最強の城を決めるスレ 二の丸

近世以前に築かれた日本の城郭で最強の城は何処か？
難攻不落の名城を語れ！

前スレ
最強の城を決めるスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/

936 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/04/30(日) 10:36:00
ふと思い立って、goo地図で各城を表示してみた。
眺めるだけで面白い（´∀｀）
比較のため縮尺は全て１ｋｍにしました。


江戸城（さすがにデカイ！）
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E139.45.27.328N35.41.4.8&MT=%C5%EC%B5%FE%C5%D4%C0%E9%C2%E5%C5%C4%B6%E8%C0%E9%C2%E5%C5%C4&ZM=9

大阪城（見た目にも要塞を感じさせる）
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E135.31.43.198N34.41.2.118&MT=%C2%E7%BA%E5%C9%DC%C2%E7%BA%E5%BB%D4%C3%E6%B1%FB%B6%E8%C2%E7%BA%E5%BE%EB&ZM=9

熊本城（地図だとパッとしない・・・）
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E130.42.29.275N32.48.9.945&MT=%B7%A7%CB%DC%B8%A9%B7%A7%CB%DC%BB%D4%CB%DC%B4%DD&ZM=9

名古屋城
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E136.54.9.761N35.10.54.319&MT=%B0%A6%C3%CE%B8%A9%CC%BE%B8%C5%B2%B0%BB%D4%C3%E6%B6%E8%CB%DC%B4%DD&ZM=9

小田原城（広いはずなんだが今は・・・）
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E139.9.27.968N35.14.49.665&MT=%BF%C0%C6%E0%C0%EE%B8%A9%BE%AE%C5%C4%B8%B6%BB%D4%BE%EB%C6%E2&ZM=9

駿府城
http://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E138.23.11.859N34.58.33.385&MT=%C0%C5%B2%AC%B8%A9%C0%C5%B2%AC%BB%D4%B0%AA%B6%E8%BD%D9%C9%DC%B8%F8%B1%E0&ZM=9

肥前名護屋城
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E129.52.17.95N33.31.36.33&MT=%BA%B4%B2%EC%B8%A9%C5%E2%C4%C5%BB%D4%C4%C3%C0%BE%C4%AE%CC%BE%B8%EE%B2%B0&ZM=9

937 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/04/30(日) 10:36:39
会津若松城
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E139.55.59.167N37.29.4.78&MT=%CA%A1%C5%E7%B8%A9%B2%F1%C4%C5%BC%E3%BE%BE%BB%D4%C4%C9%BC%EA%C4%AE&ZM=9

五稜郭（見た目ぴか１ｗ）
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E140.45.38.176N41.47.39.429&MT=%CB%CC%B3%A4%C6%BB%C8%A1%B4%DB%BB%D4%B8%DE%CE%C7%B3%D4%C4%AE&ZM=9

姫路城
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E134.41.48.231N34.50.10.25&MT=%CA%BC%B8%CB%B8%A9%C9%B1%CF%A9%BB%D4%CB%DC%C4%AE&ZM=9

岐阜城
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E136.47.3.767N35.25.52.272&MT=%B4%F4%C9%EC%B8%A9%B4%F4%C9%EC%BB%D4%CA%C6%D7%A9%C3%AB%C6%B6&ZM=9

安土城
ttp://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E136.8.31.66N35.9.8.3&MT=%BC%A2%B2%EC%B8%A9%B3%F7%C0%B8%B7%B4%B0%C2%C5%DA%C4%AE%B2%BC%CB%AD%B1%BA&ZM=9


938 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2006/04/30(日) 10:38:23
>>936
コンスタンティノープルもよろ

940 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/04/30(日) 10:58:13
>>938
どぞｗ

コンスタンティノープル（衛星画像にするとなおよし）
ttp://www.google.co.jp/maphp?hl=ja&q=&om=1&ll=41.010087,28.968115&spn=0.047798,0.079823

946 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2006/04/30(日) 17:00:55
高天神城
http://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E138.2.18.011N34.41.42.792&MT=%C0%C5%B2%AC%B8%A9%C9%CD%BE%BE%BB%D4&ZM=9

サテライトで見る時はgoogleで。山しかないけどｗ
http://www.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E6%8E%9B%E5%B7%9D%E5%B8%82%E4%B8%8B%E5%9C%9F%E6%96%B9&om=1&ll=34.698437,138.035831&spn=0.032037,0.085144

個人的に面白そうな話は適当に転記。

ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/157-159,170
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/255-268
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/316-317
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/430,439
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/735,771,820
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144124302/911,913,918,921


