もしも武田勝頼になったら　Re-doing

信玄公以来の武田武士の意地を御覧にいれようぞ！

前スレ
もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118993785/
・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

わしが荒らすぞぉ〜

オレは見守るとしよう。

1573年信玄死去後
最初の軍議での一コマ
勝頼「オレさぁー引退（隠居）しますわ。そいでねー諏訪に引き籠もりますよ。
あとね、信勝の陣代には梅雪さんって事で一任しますわ。
それと名前は武田から諏訪に戻すんで。あとはどうぞ勝手にやってよ」

一同唖然とするも、勝頼は笑顔で退席。その足で諏訪へ向かったそうです!
その馬上…「よし！あとは謙信さん時みたいに誰か追っかけてくるのを待って…これで誓書書かして家中団結→一件落着ぅ〜！いっひひ」「俺頭いいじゃん」などと妄想にふけっておりました。
時を同じくして、武田領内では、勝頼を追い掛ける士なく、勝頼抜きの「新穴山陣代体制」が賛成多数により可決。
穴山による「御旗〜」が響き渡ることとなるのであった…

自暴自棄になり「親父が死にました」と周辺諸国の大名に手紙を書き始める

戦争なんか止めて酒池肉林を楽しむな、俺なら
家中から馬鹿呼ばわりされようと、元から疎まれてるんだから
好き勝手やらなければ損
執政なんてやりたい奴にやらせればいいさ

つーか普通に信長に降伏してれば
甲斐・信濃は安堵される。
（馬場・高坂・山縣・内藤らの重臣は健在）

あとは本能寺の変が起こるのをまってればいいだけ。
北条と同盟し駿河・遠江・三河に兵を出し
信長がいなければ何も出来ない狸を潰す。

だから、降伏は有り得ないっての
また同じ話題だよ

武田が滅亡しなけりゃ本能寺もないだろ

降伏が駄目なら同盟に戻るとか
「すいませんあれは親父が勝手にやったことです」と西進作戦での獲得地から引き上げる
秋山の略奪婚を離縁させ、子供も帰す
…そうなると信玄命の老臣がやっぱり切れるかなー

>>9
武田家は源氏の名門新羅三郎義光の嫡流でもあるし
甲斐の守護としての面子もあるし、そんなことしたら家臣や領民は
不信感を抱き、みんな離れていってしまうよ

下手したら勝頼がやられてしまうかもしれないね

もし義信が生きていたら義信派と勝頼派で武田家版の御館の乱が勃発したのだろうか

穴山陣代体制だったら…

義信が継いでたら、勝頼は単なる諏訪衆でしかないだろ

所詮は諏訪の血筋くらいにしか思われてないだろうし

信玄が信虎を追放したのがそもそも間違いだよな。

>>14
何処がだよ、ﾄﾞｱﾎｗ

と釣られておく

>>１３
一応、お家騒動の種にはなるね。
母がアレでも親父は親父だ。
義信に不満を持つ地侍は味方するだろうね。それがどうなったかはわからない。

>>9
ノブヤボで今川氏真くらいの扱いになると思われｗ

信用できる重臣がいたなら少しは歴史が変わったかもしれん

勝頼の重臣・忠臣というと仁科盛信か
他には

跡部とか長坂とか。
勝頼政権の重臣で忠臣で忠義をまっとうしたな。

土屋昌恒と初鹿野昌次も忠臣か

あと小山田（信茂とは別系統の）兄弟とかか？
信盛とともに討ち死に

信玄の弟いたよな。信廉だっけ。
随分と仲がよろしくないと聞いた

四名臣の子達はどうだったの？

>>24
高坂昌澄は長篠で討ち死に
内藤昌月は信長に降伏・滝川勢に組み込まれる。本能寺の変後は北条に仕えた
馬場民部少輔も織田に降伏（抗戦・討ち死に説あり）・後北条配下に
山県昌満は織田に殺されたそうな（詳細わかんなかった）

親類衆と関係悪いっていうのはやっぱり厳しい
普通なら、一番頼りにしなければならない層なのに
跡部とかは300騎持ちの有力重臣だけど、武功があまりみられなくて官吏派で恨みを受けやすい立場でしょ
いっそ粛清するか？ｗ

もう五郎しか信じられない！
あと信勝とか！

>>25
高坂次男は、本能寺後に乗じて海津城を奪還してる。
その後、真田昌幸らと通じたとされて、上杉景勝に粛正された。

高坂が長篠後の献策で、２世にそのまま兵を継がせず足軽大将クラスを昇格させてそいつらに兵預けろ、とかいってた
例によって軍鑑だから本当はどうだかわからんし、当時の家単位システムじゃ無理だろうけど

大熊朝秀も信用できるだろ
過去に上杉を裏切った経緯があるとはいえ一緒に殉死してんだから

家臣云々より、やっぱり地理的に不利だったとおもうな

地理が悪ければ移転すればいいじゃ…とはいえないのが戦国時代だよな…
新府に移っただけでえらい不興買ったらしいし

仁科、跡部、長坂、ｱﾍﾞ、土屋、別系統の小山田、大熊、秋山

武田信繁を川中島で失ったのはやっぱり大損失だったと思う

失わなくても天寿で信玄より先に逝ったかもしれんし
兄を父にいわれても立てた点から義信贔屓になって信玄に逆らったかもしれん

>>32
新府の場合はまあ別だが、やっぱりそれぞれの家臣が地盤を持ってるからな。
近代の軍のように指揮官の鶴の一声で、というわけにはいかない。

移転するなら駿河か
対徳川・織田を重視するなら
ついでに穴山から金山取り上げて全て直轄に…
できたら内戦かなぁ

>>35
信玄には逆らわないだろ

・引き続き当主（勝頼）の補佐、宥め役になる
・とりあえず順調。穴山や信廉、旧臣達と勝頼が上手くやれるように支えてくれる
・一方で左馬介様、典厩様、とみんな信繁を頼りにするから勝頼が劣等感を抱える

それはないか

信繁が死ななければ信玄が死んでたかもしれんぞ
それじゃ元も子もないでしょ

>>40
結局はそう言う事になるんだよな

信玄もえらい問題を残して亡くなってしまったな
きっとあの世で後悔しているに違いない

本人は本望だろう

上杉はもっと問題だったろ
それでも生き残った
三家の中では一番安泰だった北条は時代の流れを見誤って自滅
とどのつまりは天運よ

景勝は本能寺がなければもうおしまいやったろ

だな、本能寺がなかったら確実に潰れてた。

上杉家は明智光秀を軍神と崇めるべき
助かったのは上杉だけじゃないか…

　いや、滅亡寸前だった四国のコーモリ君では
実際大坂にいた待機部隊がそのまま予定どうり
上陸していれば翌月中には滅亡では。

〜たら、〜れば、で話を進めても仕方があるまい。
三方ヶ原で信玄が家康の首に拘ったなら後の徳川政権はなかったとか、
勝頼が真田の助言を聞き入れて真田の領地に非難していれば生き延びたかもといってるのと同じレベル。
確かに本能寺の変がなければ上杉が滅亡するのは時間の問題だったとは思うけど。

>>49
〜たら、ればのｽﾚで何を言うかｗ
この春日

老いても意気盛んな信虎が再び甲斐の国を統一したりして・・・
勝頼よそなたは信濃を収めよ。なんて言ったりしたら怖い。
現に信玄より長生きしているわけだし。

新田次郎の作品では信玄の死後信虎に入国したものの
狂気に走り幽閉されたことになっているな。

>>52
それ持ってるわ

信虎は実際は甲斐には戻ることが出来なかったようです。
高遠城で勝頼と対面してはおりますが、信玄が亡くなって１年後に
８１歳で亡くなっています。
一説には勝頼の家臣が信虎が甲斐に入ると勝頼に代わって甲斐を
治める可能性を恐れた為、入国させなかったと言われています。

違う、違う
信虎が甲斐に帰国する
つまり信玄の死を意味するからかと

無難なとこで、北条夫人を説得して無理にでも八王子に落す。

説得しても最後まで傍を離れなかったやんか

だからw、無理にでもって言ってんだろ

>>58
実際、無理だったんだから
ちゃんと考えて書き込みなさい

政略結婚だったけど愛が生まれてたのかね
北条に戻れば命は確実に助かったのに…

あの願文　そこには愛があった


愛が〜生まれた日〜その時に〜　木曽衆が〜裏切った〜♪

warota!

>>60
甲陽軍鑑は信用できないよ。
北条が敵に回った腹いせに道連れにしたという見方だって出来るわけで。

甲陽軍艦について今さらwww

歴史書なんて大なり小なり誇張や捏造が入ってるからなぁ。
少なくとも筆者の主観で書いてるわけで。

っていうか、死ぬ間際の人間の心情なんてその場にいない人には
まずわからない罠。居合わせた人に聞いたって疑われたりするんだから。
（信長の最後とかいい例）
ノンフィクションでも心情部分は推察するしかないんだから、
歴史書にもなると大なり小なり美化（逆もあり）あって然るべき。

>>66
そーいった意味じゃ夫人の願文読むとすげー解る気がするよね
ありゃもうホントに混乱と絶望に遭遇した人間の魂の叫びだと思う

勝頼になったら

１．真っ先に新府城建設
２．木曽義昌の国替え（木曽→安曇）
３．掛川条を落とし、遠江武田、三河徳川で講和（三河武田領は返還）
４．この時点で織田と不戦条約締結
５．矛先を越後方面へ。海津城強化
６．謙信死後越後領有
７．その勢いで北条攻め

ウマー

>>68
さすがにそれはありえないが、
勝頼対景勝ってのは見たかったな。
まあ、万が一６８の展開になったら、
同時に北陸方面から織田が来てるわけだし
上杉に勝ち目はないか。
っていうか、それ何ヵ年計画だ？

>>67

甲陽軍鑑より夫人の願文こそ残念ながら捏造臭い。

なんでそう思うのかね。武田八幡宮へ行って実際に見たか？

夫人願文（誤訳は平にご容赦を）

敬いながらご祈願いたします
南無帰命頂礼　八幡大菩薩
神は、甲斐の国の国守として武田の太郎と号して以来、代々守ってきてくださいました。
ですが不慮の逆臣が出現し国難に陥っております。然るに勝頼運を天に任せて命を捨てて
敵に向かっています。しかしながら兵卒は理もなく心が乱れております。
こともあろうに木曽義昌、神慮空しく哀れにも自分の父母をも捨てて謀反の兵を挙げました。
これは自分で自分の母を殺したも同然です。
さらには累代の重臣達までが逆臣と心を同じくして、たちまち裏切り出しました。
万民の動揺や乱心は、仏法の妨げとなっておりましょう。
そもそも勝頼のどこに悪い心があったというのでしょう。
無念の思いは天に上り、悲しみ深くやりきれません。
わたくしも同様涙が出る程悲しいです。神慮天命があるならば
すべての逆賊に、天のご加護などある訳がありません。
事ここに至って、信心に私ない事を肝に銘じます。
悲しいですが、神慮が誠にあるならば、どうか神々の力を合せて
勝利を勝頼只一人に与えて、敵を四方に退けてください。
兵乱を収めて、運命を切り開き、寿命長く、子孫繁栄しますように。
これらが大願成就したなら、勝頼と私ともに、社殿や垣根を建て
廻廊も建てる事　敬ってお誓い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天正十年二月十九日　

