荊州南郡を発展させるスレ

取り敢えず武陵のとっつぁんをどうにかして下さい

2

江陵南郡のみ？
それとも長沙、桂陽、武陵、零陵の4郡の話？

>>4
言葉足らずで申し訳ありません。４郡の話です。
人事異動とか建設とかしながら発展させていきましょう、という趣向で

失礼、>>3でした

糞ｽﾚﾊｹｰﾝ

>>6
申し訳無い。立ててからちょっと後悔しました。
しかし放置するのもあまりに無責任なので取り敢えず書きます

＜使える人材＞
韓玄　金旋　趙範　劉度　黄忠　魏延　韓浩　楊齢　鞏志　沙摩柯　陳応　鮑隆　刑道栄　劉賢
（過不足がありましたら適宜修正して頂いて結構です）

主に２０７〜２０８年の荊州四郡が舞台となります

武陵で働く私ですが、この４郡（長沙・武陵・桂陽・零陵）はデフォルトの状態では適材適所とは言えないと予てより思っていたのですよ。
そんで先ずは人材配置の面から改革案を考えてみました。

まず太守に関してですが、大勢力と隣接することから、長沙・武陵はそれぞれ州が誇るスター選手の黄忠殿と魏延殿に任せておけばよろしいかと。
桂陽は孫権領から離れてはいるものの、念のため軍事内政共にこなせる韓浩殿を推薦します。
そして零陵ですが、これは攻められるとしても交趾の連中くらいなので完全に内政都市としての発展を望みましょう。
となると太守に要求されるのは無論内政の手腕。残る面子で最もそれに秀でるのは・・・ｲﾔｰﾏｲｯﾀﾅｺﾘｬ

劉表どこ？

一応、蜀の人間で4郡の出身者。
零陵郡：蔣琬、劉敏、劉巴
武陵郡：廖立、潘濬(後に呉)

長沙と桂陽出身者は呉側かな？
呉書で調べてみるわ。

ってか演義？ゲーム？の話？

沙摩柯は武陵蛮？

>>10
肥ゲじゃない？

呉書をざっと見てみたが零陵郡の黄蓋くらいしかいないなあ。
長沙郡、桂陽郡出身者は無しだわ。
地元からの吸い上げは期待できなさそうだ。
質は悪くないが。

政治に潘濬、劉巴で後に蔣琬。
軍事は……黄蓋くらい？
劉敏もずいぶん後になるが、実績は無くもない。

こいつらを地縁でスカウトしてくる。
これらが第一歩か？
あとは黄忠とともに長沙に駐屯してた劉表の甥劉磐かな。
けっこう豫章辺りをがんがん荒らしてたらしいから。

寿命は関係なしでいいか？

金旋の息子金イもいますよっと

でも具体的になにするスレだかわからない

>>ALL
レス感謝です。実は何も考えないでスレ立てたので混乱を招いてしまい申し訳ありません。
取り敢えずルールを決めるのが先決ですなあ。

>>9
襄陽太守として健在、というコトで

>>10,12
面子を見ると明らかに肥っぽいですが、ゲームでやる訳では無いっす。詳しいことは後述の劉度殿へのレスを御覧下さいませ。

>>11
そーですねー

>>13
わざわざ調査して頂きありがとうございます。大事な参考資料とさせて頂きます。
正直言うと自分はスレ立てたくせに正史を読んだことないので、浅はかな知識しか持ってません（汗
黄蓋は零陵出身なのですか、勉強になります。

>>14
討たれなきゃいつまで生きてたか分からない連中も多いですしねえ。
まあ衰えなどもあるでしょうし、将来を見据えた人事起用を考える程度で。

>>15
補足ドモです。やっぱり説明あんだけじゃ分かりませんよね
基本的な方針としては「短命に終わった４郡だが、どうしたら永く繁栄出来たか」というのを皆さんで議論していく、という形式にしたいと思います。
対外政策・人事起用・政治経済など多方面から考えていきましょう

２０７〜２０８年が舞台と書きましたが、これを制限すると武将が減り戦略の幅も狭まってしまうので、それ以降の武将も使えることにしましょうか。
それ以前の武将はあまりいないと思うけど、流石に区星殿とかは要らない？

