭の話って演技のものであって正史にもあるのか？

　饅頭は、地域の言い伝えから来ている（言い伝えが正史に載ってる訳ねえだろ）。
名もなき民衆が先祖から伝え聞く民話の方が、一個人の感情のままに記した利己的
歴史書より客観的史実を現在に伝えている例は多い。
　法正の謀略云々より、「饅頭」ひとつとっても民衆にどれだけ孔明が慕われていたか
を民衆が証明してる。北伐で軍需食材として栽培された諸葛菜（カブ）も同様である。
　内政が得意というのは、民衆の人権を重視したという裏付けがある証拠である。３国
の争乱機に、蜀程度の基盤で他国の侵略を防ぎつつ、内政を充実させ、北伐まで実施
した国家経営は右に比する者はいない。孔明が国力を疲弊させたのなら、死後２０年も蜀
が維持出来るわけはないのだ。はっきりいえば、孔明が先帝（玄徳）死後、全権を統括した
頃には、すでに蜀の国力は魏の１／１０、呉の１／４以下だったのだから。
　演義を鵜呑みにする訳ではないが、当時の様子を現在に伝える資料の一つとしては
重要な物である。逆に正史の多くは、筆者の個人的感情や思想、出版時のチャイナの
世相が大きく影響しているから、演義と比較した際、必ずしも正統な歴史書とは言えない。

なるほど
民俗≒世論ってのは目から鱗

＞名もなき民衆が先祖から伝え聞く民話の方が、一個人の感情のままに記した利己的
＞歴史書より客観的史実を現在に伝えている例は多い。

それも一理あるんだが、民話も時代が経るに従って少しずつ内容が変わるからな。
浦島太郎や一寸法師なんかも昔とは内容が違っているぞ。
演義が成立したのは三国時代から千年以上も後の時代だから
演義を書いた時に純粋に三国時代当時の民話がそのまま伝わっていたかは疑わしい。

形が変わらずそのまま伝わるような史実なんてねえよ
現在残っているデータで当時を推測するだけ
故に非科学的記述以外は事実の可能性もある
現在、孔明や玄徳の偉業は広く称えられているが、法正はいまいちである
反論するならば、それ相応のデータが必要だ
ただし、バーチャルネタでは意味がない

史実は、時間が経ったほうが真実がみえてくる場合がある
日本の戦前、戦中の頃の様子も、昭和よりも平成、そして２１世紀になってからのほうが
客観的事実に基づいた史実が判明したし、リベラルな真実（左派とは違う）が見えるだろう
チャイナの歴史的背景を観れば、明の時代ぐらいにならないと歴史学について
個々の利害が絡むから、なかなか客観的見地ではできなかったのだろう

＞形が変わらずそのまま伝わるような史実なんてねえよ

書物に残している限り、少なくとも書いた当時と形が変わらず残っている可能性が高い。
その点では、伝承や民話よりも形が変わらずそのまま伝っている確率が高いな。
まあ君は少しヒネクレ者の演義マンセーの演義厨のようだから、
これからも事あるごとに陳寿の書物の信憑性にことごとく理由つけて難癖するんだろうが。


＞現在、孔明や玄徳の偉業は広く称えられているが、法正はいまいちである

これには同意。劉備や諸葛亮が現代の人々にも深く愛されている、これだけで十分民話の存在意義があった。

いくさ（戦争）は、タダ単に相手を幾人殺したか、拠点を攻守したかだけでは結論がだせない
兵站、鎮撫、士気、天変、装備…、様々なものが積み重なった上で勝敗が決している
陳寿の書籍も史料のひとつだが、それもただの参考文献にすぎない
第一、邦訳する際の時点で多くの意訳、誤訳がなされていることは
翻訳者の違いで文が異なっていることで証明されている
陳寿ひとりの文章にて史実解明に頼ること自体偏っているな

陳寿自身が孔明嫌ってるんじゃん
しかも売国奴だしな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%AF%BF

＞陳寿ひとりの文章にて史実解明に頼ること自体偏っているな

それにも同意。
だからといって、

＞演義を鵜呑みにする訳ではないが、当時の様子を現在に伝える資料の一つとしては
＞重要な物である。

これは、演義が正史よりも正しいという典型的な演義厨のスタンスでしかないな。
演義のどの部分が創作で、どの部分が民話で、どの部分が史実とかも全てはっきり示せれば
少しは演義にも参考文献の存在意義が見出されるのだが。
今のままの君では、ただの将軍様マンセーの某国民とさほどレベルが変わらないので、
君には演義の研究に専念して、演義のどの部分が創作で、どの部分が民話で、どの部分が史実とかを
分かるように注をつけて出版して、演義を歴史的資料として使えるようにしてもらいたいものである。

諸葛亮の力で蜀を落とせたか？もちろん落とせない。
漢中を落とせたか？それも無理だ。
では北伐によって魏の領地を恒久的に支配できた所はあるか？畳一畳分すらも存在しない。
諸葛亮は所詮は文官で法正と比べるのもおこがましいって事だよ。
ま、だからといって存在価値がまったくないとまでは言わないけどさ。

お〜い陳寿オタッキー
ここの文献みな読破してから偉そうに講釈してくれよ
正史ってほざいても、１個人の脳内オナニー書物じゃん
３国時代の主要文献だけで、ここに挙げてるだけで３０以上あるんだよ
少なくとも５，６冊読んでから逝ってくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97_%28%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%9B%B8%29

なんだ、陳寿オタッキーって図星かあ
陳寿ってご先祖偉く書いてやるから米千石くれ〜
とか、たかりに行く逝ってるＤＱＮだったみたいだなあ

>>368
だから、君の脳内解釈はいいから
客観的史実、もしくは証拠で証明してくれ

陳寿批判はいいが、史書と演義を同列に並べてるの？w

>>366
見ました。陳寿って諸葛一族に悪意持ってるいたんですね。
でも、孔明の名声が高すぎて、ひどいこと書けなかったから
戦闘指揮力がない程度の批判しかできなっかったのですか。

三国志は信用できない

△インターネットで見た。

陳寿の文章を鵜呑みにして諸葛亮批判するなんて
韓国の教科書丸覚えして反日してるヤシと同レベルだな

陳寿の三国志の文すべてが嘘とは言わないが
彼の人生の背景、その当時の様子、後世の評価
類似書籍との比較も真実追究には必要である
そこまでできないのならば、所詮裏付けのない少数意見だ

仮に陳寿がアンチ諸葛亮だとしたら
あれほどまでにページ数を割いて
敵国の宰相の諸葛亮の業績を書かざるを得ない
名声って凄すぎないか？

>>372
同列に並べられねえよ
陳寿の『三国志』は私家版にすぎない
死後知人に利用されて正史になっただけ
三国志演義は歴史小説
ただし、明代の頃、全く利害に関係のない第三者
が史実に基づきつつ製作した

どっちも事実といえば事実、大嘘と言えば大嘘
たいしてかわらねえよ

>>357
志村ー

いや、なんでもない・・・

>>377
蜀のこと少しでも善意に書くためには孔明の名声は書かざるを得ない
西郷隆盛は政府に逆らった逆賊だが、彼の全否定は維新政府の否定になる
西郷に批判的だった大久保一派ですら、西郷を逆賊扱いはできない
同様に蜀の正統性を記述するには、孔明の全否定は不可能である
せいぜい、軍指揮程度でケチつける程度しかできなかったんだよ

>>379
脱糞だあ〜

ここは韓国人の溜まり場ですか？

>>382
いいえ、コーエーゲーマーの集い

陳寿が劉備（蜀）を孫権（呉）と同列に扱ってないだろ？
どこから“陳寿はアンチ諸葛亮説“が出てくるんだ？

法正賛美するために、孔明蔑むなんてくだらん煽りだな
法正を他者と比べるなら、周喩とか司馬慰クラスだろう
孔明を他者と比べるなら、せいぜい管仲、楽毅、太公望だな

法正の記述が少なくて話にならね

>>384
>>366
嫁！

Wikiかよ！しかも〜説かよ！

孔明も人間だ。ミスも失敗もしてる。
しかし、どんなにミスがあっても
孔明（ブラジル）より法正（オージー）
が上だとは誰も思わないよ
日本がブラジルに引き分けか勝ってもな

>>388
ソースもだせねえ脳内オナニー君じゃ
比較もできねえな

コネさえあれば商人の神様でさえ荊州全土を治めたり
ヒッキーが丞相にまで上り詰めたり出来るって事だよ。
能力と地位とは直結しない物だ。

謀臣と宰相比べても仕方あるまい

>>391
プライド捨てれば、生まれ故郷を売り飛ばしたり
親友見殺しにしたりするヤシよりましじゃねの？

>>393
３国時代の村上ファンドですか、法正は？

>>393
それなんて価値観？

>>395
批判と質問はしても持論とネタのないヤシは文短いな

>>639読破した文献を挙げてくれないか？

上は>>369な

>>368
益州攻略は法正だけじゃムリだろ。
つうか法正にはムリだったんじゃね？
というのも益州攻略で戦略をリードしてたのは龐統で、龐統戦死後は雒城を包囲した者の半年以上抜けなかったし。
だから張飛らを呼ぶ必要が出来ちゃったってな感じなのでは？