>>71
読んだらすぐ分かるだろ。

流麗な書きぶり、かえって出来すぎのように感じて
ホントかいな?・・・と思うような気持ちは確かにある。
>70がそう言いたくなるのもわかるよ。

黒髪の乱れたる世ぞ果てしなき・・・の辞世は甲乱記に記載なんだっけ?
これも和歌のお手本風に綺麗にまとまりすぎていて、
戦国の和歌としては時代感が無く、違和感を感じる。

武田滅亡の美しい悲曲でもあり、いかにもな逸話だから
「戦国の女の慟哭を切に伝えるものとして、真贋はともかく
これはこれで良いんじゃないんでしょうかね」的な存在価値として、
あえて慎重に研究しないのかもしれないな。

>>74
だね。戦国で敗れ去った大名は数あれど
滅ぶにあたって無情な思いを後世に伝えてくれる資料として見れば
真贋はともかく、勝頼夫妻の思うところを伝えてくれているよね。

>>63
腹いせではないだろ

普通実家があれば送り返すものでしょ、女性は
やっぱり本人の意思があったんじゃないのかね

んなことはない。人質の意味合いだって多分にある時代。

説得しても聞かなかったらしいよ
確か

>>78
人質の意味を現代風にとっているぞそれは。
この時代の人質とは文字通り人を使った'質'つまり担保のようなもの。
同盟という政治的契約を保証するために人質を預けるのであって、契約が破棄
されるときには送り返されるのがこの時代の一般。
どうも誤解があるけど、普通人質というのはそれなりに丁重に扱われます。人質
を虐待するような大名は異常者と扱われます。

手切れ裏切りの場合、人質を見せしめのための残虐な殺し方するケースもあることはあるけど
北条氏の妹だからな、やったら修復の可能性を自分でぶっ壊すようなものだし

氏政の妹は勝頼のソバを離れなかったのさ

北条とはその以前から不仲になってるので
実家返しや処分しようとするにも遅きに帰している。
北条夫人を見せしめに殺戮するような理由はもう無いだろう。
勝頼の妻妾に関する優しさは残ってる書状でもかいま見られるしな。

説得しても効かなかった云々は、甲乱記や理慶尼記にある。
お涙頂戴的に修飾された美談的な部分はどうやらあるだろう。
が、この夫婦間には情の絆というものがあったような気がする。
高野山に残る絵のようにね。

勝沼なんたらの嫁さんの日記だよな

甲斐から落ちる松姫に、自分や盛信の姫を託している、
北条氏の姫を報復の目的で処刑したりしたら
彼女らへの庇護も危うくなる。

木曽家の人質とはわけが違う。

新府城から逃げる時に人質逃がしてもよかったんじゃね？

>>80
> どうも誤解があるけど、普通人質というのはそれなりに丁重に扱われます。
禿しく胴衣なわけだが、
普通の人なら、松平元康や真田信繁を知らないわけはない。
心配しすぎではないかと。

>>86
処刑された人質もいたはず

御坊丸をもっと上手く使えなかったものか。

御坊丸を御輿に乗せて、仁科信盛以下の城兵がそれを盾に高遠城で戦っていれば・・・。

>>80
信長は松永久秀の二人の息子を引き回しのうえ虐殺してるけどね

それは謀反の見せしめでしょ
しかも松永は初犯じゃないし
一番ぶち切れたのは荒木一族に対してかな
篭城勢を説得する、という条件で許したのにそのまま敵方に寝返った連中が出たから皆殺し

荒木に関しては、謙信の西上に呼応して反乱起こしたと言う説は正しい？

その時点で、勝頼は謙信と何らかの共同戦線を張っていたのかな。
遠州方面に兵を入れて徳川の動きを鈍らせるとかやっていそうだが。

もし謙信が長生きしていれば、武田家の延命も図れた？

謙信が生きていれば織田は壊滅しとるやろ

>>93

荒木村重の謀反は天正６年10月。謙信死後一年半だから、連携はありえない。
松永の謀反は謙信の上洛（噂）に呼応した形だが、連絡があったとは思えない。
謙信は「みよし、まつなかのこうへをはね」（将軍義輝を殺した三好と松永の首を刎ね）
という願文を書いてるし、じっさいに10月に松永が自刃する前に兵を引いてる。

＞その時点で、勝頼は謙信と何らかの共同戦線を張っていたのかな

「上杉年譜」によれば、義昭の要請を入れて越甲相の和議が成立。
手を結んでいた可能性は高いが、確証のある史料は存在しない。
謙信が伊達輝宗と蘆名氏盛に「信長をやっつけに北陸に出馬するんで、よろしく」と
後方支援を依頼している書状（返書）は実在する。

謙信が生きてれば、三郎景虎を名目的な関東管領に、景勝・勝頼・氏政を
したがえて、織田を滅ぼしていただろうね。
家康が恭順すれば許し三河一国安堵、駿河・遠江・尾張は勝頼の所領。

まあ無理だろ。
謙信って、一国以上を持つ大勢力を滅ぼした経験ないし。
決戦を避けて長期戦に持ち込めばそれで終了。対北条と同じ結末だな。

謙信が生きていたら…というけど
当時の織田の勢力版図考えたら妄言でしかありえんでしょ
織田の一方面軍とその地方の大大名の勢力だけでほぼ均衡っつーとんでもないバランスになってたんだから
まだ信玄上洛（？）時に電撃的に謙信と講和してたら…というほうが

>>96-97
わずか２年足らずで越中・能登・加賀を手に入れてるわけだが。
天正5年の勝家傘下の大兵力を、織田の一方面軍とは見做せないね。
ましてや、永禄初期の段階で関東11万の兵力を動員した実績のある謙信なら。

>>98
11万の大軍を、自分で瓦解させた実績のある謙信。
以後関東の諸将はほとんど謙信に従わなくなったしな。

「上杉家御年譜」天正４年の「越甲相和議盟約の事」が史実なら
関東甲信越北陸で15万ぐらいの大兵力になるんじゃね？　北条三郎を養子にしてたのも、
管領職を譲るつもりだった説が有力だし。

関東管領の威光に集まった豪族
信長に追い詰められた本願寺の意志で仇敵同士が仕方なく手を結んだことによる一揆
どちらも当てになる兵力じゃないでしょ
謙信が成田氏の烏帽子はたいて関東諸将の信を失ったっていうけど、普通それだけで離れるか？とは思うが

15万動員するのは結構だが、どうやって食わせてくんだ？
それに寄り合い所帯で統制をどうするのか
第一次信長包囲網みたいに足並み取れず各個撃破喰らう前に瓦解しそうな勢いだな

晩年関東に出陣するつもりだった謙信が上洛なんて考えてたのかね？
対北条でしょメインは
北陸の仕置きはあくまでも後背を安定させるためじゃね

＞謙信が成田氏の烏帽子はたいて関東諸将の信を失った

江戸時代の創作（北越軍記）だね。

信長の短気を怖れて身を寄せ合ってる織田軍団も、それほど磐石とは思えないけどね。
本能寺の数日後には東国の織田軍団は崩壊してるわけだし、そもそも信長自身が
家臣の謀反を理解できない人でしょ？「何の不足ありや？」「何の子細ありか？」
ようするに、信長軍団は北陸での謙信との戦いで秀吉が敵前逃亡した時期から
敵に内応するでもなく、もうこの男には付いて逝けん。となりつつあったことを
考えると、本能寺もまったく偶然の所産ではなく瓦解のピークにあったわけだ。
村重や光秀いがいにも、無展望な謀反が数え切れないほどある。

>>104
そりゃ東国は領国化してほとんどたってないしな
信玄死後奥三河が徳川にあっさり取り返され、謙信死後越中が飛騨口より攻め込んだ斎藤新五軍によりいいようにされたのと一緒
織田家の場合は所領が大きかったから作用に対する反作用があったんでしょ
少なくとも何度も謀反した相手を本領安堵の上許さざるを得なかった越後軍より脆弱とは思えない

＞15万動員するのは結構だが、どうやって食わせてくんだ？

そこはそれ、お得意の乱捕り（略奪）

＞対北条でしょメインは

天正6年の関東出兵は結城からの要請で、対北条とは言い切れない。
少なくとも史料の上では。上杉年譜の記述を信じるなら、管領職の譲渡も
ありうるよ。ということは、北条との同盟ということになる。

元々信長自体が成り上がり
反発を買う素地があったのはあるかもね
一番毛並のいい柴田ですら、守護代の下の奉行の一人の家老格程度
秀吉にいたっては百姓、件の光秀は一応名族の出とはいえ浪人者だった

>>106
なんだそりゃ
つまり山賊のボスで、管領として長年戦ってきた相手にひれ伏す？
謙信ってそんな駄目男だったわけかね

＞謙信死後越中が飛騨口より攻め込んだ斎藤新五軍によりいいようにされたのと一緒

越後が内乱状態になってるのに、なかなか能登・加賀には入れてないぞ
織田が越中の上杉拠点を落としたのは、謙信死後4年めの天正10年（本能寺の翌日）だし。

松永は詳細不明だが、荒木謀反は本願寺・毛利の調略の産物じゃないかね？
それこそ信長の家臣団に対する暴力とかは江戸時代の創作だし
だいたいそれなら光秀謀反の後、光秀支持者が続々集まりそうなものだが

>>109
つ月岡野合戦
越中の中心である富山城を抑えられてるじゃん

＞管領として長年戦ってきた相手にひれ伏す？

は？　三郎景虎（北条からの養子）に譲渡するのが「ひれ伏す？」
謙信にとっては関東公方の供奉が目的なんだから、ひれ伏すことには
ならんと思うが？　そこいらの野心剥き出しの戦国大名とは違うってことさ
なにしろ軍神様なんだから。

>>111
松倉・魚津は信長生前まで健在でつが？

>>112
それを俗に名目つけただけ、という
北条に圧迫された上杉氏の名跡を継いだ男が、その北条の援軍目当てに管領職を譲る
これをひれ伏すといわないなら、変節だな
どこが軍神だよｗｗｗ

>>113
だから何？
飛騨口からの攻撃に全く対応できず大敗
これが死後の乱れじゃなく、上杉軍の本来の実力と言いたいの？ｗ

>>114

三郎は自分の名前（景虎）を譲ったほど寵愛した養子だよ。
その三郎に北条氏が臣下の礼をとる（親族だから無理なく）
なら、援軍がどうのこうのは関係なく、関東静謐の夢を達成できる
わけだろ？　北条が上杉にひれ伏すんだから。

>>115

川中島の森は何日持ったんだ？
河尻は？　滝川は？
　

＞死後の乱れじゃなく、上杉軍の本来の実力

ならば、内乱にもかかわらず本国には一指も触れさせてない、だな。
信長軍団の自壊が目に見えていたからこそ。

景勝の天正10年暮れの連歌会の発句
「てる虎の曇りなき世の光かな」
（謙信公のお陰で、織田という曇りも晴れて光が差しますた）

15万なんて妄想の極致だろ
まず、略奪でそんな兵食わせられるわけがない
第二に、どう名目つけたところで東国諸大名が直接対峙してるわけでもない織田と戦うために、わざわざ謙信の組下になって長期遠征する可能性なんてゼロ
得をするのは加賀南北で織田と直接勢力圏を分けた上杉だけ
まして北条が謙信のために大兵を催すメリットなんて…