黄蓋殿など余所で古参として活躍する武将はどうしましょう？皆さんの意見もお聞ききしたいところです

方針としてはとりあえず四太守連合は必須。
桂陽はとりあえず放置に近くても構わない。
零陵武陵は専守防衛でOK。じっくり内政。
長沙に軍事的な主力を集め南郡方面へ侵攻。
長江を壁にして江夏、豫章方面へ勢力拡大。
こんな感じか？

>>18
成程。よく考えたら上に立つ者がいないという問題がありましたな。まあ４郡は曹操の属国みたいなものですし、それぞれ独立した勢力と言えるかどうか微妙なところなので仕方が無いことですが。仰るとおり連合は必須ですね。
各都市の方針も当面はそのような感じで宜しいかと。
次に出てくる問題は外交政策ですかね。何処とつるむべきか・・・・・

どことつるんでも併合されるのがオチかと・・・

>>20
うーむ、強くは否定できません（笑
厄介なのは目の色変えて攻めてくる劉備ですかね。諸葛亮とかいうなかなか狡猾な知者が付いてるから盟約も信じられないです。
となると、劉璋の性格に付け込むとか？

劉備を迎え入れ、対呉としてはどうでしょう？

>>19
状況的に曹操に臣従の一択かと。
南下してくる曹操に呼応し、劉備を挟撃。人材を補充。
交州方面はとりあえず無視。
益州方面への侵攻は後回し。出入り口が限られているのでそこを固めておく。
特に同盟を結ばず、劉璋が張魯と潰しあってるのを様子見するぐらいの勢いで。
そして揚州方面へは侵攻。
江夏や廬江などまだ孫権が地盤を固めてない地域を曹軍と共同し刈り取っていく。
そして孫権をどうにかしたら、後回しにしていた益州侵攻。
以降は状況を見つつ。

あまりにも四郡にとって都合よすぎる展開予想図だが、これくらいでないとどうにもならんだろうｗ

ところで流れとまったく関係ないけど
正史の四英傑は曹操が荊州降伏時に送り込んだ太守だっていうけど
赤壁後劉巴を派遣して帰順させようとしてたよな？
これはもともと四英傑が地元の実力者だったのを太守に任命しただけなのか（あるいはすでに太守だったか）
それとも曹操の部下だったのが赤壁の敗戦を見て（あるいは交戦中に）独立したのかのいずれかかな？
ただ劉巴伝に帰順を呼びかけたとされる郡は長沙と零陵と桂陽だけだね
つまり金旋だけは終始曹操に従ってた？
金旋が一人死んでるのはその影響かも（先主伝本文では降伏、註では敗死。降伏を許されず処刑されたのかもね）
武陵のとっつぁんは案外いい人かもしれない
本当に関係ない話ですまん

とりあえず>>18に賛成

劉表伝には劉表が長沙・零陵・桂陽郡を手に入れたことの記述はあるが、武陵郡はないね。
武陵は半独立、という述語が正しいかどうかはわからんが、みたいな独自な立場を保っていたんじゃないかな。
あるいはちゃんと朝廷に通じていて、もともと曹操に従順だったと言うべきかな。

劉備が四郡を手に入れたときに統治を諸葛亮に任せたが、零陵・桂陽・長沙の三郡だけで武陵は除外されてるな。
ちなみに太守は別にいたらしく零陵は郝普、長沙は廖立、桂陽は不明、別伝を信じるなら趙雲。
武陵は誰がいたか注を含めてもまったく不明。
オレが俄かだからだろうけど、武陵郡はちょっと特殊な感じだな。

>>26
参考にならんかもしれんが、廖立と潘濬が武陵出身だね

>>24
金旋の息子だか弟だかが許都のテロ防いで死んでる事から考えるに
正史の南部四人組は取り残された派遣組で独立どころか曹操の下に付いていると考えていいと思う
赤壁直後に即刻江陵を方位して南北の連絡を断ちつつ南部四郡を制圧されたから脱出もままならなかっただろうし
ましてや独立なんて出来ようはずもないだろう
恐らく統一以後を睨んでいた曹操は軍事よりは文治に重きを置いた人員の配置をしたであろうし
金旋や韓元などは外地を任せるに相応しい優秀な人材だったろうと考えていい筈

>>25>>26
蛮族がいたのも武陵だな

あ、書き忘れたが荊州南部四郡は交阯に通じる南海貿易の為の玄関口としても重要
ここに無能な人材を配備するわけもなくコーエーゲーやら演義やらのイメージそのままに4人組で語るのは良くないな

