蜀に天下を取らせるには？

>>951
水が下から上に動く事もあるんでｗｗｗｗ

>>949
どうしても無知のレッテルを貼りたいようだが、
数少ない例外を常識のように振り回すな。
基本原則とされる長江の上流優位に例えただけ。
もう少し自然科学だけでなく修辞学を勉強しろ。

>>953
時として歴史は巻き戻るんですか？
中々詩的ですね

第一例外ではないでしょ
ポロロッカ現象は自然界ではありふれた現象
ありふれた事は例外じゃないよ

>>947
どういう状態を想定しているのかが噛み合ってないな
俺は
関羽荊北へ出陣→【この時、呉は動かない】→関羽ハン城を落とすというifで考えている

この場合、関羽はハン城付近で曹操の本隊と対峙するわけだが、この時に呉は劉備に
援軍の使者を送ればよいわけだ。無論、江陵の譲渡を絶対条件にし、恫喝も交えて
曹操がもうすぐ死ぬとは思わないから、劉備はこれを呑むだろう
これなら呉・蜀の戦力は減らずに魏と相対でき、ベストだったと考える
つくづく魯粛の死は惜しまれる

ポロロッカ現象は「海水」が干満の影響で海嘯を起こし
「河水」を押し流すもの。「河水」が「東から西に流れる」のではないだろう。
長江は「海」じゃないだろ。
主題を無視した名家的な言論は止めてくれ。

>>955
呉が動かないifならその後の動きはほぼ納得
ただし劉備の場合、約束だけしといてきっちり防備を固めていそうだがな

ただ、呉が動かない前提が俺にはありえないように思える
孫権の判断を蜀にとって最悪のタイミングから動かす事案は何かあるんだろうか

>>956
海水に押された河水はきっちり東から西に流れてます
主題を無視してるのは貴方ではないですか
つまり「長江が東から西に流れること」は一時期だけの事とは言え起こっているのです

3重のIFだなぁ
呉が動かない、関羽が樊城をおとす、援軍がくるまで（曹操が死ぬまで）樊城を保つ

＞魏晋南北朝なんて西晋の軍政面の失敗による永嘉の乱が大半の原因だろ。

この程度の知識しかないのかよｗｗｗｗｗ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>957
孫権が守勢重視、外交による魏の国力低下狙いに方針を変えたのは濡須以降だと考えている
しかし、この長期戦略は呉の政治形態で成し遂げることは難しい、と気付くべきだったかと
果たして、江陵攻めを提案した呂蒙に呉の政治バランスが理解できていただろうか？
全てはここに帰結すると思う
既にこの時期に説得に行くことは自殺行為だし、関羽の行動が呉に与えた影響も小さくはないだろう
こう考えれば
劉備・関羽・孫権・呂蒙に大局を見抜く目があれば良かった、としか言えない
もっと具体的な可能性としては、関羽の行動を諌め、陳謝すれば可能性はあったかもしれないな

>>961
何故成し遂げるのが難しいといえる？
むしろ魏呉蜀3国の中で最後まで残ったのは呉でしょ？

＞果たして、江陵攻めを提案した呂蒙に呉の政治バランスが理解できていただろうか？
守勢重視になったからこその江陵狙いだと思うよ
粘る為にはどうやっても江陵が必要だから

名士が力を付ければ、孫氏の首をすげ替えるのは容易い。
守勢自体があやふやじゃないか？

>>955
土地の移譲を条件に援軍を送るなんて聞いたことがないんですけど。
仮に孫権がやったとして劉備が受けるかどうかは断定できないし、
受けても譲渡が保障されるかは怪しい。
孫権が江陵の譲渡を絶対条件に、援軍を出す旨を通達したとして。
おれは次のケースを想定する。
１．申し出拒否。関羽引き返し、守りを固める
２．申し出受諾。孫権合肥侵攻。作戦終了後、守りを固め、渡さない。
３．申し出受諾。孫権合肥侵攻。作戦終了後、江陵を渡す。
あなたは３を想定しているようだが、１，２，３の順に確立が高いと思う。
また、３は以下のケースでも実施が保障されるのか？
関羽が失敗しても江陵を渡すのか？（統一をあきらめるのか）
孫権があまり積極的に戦わずに北伐に貢献できなくても、受け入れるのか？