>>118
どんどんいう事が変わっていくね( ´,_ゝ｀)
そりゃ本国は他国に手を出されるまでも無く内乱状態
名目上三法師を立てた織田家臣団の団結以下

飛騨口から攻め込んだ軍は、織田本体じゃなくて姉小路・三木ら地元豪族に神保氏を名目につけた外様軍だからな
北条本軍と対峙していた織田東国軍と比べるのはちと酷
っておまいらここは勝頼スレでつよ
「謙信は上洛できたか？」スレでも立ててやれや

>>119

だあら、推論だろ。推論！
勝頼が上洛できるとしたら、そういう筋書きしかないのさ。
京都で北条三郎の管領就任式を行なう・越甲相が同盟するんだから
関東衆には念願の平和が訪れるわけで・謙信が関東管領から正規の
管領職に就任するのを祝えと。永禄３〜４年の再現だとしたら無理はない。

＞まず、略奪でそんな兵食わせられるわけがない

信玄餅でも食わせりゃいいんだよ。

んな、信玄死後「オレと徳川とあんたで勝頼攻めようぜ」なんて誘い出した謙信を頼るなんて非現実的…

「信玄亡き後は、謙信を頼れ。謙信はたけき武将なれば、若い勝頼をこめみする間敷候」（甲陽軍鑑）

織田徳川の両陣営に領土が接している以上、上杉北条の両家と同盟を結ばなければ
正直やっていけない。

>関東衆には念願の平和が訪れるわけで
別にそんなの関東の誰も望んでないと思うが。

>>126

名実ともに鎌倉府（関東府）が再建されるとこで、
東国武士団のアイデンティティをくすぐられるのさ。
「ああ、むかし御父上に読まされた書物に書いてあった鎌倉武士とは、このことであったか・・・」
なーんて感じで。

関東府の再建なんて誰も望んでないでしょ
皆が望んだのは己の覇権ないし本領安堵
懐古趣味な連中は足利公方について叩かれてるご時世
謙信の家だって元々は関東の秩序を乱す側だったわけで

だいたいその関東管領の役職の根源である将軍家を実質滅亡させた野ぶながとその後も同盟組んでる時点で…
タチの悪い妄想でしょ、信者の

謙信なんて、武田と戦うために北条とも同盟しているじゃないか。
その同盟は短命に終わったが、理由は領土問題が解決しなかったから。

天正5年末段階で、信長の「これまでの経緯を水に流して、ともに上杉を打倒しよう」（軍鑑）
は、どこまで信憑性があるの？

謙信に夢持ちすぎ
彼だって子どもを自ら殺すような戦国武将
義だのなんだより利益第一
領土欲がなかったんじゃなくて晩年まで苦闘続きで奪えなかっただけだろう

そろそろ、またお得意の手取川の戦い論が始まるぞ

あのー。ここは勝頼スレ
上杉ヲタは巣に帰ってください

前もきてたよな
必死に手取川の話を引っ張って

＞彼だって子どもを自ら殺すような戦国武将

つ、軍鑑の「友貞の子を袈裟斬り」・・・・いくら子供でも
真っ二つに斬れるかねぇ・・・www

上杉ｦﾀは他所へ池、この春日

中身のないスレだからな…

上杉厨は荒らししか能が無いの？本スレがあるからそっちに帰れよまったく

この手の話題は前に、散々、語り尽くされ他紙な

やはり西を目指すより東日本の覇者を目指すべきであったな

殺伐としたスレに浅井長政が！

　|　ああ〜　やっぱりお市は　　　／
　|　　シマリがいいＹＯ〜！！　／

　　　／ 丁＼
　　　||ヽ｜ノ|
　　　|ヽ_ニ_ノ
　　_/　lニニlヽ_ﾉ<>V<>
　 /ﾐ√・∀・|> 〃´⌒`ヽ
　　　| |＼ 　|`ｲ　 ﾉﾊｿﾘ）ｶｸ
　 .(( |_|＿ｨ⌒ﾉﾘﾘ*' ､ ｿﾘ
　　　 ノ と､_入`_,つ λ う
　ｶｸ

武田勝頼天下統一age!!

もしも勝頼になったら劉禅のように信長に領土譲って酒池肉林の世界を
楽しむ。

勝頼の側室は何人いた？

何人いたか全然調べてないが、確か穴山と側室の取り合いになって
対立が深まったとか何とかと言う話を何処かで読んだ希ガス。

ｱﾎか
それは新田次郎の小説だろ

でも、新田小説の信玄の晩年の側室・あかねの墓発見!とか
捏造する馬鹿がいて、それを半分信じるアホもいるんだよな・・・。

三条悪妻説を未だに信じてる奴もいるからな

信勝のほかに子供いたの？

勝親、勝三

>>149
寝た子を起こすなw

>>151
姫もいたよ。
松姫とともに八王子に落ち、後に高家宮原家に嫁いだ貞姫。
あと、新典厩室とかね。

「定本武田勝頼」巻末の系図だと全部で四男三女
でも、詳細未詳も多いので勝頼の子については研究途上だろう。

勝三は怪しいよな
実在かどうか

ということは、もしかすると勝頼の血が残っているかもしれないの？

自称・甲斐武田の子孫は結構いると思う

もし勝頼の子孫が発見されても、邦信氏の方が直系になるのかな

宮原家はどうやろ？

貞姫のところですね。

.武田晴信┬―義信
...　.. 　 　├―信親（龍芳）―信道―信正―信興（高家武田家500俵）
...　. . 　　　├―信之
... 　.. 　　　├―勝頼―┬―信勝
... 　.. 　　　├―盛信　..└―貞姫　　　　..┌―義辰＝氏義…
... 　.. 　　　├―信貞　　　　..┠―晴克―┼―氏春（喜連川昭氏女婿）…
... 　.. 　　　├―信清.　　宮原義久　　...　└―女（杉浦政令室）―氏義
... 　.. 　　　│
... 　.. 　　　├―黄梅院（北条氏政室※離縁）―氏直
...　.. 　　　├―見性院
... 　.. 　　　│　　...┠―勝千代（夭逝）＝武田信吉（徳川家康五男／生母：秋山虎康女）
...　.. 　　　│　穴山信君
...　.. 　　　├―真竜院（木曽義昌室）
...　.. 　 　　├―女子（夭逝）
...　.. 　 　　├―信松院
...　.. 　 　　└―菊姫（上杉景勝室）

>>156
当然じゃん。
大正時代の政府が承認したのが竜宝の家系だ。

>>157 >>158
「信松尼記」でも嫁。

竜宝の家系の方って、オセロで負けてた人だよね

上杉の家臣になった方は安田家だからな

>>160
信松尼記って井上靖の？

ごめん、間違えたw
昔信松院に行くと売ってた「信松尼公記」ね。
民間の研究者さんの書いたものだけど、
丹念に歩いて調べて書いた真面目なもの。
現在も販売してるかどうかは知らない。

今は知らないけど。

勝頼の首って何処にあるんですか
遺体は田野ですよね

首は晒されたあと、花園妙○寺で供養され葬られた。

そして京に居合わせた甲府五山・法○寺の住職が歯と髪を
甲府に持ち帰り境内に埋葬。

>>166
ありがとです。

信長が足で蹴飛ばしたって話しはマジなのかね？
今川義元の首は追いすがってきた今川の忠臣に供養の礼をもって渡してやったのに
浅井朝倉の髑髏のあたりから信長の人間性が変わってきてる感じがする

資料としてはアレだけど、理慶尼記には
勝頼の首は目開けてたけど、信長の言葉で目を
閉じたって書いてあった。
すごいウソっぽい。

ごめん追いすがってきた、じゃないや

岡部元信は義元が討ち死にした後も鳴海城を固めて動揺しなかった
信長は開城の使者を送ったが、元信はその条件に首返還を要求
これに信長は僧十人を付けて丁重に返した
このことは三河物語でも武人の鑑として扱われてるね

ごめん。理慶尼記じゃなかったかな。

信長は甲冑もつけずに敵将の首に臨み、勝頼の首が瞑目しなかったので
「其許も父信玄は、生前から京に出て参内したいという志を持っていたが
その遺志をつがれるように今其許の首を京へ送り参らそう」と腹立ちまぎれに
さんざんに辱めた挙句・・・

大河ドラマで浅井離反をきっかけに信長が狂気めいてく描写があるけど
信長包囲網の最中からキレていくのは史実っぽいかね…

勝頼の最期は切腹なのか織田軍の兵士に討ち取られたのかどっちなんだろ

>>169
理慶尼記は装飾性の高い文体といい信憑性の薄い部分もあるのだが、
部分的に妙に確実な事跡も書いてあるそうだ。
全てが怪しい・・・・と断定もできないらしい。
武田の滅亡の美しい抒情詩と思っていれば良いようだよ。

戦国武将の首実験儀礼として、祟ってこないようきつく言い聞かせたり
(「お前が負けたのは天下の趨勢だから恨むのは筋違い」とかね)
霊を脅すために首に向かって罵詈雑言を吐く、
(「お前ごときが祟ってきたってオレ様にはかなうまい」とか)
そして「迷わず成仏するが良い」で締めくくる様式があったみたいだよ。

三河物語だったかなんかには、
勝頼の首級にたいして「天下の名将だったがこうなると無残なものだ」と言って
丁重に扱ったとある。
義景や長政の金箔髑髏も、見方を変えれば「飾り立てた」死に化粧のようなもので
そう思えば辱めたともいえない。杯にして酒を飲んだというのは小説のフィクション
だしね。

>>175
すごいためになった。ありがとうです。

>>174
切腹説のほうが微妙に多い気がするけど、実際はどうなんだろう。
勝頼は最期天目山の方に逃げようとしてたのだろうか？
何かでそこから昌幸の岩櫃城を目指そうとしたとか読んだことが
あるけれど、天目山越えて行くつもりだったんだろうか？

個人的な感想になるけど、たぶん切腹だったと思う。
討ち取ったのなら、論功行賞ではっきりと誰が討ったのか記録されるでしょうから。

>>179
なるほど！真田信繁とかも討ち取った人間の名前残ってるもんね

　『甲陽軍鑑』『甲乱記』などに、勝頼主従は華々しく戦って討死を遂げたと記されているが、
史実は、そうではなかったらしい。
　勝頼は、戦闘に参加することなく具足櫃の上に腰掛けていた。
嫡子信勝が討死し、勝頼の前面を防備していた土屋右衛門尉昌恒も、
滝川一益の家臣・滝川儀太夫によって簡単に討ち取られてしまった。
その直後、側面より後の福島正則の家臣・伊藤伊右衛門永光が勝頼を襲い、
一刀のもとに討ち果たして首を挙げたという。
　永光の同輩の津田小平次は、勝頼の最期の模様を眼前に見ていたが、
勝頼は太刀で防戦するかにみえたが、飢えと疲労のために動けず、
永光によって簡単に討ち取られてしまったと、自記に記している。
　勝頼の首は、永光の鞍の四緒手（しおで）にくくり付けられ、
織田信忠のもとに届けられたが、首実検の際、
多くの大将首が運ばれたため、勝頼の首が分からなくなってしまった。
当初、小原丹後守継忠の首が勝頼のものとされたが、
勝頼の首の斬口に、永光の馬の毛がついていたので、やっと判別できたという。

>>178
小山田に裏切られ、もはや行き場がなかったとか

小山田が岩櫃城のほうが護りやすいとか抜かして
勝頼はその気になったが、いざ行ってみると小山田が鉄砲を撃ちかけてきた
で、しょうがないから天目山をめざしたが、こっちも土豪に遮られ、
田野で織田軍の追撃に追い詰められた。the end.

