【武田】２万５千で上洛【信玄】その42

>>941
なんていう城砦だ？
あるというなら書き出せ。

>>870
それらの５０の城（砦？）が、武田軍に攻め落とされたり、降伏したという証拠がなければ、
むしろ、徳川方の仲間としてそれだけの城砦があるのだから、
一つ一つは別に孤立しているわけではなく、

>>井伊谷〜刑部〜三方ヶ原〜匂坂、向笠〜飯田〜各和
この線上でいくつかの城砦を落としたのが事実だとしても、
わずか半年足らずの行軍で、その周辺への支配を確立できるわけもない。

徳川海を、武田船が通り過ぎるのを待てばいいだけの状態だろう。

武田が遠征軍である以上、いつかは引き上げると考えるのは当然の思考。
武田が優勢で重要拠点を落としたから、挙ってなびくとする方が不自然。
一番いい例が上杉による関東遠征、上杉が拠点落としたからと言って、
武蔵の孤立した城砦が尽く上杉に従ったのか？

>>941
落ちたと明確には書かれてないが、堀氏などの周辺の在地領主の動向や、
浅井方の発給文書がない事から落ちたと推察は出来るが。

>>945
>徳川海を、武田船が通り過ぎるのを待てばいいだけの状態だろう。
個人的な感想以上のもんじゃないなｗ

浜松へ集まらず、一つ一つの城砦に篭っていてたという事実と
武田勢がわざわざ見逃したという証拠があれば説得力もあるけど。

織田軍みたいに横山を中心に数年に渡って活動しているなら
まだ位置的に落ちているといわれても理解できるが、
前年にもいろいろと活動している地域ならともかく、
初めて通ったような地域も落ちていて武田の支配下にあるというのはちょっと納得しにくい。

1560年に上杉は小田原攻めたが、それじゃその時の上杉の支配地域は小田原周辺までか？
ということになる。

>>946
確かに上杉による関東遠征で上野の国人・領主の多くが北条から離反し
北条支配は瓦解したっけ。

が、すべての領主が離反したわけじゃないから、
５０の城砦のすべてが武田に付いたとは言えないってことだね。

浅井の小谷に対して付城として作られた虎御前山砦は、
秀吉を駐屯させたというのが大きい
一時的な攻撃でなく継続的な攻勢だと認識出来るし、
武田の遠征と違い、長年に渡る同地域への攻勢の結果でもある

同列に扱うのは無知としか言い様が無い

>>949
武蔵と相模は？
北遠江の特に北の部分ならともかく前線に近い平野部も同じように考えるのは無理があると思う。

>>948
謙信は安堵もしなけりゃ宛がいもしてないが
北条は北関東の旧上杉勢力の駆逐に時間掛かったが。

>>949
そう、旧山内上杉系の国人が主だったからね。
武田のそれとは雲泥の差だね。

42スレまとめ
>7-32テンプレ
>33-61テンプレの正誤について
>45>50小浜の所領安堵 >59>96織田の堺代官
>62-126　>149-166川中島以後の上杉の対武田信濃への行動　城の守備兵力と防衛力

>196-240武田上洛の可能性
>239-261嫡流断絶後の両家
>256-286甲尾同盟と越尾同盟
>265>269年表
>287-360武田戦績浜松攻めの可否信長の戦術能力
>287-290>303>325>326>339>342344>346武田戦績
>359-388真田など >364大熊朝秀

>422-437織田の援軍・出撃の理由・領国荒らしの効果
>454-484>494-537武田の採るべき徳川戦略・徳川の抗戦力と浅井六角の抗戦力
>485-493短期間での大名の滅亡・大敗の滅亡への影響力
>570-572武田氏参考本
>565-580野田城

>573-630北遠江の城の数支配領域東三河の支配領域 >630奥山への安堵
>677>685東美濃十八城 >687リンク先ソース

>694-742武田織田の領民への統治・税
>717竹生島参詣 >737NHKコピペ
>768-792信長の一向一揆殺戮について >775長島攻め
>793-848大名の寺社政策・寺社同士の抗争

>852-953北遠江諸城・落しただけか支配下か・武田の勢力範囲・北遠江の安堵・孤立した城
>852北遠江諸城一覧 >881北遠江の安堵状報償 >893充行の日付
>909久能城リンク >928武田進撃ルート