ちなみに１はこれ。

1 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2006/04/04(火) 13:18:22
近世以前に築かれた日本の城郭で最強の城は何処か？
難攻不落の名城を語れ！

武蔵の国石田三成の猛攻な耐えた忍城を挙げてえきます、坂東武者の意地ですなー

小田原が最強だろ？

とりあえず引きこもり家系の北条が最強ってことでおｋ？

だから日本一の酒蔵
高天神城が最強の城なんだから。

小田原か大阪じゃね？

「最強」ってスレタイに疑問を感じるんだが。
城の場合は「最堅」ってのほうが合って無いか？

乙。

ところで前スレ埋めないの？

>>11
まぁ、城は攻められるものだけどさ。
城下町とか含めれば経済や技術でトップクラス。っていう分類わけが出来るかもしれないから
最強。っていう曖昧な表現でいいんじゃない？

オレは　小田原城。

『引きこもり家系の北条』っていう表現には、マジ笑い…。

>>2
本来の江戸城は今の東京都がほぼ入るんじゃなかったっけ?

>>15
まさか

あのスレに書き込んだのはこのスレの評論家さんじゃないの？

篭城が上手い引きこもり家系の北条+戦国最強の守備力を誇る城

いや、違うな　引きこもりのプロである北条家にかかればどんな山城でもすぐに戦国最高の守備力を誇る城になっちまう

最強を語っていいのは熊本だけだよ。
あとはみな妄想の類い。

ということはお前も妄想の類か

変わった形しているけど
五稜郭ってどうなんだろ？
先端部以外を攻撃すると城の出っ張りの２方向から攻撃されるよね
けっこう堅い城だったんじゃないかな？

難航不落と言えども、所詮、城主の力による・・
と、すると「躑躅が館」は当時　最強かと・・

島津の「鶴丸城」・・「人をもって城となす」こちらも平城ですな。

だから北条が守ればどこでも究極の防御力を誇る城になるんだって

真面目な話、篭城戦で一番強いのは真田昌幸じゃない？

そうだよ　

上田城の攻防を考えたら、そうかもね。
だけど、一番を競うのなら、氏康を外したらダメじゃら。

小田笑城ｗ

>>18
つーか、武田にしろ上杉にしろ農民兵なんだから
田植え稲刈りの時期になれば国に帰らざる終えない。
つまりそれまで頑張ってればOKてことだよ。

>>21
武器の射程距離が長くなったからこそ機能する近代要塞ってかんじだね。

九戸城！そう言えば、東北の　ど田舎に天下統一した秀吉軍を　キリキリ舞いさせた武将がいたよ

>>25
籠城戦なら、加藤清正っちだろ。


もしくは、浅間山荘立てこもり犯

清正の籠城は蔚山での実績か。明も朝鮮も攻城経験浅いんじゃね？

中華は城攻め得意だろ
どこの町も城壁に囲まれてるからな

田辺城 細川幽斎は石田勢の侵攻を　膠着状態のまま６０日余り粘る。関が原に影響を及ばすことに。

田辺城籠城戦は、天皇の勅使が来たりと、同時期の大津城籠城戦と訳が違う。
他の籠城戦と同一にはできない。
　細川幽斎の、いくさ人としてのしぶとさを天下に喧伝する戦いにはなったが。

前のスレでの結論はどうやら姫路城にきまったようだな

おさかべ姫もいるしな

不来方城が最強という結論

世界最強の城は熊本城しかないだろうな。他の城は、熊本と違って縄張りが激しく貧相な感じだもんな。
石垣の化け物。この形容詞がそのまま当てはまるのが、世界最強熊本城。
この究極の城の前では、如何なる城も無力同然のゴミ城に成り下がるだろう。

>>31
確かに九戸城は天然の要塞だね。
九戸方5000で奥州仕置軍(秀吉軍)六万とも八万とも(10万説も有り)言われてますが、かなり手こずったみたい。
挙げ句には、和議を装い開城した九戸勢を女子供関係なくなぶり切りにしたからね。数で落とせる城じゃなかったみたい。