　武田四郎勝頼は、ひとまずは高遠城で織田勢を防ごうと考えていた。
ところがその高遠が思いのほかに早く陥落し、中将信忠殿がすでに新府へ向けて進撃中であるとの
報が様々に伝えられると、新府在住の武田一門・家老衆は戦の支度などは一切行わず、
子女たちが避難していく中にまぎれて取るものも取りあえず逃亡してしまったのだった。
このため勝頼の旗本にはただ一手の人数さえもなくなってしまった。
　さらに武田信豊も勝頼と別れ、信州佐久郡の小諸に籠って織田勢へ対抗する考えを固め、
下曽根氏を頼って小諸へ逃れていった。勝頼は、ここに孤立した。
　３月３日卯刻、勝頼は新府の館に火をかけ、各所から集めた人質数多を火殺しにしながら
退去していった。人質たちの泣き悲しむ声は天にも響くばかりで、その哀れさは言葉にも
尽くせぬほどであった。
　思えば前年の12月24日、勝頼・簾中・一門衆が古府中より現在の新府城へ移った際には、
装いに金銀をちりばめて輿車・馬・鞍を美々しく飾り、隣国の諸侍を騎馬で随行させていた。
人々の崇敬は並々ならぬもので、見物人も群れをなして集まったものであった。
ところが今、かつて栄華を誇り、常は簾中深くにあってかりそめにも人前に姿を現すことなどなく、
慈しまれかしづかれながら寵愛を受けていた上臈たちは、それから幾程も立たぬうちに運命を変転
させることとなってしまった。
　勝頼の御前・同側室の高畠のおあい・勝頼の伯母大方・信玄末子の娘・信虎の京上臈、
その他一門・親類の上臈や付き付きの者たち二百余人の逃避行の中で、騎乗の者は
二十騎にも満たなかった。歴々の上臈・子供たちは踏みなれぬ山道を徒歩はだしで歩き、
足を紅に染めていた。まさに落人の哀れさ、目も当てられぬほどであった。

　勝頼一行は名残を惜しみながら住み慣れた古府中を脇に見、そこから小山田信茂を頼って
勝沼という山中から駒飼という山里へ逃れた。ところが、ようやく小山田の館が近付いてきた
というところで変事が起きた。自身が内々に承諾して呼び寄せておきながら、当の小山田信茂が
ここに至って無下にも勝頼を突き放し、一行の受け入れを拒否してきたのである。
　一行は前途を失い、途方に暮れた。新府を出る時には五、六百もいた侍分の者は逃避行の中で離散し、
残ったのは遁れられぬ運命の近臣わずか四十一人になってしまっていた。
　その後一行はやむなく田野という地の平屋敷ににわか作りの柵を設けて滞陣し、しばし足を休めた。
屋内に入って左右を見れば、そこには数多の上臈たちが勝頼ただ一人を頼りとして居並んでいた。
しかし当の勝頼も、わが身のことながらもはや思慮もまとまらなかった。
　当時、人を誅伐するということは、思うことがあっても小身の者には中々できることではなかった。
しかし国主に生まれた人とは、他国を奪い取ろうとする欲によって多くの人を殺すことが日常という
者たちである。武田は信虎より信玄、信玄より勝頼と代を重ねること三代、その間に人を殺めること
幾千と数を知れなかった。しかし世の盛衰、時勢の変転とは防ぎ得ぬもので、三代の因果は間髪を
入れず、今この時になって歴然と現れたのであった。
　天ヲモ恨ミズ人ヲモ咎メズ、闇ヨリ闇道ニ迷ヒ、苦ヨリ苦ニ沈ム。
　嗚呼、哀れなるは四郎勝頼。(信長公記)

処刑された人質って主にどんな人がいたのでしょうか？

＞各所から集めた人質数多を火殺しにしながら退去していった。
＞人質たちの泣き悲しむ声は天にも響くばかりで、
＞その哀れさは言葉にも尽くせぬほどであった。

新府城をあきらめて捨てた頃は、裏切りが続出してたから
甲斐・信濃の国人領主の人質だろうな。

人質処刑ってのはつまり、本家から見離されたってことだろ？

そいつを犠牲にしても信長や家康、さらには北条をとったと

たしか小山田の人質（母親）は逃げたんだよね。
「甲乱記」に、勝頼一行が柏尾まで来て、小山田が出迎えに
来ないので駒飼という山家に入ったところ、その夜人質として
召されていた小山田の母が行方をくらました、とある。

>>189
その後信茂と一緒に処刑されたんだっけ？
信茂母は。

>>181
これは何に記されてたのですか？

一族もろとも処刑だからそのはず

　三月十四日、信濃浪合において勝頼父子の首実検が行われたが、
その時の模様が『常山紀談』にこう記されている。

　　勝頼の首を、滝川が士 滝川荘左衛門といふ使番に持たせて、信長に
　見せ思せば、さまざまに罵りて、杖にて二つつきて後、足にて蹴られけり。

　真偽の程はともかく、信長は武田氏を非常に憎んでいたのでこのような態度に出たと思われる。
　『信長公記』は、勝頼の首を信長に見せた人物として関 可兵衛・桑原 介六を挙げている。
翌日、飯田において大雨の降るなか勝頼父子の首が晒され、見物人でひしめきあったという。

　３月11日、武田勝頼父子とその簾中・一門が駒飼の山中に引きこもっているとの報が滝川一益のもとへ届いた。
この報を受けた一益が険難節所を越えて山中へ分け入り、勝頼一行を尋ね出していったところ、
果たして田野という地の平屋敷に急拵えの柵を設けて居陣していることがわかった。
　一益はすぐさま滝川儀大夫・篠原平右衛門を先陣に命じ、かれらの下知のもと田野を包囲した。
すると逃れがたきを悟ったか、勝頼らはさも美しき歴々の上臈衆・子供たち四十余人を一人一人
引き寄せ、花を折るがごとくに刺し殺していったのだった。
　その後残った者たちは散り散りになって織田勢へ切って出、おのおの討死を遂げていった。
中でも勝頼の若衆であった土屋右衛門尉昌恒は弓を取り、寄せては引きつつ散々に矢数を尽くし、
よき武者数多を射倒したのちに追腹を切って果て、比類なき働きを残した。
　勝頼の子武田太郎信勝はこのとき齢十六、さすが名門の子とあって容貌美麗、肌は白雪のごとくで、
美しきこと余人に優れ、見る者であっと感じ入りつつ心を奪われぬ者はなかったほどであった。
しかし会者定離の悲しみ、老いたるを残して若きが先立つ世の習いからは、この者とて無縁では
いられなかった。まことに朝顔の夕べを待たぬがごとき、蜻蛉にも比する短き命であった。
信勝は家の名を惜しみ、けなげにも敵勢の中を切ってまわり、ひとかどの功名を残して
果てていったのだった。この地で討死に名を連ねた者は、武田勝頼・武田信勝・長坂釣閑斎・
秋山紀伊守・小原下総守・小原丹後守・跡部尾張守とその息・安部加賀守・土屋昌恒、麟岳
　麟岳は高僧ながら比類なき働きをした。以上侍分四十一人、上臈ほか女分五十人にのぼった。
　かくして11日巳刻にはすべての者が相重なって討死を遂げた。勝頼父子の首は滝川一益より
中将信忠殿の目にかけられたのち、関可平次・桑原助六の両人に運ばれ信長公へ進上された。

>>192
せっかく助け出したのに・・・

長坂や大熊も田野で死んだ

>>181
なんで当時の武田征伐軍に、秀吉の家来である福島正則の部下がいたんだ？
それとも、その伊藤某は当時は滝川か川尻あたりの部下で、後に正則の部下
なったとか？

＞後の福島正則の家臣・伊藤伊右衛門永光

正則に被官するずっと前なんだろうが、
勝頼を討ち取る手柄を立てておきながら、正則ごときの家臣になるとは、へタレだな。
「公記」には、誰が討ち取ったのか書いてないみたいだね。

＞永光の同輩の津田小平次
こいつは一益の家臣で有名だが。

自害だろ

だから誰の首かわからなかったんだとおもふ

天正１０年春、信長・信忠親子は諸国の軍を率いて甲斐に攻め込み武田家を滅ぼした｡
勢州４家はこれに従った｡武田勝頼と太郎信勝親子は甲斐の田野に引退した｡
３月１１日瀧川左近将監一益が押し寄せてこれを囲んだ｡信雄は津川玄蕃頭に加勢させ､
滝川の先陣津田小平次、篠岡平右衛門尉らがこれを打ち破って武田親子を討ち取った｡
この時津川の家臣､佐々木半右衛門尉が一番に攻め込み土屋源五右衛門尉を討ち取ったと言う｡

「勢州軍記」より。

>>199
そういえば、越中魚津城が落ちたとき上杉軍の武将達は耳の自分の名前を記した
短冊をつけて自害していたとか。
やはり名乗りを上げたりしなければそうそう誰が誰だかなんて判らないか。
首実検とか首級あらためとか、身元確認のために捕虜なんかを使ったようだしな。

色々説がありすぎて真実がわからない(´･ω･`)

うーん、「軍鑑」だと三本の槍で討ち取られたことに
なってるな。首を確かめたのは「尾張牢人関甚五兵衛」らしい。
「勝頼公へ鑓を三本突きかけ、御のどへ一本、脇の下へ二本つき込み、
おしふせまいらせて、御頭を取り候」（品第五十七）
「勝頼公常に御申候、国持大将なりとも、おしつめられ、腹を切るは口惜しき儀なり。
相手さへあるに付ては、切り死と仰せられ候、其ごとく、きり死になされ候様子」（同）

しかし、このスレは実にためになりますな。

なぜ真田の岩櫃城に行かず、小山田の岩殿城にしたのかな？
たしかに、岩殿城は峻険な要害なんだが、真田を頼ったほうが何とかなった
ように思うがな。北に向かえば、景勝も川中島まで援軍に来てたわけだし。