これだけ不特定要素の大きい策が孫権にとって最善手といえるのか？
おれは荊州問題は魯粛時代に信頼関係を築けなかった点につきると思うがね。

>>965
春秋戦国の辺りだと頻繁にある

孫権がいるだけで抑止力になる。負けて敗退するより何もしないほうがマシ。
魏は武帝死後の混乱もあったろうが荊州の安定の為に暫く動かせなかった。
それにしてもほとほと蜀漢との関係に嫌気が差してる様子がうかがえるよな。
関中方面で魏に大勝すれば２で、かなりの損害が出れば３と見る。
まあ孫権はそのような理屈より感情を優先させたように思う。それ自体は悪くない。
ただ蜀漢が天下統一をやる上でそれ程、呉へのケアを怠っていたということだ。

>>965
その案は一時的にはローリターンハイリスク。
だがこれに耐えられなければ天下統一は無い。
問答無用の荊州侵攻はハイリターンローリスク。
ただ確実に夷陵戦をやる。
場合によっては関羽に協力して失敗するより最悪の事態も。
魏にとってはどちらが夷陵で勝っても共食いに過ぎない。

>>962
呉が最後まで残ったのは、呉の方針が外交による魏の疲弊を狙ったものだったから
この戦略自体は悪いものではないが、呉は豪族の力が強いために安定して政権を運営することが難しい
この点は蜀も同じで、だから諸葛亮は北伐を敢行した
もっとも、これは諸葛亮の絶妙な政治バランスあってのものなので、呉に求めるのは難しいのかもしれない
しかし、攻めて欲しかったというのが俺の考え

陸遜は孔明に引けを取らないと思うけど、
孫策以来の遺恨が羽翼を拡げるのを阻んだ格好でもある。

>>965
他の人が言っている通り、土地の移譲による援軍要請はある
劉備はこの時曹操と2面で戦端を開いているので呉に背後を突かれたくない
断って江陵を攻められれば、各戦線が瓦解する恐れすらあるので援軍は受ける
１．申し出拒否はないと考えているのでパス。また、そのメリットがない
２．３．こういう時は予め譲渡してから援軍を送る場合もある。約束を守らないことは当時は不名誉なこととされた
正統王朝を自称する蜀が、不義理を果たすだろうか、俺にはそうは思えない
また、作戦終了後とはどの時点でのことを言っているのかをはっきりさせてくれ

それに孫権に合肥を攻めろなどとは言っていない
あくまで荊北に布陣した曹操本隊と相対する関羽への援軍
合肥に孫権は進軍するだろうが、それは交渉とは少し外れたこと

>>971
先主は同族すら討つ男。信義も何も無い。
孫権が韓・彭の二の舞にならない保証はない。
高祖が非難されないのに先主のみが非難されるのは時勢に沿わないかと。

>>966 mjsk?! 勉強不足でした・・
>>967　ほぼ同意。呉にとっても蜀呉同盟は利益があるのだから
　　　蜀が荊州方面で魏の矢面に立ち、揚州方面の安全保障を行う旨を
　　　呉に納得させられていたら、夷陵戦はなかったかもしれん。
>>968　あなたの文を読み違えているかもしれんが、
　　　荊州を押さえ、魏の失策をまつ事の成功率と、荊州譲渡云々による
　　　成功率を比べて前者が劣っているとは思えない。（結果は失敗したがね）
　　　あと「確実に夷陵戦をやる」事は否定しないが、関羽が失敗し、呉が
　　　徐州に取り残された場合、夷陵戦に匹敵する大戦を地の利のない場所で
　　　することになり、その際に蜀が呉に戦端を開かない保障もなく
　　　呉の北上策にうまみが少なすぎる。
後、江陵の譲渡を前提にするなら少し確率の高い方法を思いついたよ。
「蜀が、江陵の譲渡を提案する。」そうすれば孫権も荊州侵攻をためらった
かもしれん。

>>973
もうわかっているかもしれんが、>>968は俺じゃない
>>971が俺

>>972
そもそもの前提が、蜀が電撃的に天下をとれるとは考えていない
まずは諸葛亮の言う天下三分がなされる状況を考えているので、はっきり言えば天下をとれる保証すらない
それに「こういう時は予め譲渡してから援軍を送る場合もある。」と書いているのにそれはスルーか？