>>380
例があまりにも適切じゃ無い西郷は維新政府の重鎮だろうに

徳川が石田三成を貶めているように
自らの正統性を保つ為には基本的に貶す方向に行くと思うが？

>>399
禿同〜
鳳雛先生万世〜

>>401
在日さんですか？

>>400
ﾜﾛﾀ
陳寿は徳川かよ
強いていうなら陳寿は滝沢馬琴
里見家は良い家だったとせっせと書いた
決して海賊の大将とは書かずにな

>>402
在中さんです〜

三国志ネタでチョンだの在日だのって煽りは一体どういう効力を持つんだ？ｗ

>>380
> 蜀のこと少しでも善意に書くためには孔明の名声は書かざるを得ない

バカ？

>>405
魏志倭人伝嫁

　　　　　　 　　　　　　∧＿∧
　　 ∧＿∧　　　　　（´∀｀　）＜おらおら 嘘こくでね〜
　　（　´∀｀）○　((⊂　　　と）
　○'＼　 ´__￣）　(⌒　　　/
　　　 /　/ （＿∧（＿）ゝ　ﾉﾉﾉ
　　 （_＿）⊂（　´Д`）つ＜ああっもっと踏んで〜←>>406

>>406
幕末の薩摩の正統性主張したいヤシは西郷を持ち上げるのと一緒だな

おまいは、ホーセーホーセーいうばかりでまともな論すらいえねしな

>>409
はあ？

入蜀の第一人者は龐統
ただし、戦死

日和見と勇魚は出入り禁止な

法正はただの道案内人だった
要するにナビだな

さっさと進めよーぜ
どうせここのスレ主ネタねえし

法正って張松のパシリ説あります

>>415
パシリか

てか法正を語るスレにしときゃよかったのに

法正は身の危険さっすると友人や同士ほっぽりだして逃げてます

法正ってしどい

法正は麻婆豆腐が嫌いです

法正は麻婆春雨も嫌いです

法正は麻婆茄子も嫌いです

法正厨ｷﾀ━━━━━━('∀')━━━━━━!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 　 ヽ＿＿/ 　 　 ヽ　　　
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　　　　　　　　　　　　　[[二二二二二二二二二二二二二二二二

あ〜あ荒れてきた
スレ主が嘘ばっかりつくからなあ

てかまともな諸葛亮スレもないのな
一体どうなってんだこの板は

スレ主がネタなくうだうだいうので荒れてます

　　　　　　　　,,. -──‐- ､,,　　　`ヽ ､,,,`く/ _）
　　　　　　 ／　　　　 　 r､　`ヽ､　　 `>　　`ﾉ
　　　　　 /　　 ／／i_,∠ ヽ. ､　ヽ　　/　　/
　　　　 ./　　 r' '"､,,!/　 　 ヽ|ヽi, ﾞi　/　　/
　 　 　 .!　 　 !　二ﾆ＞　　　,,二 !. !/　 ,/. 　 　 　 　 ┏┓　 ┏━━┓　 　 　 　 　 　 　 ┏━┓
　　　　 i　　　!　　　,,__　　　"＜, |　|　 /　　 ／　　┏┛┗┓┃┏┓┃　 　 　 　 　 　 　 ┃　 ┃
　　　　.!.　　 |　　 /　 ￣ﾞﾞ''''i.　　 i　| ./　 ／' 　 　 ┗┓┏┛┃┗┛┃┏━━━━━┓┃　 ┃
　　　　i　　　i　　.i　　　　　 i　　 ﾉ .ﾚ'　／　　　　　┏┛┗┓┃┏┓┃┃　 　 　 　 　 ┃┃　 ┃
　　 　 i　i 　 iヽ,, !,　　　　 /　 ｨ'　 .i.　 ＼.　　　 　 ┗┓┏┛┗┛┃┃┗━━━━━┛┗━┛
　─-┴┤　.ﾄ''"`''`ｰ-┬"イ i　　 .i　　　 ＼　　　　　┃┃ 　　 　 ┃┃　 　 　 　 　 　 　 ┏━┓
　　　　　 !i､. i `ヽ,,,　,,r"'i　 レ　 ,　i　　　　　＼　　　 ┗┛ 　　 　 ┗┛　 　 　 　 　 　 　 ┗━┛
　──-i,. i ヽi,.　　 　 　 i　 i/.／!/

孔明先生に喧嘩売るなんて１００００年早かったな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／|ﾐ=､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 .|ﾐﾐﾐ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　 　 |ﾐﾐﾐ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,／|ﾐ|　　　|ﾐﾐﾐ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／　 |ﾐ|　　　|ﾐﾐﾐ|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　|　 　 |ﾐ| 　 　|ﾐﾐﾐ|
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,-'"|.　　 |ﾐ|　　　|ﾐﾐﾐ|
　　　　　　　　　　　　 _,. -'' "￣~ﾞ三=-_､_　　　 _,.-'"　　 |.　　 |ﾐ|　　　!ﾐﾐﾐ|
　　　　　　　　　 ,,.-''"　r _､ 　 　　　三三ﾀ_,.-''"　　　 　 |　 　|ミ|　 ,.彡ヾﾐ|
　　　　　　　　／　　　 i {ぃ}} 　 　 　 _ﾆ/　　　 　 　 -=三|　　｣ミﾋ彡彡ｲﾐヾ
　　　　　　　/,.､　　 　 `--"　　　　　 ﾆｌ 　 　　-=ﾆ三=-''レ彡ﾐﾐr'"　 　|ﾐﾐﾐ|
　　　　　　 ｌ {ゞ}　　　　i　　　　　　　　.ﾆl==三三ﾆ=''"　 　,＞'"|ﾐ|　　　 |ﾐﾐﾐ|
　　　　　　.l　`" i_,,...-''| 　 　　　 　 　 ニ`=-=i'"　 　 　 　|　　　|ﾐｌ,..-=彡ヾﾐ|
　　　　　_,.-!　 　 !　　i　　　　 　 　　-ﾆ三三/ 　 　 　 　 L.. -ﾆヾ|ヾ彡'='''"
　 　 　 l´,.- l 　 　＼/　　　　 　　 -ﾆ三三／　　　　　　　 ヾ-‐''"
　　_.　 !　ｒi　l＼　　　　 　　__--三三三='"
　 j'‘´l `´ |　!　 `　ミ三三三三三＝''"
　i',.. '´}　　|　|
　 l,.. r´　　 '´
　　 }

では、法正はスレ主同様、ヘタレの売国奴ということで

　　　　　　　　　　,,-'　 _,,-''"　　　　　　"''- ,,_　 ￣"''-,,__　 ''--,,__
　　　　　　　　　　　,,-''"　　,, --''"ニ_―- _　　''-,,_　　　 ゞ　　　　"-
　　　　　　　　　 て　　　／ ,,-",-''i|　　￣|i''-､　　ヾ　　　{
　　　　　　　　 （"　　.／ 　 i　{;;;;;;;i|　　　 .|i;;;;;;）　,ノ　　　 ii
　　　　 ,,　　　　　　 （　　　 l,　`'-i|　　　　|i;;-'　　　　 ,,-'"　　　_,,-"
　　　　　"'-,,　　　　　`-,,,,-'--'':::￣:::::::''ニ;;-==,_____　'"　　_,,--''"
　　　　　　　 ￣"''-- _-'':::::"￣::::::::::::::::;;;;----;;;;;;;;::::`::"''::---,,_　　__,,-''"
　　　　　　　　._,,-'ニ-''ニ--''"￣.i|￣　　　|i-----,,￣`"''-;;::''-`-,,
　　　　　　,,-''::::二-''"　　　　 .--i|　　　　 .|i　　　　　　　　　 "- ;;:::`､
　　　　._,-"::::／　　　￣"''---　 i|　　　　　|i　　　　　　　　　　　　ヽ::::i
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　　　　 `''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
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　　　　　　　　　　　　　　　　　.i|　　　　　　　 |i
　　　　　　　　　　　　　　　　　i|　　　　　　　　|i
　　　　　　　　　　　　　　　　 .i|　　 　 　　　　 .|i
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
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　　　　　　　　　　　　　　　.i|　　　　　　,,-､　､　　|i
　　　　　　　　　　　　　　 i|　　　　　　ノ::::i:::トiヽ､_.|i
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法正殿、敵です
追い払ってください

諸葛亮を貶めて法正ﾏﾝｾｰしたかったけどことごとく論破されて火病の図。

孔明オタ、ボコボコに論破されたからってスレ荒らすなよｗ
地位も権力も
法正>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明
なのは明らかだろがｗｗ

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>>435
あのさあ、論破って反論ある場合だよ
ちみのは批判であって反論ねえじゃん

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┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ !!!

劉備がなぜ法正を重く用いたのか再検証してみるか

ナビだからだろ

>>439
そりゃまともな軍師が劉備勢に一人もいなかったからに決まってんだろ。
ﾌﾞｻﾒﾝ放蕩は開始三秒でメッキがはがれちゃった科。

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┗┓┏┛┗┛┃┃┗・{　　　　　ﾒ-一ｰ-ｰ'T´　　 `>､:::::;ﾉ　　|━━━━━━┛┗━┛
　 ┃┃ 　　 　 ┃┃　＿`､　　　ノ　`>､,　　　`ｰ--'´ _,,>.　v.　.|＿＿＿＿＿__ 　 ┏━┓
　 ┗┛　 ──┗┛ ── '`-''´,r'￣;r'/`ー-､_＿,,-'´ _ノ　＿,ﾉ─────　 　 ┗━┛
────────────/::::::/ /　＿_ノヽ_`ﾄ=ﾆ-一''´──────

法正は行き先案内人

法正はいいとこつき

>>439
やっぱ個人的に気に入ったのが一番大きいんじゃないか？
能力は別にして簡雍や劉琰もそんな感じだし。
後は狙っていた益州からの内通者ということもあるかもね。