世界史板に来た人いる？
あちらで長沙・桂陽出身者を回答させてもらった者だけど。

後漢で蔡倫を無視して目立った人材がいないとか言われると悲しい
紙は大事だぞ

>>27
一応>>10で上げときました。

>>28
武陵はともかく他三郡は一応劉表の勢力下だったし、劉巴が曹操に派遣されて帰順を呼びかけられている。
また時間的な制約もあるから四太守は据え置き人事と見るべき。
だから
> 正史の南部四人組は取り残された派遣組で独立どころか曹操の下に付いていると考えていいと思う
というのとはちょっと違うんじゃないかな？

>>30
私ですがなんでしょう？

桂陽郡出身者として蔡倫は調べはついていたけど、さすがに後漢末から三国時代
には殆ど関係ないから挙げなかった。
次代の晋までみても長沙・桂陽の出身者って少ないよね。

少ないと言うかさ
政庁を置いてたとはいっても群盗、蛮族溢れる地から中央官界で出世出来る人間なんかそうはいないだろう
ざっと調べたけど後漢の始まりか終わりまで賊乱が絶えないじゃないか

うろおぼえだったからちゃんと正史読み直したら息子の金イが許都でクーデター起こした側だったのな
で、金旋は武陵太守でそれ以前にも益州やら涼州やらの地方で太守を歴任してた、と
対蛮族のスペシャリストとは言わないまでもそれなりに功績上げてた人なんじゃなかろうか