>>951
ということは、信玄死後に後退した武田の支配域は
最低限武田方ということか

>>954
その主だった国人の寝返りの証拠や落城の記録は
完全には揃ってないね。

>>956
それはまあ納得する
徳川に攻められたらまたあっさり離反するから
確実に戦力と数えられるのは武田の次の遠征時まで離反しない地域だけど

まあそれ言い出すと徳川や織田の戦力とみなされてる地域も浅井朝倉とみなされている
地域にも中立や日和見といった勢力を持ち込まないといけなくなるけどね

>>956
織田は数年に渡り同地域で戦闘と占領を繰り返し、
その結果なんだが

読んでないでしょ？

>>958
んー‥
それこそ、徳川から攻撃を受けている井伊谷〜刑部〜
匂坂〜向笠〜各和以北の地域なんだがｗ

>>957
残ってるが？
箕輪・白井・惣社の長尾氏、横瀬などの旧山内上杉被官などが

>>961
その程度でいいなら松井、各地の奥山、天野、幡なんとか、原等が残ってる

>>959
本当は武田厨でもなんでもない奴が、屁理屈だけでどれだけ議論に勝てるかをやっているだけだよ。
だから、読んでないんじゃなくて、意図的に都合の良い箇所でしか話さないだけ。

みんな分かってて暇つぶしで話しているだけだろう。

武田が代替わりのため、当分軍事活動は行えない状況で
井伊谷〜刑部〜匂坂〜向笠〜各和は維持しているし中抜けもしてない
その辺りまでは武田支配と考えていいかな？

>>962
その程度とは？
『関東幕注文』に記載あるが、それに名を連ねる上野衆は上位国衆で、
それ以下はその上位国衆にそれぞれ従ったと考えられるのだが

>>965
>それ以下はその上位国衆にそれぞれ従ったと考える
のは勝手だけど、はっきりした確証は無いということか

>>964
撤退後に即長篠や足助取り返されてるが、君の論法だとそれ以南は自動的に（ry

>>966
上位国衆な、まぁ意味わかってないか、屁理屈つけたいだけだろうがw

>>967
>それ以南は自動的に（不確定ってことだね
と言いたい？　まぁ、他に作手や野田、井伊谷があるけど

不確定なの？落ちたとするんじゃないの？

>>968
ごめんごめん、知らない俺の後学のタメに説明してくれ

断る>>971

何だか、わけわかんないね。

遠州北部の領国化を信玄が志向していないのだとしたら、
なぜあんなに時間をかけて二俣城を落としたのだろう？
上洛が目的ならまっすぐ東三河に向かえばいいのでは？

遠州北部の領国化を志向しているのだとしたら、
最低限拠点となるような城を築いたり、
場合によっては落としながら進んだと見るのが自然ではないか。

直接進撃経路に当たらない国人領主たちは、
小城にこもって、じっと武田の動向を伺っている状態、というのが
一番自然なあり方だと思うんだけどね。

もし信玄が死ななければ、刑部から北のほうにいる国人たちは、
武田から安堵状を受ける立場になったと思いますよ。
その前に死んだから何も残ってないだけじゃないかと。

>>973
二俣を改修していたと思う

二俣は信州街道と天龍川渡しの重要拠点で武田勢の集結地点だったから

結局しばらくは取ったり取られたりの一進一退が続くということだろ
そして徐々に徳川領が侵食されて、徳川が限界まで達したら
一気に朝倉や武田みたいに短期間で滅亡するかもしれないし
尼子や六角浅井みたいに防戦一方になってすり潰されるかもしれない

>>976
時間を無視して織田が救援に来ないと前提すればそうなるな
ただその仮定で出てきた答えに意味があるのかどうかははなはだ疑問だが

>>975
単に信州街道（秋葉街道？）を防御したいのだとしたら、
峻険な天竜峡にもっといい拠点が得られそうなものだ。
地形を利して、二俣地点よりもっと寡兵で守れそうだ。

まさに浜北における物資と兵力の集散拠点として
欲しかったから取ったのであって、
なぜそんな必要があるかといえば、
遠州北部の領国化を信玄が目指していたからだと
子供のころから、たった今まで俺は認識していまいたが。

このスレでは、どうもそうではないような？
小城一つ落とさないで三河に信玄が去っていったというのは
あまりにも不自然な気がしますよ。

>>978
＞小城一つ落とさないで三河に信玄が去っていったというのは
＞あまりにも不自然な気がしますよ。
誰がそんなこと言ってるんだ？
流石にそこまで電波な発言は無かったと思うんだが。