レスしてから気付いたのだがageてるヤツは全部同じヤツなのか……？

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　　　　　　lllllliiiiii;;;;;;::::::,,,,,,......　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　......,,,,,,::::::;;;;;;iiiiiillllll
　　　　　 lllllliiiiii;;;;;;::::::,,,,,,......　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ......,,,,,,::::::;;;;;;iiiiiillllll
　　　　　llllliiiiii;　ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━!!!! ::::::;;;;;;;iiiiiilllll
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　　　　　llllliiiii;;;;;:::::,,,,,.....;　　　　　　　　　　,　　　　　　:　　　　　　　　　　　, 　.....,,,,,:::::;;;;;iiiiilllll
　　　　　lllllliiiiii;;;;;;::::::,,,,,,......　　　　　　,　　　　　　;　　　　　.　　　,　　　　 　......,,,,,,::::::;;;;;;iiiiiilllll
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　　　　　　lllllliiiiii;;;;;;::::::,,,,,,......　　　　..:;.　　　..,;:　　　　　...,,:;:..:,　　　　　 　......,,,,,,::::::;;;;;;iiiiiillllll

>>446
自演乙

劉璋政権での益州豪族の扱いに対する劉備の人事だったようにも思える
曹操に対するそれと通じる部分があると思うがどうだろうか？

法正の好物って何？

ID欲しいなあ。もちろんIDがあるからといって絶対視は出来ないけど。
マジでID付きの三国志板が欲しい。

>>449
法正も益州では外様だよ。

思えば劉備は常に孔明を戦のない所に置いていた。
蜀攻略でも用いなかったし、蜀落とした後は成都から出さなかった。
事戦に関して孔明の能力は全く全然これっぽっちも当てにしていなかったことがうかがえる。

ってまたageてるヤツにレスしちまった……

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国力は小さく君主は無能と仮定した場合の行動

法正→売る
諸葛亮→見事に補佐して歴史に名を残す、ただし激務で過労死

>>456
禿同

なんか孔明って書いてる奴が全部同一人物に思えてきた
世界史板・三戦板問わず普通は諸葛亮って表記するけどね

他のスレ見てても演義厨や低俗なアンチは孔明って言いたがる人多いし

孔明が好き勝手やり始めたのは劉備の死後から。
南蛮侵略し魏に喧嘩を売り国を疲弊させ退廃させた。
劉備は馬謖を重用するなと孔明に釘を刺したが
本当に重用すべきでないのは孔明の方ではなかったか。

>>454
まともに参加してもageで書き込んだら荒らしかｗ
ならばsageておくよ

>>452
法正は司隷だったか
しかし外様であっても劉備の入蜀前にはそれなりの地位についていたのでは？

そういえば法正の祖父は友人に玄徳先生と呼ばれてたな。
この辺りに法正は因縁を感じたとかないかな？

　 　 　 　 　 　|￣l＼　　　　　.|￣l＼
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　　 　 TTTTT.|　 | |　（┘） 　 | 　| TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTlヽ
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　　 　[二二二| 　| |　 　 　 　 | 　| [二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二]　　　|i-i-i-i-i､
　　 　｀l　[]l[]. |　 | | 日日日　| 　|　|　田田　田田　田田　田田　田田　田田　田田　| 　 　 |二二二]＼
　　 　[二二二| 　| |　 　 　 　 | 　| [二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二]　　　| 田田　| 　|
　　 　｀l　[]l[] .| 　| | 日日日　| 　|　|　田田　田田　田田　田田　田田　田田　田田　| 　 　 l二二二]　 |
　　 　[二二二| 　| |　 　 　 　 | 　| [二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二]　　　| 田田　| 　|
　　 　｀l　[]l[]. | 　| l|￣|￣|ﾆl .| 　|　|　田田|￣|￣|　田田　田田　田田　田田　田田　l 　 　 l二二二] 　|
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>>460
ごめん。
法正は扶風郡の出身。
軍議校尉に任じられてはいたが重用といえるものではないらしく本人は不満だったようだ。

>>463
貧乏小国の不満分子か
売国奴らしい扱いだな

>>463
その不満がここで言う蜀売り行為に繋がったんだと思う。
劉備が荊州人ではなく益州人を寵用する必要性ってのは、
益州における諸葛亮勢力の対抗なんだろうか。

法正はただの売国奴

>>465
いまいちわかりにくい文章だな？
劉備が諸葛亮に対抗させる為に法正を重用したって言いたいの？
法正は益州人じゃないし、益州で人望を得ていたわけではないから荊州＝諸葛亮への牽制として益州＝法正という構図を作ったというのは無理があると思うなあ。

孔明がいなくても荊州を抑えていた劉備に対して
いずれ法正らからのアプローチがあっただろう。
逆に法正がいなければ孔明の天下三分の計の一翼すらも担えずに
劉備勢はジリ貧のまま終わっていた。
どちらが重要な役割を果たしたかよほど価値観の偏った信者以外には一目瞭然だ。

売国奴を重用すると他者もなびくからだよ

>>468
つまり法正がいなくても張松がいればOKって事ですね

>>470
張松が殺されたのは痛かったな

>>470
まあ法正という協力者がいた分、より楽になった側面も無視は出来ないとは思うけどね。

関ヶ原で判るように内応者がいれば
いかなる強者がいても、もろい

>劉備が諸葛亮に対抗させる為に法正を重用したって言いたいの？
そう
入蜀後の法正の台頭は余りにも目ざましいからな

裏切り者は能力なくても重用される
狂う前の小早川秀秋もそうだな

法正＝秀秋なのか

>>468
>>孔明がいなくても荊州を抑えていた劉備

荊州を抑えていた？いつ？

>>474
それはないと思うな。
わざわざ諸葛亮を牽制しなければならない必然性が見当たらない。
一般論として圧倒的なナンバー2を作らないということはあるかもしれないが。

>>478
銀河の歴史がまたひとつ

>>468
>>孔明がいなくても荊州を抑えていた劉備

また脳内オナニーか

>>478
劉備が諸葛亮に絶対的な信頼を寄せていたという部分を疑ってみたのだがｗ

信頼してたから、死後すべて孔明に託したんじゃん
阿斗がアホなら孔明自身に帝になれともいってるし

>>481
まあ没する時には軍事は李厳に託してたけどね。

>>483
金権汚職の李ちゃんか

>>482
逆に諸葛亮に託す以外に蜀という国を維持することができなかった。
それだけ劉備と何かがかけ離れた諸葛亮政権が
大きくなっていたとは考えられないか？

最初から最後まで軍権を一切渡さなかった文官孔明に事後を託したのは
内政を充実させ蜀を見事守りきれという劉備の期待に他ならない。
それを何を勘違いしたのか攻めに徹し一切守りに加わらず三失点を喫した
小野の如く読み違えたのが蜀滅亡のきっかけといえるだろう。

>>485
あの〜言ってることが支離滅裂なのですが
そんなに孔明の力が強大で劉備が警戒したら
死後は複数の重臣による合議制にする
実際、曹否の場合は死後、合議制にしている
絶対的な信頼を得ていたからこそ孔明が後事を託された
ひねくれず、ナチュラルに考えれば判るはずだがなあ

>>486
史実確認してみいや
玄徳死後、先に攻勢しかけたのは魏
その後何度も仕掛けている
北伐は蜀の内政が安定後のこと

考えられるだけ
そうだとしてもその根本は劉備が孔明を重用したからだろうな
留守は孔明に任せっぱなしだったんだし

>>485ね

>>485
諸葛亮政権＝荊州出身を中心とする派閥のこと？

>>487
＞絶対的な信頼を得ていたからこそ孔明が後事を託された
ソースは？

あのまま益州に引きこもっても小田原評定になるだけ
同盟してた呉との関係上、蜀の北伐は必要条件
北伐をしていなければ、呉は魏とくんでいるだろう

>>491
おまいも持論ソースだせや

おわ間違えた！
俺は>>489で内容は>>485宛です

>>488
内部崩壊が元で国が滅ぶことはないのか？

諸葛亮は魏における荀�ｹと同じ立場だな。
遠征時は本拠地においておく。
曹操との間が上手くいかなくなると遠征に連れて行かれて病没。

>>495
史実トークで、「たられば」意味無し
滅ばないようにするのが政治力

>>496
遠征中死んだのは、玄徳もだが

孔明だ元徳だ言ってる奴は同一人物か？

魏における荀�ｹと同じ立場じゃねえし
荀�ｹはただの参謀
孔明は総督

>>499
誤字はずい

>>496
ちょっと訂正しとく。
> 曹操との間が上手くいかなくなると遠征に連れて行かれて病没。
↓
ただし、荀�ｹの場合、曹操との間が上手くいかなくなると遠征に連れて行かれてしまい、病没してしまったが。

法正は荀攸かｗ

>>503
上げ底してその程度だろうな

>>500
無知にもほどがある
横山三国志だけ読んでここには来るな

ここも法正がスレ名はいっている割には
法正厨も含めて法正の話題が少ないな

>>504
底上げじゃなく官職が同じだろ　馬鹿か？

>>503
主君からのお気に入り度だったら郭嘉だろうな。
荀攸とはちょっとキャラが違うように思える。

>>505
おまいは誰、売国奴の手下か

日和見と勇魚は出入り禁止だぞ

諸葛亮＝キルヒアイス
法正＝ビッテンフェルト

格が違うんだよ格が

法正は官僚だと思う。
軍事面では入蜀と漢中関連しか思い浮かばない。

>>510
おまい偉そうだな
法正様かwww

>>511
孔明＝ヤン・ウェンリー
法正＝ルグランシュ中佐
だな

>>514
すまそ、間違った
バグダッシュ中佐だ

>>510
ageてるが、あんたも日和見？
流石、法正厨だな

やはり諸葛亮孔明こそ天下の奇才
かの人物に比するものはなしということか

死せる孔明生ける仲達を走らす

法正が早死にして一番得したのは公明

法正の木像では誰も逃げねえだろう

>>519
また誤字ですが…

>>519
「きみあき」君大丈夫かい　ｂｙ　孔明

法正は妖術使えない時点で予選落ち

冬に東南の風起こせる孔明はネ申

そのころ法正は前蜀の閑職で鬱状態

玄徳が劉表の客将時から、孔明は生死を共にしている
荊州制したあとに尻尾振ってついてきた法正とは違うな

忠武侯　万世〜

>>526
それなんて年功序列？

ここを忠武侯（諸葛亮孔明）を讃えるスレにするかな

>>528
意味不明？？？？

>>528
僕の字、間違えるようなヤシはここで勉強シロ　ｂｙ　孔明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E8%91%9B%E4%BA%AE