長坂と跡部は天目山で勝頼に最後まで従って戦死したのか
途中で別行動したという説があるけど。秋山紀伊守って信友の一族かな？

穴山梅雪と小山田信茂は2人とも信長が生かしておくわけはないだろうが
どっちか一人はいなくなっていただろうな

>>205
岩櫃城、むっちゃ遠いよね。
新府城から１５０キロくらい？
女連れてはかなりキツそう。

当時は写真がないから顔なんてわからんでしょ

自害だよ
自害

>>206
長坂長閑斎って天目山で最期まで付き従ったん？
逃げたって思ってた。

小山田は重臣
真田は新参だから

信用出来るとおもった方に向かったら（ｒｙ

長坂逃亡説は作り話

>>207
新府城（韮崎）⇒岩櫃城
mapfanで計測してみたところによりますと、148キロと出ました。

信茂は裏切ってない説があったような

それをいったら、真田は既に北条や上杉と内通してただろ

ちなみに新府城から岩殿城までは６０キロでした。
昔の道（笹子峠）とか通らないルートだから、実際は違うだろうけど。

＞それをいったら、真田は既に北条や上杉と内通してただろ

北条はともかく、上杉と武田は同盟関係なんだが？

織田方の間違いじゃね？

武田には六角義治、土岐頼芸、犬山鉄斎（織田信清）、岩倉織田氏らが
甲斐に来ていたんだな

武田と六角、土岐も結構関係ありそうだ

>>216
信清が菊姫のツテで上杉に被官してるよ。

>>209
逃げて処刑説は軍艦じゃね？

そもそも、真田が勝頼政権の大物だったとしたら、それこそ穴山のように
なにかしら手柄を立てでもしない限り降服が認められたかどうか。

>>220
そうかも。
調べなおしてみるです

>>213
甲乱記がホントだったら、裏切ってた可能性が高いがな。

あいつはうまくやってんじゃん
誰だっけ？曽根内匠？

ＧＷに山梨方面行きます。
景徳院・武田神社・法泉寺・新府城・岩殿城・恵林寺を見てくる
つもりですが、他にオススメの場所ってありますか？

穴山の場合は武田一門として早い段階で家康が拾ったわけだから、
負けそうになって寝返った小山田とは立場が違うでしょ

自分の印象だと、一番酷いのは木曽だな。

実際、木曽、穴山の寝返りが大きかったしな

>>225
勝沼館（信玄の従兄勝沼信元＝理慶尼の父親）跡
いまはワインセンターになってるかも。

歴史作家や小説家の文章、研究家の論説、軍記等の現代語訳
区別が欲しいので、何からうつしたと書いてくれてる人はありがたい。

とっくに出かけた人も多いと思うけど
天目山・田野の周辺や岩殿山、いちど訪ねて見るといいよね。
追い詰められた一行の悲哀さが身に沁みてくる感じ。

勝頼の最後については、華々しく討ち死にでも、みじめに討ち死にでも
端座して自害でも、どれでも良いと思っている(史板なのにすまん)
彼の背負った宿命や滅びに向かう十年の締めくくりが
あの狭い景徳院のうちだったというだけで、もう、なんと言うか・・・

>>228
高遠で食い止めるより、木曽で食い止める方が全然守る側としては楽なはずだからなぁ。
少なくとも、かなりの時間稼ぎにはなっただろうし。
あそこをあっさり抜けられるなんて、あっちゃならないコトだよな。

>>229
ありがとう。
田野から近そうだし、行ってみます！

>>230
自分で調べろ
甘えるな、この春日

>>232
信玄の従兄、勝沼五郎信元ね。永禄四年の川中島合戦の前年に
謙信に内応した疑い（秩父の藤田氏と密書を交わす）で誅罰された人物。
謀反事件の煽りで理慶尼は雨宮氏を離縁され、大善寺に入る。

勝沼家は断絶したんだったな

勝頼の最期に関する記述が多少でもあるもの。
既出のものを列挙してみた。違ったらごめんね。

１）甲陽軍艦
２）甲乱記
３）理慶尼記
４）武田三代軍記
５）信長公記
６）常山紀談
7）三河物語

>>232
おいらん淵も忘れるなよ。

天正十（1582）年には武田勝頼が竣工してわずか数ヶ月の新府城を焼き払い、
滅亡への坂道を転げ落ちてしまいます。そのとき真田昌幸は勝頼に、
「岩櫃城に移座するよう」要請しましたが、結局は小山田信茂の居城、
岩殿城を目指します。昌幸とすれば、勝頼を迎えるための仮御殿まで造営して
待っていたのに、信用されなかった、というところでしょうか。
しかし勝頼にとってはこれが運のツキとなってしまい、小山田信茂の離反により
にっちもさっちも行かなくなり、わずか40名ほどを従えて天目山を
目指しますが、田野の地で追撃する織田軍の攻撃により万事休す、武田氏は滅亡を
迎えてしまいます。あのときもし、勝頼が岩櫃城に向かっていたら・・・もっとも、
後世「表裏比興」と称された真田昌幸のこと、同じような結末を迎えていたかもし
れませんが・・・。

(´-`).｡oO(そこはやめとけ)

>>237
そこは行きません・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　

やっぱり田野付近も霊的なものが出るのかな・・・

アンビリーバボーでやってたが、天目山は出るらしいぞ

マ　ジ　で？

アンビリーバボーいつも見てたのに！
気づかなかった。

新府城は心霊スポットだそうです

今から4、5年前の放送だからのう

>>245
そうですか・・・
見ていたけどその時は武田に興味が無かったから
気づかなかったと思われます

うしろ、うしろ・・・・

つい背後を確認した奴、手をあげろ。

確か、景徳院付近に幽霊がDELLと言うはなしだったような・・・

入水して果てた侍女の例か、はたまた勝頼父子か？ってなかんじ

景徳院に何か出る・・・ってテレビでやった時に期待して見たが
戦国時代とは全く関係ない近世の民間人だかなんかの霊・・・
とかいう見出しと全然違うオチになってたぞ。

>>248

(´;ω;｀) У

そうだったな

アンビリーバボーらしい展開だった

>>250
詳細ありがとう。
気になってたから嬉しいです。

>>233
コテハンしてないだけで、色々教えてやってんのにw無礼な奴だ。

>>254
気にしちゃダメ。
これからも色々教えてくださいな。

>>250
でも念の為に、日のあるうちに景徳院には行ってきまうす。

>>254
なら、偉そうに書き込むな
この春日

勝頼のお母さんは本当に美人だったのかな。
この時代の美醜って現代とは違うんだろうか・・・

信長んちは美男子、美女揃いだから現代でも通用するぜ

>>259
そうかなぁ？

信長？
あのフィギュア選手は現代でもブッサイけど・・・
でも古い日本の顔って感じがする。

お市はふっくらしてるな
茶々はでぶす

少しはふっくらしてる方が美人と思われたのかね。
諏訪御料人とかって薄幸の美女ってイメージが強いから
なんかすごい痩せてそう。

勝頼一行を見ても領民はスルーなのか・・・
途中で襲われて命を失う可能性だってあったはずなのに

信勝の肖像画は女の子っぽいな
勝頼はかっこいい

>>263
油川夫人の方が健康的な美女って感じする
五郎盛信もかなりの美男子だったみたいだし

景徳院近くの川は今でも深夜になると川が真っ赤な色に染まったり
女性の悲鳴が聞こえたりすることがあるそうだ。
数年前、侍女達のレリーフができたが、表向きは観光整備だけど
実際は鎮魂の意味を込めてのことらしい。
だから、近くに住む人は夜になるとこの川には近寄らないよ。

>>267
日川ってところですね・・・

>>254 さん江。

＞>>233
＞コテハンしてないだけで、色々教えてやってんのにw無礼な奴だ。

漏れも同感だね。すぐにキレる厨房だよ、こいつ。
口癖は↓いつもこれ。

＞>>254
＞なら、偉そうに書き込むな
＞この春日

おまいは春日か？

そもそも信玄ってあのでぶい肖像画なの？

赤兜のどっしりとした信玄像は捏造。

織田信成はオカンにそっくりだから織田系の顔ではないぞ。

>>269
そもそも、教えてやってるが余計

自演、乙

>>271
ハゲっぽいのも違う可能性高いんだよね

恵林寺にある不動明王像が信玄をモデルにしたものだから、
通説のでっぷりした信玄は史実かもしれん。

不動明王ってどれもある程度ﾃﾞﾌﾟｰﾘしてない？

若い頃はｽﾘﾑだお

昨日は珍しく伸びたな

信玄も政宗のように復元して欲しいお（＾ω＾）

他にも小幡といった連中は真田同様信長に許されてるよ
武田と繋がり深い一門衆格の連中ならともかく、先方衆程度なら受け入れてもかまわん、と思ってたんだろ
真田は勝頼一家を迎える御殿まで築きはじめてたが、勝頼が頼らなかったのはやっぱり信濃まで逃亡したら甲斐の大名として終りだからじゃないかね？

＞真田は勝頼一家を迎える御殿まで築きはじめてたが、
＞勝頼が頼らなかったのはやっぱり信濃まで逃亡したら
＞甲斐の大名として終りだからじゃないかね？

まぁ、先祖ゆかりの天目山（城も何もない）に逝こうとした段階で、そういう判断（滅亡覚悟）
だったんだろうが・・・。真田が待っていた岩櫃城は信濃じゃなくて、西上野だし。
でも、これは結果論だが、あと三ヶ月生き延びてれば（本能寺で）巻き返せたわけっしょ？
一説には上杉景勝は越後に攻め入られた場合は、佐渡の本間氏を頼るつもりだったとか。
祖父の長尾為景が越後内乱で危うくなった時に、佐渡に逃れて建て直しをやった過去もあるからで。
信玄に信濃守護の座を追われた小笠原氏が生き延び、信濃複領後、江戸時代には豊前の大名、明治まで
嫡流を保ったことを考えると、拙速な自滅だなぁ、と。

また始まった
武田が滅びたから本能寺に繋がるんだろ

そもそもなんで天目山が武田氏ゆかりかっていうと
やっぱり戦で負けてそこで切腹した先祖がいたからで（武田信満）
もう進路変えたときには覚悟してたんじゃないかね

勝頼は名門の頭領という自負があったんじゃないのかね
諏訪、それも不吉な生まれということを言われていたらしいが、だからこそ甲斐源氏というステータスに拘ったとか…

そうなんだ・・・
とりあえずがむしゃらに岩櫃城目指したのかと思ってた・・・

どっちにしても、簡単に滅びすぎ

たしかに小笠原も村上も生き残ったからな

そりゃ、あんた
つぎつぎに裏切られればあっさりほろぶでしょ

あっさりではないでしょ
当時最大勢力の織田徳川連合と何年も消耗戦やった結果だもん
一門衆すら崩壊、とあってはどうにもならない

残っても旗本あるいは小大名が精々だからな
高家とされて優遇されるかもしれんけど

生き残るという仮定ならわからんぞ、すばやく秀吉・家康と結んでれば

＞一門衆すら崩壊、とあってはどうにもならない

一門衆こそ最大の敵だったような希ガス

小笠原、村上ｸﾗｽの国人領主の降伏とはまた違うからな

＞小笠原、村上ｸﾗｽの国人領主

北信濃国人領主の村上はともかく、小笠原は信濃守護職（鎌倉以来の名門信濃源氏）
だよ。

戦国時代では国人領主です

小笠原長時

甲斐源氏の加賀見遠光の次子長清が甲斐国巨摩郡小笠原村（現在の櫛形町小笠原）に拠り、小笠原を称したのに始まるという。
戦国時代、小笠原長時(甲斐源氏小笠原氏嫡流・信濃守護)は武田信玄に攻められた。代々、「長」の字を受け継いでいる。
また、小笠原六代目・貞宗が、小笠原流礼法を完成させている。

長時の信濃守は正規官途で、
武田信玄の信濃守護職拝領は永禄初年。

へぇ、小笠原も甲斐源氏なのか

はぁ・・・小笠原流礼法マジ習いたい

>>297
知らんかったの？
あの辺は同族が多いぜ

＞戦国時代では国人領主です

つ、こんな無知もいるスレだからな

国人領主だろ

＞国人領主だろ

小笠原長時(甲斐源氏小笠原氏嫡流・信濃守護)