帰ってきたら流れがすっかり変わってる…
「関羽征伐時、孫権に統一の意思があったか否か」はどこいっちまったんだｗ

>>975
俺が言うことではないが、過度な長文は読む気が失せる
意見は纏まっていると思うが、もっと簡潔に頼む

続けたいなら次スレ立ててくれ

距離と時間を完全に無視してるような
襄樊を落とせる可能性がでたのは于禁壊滅の219年8月で関羽敗退が10月から11月

この間に状況を漢中に報告して呉と交渉+援軍ってのはいくらなんでも無理だろ

>>971
作戦終了とは、関羽の北上戦の終了を意味する。関羽が敗北し、
蜀が寸土も得られないことも当然あるんだけどそれでも譲渡するのか。
あらかじめ譲渡する場合援軍は間に合うのか。
以上2点が謎。
またこれらがクリアされるんなら蜀からの譲渡提案の方が成功確率は
高いと思うがどうか。

>>977
関羽が独断でやれば良い。

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

って事でダメだった

↓よろしく

>>975
誰も喪前の論敵を論破できなかったから無かったということになっている。
その間に訳の判らんアホがごねて議題は訳の判らん方向に行った。

>>979
例え外交用の印綬を渡せれていた後の陸遜だって独断で交渉なんて行わないのが当然なのに、
そんな権利がはなから無い関羽に国家規模の交渉なんか許されないと思うが。

>>978
この戦いの意味は、魏の戦力を荊北に釘付けにすることに意味がある
つまり、関羽は漢中で休憩中の劉備本隊が主力の、おとりともいえる（上庸方面との連絡のためでもあるが）
従って、曹操本隊と対峙していれば目標の一端は達せられる

援軍はハン城を落としていれば間に合うだろう。既に陸口には駐屯していたのだろうから

提案自体は蜀側からでも呉側からでも、どちらでも構わないと思う
どちらにもメリットはあるのだから、特に拘る部分ではない
ただ、劉備からなら関羽と呉援軍との間はギクシャクしないだろうし、
江陵を抑えたい孫権としてはこのデメリットが非常に少ない（殆どない）場面で使者を送らないというのも考えにくい

>>980
ほい

蜀に天下を取らせるには？2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157202134/

よけいなことをしやがって。

うるおおお

219年に驃騎将軍・荊州牧となっている訳だがそれ以前の孫権の官爵は？

ダンディー

>>976
長くてゴメン。

>>981
了解。把握した。

>>984
ありがとう。

>>985
そう言いなさんな。
俺以外にも自論を展開したい人はいるだろうて。

ちちちぃ

どこまでが>>875の意見だったのやらサッパリ判らん。
やはり次レスは必要か。

どーでもいいが議論を崩した>>960>>958>>935>>930>>901は死罪。

「三国時代も魏晋南北朝のうちだと知らない馬鹿晒しage」
930 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/02(土) 17:27:17
908は三国志の時代しか知らないんでしょ
魏晋南北朝時代も勉強しろ

おまえがだ。

「論破された哀れな敗者晒しage」
960 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/02(土) 18:58:21
＞魏晋南北朝なんて西晋の軍政面の失敗による永嘉の乱が大半の原因だろ。
この程度の知識しかないのかよｗｗｗｗｗ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

論破されたのが余程悔しかったらしいな。よしよし。

因みに俺は200レスくらいしてる気がする…
>>119は俺の書き込みなんだが、>>117->>118には感謝してる

もちろん、参加した皆にもね
果たして何人が参加してるのかは知らんが

「現代版名家晒しage」
958 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/02(土) 18:47:20
>>956
海水に押された河水はきっちり東から西に流れてます
主題を無視してるのは貴方ではないですか
つまり「長江が東から西に流れること」は一時期だけの事とは言え起こっているのです

貴様みたいなアホと話すのは疲れる。女に持てないタイプだな。

「自称経済学通晒しage」
935 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/02(土) 17:39:20
>>932
貨幣経済を成立させる為の銭を鋳造する銅を算出する高山が魏になく
蜀と呉に完全に抑えられた状況で器がどうのとか、経済わかってんのか？

風説だけで論拠ゼロ。中二病乙。

「地政学馬鹿晒しage」
901 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/02(土) 15:46:58
>>898
なんつーかさ、地政学勉強しろや
先ず、呉にとっては大敵を叩くよりも何するよりも「江陵を抑える事」が大事なんだわ
江陵が無ければ地政学上、呉は独立国家として存在出来ない
劉備が味方だった時はよいが関係がこじれ始めた以上、即刻奪わなければならない
それが江陵という土地の位置なの
西陵・江陵・ガク州・建業、これらを結んで出来る防衛ラインなくしては呉は蜀にも魏にも脅かされるわけさ

外交戦略は無視ですか。もう少し理性を身につけようね。

乙俺。

乙乙乙乙俺。

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
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　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
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