どうやら、勉強して納得したらしいな
忠武侯に比肩する者なぞいるはずもないが

こうなると公明の法正謀殺説も急浮上してくるな。

「きみあき」君が法正やっちゃったのか　ｂｙ　孔明

法正厨もことごとく論破されるから
ネタ探しも大変そうだ
元々法正の活躍少ないのになあ

可哀想だから、法正も、うｐしてやっか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%AD%A3
法正厨は、Wikipediaバカにしてるが、言いたいことはすべてWikipediaと一緒だな

さっきその存在を知ったからって嬉しそうだな。
でもあまりWikipediaのコピペ知識で議論したり引用したりすると恥かくから注意しとけよw

>>537
ネタもだせねえ法正厨か

>>537
法厨ちゃん、何でもいいからWikipedia以外のネタだしてよ
そんなに偉そうにほざいているならな

孔明のいいところって何？

法正厨は定軍山で実際に何をしたか言ってみろよw

>>541
きこえたか？


孔明が実際に何したか書けよ

孔明の実績って何？

なんか尋常じゃない伸びかたしてんな。

http://blog.crooz.jp/usr/gojyougen/index.php?mode=mobile&login_no=34ad4314f73750190932&id=gojyougen

>>941
9割あれてるだけだけどな。

駄スレ認定

諸葛亮　実績でぐぐるとこのスレが出る

結局法正厨は、ネタもなく証拠もなくただの煽りレスだけか

結局孔明厨は、ネタもなく証拠もなくただの煽りレスだけか

昨日までほとんど動かなかったのに…
これ、>>1の逆ギレ嵐か？　
>>359　あたりでいい話してると思ってたけど、せっかくの良識も低俗なレスに埋もれてしまってるよ？
ところで、三国演義なるしろものが、ある種の歴史事実を語っている、ということは、実は考えられる。
全部がそうではなく、三国時代以降の動乱で東晋時代にようやく漢民族が落ち着いたとき、後漢から三国の英雄談が民間に流布した。
そのときいろいろ逸話が集められ、講談にあがった。
三国演義はそれらをまとめ、かつ虚構も交えて作られた軍談議モノ。

演義の中の逸話が事実を伝えている、というより演義が拾った逸話のなかに、事実があると考えられる。
正史だけを妄信していると痛い目にあうのは、なにも三国志に限ったことではない。
新唐書などはいわずもがな、新五代史などは当時の背景など無視して、士大夫の言葉で語っているし。

>>550
それが煽りっていうんだがなあ

>>551
大体合ってるよ、歴史改ざん者に嫌気刺したヤシがきたんだろう

つか法正ｖｓ諸葛亮にもなっとらん

演義は読みがいのある物語
正史は歴史改ざん教科書

法正厨がネタだせず逃げてるから勝負になんねえよ

>>551
具体的になにが言いたいのかわからない。

演義に事実があったとしたら、何から引用してるのか文献を調査したうえで発表すればいい
それも無しに演義のこれは事実ですと言っても、馬鹿は帰れで終わる

>>552
>>550×
>>549-550○

諸葛亮批判は多いにするが、法正ネタはWikipedia程度しかだせねえ事実

孔明は内政だけしか成果ないからな。
法正と比べ物にならんよ

>>558
おまいは事実はおろか、ネタすらない空気レスじゃん

>>561
だから、Wikipediaの他に何したのよ、法正って？

比べようがねえよな、法正のネタがねえから

Wikipediaより
孔明ネタ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E8%91%9B%E4%BA%AE
法正ネタ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%AD%A3

…で、これ以上法正ネタってあんの？

沈黙は金玉なり　ｂｙ　法正厨

>>559
○×しかできねえの？
高校生クイズじゃあるまいし

劉備にとっては法正は特別な配下。　蜀の手引きをし、漢中をとる際に有効な戦略をした。
それが彼の評価に値する
法正が死んだ時だけ劉備は諡号を送ったからな

夷陵敗退→何もしてない嘆いただけ。　秦子ですら諌めて牢獄送られてる
街亭の戦い→劉備が言ったのに採用してと嘆いただけ
そして陳式が勝った戦を何もしてないのに、手柄を横取り丞相に復帰

>>549
>>552
>>567

法正厨ってただの構ってちゃんか
法正同様の売国奴根性だな

>557　いやぁ。　なんか上の方の>>367あたりで演義と正史と、って完全に敵視しているみたいな雰囲気があったから、演義というより民間伝承も重要でしょ、と言ってみたかった。
演義は史料とはならないから、その拾ったものを種分けできれば、と上でも言ってるからまぁ、余計なお世話でしたね。

>>568
それって、全部>>565に書いてるんですけど…

売国奴ってそれをいったら孔明侵略者じゃんw

>>571
正史って当時の皇帝万世の記録書じゃん

>>573
孔明は自身を侵略者だと認めてるよ
法正は自分の都合悪いヤシ厳罰にしたがね

侵略者の孔明は、死後千年以上経っても四川の守り神だがな
売国奴の法正って今はどの程度評価されてるの？

孔明マンセーしてる奴は法正のついての書き込みがあって反論するいがいないのか？

>>577
ワケワカメ？？？？
いつ法政のネタあった？Wikipedia以外で…

>>576
現地いってこい

法正が実際何をしたかも分かってない奴がご託垂れるとかワロスwwwwwwwwwwwwwwww

法正は短命だったから正史に残る話題が少ないだろうが、ただ失策が一つもあがってないのは無能ではなかったという証拠にはなるな

法正くん、法正くん、Wikipedia以外のネタがありません
帝軍山の攻略法や夏候淵との戦いについて、演義とは違うネタで
説明してね

盲目的孔明ｵﾀは完膚なきまでに論破されちゃったから
もうその恥ずかしいレスをスクロールアウトさせるべく
ゴミレスを延々書き続ける以外にやることがないようだな。

法正の書き込みがマンセーだから反論するのであって、別に法正個人を批判はしてないのと違うか、諸葛亮マンセー者は（自分含む）。
そうでないアンチ法正がいるような気配もするが…

>>574　そうなのよ。でも、（三国志）正史、正史というやつは、演義にしろ伝承にしろ、端から無視する傾向にあると思うのだ。
だからどうというわけでもないけど、視野は広く持ちたいものだ。

>>581
正史にろくな記録もねえ法正が有能なのか
ならば、最も有能なのは全く後世に名が残っていない
民衆達が最高の英雄ということになるな

演義・伝承は明と朱子学マンセーの書き込みだからな・・・

二人の決定的な違いはこれじゃね？
法正-寛政
諸葛亮-猛政

法正についても正史より演義のほうがネタ多いけどね
でも、ここの法正厨は演義否定しちゃったから困ってるし

>>571
ああ、ある意味等価ってことね。
無条件に正史＝正しい、それ以外＝間違いとしてしまうのはどうかな？ってことね。

呉懿の妹を后にしろって進言したのは法正じゃなかったか？

>>587
法正は個人的な感情で人を処断してるから暗黒政治だな。
劉璋配下の時に法正の人格面を批判してた同郷の人は殺されちゃったんだろうなあ……

>>586
ﾜﾛﾀ
明王朝と朱子学否定して三国志語る者がいるとは…
タバコの害説教して喫煙してる教師みたいだな

>>590
介護用の嫁さん世話してたな
これは歴史上の大偉業だ！

>>590
そう。
これも倫理的な面から批判されてるね。
最終的な責任は劉備に行き着くけどさ。

>>591
孔明は、戦や致命的な国家の損失でないかぎり断罪はしてないが
法正はばっさっばっさと粛正してるからなあ

>>591
暗黒政治ってなんだよ…

さんざん、待っていたのですが
法正の偉業って嫁さん捜しだけですか

>>596
暗黒じゃねえな
切り捨て政治だな
自分の過去で都合悪いヤシをな
法正には憐れみという言葉ないらしいし

売国奴でゲシュタポですか
法正さんってすごかですたい

>>597
待つって
俺は法正厨じゃないぞ

これでは四川近辺の出身者で蜀の高官でも
後世に語り継がれる人徳者にはなれねえな

>>596
個人的な感情で処断してるわけで十分暗黒政治だと思うが違うかな？
まあ曹丕もその気があるけどｗ

入蜀後の地位は法正の方が上だと知ってるかな？孔明厨君

>>600
この際誰でもいいです
ネタ有り難う

>>583
…で、法正の活躍報告はないのですか？

>>601　王建のことをお忘れなく

>>603
>>565
それもWikipediaにでてるじゃん
コピぺ貼ったろうか？

>>603　新参者を高位につけて機嫌をとる政治的配慮がわからんのか？

>>587
寛（法）と厳（諸）のやり取りはあったね

>>605
この人板違いだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%BB%BA_(%E5%89%8D%E8%9C%80)