常識の範囲だが。

石川氏の改易後、松本には小笠原秀政が8万石で入る。
この秀政は、かつて信濃守護として勢威を振るった小笠原長時の孫である。
長時は周知の通り、武田信玄（当時は晴信）と争って敗れ、
信濃から追われた人物であるから、小笠原氏にとっては、
久々の旧領復帰と言えた。

毎回ながら本能寺まで持ち越えればって馬鹿がDELLｽﾚやしね

まあ、本能寺が起きてなくて信長が生きてた場合、守護だろうが高家だろうがも（ ´,_ゝ`）ﾍﾟｯって感じだっただろｗ

武田健在なら本能寺は起こらない、というが
仮にそれに相当する事件が起こっても領国体制が崩壊している以上どうにもならんような
せいぜい徳川か北条あたりの信濃甲斐争奪の神輿になるのがせいぜいでしょ

>>304
まあ、実際に本能寺がどうやって起きたか解明し切れてない以上、
武田が健在でも何かしら起きた可能性はあるけどな。本能寺の変じゃなくても。
信長を討とうとした連中からすれば、信長の敵は健在していた方がいいわけで。

武田がほろんだ油断が本能寺に繋がるわけでｗ

>>306
まだ領国体制は崩壊してないがな

高天神城をみごろしにしてほーかい

武田が滅んだ油断とは関係ないでしょ
自国領域の中枢の話だもん
だいたい武田は滅んでも毛利・上杉・長曾加部・北条は健在
四方に大軍を派遣してる最中だから対外的油断ではないだろう

東の強敵はほろんだ
上杉・毛利は後一歩

これを油断と言わずになんと言うだね？？

歴史に「もしも」がないとしたら、信長の滅亡も必然的だろ。
なぜならば、松永の二度にわたる謀反、荒木謀反、光秀謀反に
「何の不足ありや」「何の子細ありや」「是非もなし」などと、理解できない
状態なんだから。武田の滅亡に関係なく、かならず本能寺事態が生まれていたはず。
本能寺にわずか十数人で宿泊、天王寺の戦い（天正四年）では乱戦の中に突入して
怪我してるほど向う見ずな面もあるわけだし、信長はつねに危機を背負っていた人物だ。

と言いつつ、このスレも「もしも」スレじゃねぇの？？
漏れが勝頼だったら、ひたすら真田昌幸の岩櫃城を目指すか、川中島経由（景勝の援軍）で
越後に逃れるかして、忍従と再起を考えるがね。

仮に先に滅びるのが上杉か毛利だとしても本能寺はあっただろうな

常に身辺に大軍貼り付けるほうが異常
安定した領内なら供回りだけなんて別に普通でしょ
常時千、万の軍勢で警護させてる大名っているの？

実際に松永以下の謀反の理由は未だに諸説紛紛だけどな

>>311
んなこといったら、武田だって仮に真田領に逃れてようが、後一歩の中に入るだろ。

＞安定した領内なら供回りだけなんて別に普通

もしかして、信長厨房か？
もとより戦国大名に謀反は付き物だが、信長家臣の謀反は敵への内応ではなく
大半が展望のない孤立した謀反だったという史実が浮かび上がってくるよな？
原因は人望の問題だろうと思うが、信長も謀反の理由をわかっていない。
したがって、安定した領内と考えてしまったことに信長滅亡の本質があるのではないか？

>漏れが勝頼だったら、ひたすら真田昌幸の岩櫃城を目指すか、川中島経由（景勝の援軍）で
>越後に逃れるかして、忍従と再起を考えるがね。

賛成だな、オレも。生きてりゃ何とかなるんじゃないか。

本能寺が起きても信忠健在なら意味がない
つまり武田が粘って本能寺というＩＦは
対武田指揮官である信忠が何故か現場を離れて信長と少数の手勢で京都にいるという
不可思議な状況の上でのＩＦになる

>>317
原因はともかく、荒木なんかは毛利本願寺と連絡とってますが…

人望の問題ならなんでそこまでついてきたの？
気に食わない君主なら放り出すのが戦国時代でしょ
武田信虎や一条氏のように追放されることも
だいたい人望なかったわりにはいざ謀反しても賛同者ってほとんどといっていいほど出てない
荒木は寄騎を無理に人質とって同心させたはいいがあっさり降伏され、明智についたのは若狭武田とかのぶっ潰されてる連中程度

＞本能寺が起きても信忠健在なら意味がない

なるほど、そうか・・・。でも、ちょっと信忠の過大評価かもねぇ。
信忠が冷静な武将なら、二条館でも死ななかったはずじゃないか？
武田追討の陣にあっても、信長死亡の報を受けた段階でにわかに判断能力喪失。
も考えられるわな。

>>320>>321

おまいら、やっぱり信長厨房だったのか・・・。
なら武田スレに来るなよ、春日！

信忠がいれば織田の継承権の所在ははっきりするし
既に実績があるから家臣団が立てるのに問題はない
少なくとも幼君立てて好き勝手、という可能性は切れる
当時日本随一の織田支配圏をある程度維持できる形で乗り切ればあとはその差でしょ

自分から話題振っておいて反論されたら厨呼ばわり
それこそ厨じゃねーか（呆

お前は信忠を過小評価しすぎ

ちょうど一昨日、昨日と歴ゲー板の過大過小評価スレで信忠関連で盛り上がってるからちょっと見てこい

織田厨に占領されますた・・・・orz

普通に再反論すりゃいいだけの話なのに、なぜそんなに必死・・・

歴ゲー板…

ワロス

戦意喪失どころか
信長から「俺が行くまでむやみに武田侵攻するんじゃないぞ」っていう文を無視し
嫌がる河尻、滝川の尻叩いて、独力で武田を平らげた人ですよ＞信忠

ちゃっちゃと明智を片づけて、信長の霊を祭って、舞い戻って武田を潰す
目に見えるんですが

[もしも織田信忠になったら]スレになったな（W

武田厨と良く言うけど
ここまで馬鹿なのは流石に珍しい
反論一つ喰らっただけで火病っぽい短レスばかりになるとは

無双系乱立の昨今、歴史ゲーム板と三戦板じゃそんなにレベル違わないからな
史板＞＞＞＞三戦≧歴ゲ
三戦板良スレどんどん沈んでいってるし

勝頼と信忠の直接対決実現か？
高遠城では弟と信忠がやりあってるが
仁科盛信の手勢の奮戦については信長公記でけっこう書かれてる
一方信忠勢も信忠自身が先手に混じって戦ったり、板外して上から攻めたりとｗ

＞武田厨と良く言うけど
＞ここまで馬鹿なのは流石に珍しい

相手を馬鹿呼ばわりはどうかと・・・、自分で馬鹿ですと言っているような。
反論らしい反論も見出せないし。

逆に何かのきっかけで信忠を討ち取ることが出来たら、信長絶叫するだろうな

>>336
高遠城を出た松姫が許婚者奇妙丸こと信忠を呼び出して、愛をこめて刺し違える。
こんなところか？

戦争で織田親子に勝つのって不可能じゃね
明智は信長が拾って育てた武将
ある意味で筋の通った最後だよな、信長を倒したのは武田でも上杉でもなく、自分一代で創設した最強の軍団の屈指の武将だったわけだから

そりゃ信忠は後世アホとして語り継がれるだろうなｗ
武田も大きく評判を落としそうだｗ

>>337宛な

ロマンスってことで変に美化されるだろ、それならｗｗｗ＞差し違え
つかんなことしたら甲斐が焦土になるだろ
信長は切れるだろうし、大将をそんなことで死なせた滝川以下は面子取り戻すために返ってしゃかりきになりそうだ

河尻や林は責任取って切腹だな

それぐらいしかメリットが浮かばないｗ＞差し違え

＞戦争で織田親子に勝つのって不可能じゃね

戦争自体なら、勝つのは難しくないと思うよ。織田は何度も負けてるしね。
ただし、先を見通した政治戦略とか愚直なまでの徹底性は卓抜していたけど。

＞ある意味で筋の通った最後だよな

信頼した近臣に殺されたという意味では、戦国大名の条件（信頼できる直臣をどれほど作るか）
から考えて、致命的な弱点だね。ものすごく脆いものを感じる。

剣の達人の信忠が女性に油断して刺されるかね？
文通みたいなことはしてたみたいだけど、当人同士は結局会わずじまいなんでしょ？
本能寺直前にやっぱり結婚をしたい、みたいな申し出があったって話はあるけどこれの真偽は？

>>343
そりゃ「戦闘」でしょ
全ての長所と短所は紙一重
譜代だけど馬鹿な直臣ばかり重用した大名が信長ほど飛躍できたか？ということは歴史が証明してるがな

>>344
マジレスすんなよw

>>345

もういいよ、信長賛美は自スレでやってくれ。
悪いがスレ違いだ。

武田の場合、信虎が甲斐統一のためにあちこちから浪人引っ張って来てたな
馬場とかなんかはその典型
でもこいつ、忠臣だけど信玄の命令しばしば無視したりと結構イイ性格してるんだよな
一つ間違えばやっぱり明智と同様信虎追放に一役買うし

じゃあ閨で信忠を刺そうｗ

誘導しまつ↓
【史上】織田信長を語る【最大】

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146238283/l50

勝頼の鎧とかってどっかに残ってますか？

それこそ武田の評判が地下に潜るｗ＞閨

>>351
駿河の何とか神社に奉納したのが残ってるはず。

>>348
今川攻める序でに財宝取ってこい！って命令に「後の時代にお館の汚名が残る」と考えて
独断で全部燃やしたんだよな。惚れそう

>>351
冨士山本宮浅間大社に現存してる
ただこれって兜盗んだ不届きものがいるから、完全ではなかったような

それは、小山田が危ないと分かってるからこその答えだ

真田こそ何をするか分かんがな

前は上杉厨の手取川攻撃に占拠されたしな

信忠ＬＯＶＥの松姫がそこまでやるだろうか＞閨差し違えｗ

でも真田に頼り上杉と連絡して持久する以外他の手立てはないよ。危険な賭けだけどもうそこまで追い詰められてるわけで
あとは身一つで遠国まで逃れる荒木村重やるとか、そんな全てを捨てるとかぐらいしか

馬場より、むしろ内藤じゃね？

「荷駄隊は嫌だ。」文句付けたり

小山田を頼り、北条へ降伏ということだったんかな？

＞小山田を頼り、北条へ降伏ということだったんかな？

織田と結んでる北条への降伏はありえないっしょ、いくら夫人のツテでも。
岩殿城が峻険の地で、しかも岩櫃城よりもはるかに近かったという選択だろうな。

第一、信忠には妻がいるやんか
美化されたはなしを真に受けるな、春日虎綱

>>350

逝ってみたけど、信長愛のスレじゃねぇなあ。織田スレって、こんなのしかねぇのか？
前の手取川スレと同じで、信長大量虐殺魔とかボコボコにやられてるじゃん。
信長厨房、しっかり！

自演乙

粘着織田厨はここにでも入り浸ってろよ！
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144212742/l50