能登の国七尾城も堅城でありますー上杉謙信もてこずりましたー最後は内通で内側から攻略するしか手がなかった。

>>42
金は返ってきてる？

「最堅」ではなくて「最強」の城なんだったら
最高の機動力とそれを元とした最高の攻撃力を誇る墨俣城が最強だと思うんだ。

>>40
日本最強ならともかく、「世界」最強は言いすぎだろ。なんたって木造だぜW

蒲生氏郷公の支援により築かれた伊達を捕らえる巨大な罠。
盛岡城こそが最強の城です。

我が城です

今日本最強の城といえば、都庁、国会議事堂、首相官邸、皇居かな。
世界最強は、ホワイトハウス、ペンタゴン。

てか、宇宙ステーションって攻略不可能じゃね？

>>49
ジオン軍の攻撃には弱い。

１．大坂城
２．安土城
３．小田原城
４．熊本城
５．姫路城
６．五稜郭
７．江戸城
８．春日山城
９．二条城
１０．岐阜城

↑
堅固さ、敷地面積、美観の観点から
これがベスト１０だね

宇宙ステーションは何位ぐらい？

ニュースステーションと同率の１５位　次回に期待

岐阜県民っす。岐阜城の名前あがってるんで
国交省の衛星写真
ttp://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/75/ccb-75-27/c8b/ccb-75-27_c8b_21.jpg
ttp://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/75/ccb-75-27/c8b/ccb-75-27_c8b_21.jpg

あと、ふるさとマップ岐阜ってサイトより
ttp://www.gis2.pref.gifu.jp/MyMap2_0/GifuAdvanceMap/GifuAdvanceMap.jsp?AUTHORIZED=yes&USERPROFILEKEY=1058437443568&MAPDIR=200&SRS=&GROUPKEY=&COORDUNIT=-2&SCALE=2500&MODE=&LANDMARK=%B6%E2%B2%DA%BB%B3&CY=-6278415.2&CX=-3497200.6&COORDINATE=1543
ここは地図と衛星写真が重ねられるので、標高とかわかりやすいっす。

一応です。がいしゅつならすまんこってす。

>>51
会津若松城がない。俺的には姫路より上なんだが。
評価が本城だけになるのはしょうがないが、総構とか支城連携システムも…
なんて言うと収拾つかんしなぁ

月山富田城は？
いりくんだ造りで大軍で攻めるほど不利になる

江戸城最強に決まってるだろ
百万都市の総構えだからな

近世以前、な

江戸城は実績がないからな。堅城のイメージが薄い

熊本城だけ堅城で、あとは小物って感じがするんだが？

あっそ

日本語でおk

もしも熊本城を秀吉が攻めていたらどうなっていたか?
生涯攻城戦において失敗のなかった秀吉。
三木や鳥取の兵糧攻めの手並みだと、城砦そのものの堅牢さは意味を成さなくなる。
城というものの本質を熟知していたからこそ、
三木や鳥取や小田原では無意味な力攻めは避けながらそのうえで結果を出しているし、
同時に、築城名人でもあった。
常識的な守将が主導権を握っていれば大阪城があそこまで短期で落ちることもなかったろう。

その秀吉からおそらく築城のノウハウを引き継いだと思われる清正の熊本城は
確かに同時期の城砦の中でもトップクラスの堅城だが、
果たして秀吉がもし熊本城を攻めたとしたらどうなるだろうか?

｢矛盾｣の故事をふと思い出した。

真田昌幸の守る熊本城に秀吉が攻めかける、なんて妄想

その熊本城の千葉城方面に出丸を作って幸村が守る

熊本自体が要地ではないから無意味な議論だ
熊本城はどうやっても二流の城の域を出ないよ

雑魚城ファンが悔しいのは分かる。
が、九州の中心である熊本は、清正以降、急激に軍都として発展して来た。
陥落した江戸や大坂、小田原などの雑魚都市とかと比べちゃいけないよ。
城単体なら言わずもがな。熊本城に失礼。

つか要地かどうかなんて、関係ないじゃん。

>>68はアンチが熊本基地を装って書いた文章だな

>>70
まぁ異論もあるでしょうが、普通に考えたら熊本城が最強でしょう。

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>>72
すげーリアル
オマエには敬意を示すわ
でもバカだね

大坂城。安土城。小田原城。熊本城。姫路城。五稜郭。江戸城。春日山。城二条。城岐阜城

会津若松城。松山城。和歌山城。尾張城。水戸城。金沢城。仙台城・・

オマエラの選ぶ名城�ｂPを投票してくれ！

駿府城がねーぞ、ｺﾞﾗｧ!