呉懿と法正は出身が同じだったかな？

>>607
政治的配慮を具体的に
まさか機嫌をとるってだけじゃないよなｗ

>>607
孔明を好待遇しても、玄徳、関羽、張飛の関係に変わりがなかったのと同様
法正を高位につけても、玄徳と孔明の「水魚の交わり」に変化はないし

>>610
呉懿は陳留郡の人で劉延にしたがって入蜀。
法正は扶風郡郿県の人で建安の初年、つまり196年に孟達とともに入蜀。

…で法正ネタは？

>>610
同じ三輔の出身

>>613>>615
thx

法正ネタ終わったか
ならばこのスレも終わりだな

>>614
もまいはどれが法正ネタか区別もつかんのか

どうでもいいが法正のはとても寛政といえるものではないだろう。

ここは今から呉懿万世スレになりますた

>>619
蜀漢のゲシュタポ＝法正

>>617
お前は諸葛亮をマンセーしたいのか、それとも
純粋に諸葛亮と法正の比較をしたいのかどっちだ？

確かにヒトラーにとってゲシュタポは優秀な人材だ
法正も同様に優秀な人材と言えるかもしれない

>>615
ちょっとまて。
なんで陳留郡が三輔の領域に入るよ？
陳留って兗州だぞ？

>>622
純粋に比較して欲しければ、法正ネタだせよ
定軍山バージョンとかな
ただし、演義とWikipedia否定するちみは
使ったらＮＧだからな

>>610
>>613
>>615
>>624
演義の１００００倍適当にやってるな

>>625
＞演義とWikipedia否定するちみは
いつ俺がwikiに触れたよ…
＞比較して欲しければ
お前にして欲しいという願望は特にない

>>622
>>625
返事も回答もねえな
所詮法正厨は煽り屋さんか

>>627
それは回答と言うより煽ってるだけだな
法正厨、定軍山は？夏候淵は？

そういえば、法正語る方に、正史からの引用が少ないような…
正史を信じすぎるのはだめとかいった手前だけど、不思議だ。

みんなやさしいな、法正なんて入蜀と漢中攻略ネタだけじゃん
しかも、そのデータの大半は三国志演義という事実

>>630
法正厨は矛盾が多すぎる
陳寿の作成した正史を正当化する割に
正史からのネタや記述がほとんどない
大概は演義か通説程度の内容

お〜い定軍山〜夏候淵〜
法正厨、出番ですよ〜

>>603
いろいろと解釈はあるだろうけど劉備を漢中王に推挙する上表をみるに益州入り後でも諸葛亮の方が上だと思うよ。
諸葛亮より上にある名前はほぼ実権のない連中だし。
逆転するかもしれないのはこの後、劉備の漢中王即位直後だね。
法正が尚書令になったのに対し、諸葛亮にはその旨の記述がない。
ただそれまで諸葛亮は左将軍府事といういわば劉備政権の首相みたいな立場にあったわけで、劉備が漢中王になれば当然左将軍府もなくなる。
しかし翌年、劉備が皇帝に即位すると、法正はこの時には死んでるけども、丞相に任命されてるところをみるとこの間もそれに準ずる立場にあったとみるのもそんなにムリでもないと思うがどうだろう？

ざっとここまで読んだけどさ
法正厨だ諸葛亮厨だ見境なく煽りいれてるだけじゃね？

要するに諸葛亮孔明の業績叩く為に陳寿の作成した正史を利用したいだけ
法正についても彼自身を敬うというより、孔明を貶める為のネタにしたいだけだな

>>635,636
それっぽいね。

法正も蜀漢前期の素晴らしき人材なのに、くだらん反孔明のスレネタにされている
マジに法正をすごいと思うなら、法正の業績を詳しく記述すればいいだけのことだ

何か韓国コリアが自国賛美するときに
日本貶めないと気がすまないのと似てる

時々朝鮮クサイとか、ニンニククサイとかいうレスもあったな
意外と煽りでなく、レスみてそう思ったのかもな

随分と金臭えスレだなｗ

法正もこのスレなきゃ、もうちいといい評判であったろうに
今や、売国奴、蜀漢のゲシュタポ扱い

>>642
ﾝﾅｺﾀｰﾅｲ

スレ名が

お前ら諸葛亮より法正だよな

だからな

結局、孔明を先にださないと盛り上がらない事実

>>635
反論された>>359がムキになってこの時間までスレに張り付いている様に
思えてならない。
だいたい演義を否定されると厨は必死になって陳寿に矛先むけたり捏造だのと
香ばしい事しか言えなくなるし。

皇帝に友人の妹紹介する女衒とも言える

>>645
>>359をいま読んだ。
特に違和感はないというか冷静じゃん
演義鵜呑みにしないといってるし

>>645
ちみももしかしてそれからずっといたの？
或意味、君もすごいな。

>645　う〜ん。　自分も359あたりはいいと思っていたけど、それに乗じたヤツがいると思うな。

＞演義を否定されると厨は必死になって陳寿に矛先むけたり捏造だのと
香ばしい事しか言えなくなるし

を生で見たことないからかもしれんが。

>>359
この文章に煽りも叩きも特に感じないが

法正自身の話が少なすぎるな
結局、諸葛亮叩きか擁護になってる

>>645が言ってるのは
359の後に続くレスに対してだろ？

>>652
ならば、そのレス安価すればいいじゃん
安価の使い方がおかしいな

>>653
なぜ俺にからむ？ｗ

吉川三国志なんかに法正の業績を諸葛亮の手柄として書いてることも知っている
でも、ここでは参考資料リンクとか載せてるから単純な孔明オタクはいない気がするな

>>654
自分のレス以外に絡んでレスするときは気を付けた方がいいな

俺が法正を好きな理由。
自分の地位を利用して嫌いな奴を
殺したりしたこと。
ついでにその行為を見てみぬふりした
諸葛亮もステキ。

実際にゲシュタポ行為してるとき
法正は孔明より高位だしな

法正を讃えるのに、孔明を蔑む理由がわからない

過去レスみたが、孔明好きなヤシがみたら
法正が嫌いでなくとも敵意をもつレスも多いな

スレ名自体が孔明好きには刺激的だからな

孔明って書いてる奴同一人物か？

劉備スレより着ました

孔明を蔑むことでしか法正を称えられないから

ここのスレ主がどういう意図でこのスレ立てたのかしらないが
こんな名では、孔明擁護派を敢えて招いていることだけは間違いない

してやったり

>>663
いらっさい

いつこのスレが終了するかわかんないが
もし次スレ立てるならば、孔明も含めて
他者との比較しないスレ名で法正スレ
立てたらいいんじゃないの
この名に拘るなら、荒らされても自己責任だな

>>668
煽り以外で比較してるレスがほとんどないようだが

スレ名がすでに煽っているからな
煽りや叩きは覚悟しないと仕方ないだろう

お前ら諸葛亮より法正だよな

ってレスで書いても煽りだもんな

まともな利用者来てほしけりゃ
まともなスレ名のほうがいいな
刺激が強ければ、それなりになる

まあそれでも理由等をきちっと書いてればまだマシなんだがね。

>>1
これがすでに煽りのような気がするがな

まあいいじゃん荊州で昼寝していた孔明がホウ統法正の功績を抱えた死体を踏み台に蜀の宰相まで登りつめ滅亡まで導いたと。
ただそれだけのことだ。
誰がいいとか悪いとか上とか下とかって問題じゃないんだよ。

>>674
事実誤認も多いしね。

>>675
それを叩き台にしてもいいが、それじゃ孔明叩きスレであって法正スレではねえな
ならば、孔明擁護の煽りや叩きがきても文句は言えないな

少なくとも昨日まではキチガイな荒らしなんていなかったし荒れてもいなければ
悪い雰囲気でもなかった

別にスレタイに問題があるわけではないと思うが
今日になって涌いてきたおかしな奴だって殆ど自演臭いし

>>676
sage進行してても、これだけ刺激的なスレ名ではいつかはバレル
しかも、レスの内容がなあ、煽られ叩かれるのは運命だよな

>>678
運が良かっただけだろう
２ｃｈは図書室でもトーク会場でもねえ
ただのフリー掲示板だからなあ
いつ誰がみるかなんて判るわけがない

>>678
ＩＤすらない匿名掲示板では自演なんて当然あること
君自身も俺たちからは認識はできねえしな

>>451

誰にでも書き込まれるのが嫌ならば
ブログでもやったほうがいいな
２ｃｈは人は集まるが、人を選別はしないから

試しに自分がコテなり酉なり付けて見れば
今までのレスならば多分集中砲火受けるだろう

なんかこのスレってageてる奴はひとりか？
似たような文体で言ってる事も痛いの多いし

バカだなあ
どうやって規制かいくぐるんだよ
だから煽られて荒らされてるのにな

よし、話を戻そう。

お前ら諸葛亮より法正だよな

IDより法正を語ろうぜ

>>687
だからさあ、法正のこと言ってみろよ

>>687
まず、自分が法正語れや
自分の言葉でな

どっちの厨も同じ蜀漢なんだからもう少し仲良くしろよ。

間を取って射援でも語れ

●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
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●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●
●●●●　日本３-２クロアチア　●●●●

法正といえばハンムラビ法典ですが

自民党みたいだな
福田（荊州派＝孔明）ｖｓ安部（益州派＝法正）

ほらほら、ものほんの荒らし君達がきちゃったよ
どうする法正、得意の軍略で追い払ってくれよ

>>695
ﾌﾌﾝ擁立はﾔｵだから。

定軍山の戦いも法正の勧めだし・・・
法正は諸葛亮よりも上の位だったし、
法正は生きていたころは軍師的活躍をしたし、そのころは諸葛亮は補給活動とか援護してたし。
どうだろね。