必死だな

>>179
勝頼の首取った人の名前残ってるよ。伊藤永光。

それは説が様々あるから、かならずしも伊藤が討ち取ったとは以遠のだよ

>>353
>>355
ありがとう。何かで鎧が結構でかいから勝頼が大柄
だったのではという内容を読んだ記憶があって、
実物を見てみたいと思いました。

>>368

諸説あるらしい。>>181-213

４０人と５千人じゃ切腹する暇もなかったんじゃないかと思うけど

小桜韋威鎧兜大袖付の実物見たことある人いる？

いや、だから
滝川軍がついたときには、既に、全員切腹していたと言う説があるのだよ

>>374
昨日はいろいろ史料名の提示もあったけど、単に「〜説があるのだよ」
とか言われてもなぁ。想像の説とか推論の説より、確証のある一次史料が知りたいわけでして。

だから、お前は何様だよ？
それだって何かの本に書かれた説だぞｗ

氏ねや

＞それだって何かの本に書かれた説だぞｗ

信じられないほどの馬鹿だね。誰が書いた本なの？
本のタイトルも出せんの？

ﾀｲﾄﾙを出す意味はあるの？調べればわかることをさｗ
そんなに細かく調べたいなら2ちゃんできかない方がええよ

うっしっし

>>373
菅田天神社だっけ。
今やってる信玄展にきてるのは本物じゃないよね

は?　典拠も明示できず？・・・orz

何様だよ？には反論しないの？

人に聞く時はちゃんとした尋ね方は出来ませんか？

>>378
この人ってきんもぉ〜★☆★
うっしっしだって・・・ｗ

調べればわかることを証拠だのなんなの・・・・・・

検索することを知らない方でございますか？ｗｗｗ

>>382
大橋巨泉を知らない世代ですか？

＞374 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/05/03(水) 23:47:29
＞いや、だから
＞滝川軍がついたときには、既に、全員切腹していたと言う説があるのだよ

って、こーんな思いつきみたいなことを、さも史料に典拠した説のように
言われても困る。最低でも、自分が書いたんだから読んだ本の名称とか著者とか
示すべきじゃないかね。

思いつきと決め付ける低脳さか

もう一度だけ言う
検索も出来ませんか？

>>384
知ってたら何だって？
クソ虫さん(´∀`*)

知ってるならﾈﾀわかるでしょ？

>検索も出来ませんか？

って、書籍名もなく検索のしようもないが？

「検索」「検索」うっせぇなぁ。
それしか言えねーのか。

検索しながらマスでもかいてな。低脳が。

>>379
本物が見たいです！
本物は信勝も着用したんですよね？

＞386 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/05/04(木) 00:04:09
＞思いつきと決め付ける低脳さか

＞もう一度だけ言う
＞検索も出来ませんか？

もう何も言わなくてもいいけど、思いつきでなければ誰の説かは明示できるはず。

>>389
検索の仕方もわからないのかｗｗｗ
相手して損した

三国人は国へ帰れ

資料、資料って言うけどさ、2ちゃんから学んだ事を抜粋し、
あんたのｻｲﾄでも作る気ですか？

＞374 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/05/03(水) 23:47:29
＞いや、だから
＞滝川軍がついたときには、既に、全員切腹していたと言う説があるのだよ

この説がどんなものか、誰が唱えているのか知りたいだけなのになぁ。
やっぱ、根拠がないんかな。

>資料、資料って言うけどさ、2ちゃんから学んだ事を抜粋し、
>あんたのｻｲﾄでも作る気ですか？

誰もそんなことは言ってませんけどね。
論者も史料も提示できない単なる思いつきなら、無視しましょうか。

たぶん、脳内で作り上げたものだと思いますよ・・・
だから馬鹿の一つ覚えで「検索」の連呼・・・

>>394
の見苦しいことｗ

じゃあ、資料にこだわる理由はなんですか？

それから、書いてある本をど忘れしただけなのにその言い方は何様だ？
かならずしも、君が正しいってことはないぞ
分かってんの？

>>393

貴方の方こそ日本語が不得手のようで・・・ｗｗ

調べもせずに見苦しいとはな・・・・・・

結局、検索すらかけられない奴の集まりかｗ

>>398

わかったよ、君の憤慨も間違ってない。
もういいよ、バカバカしい。

>>400
一人で頑張って！

ｻｲﾄのための資料集めが目的ならよそへいってね

脳内思いつきど忘れ検索君は放置ということでお願い致します

>>403
お前がき・え・ろ

脳内思いつきど忘れ資料集め検索君は放置の方向でお願い申し上げます

ここは都合が悪い話しから逃げようとするｽﾚでしょうか

それから、偉そうな書き方、決め付ける人も退場してね

そうすれば平和になるし

>>408
お前だろｗ
検索野郎が、無駄にスレを荒らしやがって

それに絡む奴も一緒
ｱﾎばっか

勝頼の甲冑の話に戻そうよ、いい加減に。
餅つけ、ペッタン。

>>410
よく言うよ。検索君ｗｗｗ

菅田天神社にある鎧って誰でも見れるのかな。
明日行きたいんだけど。

相手にする奴も一緒ｗ
検索できない奴も一緒ｗ
俺もお前もあの人もだべさ

うっしっし

>>413
あれって国宝だよね
見たこと無いからわかんないけど、一般人が見れるのかね

>>413
俺も明日行こうかな。現地で会ったらよろしく

>>413>>415-416
楯無鎧だろ？　常設展示じゃないような希ガス。
連絡してから逝ってみるべし。

>>416
今軽く調べたら突然行っても見せてくれないというような
記述があったよ・・・
『よみがえる武田信玄の世界』の方で我慢するか・・・

>>417
常設展示じゃないのか・・・
情報ｱﾘｶﾞﾄﾝ

楯無鎧は見てみたいわ。楯無鎧OFFスレとか需要あるかな

行くー(´∀`*)

花魁淵ＯＦＦも違う意味で需要ありそう・・・

楯無って楯（矢を防ぐための地面に置くほう？）が不要なほど固い鎧っていわれなんだよね？
ならそれを土屋に着せて防御力上げて殿軍にさせたら逃げられるじゃね？ｗ

楯無しは少なくとも平安時代末期（義光）の甲冑、伝説によれば古代（神功皇后由来）の甲冑だから、
重すぎて着れないよ。たぶん鉄砲の弾もはじき返すだろうけど、着たら動けないんじゃね？

>>424の訂正

義光ではなく、前九年の役（源頼義）由来説が有力だった。スマソ。

>>424
詳細ありがとう。
なおさら見たくなっちゃった。
明日行く前に問い合わせてみようかなぁ。
運よきゃ見せてもらえるかもしれないし。

うん。見てくるといいよ、戦国時代のヘンな甲冑よりも重々しくてカッコいいし。
実際に、元服時の信玄や勝頼、信勝も身に着けたわけだから。

信勝は元服式はしたんだっけ？

塩山市観光協会のHPからだが。

＞武田家滅亡の時、勝頼の子で跡継ぎの信勝がまだ元服・鎧着の式をあげていなかったため、
＞陣中で急いでこの鎧を着けて式をすませたと言われる。武田家の惣領だけが身にまとうにふさわしい、
＞見事なものだ。

それと、武田氏滅亡後に埋めておいた楯無しを、家康が掘り起こして 菅田天神社に奉じたという伝承もあるらしい。

今同じトコ見てた(σ´∀｀)σ >>429

キモい顔文字は勘弁

オレも見に行こうかな、時間とれそうだし。

>>429
ありがとうございました

今日も伸びたな

信玄はきちんと骨がそろって埋まってるよね？
復元しないのかなー

>>434
違う意味でなｗ

俺が勝頼になって、織田が甲斐に来たって聞いたらとりあえず泣く
だってどうしようもないもん

>437
泣き虫なんだな、おまえ

春たけなわといった感じだなwww

今の時期出るのは春厨でなくGW厨房なわけだがそれすらわからない真性厨房はどこですか？

織田が侵攻してきたらとりあえず馬を使って逃げる。


で、どこかに仕えればOK

2ちゃんは季節を問わずわいてますが何か？ｗ
電車男以降の子ばっかりかな

>>237
とかのあたりでおいらん淵の話してるけど・・・
確かなにかで「真の」だの「本当の」だのってやってた記憶が。
場所が微妙に違うんだっけ？

>>443
おいらん淵と言われている場所（銚子滝）より、もっと上流が
本当の場所だって言われてるよね

>>429
その文がどうのと言うわけじゃないけど
観光媒体の文章はまず宣伝ありきで、実証云々の外にあることも許容範囲
ちゃんと研究者の書いたもの読んだほうがいいよ。

勝頼公新府入城祭り(これは新府城だけど)
田野近辺なら、ふるさと勝頼公祭りがあるね。
「岩殿山かがり火祭り」なんて信茂の時代行列さえある。

>>446
そんなお祭りあるんだ。知らなかった。
ありがとう。

曾根内匠のお墓の場所をご存知の方っていらっしゃいますか？
ネットで調べても出てこないので・・・

ふぐすまの方でねぇのげ？

>>445
研究者の著書も良し悪しがある罠ｗ

研究者ｦﾀなんだろ

俺が勝頼になったら信長なんて速攻で滅ぼす。
そして天下統一をする。

>>452
亀田家の四男ですか？

勝頼の墓見てきたけど
墓の前面がすぐ甲将殿とかいう建物で窮屈そうだった

景徳院か

>>455
そうです
何だかとても、寂しい場所だった・・・

何を今更

信玄が後継を信勝に定めたという説は本当なんだろうか。

本当だとしたら、信玄は死後のこと全然分かっていない馬鹿だな。

あと、喪を３年秘せというのは事実なんだろうか。

３年も隠し通せるわけが無いだろ。

何を今さら

軍鑑だから創作かもしれん個所だしな
どちらにしろ嫡男殺しでそれまで諏訪地方にやってて本家と離れてた勝頼に後を継がせなきゃならない状態に追い込んだ時点で駄目だが

甲乱記の信憑性って、軍艦と比べるとどんなもんなの？

信玄という人は、石橋を叩きすぎるくらい慎重な人物だけど
こと後継者については迂闊だったね。歴史上、後継固めに手薄で後々家を傾けさせた
例は少なくないけど、そういう点では家康はよく先人に学んでると思う。

義信が無難に家督をついで勝頼が典厩信繁的な役割を受け持っていたら、武田もあんな
悲劇的滅亡を招かずに済んだだろうか・・・

でも謙信だって後継者指名してないし
信玄を攻めるのは間違いでは？

あらかじめ家督を譲って自分は後見、とか
そういう手段でお家騒動を抑えたり、後継者がやりやすくしたりした大名は幾つもある（伊達とか北条とか）から
やりようはあったんじゃないかね
伊達氏なんて２０かそこらの当主に任せて隠居後見してるし

＞甲乱記の信憑性

まったくの江戸時代（中期？）の駄文だよ。

一例
　信長を討った十兵衛（光秀）が三七（信孝）に討たれww（これは完全な間違いじゃないが・・・）
　景虎（北条三郎）と喜平次（景勝）の争い(御館の乱)を、謙信と景勝の争いに誤認ww（バカか、もう・・・）
　諸行無常の雰囲気だけは、なんとなくいいけど。

成立年代から考えても「軍鑑」＞＞＞「上杉年譜」＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞「甲乱記」じゃね？

が、いずれにせよ
信繁がいないと信玄は川中島で死んどる

んなこたぁない

死んどるだろうがｗ
ちゃんと調べてから書けな

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>465
勝頼夫人の北条氏の、あの有名な辞世が載ってるのは「甲乱記」?