金旋、再評価の兆し！
このスレ的に言えば四太守連合の筆頭は金旋か！？

劉先（魏）は零陵だったか

>>37
劉先は曹操によって武陵太守に任命されてるね。
時系列的には荊州侵攻より前の話で、荊州侵攻時には既に武陵太守ではなかったみたいだけど。

あと結局武陵郡は劉表の勢力下には入ってないみたいだから、実際には赴任しなかった、あるいは武陵郡の一部分だけは一時的に勢力下においたことがあると見るべきかな？

>>36
つーか他の3人の功績らしきものがさっぱりみえねーんだよ

>>37
武陵は武陵蛮などの異民族がいたから無能な太守を任命するわけもなく
金旋はかなり優秀だったんじゃないかと

まあ基本資料は演義なんだから、議論はほどほどにしてまったりいきましょーや（ふっかけたの俺だが）

敵役登場！
あれ・・・お呼びではない。失礼しました。

正史に記述の無い私が来ましたよ
賑わって参りましたが、生半可な知識しかない自分がお恥ずかしい。あまり下手なこと言わないように弱気でいきます。

>>43孫権殿
未来の領土へようこ（ry
御宅も曹操殿相手に大変ですね。配下の方々の健康管理にご留意して頑張ってください。

頼恭も零陵郡の人だった。
若死にした子の頼広は諸葛亮にその死を悼まれたとあるからこの辺も抑えておきたい人材かな？

零陵郡に劉先繋がりで、周不疑。
長沙郡に桓階・呉巨・劉封。
長沙には、劉寿（１３８年司徒）・劉囂（１６９年司空）がいる。

張羨は零陵、桂陽、長沙太守となってたわけだが、子はいなかったのかな？

>>47
子が劉表と戦ってるね。自己解決すまそ。

張懌だったかな。
前の太守だと、長沙太守蘇代・武陵太守曹寅。
賊には、長沙区星・零陵周朝・桂陽郭石・蘇馬・零陵観鵠。

>>36
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137581151/l50
の970〜

正史とか演義とか肥ゲーとかごっちゃになった俺の妄想、うんごめん。
荊州南郡諸侯：不遇の劉[王奇]が荊北から脱走→それを捕縛し劉協を傀儡皇帝とし非難、正当性を否定→
劉[王奇]を帝位に就けようとするが本人が拒否→孫権の江夏攻めの際黄祖の援軍として周瑜軍を側面からつく→
周瑜軍撤退→曹操の南征の時黄祖に降伏勧告をする、黄祖難色を示すも子の黄射が劉賢と友人関係であった為南郡連合に加担する→
劉[王奇]が210年に死亡、劉姓の劉度が跡を継ぐ→交州制圧し南海交易で手腕を振るう→215年、劉度死亡、劉賢が跡を継ぐ→
劉賢は積極的に外征を行い荊州を征圧、遂には楚王を称する。→しかしその後の二度の北伐は失敗に終わり国力は疲弊する→
いつも地団太踏んでいた孫権が曹操に屈し、荊州南郡を奪取、劉賢は223年失意の中病没→兵制は世襲制がとられていた→
その為勇名を馳せていた金旋の子、金禕が民衆を支持を受け反乱、黄射が戦死し金禕は孫権に降伏。
因みに劉備は益州に行き、なぜか後継者候補になり劉循を推す張任・法正らと敵対。法正は私怨も含んだ政敵駆逐をするが、
劉循が死亡した為張任・法正らは流刑に処される。その頃馬騰は漢中を攻め取った後で
北伐を薦める諸葛亮と荊州奪取を目論む関羽・劉備が敵対、劉備は東征をするも陣中で没する。
諸葛亮は劉禅を傀儡皇帝とし、漢王朝後継者とする

孫権は相次ぐ王・皇帝僭称に焦り魯粛の天下三分戦略を撤回、劉ヨウの子劉基を漢の正当な後継者と言い張る。
荊州南郡奪取後は士燮亡き後の交州を征圧、交易をする。

汝南の和洽も初めは劉表の下に身を寄せていたが、劉表を見限って武陵に渡ってるな。

他に河東郡の裴潜もこの時期には長沙に。
あと桓階が長沙郡出身。

地味に人材が揃ってきたな。

age

208年時の南荊州4郡
ここまでの整理

長沙郡
太守：韓玄
配下：楊齢 黄忠 魏延 劉磐
地縁者：桓階 呉巨
滞在者：劉磐 裴潜

桂陽郡
太守：趙範
配下：鮑龍 陳応

零陵郡
太守：劉度
配下：劉延（劉賢） 刑道栄
地縁者：劉巴、黄蓋、蔣琬 劉敏 頼恭 頼広

武陵郡
太守：金旋
配下：鞏志
地縁者：廖立、潘濬
滞在者：和洽
蛮族：沙摩柯

やっぱり桂陽郡が見劣りするな。
韓浩は韓玄の甥として演義に出てきてたんだっけ？
だとしても南荊州四郡侵攻戦の時に登場はしてないよね？

>>55
> 配下：楊齢 黄忠 魏延 劉磐
訂正↓
> 配下：楊齢 黄忠 魏延

長沙郡の地縁者に劉封を追加。

あと演義では零陵→桂陽→武陵→長沙の順で降してる。
川の流れに従った自然な流れといってるが、地図で見る限りかなり不自然だと思うんだがどうなんだろう？
武陵→零陵→桂陽→長沙の逆時計回りのほうが自然な気がするのだが……？

長沙が最後になるのは当然だから問題は武陵だね。
武陵が攻めにくかったから後回しにしたのかな？

>>58
> 長沙が最後になるのは当然

地理関係で言えば南郡のすぐ南で4郡の中では一番距離も近い。
攻略価値も考えれば一等最初でもいいと思わんでもないけど？

発展age

関連スレ
【ふぬははは】 刑道栄のスレ 【蹴散らしてくれる】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117689906/

鮑龍と陳応と刑道栄、最強は誰？
南荊州4郡で最強は黄忠、次点は魏延だろうが。

結局、南荊州四郡は発展しないのか……

劉度も劉家ブランド感じないしなぁ。
張機の弟子とかおらんのだろうか。

放置ｽﾏｿ
武官は揃ってるのに如何せん知将が少なすぎる四郡。鞏志は思った。この地に１人の偉人が現れれば私だけが頼られずに済むのに。
ところで韓玄殿がもっと優しい方であれば長沙は守りきれたんじゃないですかね。魏延殿は信じてやればきっと報いてくれる人だと思うし。

>>55
演義では韓浩は韓玄の弟だね
同姓だというだけで血縁関係はなかったはず

陳群も気にしていた劉巴殿にご助力願うのは如何でしょう？
蒋ｴﾝは最初舐めてかかってきそうなんで心配です。
軍も引き入れる男でしょうが。

三国志�\だと陳・鮑の二将が強すぎる件

劉巴なら曹操、劉備、孫権どこと結んでも心配はないかと。

漢民族と蛮族の人口比ってどんなもんだったんだ？

蛮族に人口統計の記録など残ってるわけねーだろ

良スレage

ファイト

ははははは

資料少な杉