>>698
それを判ったうえで皆、法正は孔明に及ばないっていわれているんですがねえ

>>698
つまり、孔明の補給があったから法正は勝てたのか

…で反論も新論もなしか
これじゃ法正も可哀想だな

諸葛亮と蜀漢賛美スレにして埋めていくか
法正もそのほうが嬉しいだろう

漢王室の復興か
法正は中途で倒れた殉職者みたいなもんだな

なにこの糞スレ。sageろよ。

法正に漢室復興という大義があったかは怪しいな

それすらも？なのか
法正も落ちたものだ

長生きしても、楊儀や李厳のような哀れな末路かもしれねえしな

李厳はともかく法正と楊儀を一緒にするとは聞き捨てならん

マジメに語れば語るほど、孔明と法正の差が開いていっているのは気のせいだろうか

>>708
聞き捨て嫌なら、法正のこと語ってよ

楊儀は取りあえず、北伐の撤収と魏延の後始末成功したからな
この２つは蜀２０年間の安泰には大きく寄与している
まあ、それが彼の限界でもあったけどなあ

＞李厳はともかく

…ということは汚職官僚と同等で法正はＯＫかと

なんだ、結局聞き捨てか

これでは法正厨と蔑まされても仕方ないな

孔明の現存データ以外の新ネタを期待したのだが
ただの反孔明厨の煽りスレであったということか

法正は遺族や子孫っていたのかなあ？

>>716
いい質問だ
それくらいはスレ主や法正賛美者に期待してもいいだろう

>>716
法邈。奉車都尉、漢陽太守まで昇った。

ほうほう、なるほど
まともなレスできるやんか

じゃあ定軍山も頼むな

途中からものすごいクソスレになってるな、ここ。

あと、陳寿がアンチ孔明とか言ってるヤツ、蜀書を死ぬほど嫁。
まあ、諸葛亮集を奏上したときの陳寿の言葉見ても同じこと言うんだったら、
手が付けられないほどのアホってことで。

>>719
オレは1でも法正賛美者でもないよ。
つうか１や賛美者に期待するな。

＞陳寿がアンチ孔明とか言ってるヤツ、蜀書を死ぬほど嫁。
頼むからもう放置してくれ…

スレ名が糞だから仕方ねえはな
古文書解読は研究室でしてくれや

>>722
もう駄目ぽ
ここは遊び場決定です

>>721
期待はしないが遊んではもらう
マジに相手してもつまんねえし

１や賛美者のレスで多少でも説得力ありそうなのは劉備が漢中王に即位直後は諸葛亮より法正の方が位が上というものくらいのものだろ。
俺は必ずしも賛成しないが。

>>720
陳寿がアンチ孔明？？？
陳寿は孔明恨んでいたんだよ
陳寿は蜀漢の売国奴だしな

>>726
それ俺だが１でも賛美者でもない

>>726
それってここにもでてるし
>>565

>>728
すまん。

ＲＯＭってたが、どうしようもないぐらいに荒れてきそうなんで一つ提案。
実際色んな要素が複雑すぎて比較し辛いから、
要はこのスレの住人達が戦に出る場合、どっちを連れて行きたいか？
でいいんじゃないか？

まともなレスは１でも賛美者でも諸葛亮マンセー者でもないだろな

>>731
記録を見る限り法正かな。
軍を派遣するなら諸葛亮に任せたいが。

>>731
このスレの住人達が国を治める場合、どちらを選択するか？
でいいんじゃないか？

>>731
何で戦につれていくキャラできまるの？
孔明も法正も厳密に言えば武将ではねえし

法正は益州以外では役に立ちそうにないな
地理間なき場所では応用がききそうでない

>>735
比較する要素の一つとして従軍させるならどちらが上だろう？と提案してるだけのように見えるが？

法正は益州だけの人だからな
益州にでは最強かも
ただし、益州内だけだが

>>737
要素だけで比較する意味がねえし

>>734
玄徳は孔明選んでるしな
法正は占領後のサポート役

>>735武将じゃないから、幕僚か参謀と言う形でかな。
あまりに流れが荒れる方向に行ってたから、
こういう形でならスレの趣旨にも反してないしいいかなと思っただけ。
実際どっちの人物も類まれなる才があるのは正史を見ても明らかな訳だし。
どっちかを貶めるような議論は無駄に思えるだけ。
>>734それでもいいね。

>>727
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%AF%BF
ぐぐったら陳寿ってアンチ孔明以上にアンチ蜀漢だな
これでは蜀漢の礎である孔明に悪意もってもおかしくねえ

相手国から内応させるなら迷わず法正だな

法正は国が弱体化したり、強国に攻められたらすぐに裏切りそう

諸葛亮孔明は二君に仕えないからな
裏切らない有能な部下の方がいいに決まってる

部下には優秀さも必要だが、それ以上に忠節を望むな
まして、戦場ならば命のやりとりだから尚更だ

さすがにキモイな

顧問として重用するが大権は与えないというのが法正の正しい使い方かもしれん。

玄徳や孔明が関羽に晩年、荊州を任せたのも関羽の忠節を信頼してたからな
関羽以上に優秀な者もいたかも知れないが、忠義で比するものはいない

まあゲームのように能力値だけを見るわけにはいかんて。
その逆も然りだけど。

>>748
それで結論でてるだろう
法正は役立つが首輪と鎖がいる犬
孔明は自由に動いても信頼出来る代理人

ここの法正賛美者はゲームや横山アニメはおろか
演義や吉川すら完全否定するからな
その割には正史からのネタださねえし

>>752
ソースは脳内からだからね。
逆に法正がかわいそうだよ。

せめてまともな文献から言って欲しい
それが無理なら、ＩＦ小説でもいいが…

孔明を叩きたいが為に、法正を生け贄にしているような気がする

それが司馬懿の策かもしれんｗ

>>756
蜀の内乱を誘ってるのか？w

尚書令は大権と呼べないのか

内角官房長官みたいなもんだろう

>>758
呼べるよ。
だから正しい使い方じゃなかった、かもしれないということ。

孔明は常に軍師

>>757
このスレの存在自体が内乱の原因だ

まぁ法正の尚書令就任は色々諸説あるからね。
劉備、孔明不仲説を書いてる本とかでは、孔明が荊州閥の劉巴を推薦したが
劉備が劉巴嫌いで法正にしたとかって説もあるらしいしね。
孔明も法正の智略を高く買っていたから文句は言えなかったとか･･･
まぁそれも結局は法正死後に劉巴がついてるわけなんだが。

要するに福田が以前やってた官房長官を
今は安部がやっているようなもんだな

>>763
帝位につくと諸葛亮を丞相に就けてるから劉備・諸葛亮不仲説なんて当てにならないと思うけどね。

玄徳にとって孔明は不可欠だからな
漢中随行の法正も孔明の推挙だし

どう議論が進んでも、孔明と法正の差が開くばかりなのだが

>>767
差が開くというより能力や人格の方向性の違いがはっきりしてくるだけのような気がするが？
諸葛亮は法正の代わりにはなれないし、法正も諸葛亮の代わりにはなれないというだけのこｔだろ？

法正の代わりは劉巴ができたが
孔明の代わりは結局誰も無理だった
これが事実

>>765いやそれが、俺は横山から三国志入ったし、出師の表でちょっと感動した部分もあるからそうは思いたくは無いが
モノの見方のひとつとしてそういうのがあると言う事。
その本の考え方では、諸葛亮はほぼなんでもそつなくこなすし
劉備自身が高齢であった事、長子である劉禅が幼すぎて未知数な事から
諸葛亮にとって代わられることを恐れて、あまり諸葛亮に近い人間に
権力が集中しないようにと考えて法正を尚書令に推したらしい。
しかし、諸葛亮抜きでは国政は安定しない為、丞相につけたと。
劉備が死ぬ前に言った「君自ら獲るべし」の言葉も
逆に諸葛亮にそうさせない為に、あえて言った言葉だとか･･･。

玄徳も人間だから完璧ではない、というかむしろ情の人だ
後継等を考えれば迷いもあれば、疑念ももつだろう
しかし、孔明はそんな玄徳の下でも初心を忘れず忠義を貫いた
結局、玄徳も孔明のそんな姿を観て、後事をすべて託す決心をした
迷うこともある情のある主君と常に愚直に従う有能な臣下、それが玄徳と孔明

>>770
＞劉備が死ぬ前に言った「君自ら獲るべし」の言葉
不仲という程でもないだろうが
そう言わざる得ないほどすでに諸葛亮政権が結束していたという説もある

>>772
阿斗がバカだったのさ

>>773
幼少の劉禅はバカだったのか？

戦で大敗した主君より、その戦をしないように諫めていた忠臣が
戦後、周囲の評価が高まっていくのは、自然な流れだな

>>774
大人になって突然バカになる方が不自然だろう

>>775
趙雲？

>>776
たまにいるけどな

>>778
たまに…とか、もしも…とかいっていたら
常識という言葉は必要なくなるな

>>777
どっちもだよ
ただし、趙雲自身が孔明の下で働くことを良しとしていた

>>780
諸葛亮が劉備を諌めた話は演義でしか聞いた事がないのだが
もしかして民間伝承とか？

>>779
>大人になって突然バカになる方が不自然だろう
これが常識か？ｗ

いくらケチつけたくとも、玄徳が孔明に後事を託して全権委任したのは事実
もしも、疑念があれば劉封の如く、始末されていてもおかしくはないだろう

>>781
諌めてはいないな

>>782
君の周囲のバカが大人になって突然バカになった者ばかりならば
私の常識は通用しないかもな

>>784
という事は>>775はウソ？

>>784
そのソースだせよ

ソースもねえ脳内ヤシがウヨウヨしてきたな

うざいな、批判ばかりで反証ない反孔明オタッキーかあ

>>787
逆に諌めたソースを出してやれよ

演義は作り話だが、内容がすべて嘘というわけでないことも周知の事実
であれば、演義の内容を否定したければ、説得力ある反証が必要だが

>>784
確かに蜀書先主伝にも蜀書諸葛亮伝にも
諸葛亮が劉備を諌めた話はないな
蜀書法正伝には諸葛亮の愚痴めいた言葉はあるんだが

>>790
諫めてないと言い張るならそっちがだせよ

>>792
それで充分じゃん、正式に諫めてなくても消極的姿勢も諫める方法のひとつ
まして、関羽の仇討ちという大義名分はなかなか止めにくい理由だから

>>794
諸葛亮の愚痴って簡単に言えば「法正がいれば…」なんだけどな
東征に賛成とも反対ともとれるんだが

>>794
>蜀書法正伝には諸葛亮の愚痴めいた言葉
どんな言葉かわかってるか？

という事は>>775はウソでＦＡ？

> 章武二年、大軍敗績、還住白帝。亮歎曰「法孝直若在、則能制主上、令不東行 、就復東行、必不傾危矣。

だな。

>>797

>>775ではなく>>780と思われ

そりゃあ君たちは玄徳の東征に反対されたら孔明の失策増えるから嬉しいだろうが
実際はそんな証拠はいっさいない。状況証拠をあげれば、兵站も含め東征に孔明は
全くと言っていいほど関わっていない。皇帝の親征に不満が全く丞相が絡まない事態
など当時ではあり得ないことである。