城みちる

たけし城

数年に渡って毎週攻められてたのに、落城したのは数回。
しかも大手門前の野戦で殿が絶命したけど、城自体は落ちてない。
そう思うと凄いな、たけし城。

ふ〜ぅん

そして真田昌幸、墨者と並ぶ、守城の名将が
タケシと言うわけか・・

しかもたけし城は世界的に有名。

SASUKE

思ったんだが
春日山城はたしかにかなり広い面積だし守るに易そうで山城には珍しく水の手に困らない面があり素晴らしいのは認めるが、
実績ゼロじゃね？攻められたことなくないか？
攻められないのは凄い事なんだろうけど…
最強の城を語るにはデータが不足するのではないかと思いまして

火災と地震にはどれも紙と積み木のお家だし
何から最強かをまず定義しないとな

とりあえず歴史の風化からの最強は大阪城だろ

だれでも秀吉の城＝大阪城の決めつけが出来るのは凄い
本物は現存の地下にあるけど…

熊本城厨は大切な事を忘れてる。
城にとっては重要だな。

　　　　　　　　　　知　　名　　度　　は　　ｗ

難攻不落に知名度って関係あんのかい？

ない。
寧ろ熊本城の場合は、他の雑魚城と違い、最強の城としての知名度しかない。
まぁそれでも凄い知名度だがな。

知名度ならネズミーランドの城最強で結論です。

>>86-88
知恵遅れなのか、本物の小学生さんかな？
ちいさいおともだちでもおおきいおともだちでもいいから、
有名無実（ゆうめいむじつ）って言葉を辞書で引いてごらん。

熊本城は難攻不落じゃない、落とすメリットがなかっただけの話。
当時難攻不落だと言いふらした人間がいたんだろうね。どこかの熊本城厨みたいにｗ
イメージだけが先行して誰も落とそうなんていう人間がいなくなっただけ。

西郷さんに謝れ

>>89
だからさあ、難攻不落に「知名度」って関係あるん？

>>91
>>89でさんざ説明してるのにｗ
難攻不落だという話が有名ならば誰も寄り付かないだろｗ
難攻不落だという事で「知名度」があれば別に速攻で落としにいく様な愚策は執らない。

熊本城厨ってこんな奴なの？頭大丈夫？ｗ

だから西郷さんに謝れ

寄り付く寄り付かないって・・・熊本城がいつ出来たのか知ってるのか？

>>92
最強熊本城を落とすメリットがない？
こんな事言う基地害が存在しているのが不思議で仕方がない？
最強の城を落とすと言うのは、政治的にみても格好のアピールになるんだよ。
まぁお前みたいな糞以下の生物には、熊本城の最強さは分からんよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

メッケル少佐が聞いたら失笑するだろうな＞熊本最強

>>95
なる程、他の城が飾りでしかない以上、熊本しかないと西郷さんもそ思っていたのか。

>>96
いや、メッケル少佐も熊本城の最強と思いそうだなｗ

熊本城たぶん最強。小説だとここのガンタースとかいう要塞。
ttp://ncode.syosetu.com/n1089a/

西郷軍は熊本城に苦戦してる間に新政府軍の大増援を許してしまい
熊本包囲と南下する新政府軍との多方面作戦を余儀なくされた
城の性能は置いておいても城としての役割は完璧に果たした
西南戦争に於ける熊本城の戦略的価値ははかり知れない
まあ、西郷軍の戦略のまずさにも助けられた面もあるが