>>979
信玄は小田原責めの時に、ほとんどそれに近い軍事行動をとってますけどね。
それは相模から武蔵南部の領国化を志向してないからだ。

>　流石にそこまで電波な発言は無かったと思うんだが。
でもそういう勢いですねぇ。
文献上の証拠がなければ、武田は一時的侵攻なので
国人たちは徳川側であるといわんばかりですねぇ。
不自然ではないですか？
属人的な部分での対抗心があるんでしょうけど、わけが分からないですよ。

小城一つは言い過ぎかも知れませんがね。
進撃経路上は補給連絡経路としても重要なので、
武田としても何らかの措置は施しているんでしょう。
刑部城というのも、武田の新城として作られた経緯もあるようですし。

【殺人狂　織田信長】
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・６０００人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたｷﾁｶﾞｲ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする弱さ
・弱兵浅井朝倉に敗北
・朝倉に媚び諂い土下座をしてまで許してもらう
・それでありながら一方的に条約を破る卑怯者
・斎藤義龍に永久に勝てず敗北しまくりｗ　3戦全敗ｗｗｗｗｗ
・何度も暗殺されかけるカリスマのなさ
・本願寺攻めで足を狙撃されて苦しむ。惨め
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・松永に二度も裏切られる先見のなさ
・荒木にまで裏切られる人徳のなさ
・最後は重臣の光秀に殺されるｗｗｗｗ

>>980
それは被害妄想なだけだろ
大半は武田の完全なる分国化には遠いというだけで
多くの地域は武田の影響下
（この影響度は各人によって違うからはっきりさせるには史料が必要になるが）
ということぐらい認めているだろ。

落した即分国化はありえないという点で突っ込まれていて、
それに対する反論がおかしかったり微妙だからますます突っ込まれる
といった悪循環に陥っているだけじゃないか

信玄は本願寺？宛の書状で上洛としてる
また徳川の規模から短期的な滅亡は厳しいと考えるのは当然で、
自身の健康状態から時間的余裕もないのは理解してるだろ

それに久野など放置して侵攻し、その後、野田を攻略してるのを踏まえれば、
徳川は出来れば潰したいが、取り敢えずは織田との決戦に備え、
機能不全状態にしとくので良しとしたと思うけどね

ちなみに孤立した城砦は徳川側だとは誰も言っていない
武田側だと根拠もなく決め付け、否定するなら根拠をと言う電波はいる

>>980
まあ、ようするに少し落ちつけと言うことだな。
昨日も悪魔の証明しろというやつがいたがそれと同じになっちゃうぞ。

戦国以後取り壊された城は400、
残ったのは100程だったはず。あの範囲に50は多すぎる

元亀三年10月に開始した西上戦以前に武田についた城まで含めてるから
ただの思い込みによる自慰だよ

42スレまとめ
>7-32テンプレ
>33-61テンプレの正誤について
>45>50小浜の所領安堵 >59>96織田の堺代官
>62-126　>149-166川中島以後の上杉の対武田信濃への行動　城の守備兵力と防衛力

>196-240武田上洛の可能性
>239-261嫡流断絶後の両家
>256-286甲尾同盟と越尾同盟
>265>269年表
>287-360武田戦績浜松攻めの可否信長の戦術能力
>287-290>303>325>326>339>342344>346武田戦績
>359-388真田など >364大熊朝秀

>422-437織田の援軍・出撃の理由・領国荒らしの効果
>454-484>494-537武田の採るべき徳川戦略・徳川の抗戦力と浅井六角の抗戦力
>485-493短期間での大名の滅亡・大敗の滅亡への影響力
>570-572武田氏参考本
>565-580野田城

>573-630北遠江の城の数支配領域東三河の支配領域 >630奥山への安堵
>677>685東美濃十八城 >687リンク先ソース

>694-742武田織田の領民への統治・税
>717竹生島参詣 >737NHKコピペ
>768-792信長の一向一揆殺戮について >775長島攻め
>793-848大名の寺社政策・寺社同士の抗争

>852-986北遠江諸城・落しただけか支配下か・武田の勢力範囲・北遠江の安堵・孤立した城
>852北遠江諸城一覧 >881北遠江の安堵状報償 >893充行の日付
>909久能城リンク >928武田進撃ルート

理由は不明だが空白が消えて
全て右端にそろっている何でだろう？

>>986
思い込みなのか・・
2〜3万石で城持ちになれるとしたら
100〜150万石分奪ったことになるしな。

織田全軍１０万でも本願寺とかいたから、三河で野戦なら２，３万かな？３万籠城したら信玄どうしただろう

最近のタラレバ厨は程度低いから相手にされないな

三河のご飯が足りなくなる

たてますた
【武田】２万５千で上洛【信玄】その43
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