自分の言葉で話のできね
えケチつけオンリー脳内オナニースレだなここは

>>800
結局、脳内がソースかｗ

>>800
日本語でおk

>>801
変なところで改行してるので立て読みその他っぽいが解読できない……orz

法正がいたって説得は無理だよ、むしろあの太鼓持ちはホイホイついて行きそうだ

>>802
>>803
で、オナニー君たちは自分のことばねえの？
○×しかいえね〜程度か

法正が玄徳を諫めたことなど一度もないしな

>>805
君の言葉は他人には通じない。
もっと日本語を勉強するべき。

>>802
バッかじゃないの？参加してねえから賛同してねえっていっただけだよ
それくらい、>>798の漢文で読み取れねえの？

>>807
君はただ批判したいだけに過ぎない
目的語を含め、持論を含めた文を書け

>>807
俺は通じるけど、君は日本語がわからない人？

煽り口調はやめて普通にやろう

>>811
煽ってるのは反孔明基地外だな
まともなレスねえし

ようするにどうやっても孔明擁護者煽って遊びたいのさ

まともな意見交換なんぞ相手も期待してないしな

>>808
それはオレのレスだが、要は事が済んでからの愚痴で東征開始前に諌めたというソースにはならない。
第一、諸葛亮は基本的に留守番役だったので従軍してなくても別に問題じゃない。
参加してないから賛同してないって言う論法を用いるなら漢中攻略戦にも諸葛亮は参加していないので賛同してなかったってことになる。
もうちょっとマシなレスをしておくれ。

結局、孔明のような高名者にケチつけて喜ぶヒッキー歴史オタクだろ

>>813
諸葛亮と法正の両者を知らなきゃ話にならんわけだから
反孔明も孔明擁護者もいないだろ

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>>815
留守居役は本人の意思
本人が親征賛成してれば帯同してる
愚痴っているのは帯同しなかった正統性の証拠

煽りは同一人物だと思うけどな

>>817
は？法正の死後の出来事で法正が理解できるの？

金いい加減にしろよ

>>820
おまいもな

結局、孔明叩きか、法正については何ら進展がないスレだな

>>810
800を読み取ろうと思えば読み取れないこともないけど日本語としては文法がムチャクチャであることは動かない。
特に
> 皇帝の親征に不満が全く丞相が絡まない事態
あたり。

>>821
章武二年、大軍敗績、還住白帝。亮歎曰「法孝直若在、則能制主上、令不東行 、就復東行、必不傾危矣。
これは法正の死後だろ

所詮売国奴のいいとこづきだしな

>>825
句読点もつかえねーヤシが、文法語るか
まさに、騙るに落ちたな

>>826
死者と生者の比較って意味ないじゃん

いや、ここの法厨は法正の幽霊がいれば戦も勝ってたといいかねないからな

>>819
> 留守居役は本人の意思

ソース

> 本人が親征賛成してれば帯同してる

何？その思い込みｗ

> 愚痴っているのは帯同しなかった正統性の証拠

文意が通じません。
何？「帯同しなかった正統性の証拠」って？
マジで日本語としての文章になってないよ。

>>829
おまいここまでの流れを理解できてるか？

…で定軍山と夏候淵ってどうなったのですか？

>>828
ageで句点がないヤツは同一人物？

>>832
おまいって誰だ？
俺は法正だ〜裏切り者だよ〜ん〜

>>833
空気読めよ

>>831
文意というヤシが　ｗ　もの使うの？

>>836
おまいもな〜
…で法正はまた裏切って潜伏か？

>>835
名前欄に法正と書いてくれ

>>839
名前欄に売国奴と入れてくれ

>>359が実は基地外だったということがわかっただけ
このスレの存在意義があった

>>837
文意って何かわかる？
ｗ使うと文意が通じなくなるの？
面白いこと言うのねw

>>839
呼んだ〜？
今、裏切り準備中だから待ってて〜

>>841
おもしれえな
フリー掲示板で叫んでも意味ねえし

>>842
いやあ、君の主語のない文には降参だよ

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法正も無念だろうなあ
孔明と協力して蜀漢建国したのにこんなアホスレで恥かかされて

孔明派がまともになると法正派が煽り
孔明派が荒らすと法正派が宥める
この繰り返しだな

>>847
どこをどう読めば法正が恥かいたに繋がるんだ？

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>>848
それ一人だろって

>>845
勝利宣言乙。

>>849
法正賛美者がバカすぎてだろうな。

１から読み直せば、孔明煽りすれでしかねえ事実
法正の功績すらほとんど触れてねえしな

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　 j'‘´l `´ |　!　 `　ミ三三三三三＝''"
　i',.. '´}　　|　|
　 l,.. r´　　 '´
　　 }

>>854
触れろよ

法正様へのせめてもの供養です
埋めちゃいましょう

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――ヽ 　 /　　　　　 ヽ　　　　　 |　 /　　　　　　　　 /⌒ヽ、
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法正同様、華やかなししときは短いスレだな

>>857
埋める必要あるか？
300からずっと埋め状態ですよ

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…で、定軍山と夏候淵なんですが…

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┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ !!!

…で、定軍山と夏候淵なんですが、どうなったのですか？

>>863
漢中へ侵攻したタイミング、定軍山で夏侯淵を斬ったことに関しては法正の助言が大きくモノを言ったのだろうね。
それぐらいしか言えない。
そういう点に関しては黄忠も似たようなもんだけど、やっぱ記述が少ないからしょうがない。

>>866
それじゃあ、法正って、諸葛亮と同様な評価は無理でしょう

>>866
孔明派を追求した割には、たどたどしいコメントしかできねえんだな
三国志演義か吉川でも読み直したほうがいいんじゃねえの（笑）

漢中攻略を説き、南鄭方面への進撃が不可能ではないという進言があったのではないか
実際にどう進言したかこっちが知りたいよ

>>867
元々功績の種類が違うんだからしょうがない。
結局のところ、両者の比較に関しては768でFAなんじゃないのかな。

なぜ、記述も少なく自分で説明も満足にできない法正を
もしかしたら私以上に知っている諸葛亮の対抗馬に
選んでしまったのか、不思議でならない

>>869
これって法正派の泣き言ですか

>>868
なんでオレが孔明を追及した派になってんだよ。

>>870
そんなことは初めから孔明擁護系はいってるよ
元々比べる事自体おかしいし、法正の資料がねえって

>>873
わざわざ「火中のクリ」拾うとそういうことになる

定軍山付近の山に対する夜襲とその占拠もそうだろうな

>>872
なんで法正派になってんだよ
法正派でも諸葛亮派でもないぞ

>>874
孔明擁護系っていうより、非孔明貶し法正ﾏﾝｾｰ系の方が実像に近いと思う。

>>876
…だろう

結局脳内でしゅか

>>877
君の言語理解マジ不可能なんですが

>>878
はっきりした記述がなければ断定できないからな

ageで句点なしレスの人は、煽り以外のレスに対してことごとくあおりのレスを入れてない？

>>879
そうですか。残念ですね。

>>880
ならば、演義と同レベルか

>>881
偏見の固まりだな、逝ってよし

これはアンチになるのかも知れんが…

ソースは忘れたのだが…
孔明が劉備に『君奪るべし』と言われた時、孔明本人は非常に乗り気だったが、周りの大反対にあって諦めた。
ってのがあったｷｶﾞｽ。
国を売るか奪るか。どっちが悪い？
教えて孔明厨。

何か他者が持論いったり演義を参考にしたら脳内だの嘘だのいっておいて
自分に意見求められたら、記述が少ないとか逝って逃げるって卑怯だと思います

漢中攻略の戦略に関する貢献の度合いは記述からは確認できないね。

確実なのは、定軍山での会戦において黄忠突撃のタイミングを進言した、戦術面の功績くらい。

>>885
孔明が皇帝になったほうが蜀漢が中国統一できてたかもね
でも、ヤン同様、それができないのも孔明のおおきな魅力

>>887
要するに口添え役か
実際の功績は黄忠将軍だな

>>886
それは「何か他者が持論いったり演義を参考にしたら脳内だの嘘だのいった」奴に言ってくれ

スレ主が>>1のような事いってるから
法正派が同類と思われても仕方ねえな

>>886
ある説を主張したらソースなり根拠なりを求められるのは当然。
材料とかが少なくて断言できないというのは別に卑怯でもなんでもない。
そのような状況なのに断言するのはただのバカ。