熊本城最強で決まりだな

じゃあ熊本城最強で決定していいから。
熊本城の次の二番目に強い城をみんなで考えようぜ

熊本城のひとお疲れ様でした。
他のスレで遊んできてください。

>>83
御館の乱の時にちょっとだけ
確かにデータ無さ杉

落とされたが伏見城が最強

傍から見ると89が一番ガキ臭いな。

>>105
>>89はドーテイキモピザニートじゃね？

なんでもいいが熊本城は実際に攻められてないから話を拡げようが無くてつまらん。

>>107
馬鹿者！！！
熊本城本丸石垣には薩軍が城下の段山から大砲で砲撃したときの弾痕が今も
くっきり残って御座るわ！

戦略的な価値がなけりゃ城としての意味がないからな
熊本城はいくら固くても無駄なだけ

おい、なんでこのスレに熊本城が攻められてないとか、戦略的価値がないとかほざける、低脳電波がいるんだｗ

最強って事だけで、戦略的価値は充分あると思うぞｗ

鎮台が置かれた事を見ても分かるとおり、熊本城には戦略的価値が十二分にあるんだよ。

熊本より強い城はこの世に存在しないって事だ。

熊本城最強かどうかはともかく、戦略的価値とか有名無実とか戦場になった事ないとか
言ってるおじょうちゃんには噴飯ものですな。

>>107晒し上げ

花輪館

しかし城ってのはよく出来てるもんだよな
砲撃受けたらバラバラになりそうだが
木造建築物以外はあまりダメージ受けないようだし

>>117
セメントで固めた現代の石垣より、様々な大きさの石でアーチを組んで
固めない昔の石垣の方が負荷が分散されて強いというのは常識でござる。

関東大震災でも皇居（江戸城）の石垣はビクともしておらんし、秀吉
存命時の大阪大地震でも大阪城の石垣はやはり無傷。木造建築は崩壊
したが、伝統的家屋の場合、崩壊しても柱や梁が下に空間を作るよう
くずれるので死傷者は現代工法の住宅より少ないそうだ。

以上スレ違い御免。

とりあえずここが三戦板だということを踏まえた上で決めてもらいたい。
戦国以外の城に興味なし。

保守

八王子城はだめでつか（´・ω・｀）

>>121
源三殿が小田原から帰ってくるならあるいは・・・。

■■オタク殺到■■　戦国武将縁の寺・神社　■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1118036056/

難攻不落の噂が立ち
みんなが恐れて攻めてこなくなるのなら
それはそれでいいことじゃないか

城一個のハード的な堅牢さなんてそれ自体大した意味ねーよ
弱小大名の堅固な山城と信玄の躑躅ケ崎館、どっちが攻めやすい？
さらに天下人となった後の秀吉や家康のお家なんてもう話しにすらなんねー

こういう場合は城の固体そのものを語るってのは大前提だろうに、何を言ってるんだこの野菜は。

やさい・・・！・・・・・・・・？

野菜って頭弱いね

信長の野望・武将風雲録の攻城戦が１番好き。

１.江戸城
２.大坂城
３.小田原城
４.安土城
５.月山富田城
６.稲葉山城
７.春日山城
８.観音寺城
９．高天神城
１０．忍城

>>125
んじゃおまいさんは現代最強の城砦はホワイトハウスって皆に吹聴しておけ。

フセインの宮殿はすげぇ防御度！戦略的に優位！
シークレットサービスと海兵の小部隊しか居ないホワイトハウスよりつおい！
防御度最強って事は戦略的に超意味がある、アメリカも怖くて攻めない！
たぶんフセインんちより熊本城のが堅い、なにげに熊本こそ最強！
マジノ要塞もイゼルローンも落ちたけど熊本は不落！だから実質熊本が銀河系最強！

わざわざ馬鹿みたいなレスして無理せんでもよろしい。

人類が作り上げた最高傑作、それが究極の城、熊本城だ。

アインツベルン城
すまん・・・・・忘れてくれ。

俺こないだ夜中に友達と熊本城忍びこんだけどあんな城簡単に落とせるぞ？

忍城最強！

スターリングラード

馬鹿が何度ほざこうが、熊本城だけがガチ最強。

レスも空気も読まずにマジレスすると
信玄謙信も落とせなかった小田原城

秀吉は楽勝で落としたなｗ

攻めにくさだけなら京都御苑はたいしたもの。
物理的には容易いだろうが。

最強熊本に勝てる城なんてないべ

有名無実とか言ってた僕ちゃんは、今度は褒め殺しに入ったのか？

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

熊本城最強age

熊本城のことなんて全然知らないけどさ、熊本城の人が必死になればなるほど
熊本城がザコっぽく見えて熊本県民がばかに見える。

熊本県の人ｺﾞﾒﾝ。

丸岡嬢

真田丸最強

唐沢山城

この石垣がこの石垣が
ﾎﾝﾎﾝ

>>146
雑魚城オタは、世界最強熊本城に嫉妬しないで、安心して雑魚城を推しとけや。
雑魚城オタのテメェがどうあがこうが、熊本城が世界最強の城なのは揺るぎのない事実だからな。
まぁ悔しかったら熊本城より強い城を挙げてみるんだなｗ

おれんｃｈ

岸和田城

unnko

東山本願寺が最強
でFA

江戸城だとか大阪城だとかの主城が攻められる時点で政治的に詰んでるので
あまりその辺り語ってもしようが無い部分があるな…
マイナー城の方が語りがいあるな
縄張りがイカス城…

＞縄張りがイカス

なにこの鬼六
むしろ攻め手、いや責め手

>>156
名古屋城なら徳川家の支城なのでOK
よって名古屋城最強

f

熊本城が最強でごめんなさい。

漢中でFA

玉縄城だろう

墨俣（ｒｙ

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。