>>887
確認出来ねえ割には、脳内であれこれソーゾーできるんだな

>>891
法正派か諸葛亮派に分かれなきゃいかんのか、ここは…

>>892
言ってることが支離滅裂で理解しづらいのですけど

>>894
いや、脳内データマンセー派と小説・フィクション大好き派だな

>>895
それは残念でしたね。

おいこんな混乱をまとめるのも法正のしごとじゃねえの

>>895
>892を理解できないってマジで言ってる？

>>896
まだ、演義のほうが現地の語り部だから信頼性がある

>>898
孔明の仕事だろ

>>899
これって法正マンセー者へのレス？

>>898
法正が混乱をまとめたことなんてあるか？

>>901
いや、法正なら説得できるんじゃね？

>>902
日本語読解力が不自由な人に対するレスだろうね。

>>903
孔明はできるかもって愚痴ったんじゃねえの？

>>905
じゃあ、あんただな読解力ねえから筆記力もねえんだろう

>>902
マンセー関係なく
>895にだけだが？

喧嘩をやめて〜
二人を止めて〜
私の〜為に〜
争わないで〜
もうこ〜れ〜以上〜

もはや、３国では足りない争乱状態

法正に限らず、少ない記述から考えている以上推測が混じるのは仕方ない。
問題とすべきは、推測それ自体ではなく、その推測の妥当性だろう。

それと、法正に関する意見を述べた人物全てを、
それまで変な事を喚いていた人物と同じだと決め付けるのは良くないな。

>>889
参謀の役目は指揮官との意見交換だから、法正が参謀だとすれば、彼は役目を全うした事になる。
それと、黄忠の突撃が勝利を決定付けたからと言って、功績の全てが黄忠に帰されるわけではないと思うよ。

法正死後も蜀漢の勢いはあったが
孔明死後は滅亡への道を歩んでいった
これだけでもどちらが影響力あったか判る

>>910」
董卓打倒あたりのシナリオまで戻りますか？ｗ

>>911
おめえの推測に妥当性がねえから皆納得しねえんだよ

煽りだけのレスに対して、まともに返してる香具師がまだいたかｗ
まだ三戦は見捨てたもんじゃねえなｗｗｗ

>>912
法正存命中に長沙・桂陽を呉に取られ、その後荊州全体を失陥してますが？

>>913
孔明赤ちゃんだろ？

>>914
推測のどの辺りが妥当性にかけてるとお思いで？

>>914
皆って誰だ
俺は納得してるぞ

>>916
関羽の慢心じゃん

>>914
俺は>>887と>>911しかレスしてないぞ。
その中に、何か納得いかない推測があったか？

>>918
すべてだな、推測にもそれなりのデータは必要だが、おまいは脳内だけ

>>911
> それと、法正に関する意見を述べた人物全てを、
> それまで変な事を喚いていた人物と同じだと決め付けるのは良くない

そんなのは一人くらいなもんじゃないか？
むしろ変な事を喚いていた人と同一人物なんじゃね？って気がするがw

>>921
両方ともだな、結論言ってるだけで経過の推測なければ納得できねえ

>>922
オレは914じゃないんだけど？

>>916
それは話しを広げすぎてねえか？

>>923
法正マンセーのぐだぐだ書き込みより
ぐぐったデータのほうが判りやすかったのは事実

ぐだぐだだな…

>>926
あ、ゴメン。
完全に912を読み違えていたわ。
恥ずかしい……

>>927
ぐぐったデータって？

>>927
>法正マンセーのぐだぐだ書き込み
どのレス？

>>930
おまいぐぐることもできねえの？
携帯厨か…

>>931
>>1から順番に挙げるのまんこくせ
じぶんでみろや

>>932
頭大丈夫か？
どのレスを指すか明確に書けよ

>>932
は？ぐぐったデータって具体的には何か？と聞いてるんだが？
前の方に出てたwikiのヤツの事か？

>>934
おまえこそ、脳みそくさってね？
九分九厘そうじゃん
いちいち指摘したらこのスレ終わってるよ

>>935
くれくれ君はけん〜

>>933
じゃあ2,3でいいから上げてみてくれ。
そして君がわかりやすかったというぐぐったデータとやらを示してくれ。

法正様、すみません。孔明様他多くの方と一致団結して築き上げた蜀漢の栄光を
アホなスレつくった反丞相厨房共にてあなたの名誉までけがされてしまいました。

>>938
過去レス観ろ、呉呉君

>>939
反丞相厨房共って複数じゃなくて一人なんじゃないの？
こんなバカが複数いるとは思いたくない。

>>940
具体的に指摘よろ

スレ主の願い通りのスレになったな
おかげでアホがよくわかる

>>941
二人いるな

>>941
主犯は１名だが、便乗犯が数名いるな

>>944,945
その発想はなかったわ。
オレも単純だなあｗ

間もなく成都が陥落しそうであります

法正が漢中攻略にどれだけ関わっていたかは、「内為謀主」という記述と、
夷陵後の諸葛亮の嘆きをどれだけ重く見るかによると思う。

さすがに、漢中攻略の戦略と定軍山会戦での戦術の多くを法正の発案とするには、
これだけでは根拠が薄いと思うけどね。

>>948
…ということは、法正オタクの脳内発想か

>>948
曹操の悔し紛れの言葉から察するにやはり相当大きかったんじゃないかな？

法正は確か功はあるが、早く死んだ
死んだものを美化することはよくあること
孔明も死んだ法正に自分以上の力を
願ったのも無理からぬこと

>>950
夏候淵は曹操挙兵以来の功臣だしな
でも、法正の手柄という裏付けもない

劉備の東征を止められた＝法正の気に入られ度に期待
大敗を防ぐことができた＝法正の能力に期待
ってことなのかな？諸葛亮の愚痴の裏にあるものは。

>>953
それもおまいの脳内発想

夷陵に関しては、諸葛亮が
NO2だったゆえに直に反対できなかったという見かたもある
荀イクはそれをして失敗した

>>952
定軍山における劉備の軍事活動について、曹操には法正の献策という風に伝わっていたのだとしたら、それだけ法正の果たした役割が大きかったことの傍証にならないかな？

>>955
失地回復、義兄弟の復讐戦だからなあ
孔明の立場では反対はしにくいだろう

>>955
仮にそれが事実だとしたら、法正の恐怖政治を諌められなかったことと合わせて諸葛亮に対する批判点になり得るな。

>>956
ならないな、流説流布の類じゃん
実際に討ち取った黄忠の方が功は大

>>958
法正が恐怖政治するほうが問題だろ

>>959
法正と黄忠の役割が違うことをわざと無視して楽しい？

>>953
もしかすると、大敗を防ぐ事が出来たってのは、
大敗に至る前に撤退を決断させられたって事かも知れんけどね。
そうすると、攻勢限界を見極める力があるという様な能力評価ももちろんあるが、
劉備からの信頼を期待しての事になると思う。

>>960
それは当然としても、それに目をつぶったことも批難されうる行為じゃないか？

>>961
は？手柄とは討ち取ったものが第一！
いくら策があっても実行できなきゃ意味ねえし

>>964
はいはい。

>>962
劉備からの信頼を期待しての事だろ？

>>963
それなら、孔明の前に君主の玄徳の任命責任だな

>>962
入蜀時同様、逃げ足の早さを期待してたりしてな

>>967
諸葛亮にはまったく責任がないとお思いで？

>>965
バカだね

事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きて居るんだ

と同じじゃん
いくら策があっても現場次第

>>970
はいはい。

>>969
最高責任者は主君だな　
次が法正本人　　　　　　

孔明？？？コンマ無限大程度の責任ならあるかもな

法正の失政すら孔明のせいか
それだけ法正が無能と言ってるだけなのだが

ああ、成都
成都が落ちる

法正マンセーの割には法正の弁護もできねえのか
法正が可哀想になってきた

つまらねえスレだった
タダ単に孔明嫉妬スレだった

まあ、正史書いた陳寿がいかにくだらんヤシで
根も葉もないデマ書きまくっていることもよく判った

>>977
そんなことを知らずに書きまくってたかｗ

>>978
一応三国志演義にも一部内容が流用されているからな
しかし、あそこまで個人的感情が反蜀漢、反孔明だとはな

チェコ×ガーナ戦が終わった途端、構ってあげる人がいなくなったなｗ

おれも秋田
もう充分論破したしな

時間的・空間的決勝点を見極め、そこへの攻撃を指示しなければ、攻撃が成功する可能性など皆無となる。

例えばアルステルリッツ会戦も、実際に中央突破を行ったのはスルトだが、
戦術を立案したナポレオンとその参謀や、劣勢の中よく敵軍左翼を支えたダヴーらの功績が、
スルトに比べて著しく劣っているとは言えない。

敵中央の戦力を減少させて突破を容易にした、ナポレオンの見事な戦術が無かったり、
右翼のダヴーらが簡単に突破されてしまっていては、スルトの中央突破など出来るはずも無かった。

だから、実際に夏侯淵を斬ったのが黄忠の部隊とは言え、彼の功績が著しく大きいとは言えない。

選手と監督みたいなモンか

勝利宣言

こうなったら1000取った方が勝ちだ
では参るぞ

1000!

漢中では、陽平関前から定軍山へ陣を変えたことで勝利したんだヴォケ
それを献策したのは、おそらく法正
定軍山へ移動を成功させるだけで劉備の勝利は確定
淵はおまけ

1000

1000!

1000!!

1000!!!

1000!!!!

1000!!!!!

1000!!!!!!

994だ

1000!!!!!!!

1000!!!!!!!!

996ナリ。

公明って徐晃の字だよね

さておき蜀科を制定しようとした時に草案を見た法正が「それは厳しすぎる」と諸葛亮を諌めると
逆に「これまでぬるい法だったんだから厳しくすんのは当たり前」と説得されている
この時蜀科の制定に携わったのは他に劉巴、伊籍、李厳
中原にもその名を知られる名士の劉巴、荊州客分時代から親交のあった伊籍、益州派の纏め役李厳、荊州派の纏め役諸葛亮
そうそうたる面子の中で一人法正だけが浮き気味
この事から法正は実力を認められ一気に成り上がった人物だって事が裏付けられている
ただし政権内部での立場は諸葛亮より低く、発言権はそれ程高くなかったように見受けられる
法正が諸葛亮を諌めたと記述する注釈を見るに法正の位階は諸葛亮よりも低かったと考えられる

1000!!!!!!!!!

１０００で孔明がＮｏ，１

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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