あの和歌も妙に受け良く出来すぎな感じではあるよな。

時代は違うけど幕末の和宮の「惜しまじな君と民とのためならば・・・」同様、
状況を作りこみすぎて贋作のような気がする。

>>470　ありますた。

黒髪の　乱れたる世ぞ　はてしなき　思に消ゆる　露の玉の緒

「甲乱記」（教育社刊を参考にした）にあるね。
この本自体が無常観を詠っているので、後世の仮託かと。
「理慶尼記」は読んだことないのですが、この歌も収録されてますか？
ちなみに「甲乱記」は、

無情やな　国を寂滅することは　越後の金の所行なり

という狂歌を紹介して、御館乱での勝頼側近の金権主義を批判しているな。

御舘の乱での金云々は創作やて

>>471
「理慶尼記」にある北条夫人の辞世は「甲乱記」とは全く違うものだよ。

そして所載の和歌は尼の創作が多いのでは無いか?とやはり言われている。
しかし一方では、すべての和歌が尼の創作というわけではない様子。
世間に流布している勝頼・信勝の辞世は「理慶尼記」所載なんだけど、
京都・妙心寺での天正十年法要のさい、
親子につけられた法名がこの辞世に拠っているというから
正確に戦後の様子を伝えている箇所も少しはあるのでは?とも考えられる。
(上野晴郎『定本武田勝頼』から要約、変な文ですまん)

>>473
ふーむ、やっぱり「理慶尼記」は侮れんのね・・・。
「甲乱記」のほうは、正保3年（1646）刊本（印刷本）の奥付に
著者は春日総二郎昌之とあるらしい。春日って・・・、「軍鑑」の口述筆記者
春日惣次郎のことだね。つまり「軍鑑」の元史料を伝えた人物が書いたわけか。

>>462
家康はある意味、周辺の大大名がことごとく後継者騒ぎで滅んでたりするわけだし。
嫌でも学んでいっただろうなあ。

>>475
家康だって、結構息子関係でごたごたあったし、運がよかっただけじゃね？

誰もが認めた義信と、奇行が目立つ信康では意味が違うがな

信康は剛勇英邁で将来を期待された若君だったんだが。
馬の病気云々も、岡崎衆の厭戦気分を反映した話かも知れない。

ねぶアスは悪いことばっかりしてたから疎まれた。

剛勇英邁だけど人の機微が判らなかった＞信康

義信が謙信の挑発に引っかかって信繁討死の原因作ったってのは軍鑑の創作？

★武田信者のキモイ妄想�@★

25 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/05(水) 21:48:57
もしも>>18のあと川中島で信玄が謙信を捕えたら…

（＾∀＾）謙信「ニヤニヤ」
（＊‘∀）信玄「ったくこのストーカーめ！よくも今までやってくれたわね」ピシッ
“（´Д）謙信「おお〜う！」
信玄（‘Д‘：）「なに笑ってんのよ！私をなめてるの！？」
ピシッピシッピシッ
（＊′∀｀＊）謙信「あっ！ああああ〜もっとーっ！」
馬場（；｀Α´）「げえっ！こいつ勃起してますぜ」
高坂（；´ゝ｀）「なんたるやつよ」
謙信（´д｀＊）「ハアハアもっともっとして〜」
真田（・ω・）「（上杉に組しないで良かった）」
信玄（；д；`）「もう、なんなよコイツ〜」
謙信（＾Å＾）「プギャプギャプギャ」

★武田信者のキモイ妄想�A★

26 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/05(水) 22:03:46
もしも>>18のあと謙信が信玄を捕えてたら

謙信（＾Å＾）「やったーシンゲンﾀﾝは僕のものだ〜」
柿崎（ﾒ'_'）「おめでとうございます。」
謙信（´Д｀*）「春日山に帰ったら早速、毎日可愛がったげるからね‥ハアハア」
信玄（；Д；）「くっ！このゲス野郎！」
謙信（＾∨＾）「そう私はゲスですよ、ねえ直江くん？」
直江（＾Ш＾）「ヘッヘッへそのとおりでゲス。おやかた様は日の本一のゲスでゲス」
信玄（´・д・；）「くっ…！」

★武田信者のキモイ妄想�B★

29 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/06(木) 00:38:57
>>27いいえ洗脳調教し信玄の心までも我がものに染めようとしたのでした

謙信（＾ω＾）「ムフフ、信玄ﾀﾝを調教してはや三ヶ月そろそろ成果がでたかな？」
斎藤（゜ё゜）「あ、殿！信玄ﾀﾝの調教うまくいってますぞ。」
謙信（*^_^*）「うほほっ、君を調教奉行に任じて良かったよ」

北条〔｀▽´〕「殿！私めも信玄ﾀﾝの洗脳に日々尽力してますぞ！」
謙信（´▽｀）「そうであったの〜忘れてたよ」
北条�煤k｀д´；〕「えっ！」
謙信m9（＾∀＾）「そうだ、これから関東にまた小田原を萌え攻めしに行かなきゃだから合戦の間信玄ﾀﾝに武蔵国秋葉原で修行させよう。教育係は本庄に任せよう」

本庄（°ω°）「お任せあれ！私が親方さまのために一肌ぬぎましょう！」
謙信（＾∀＾）「ひゃひゃひゃひゃ頼もしいかぎり！」
ブオォオォ ドン ドン
謙信（｀◇´）「皆よく聞け！この度また関東にて萌え文化を衰退させようと北条が動いた。我々はそれを阻止すべく関東へ攻めこむ」
兵「おお〜っ！」
謙信（´Д｀*）「悦はＭに在り！フィギュアは腰にあり！同人誌はコミケにあり〜！出陣」

★武田信者のキモイ妄想�C★

31 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/11(火) 00:45:37
本庄（゜ω°）「ここが秋葉原か〜ええのう、越後にもこれくらいの文化がほしいのう」
信玄（‘ω‘）「そうですな、わしもそう思います」
本庄（°ω゜）「うむ、おぬしもだいぶ分かってきたのう。（親方さま、信玄の洗脳はちゃくちゃくと進んでおります。やがては萌え好きの男として親方さまのお役にたちましょう）」
一方
謙信（＾▽＾）／「うひゃひゃひゃ小田原城下にウンコを撒け」
氏康〔´△｀〕「うわ、くさあああああ！やめてけれ」
謙信（＾Д＾）「あっははははは！」
斎藤（゜ё゜）「との、本庄どのより「こちらは上手くやってる、信玄ﾀﾝはよい男になりつつある心配無用」と手紙きましたが男とは？」
謙信（＾ω＾）「そうか、あいつに任せて正解なようだ。斎藤、おぬしもまだまだじゃな。本庄はボーイッシュな萌えっこに育ててるんじゃよ。信玄ﾀﾝ！帰ったらたくさんお痛しちゃうからね」

氏康〔´Д｀；〕「ねえ、もうしないからゆるしてえ！」
謙信（＾Д＾）「ゆるさん！秋葉原の税や諸役を免除しなきゃだめプギャ」
氏康〔´Д｀〕「わ、わかりましたからやめて〜ウプｯ（おそるべし越後、てか何食ってんだこいつら）」
謙信（＾＾）「いいだろう、もっと早く降伏してればウンコまみれにならずともすんだのにのう、見よ！城壁も堀も城下も橋もウンコまみれじゃ！」
斎藤（゜ё゜：）「いつみても見事な戦術にございます（しかし気になるは本庄どのじゃ。もしやあやつ、とのの考えを誤って捉えてるのではないか！？）」

斎藤の思惑はこののち的を得ることになるのである
氏康〔´д｀〕「うわああああぁぁあやめてください〜」
謙信m9（＾∀＾）「プギャッハ〜！おい絵師どもあつめて描かせれプギャハハハ」

絵師「うーむやる気でんよ」

>>481

＞義信が謙信の挑発に引っかかって信繁討死の原因作ったってのは軍鑑の創作？

　右備えの義信（旗本50・雑兵400）が謙信に追い立てられ、武田本陣で3600〜3700が
入り乱れて「突きつ突かれつ、斬りつ斬られつ」の乱戦になった。そのあと、信玄と謙信の
一騎討ち。乱戦ののち、西条山に回っていた先鋒が到着し、越後勢が撤退。追撃戦。
討ち死に、典厩、諸角、勘助、源五郎。信玄と義信も二ヶ所の手負い。
　とはあるが、義信は本陣前で謙信に追い立てられただけ。
　別の品で、その後、義信が信玄の指揮を批判した。信玄も義信を批判（永禄5年8月20日）とある。
　原因は、永禄5年6月に勝頼を高遠城に置いたことだと概説（軍鑑）。

＞義信が謙信の挑発に引っかかって

は、上杉（宇佐美）系の軍記書じゃないかな。「川中島五箇度合戦次第」では
永禄2年の第五次（こんなの史実にない）で、義信が謙信を追って深入りし、
宇佐美定行（史実では、こんなヤツいない）に突き崩されたとある、ただし、信繁の戦死は
第二回（天文23年、史実ではこれが第一次）になってる。
　手元にないんだが、「北越軍記」か「北越軍談」に、義信のﾁｮﾝﾎﾞで信繁が戦死した
とあるはずだ。江戸時代の上杉家にとっては、勝頼ｴﾗｲｴﾗｲ・義信ｱﾌｫｳﾞｧｶのはずだから。

最近の研究だとさ、戦いと呼べる物は四回目だけなんだってさ

軍艦は、春日親子による信玄ﾏﾝｾｰの愚痴日記じゃ

そう言うな。軍鑑を否定すると、武田家のドラマが歴史から消滅しちゃう。

春日親子憎し

>>488
新田次郎の度が過ぎた信玄マンセーよかマシかと

新田氏のアンチョコは「軍鑑」と「北越軍記」らしい。

＞春日親子

正しくは、春日源助と甥の春日惣次郎。

合戦当時の謙信（当時は政虎？）の書状だかでは義信の働きは目を見張るものとなっていなかったか？

>>493

「謙信も若武者義信に会って不覚をとり、一代の失敗であった。と残念そうで、
無念だ、悔しい、これは自分の不覚であった」（河中嶋合戦記）かな？

合戦当時の書状（一次資料）は、ない。

信繁って村上義清に討ち取られたんだっけ？

>>494
宇佐美系軍記書（江戸元禄期成立）では「信繁を謙信が討ち取ったのか、義清なのかはわからない」らしい。
「軍鑑」にも、誰が討ち取ったとは書いてないね。たしか、首を取り戻したのが三河浪人某？

>>496
どうも。詳しくは分からないのか

鬼小島だろ

鬼小島は架空の人物じゃなかったっけ？
一応原型がいそうな山本以上の

信繁を討ち取った奴は様々な説があんのけ

>>496
謙信か信清クラスが討ち取ってるわけないけどな。
そうしたら首を奪還できてるとは思えないし。

↑信清じゃなくて義清

ここは検索猿人というものを使いこなせない猿の集まりですか？

すこしは自分で調べないのかね？この春日

猿人って何？日本語使いこなせないの？

早速、春日一匹釣れたな

うっしっし

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

釣りだよ、釣り
田中ﾏﾙｸｽ釣男だよ

サカー詳しくねーから何が言いたいのかわかんねーよ

武田は織田に大敗を重ねて皆殺しにされたんだ。

滅んだんだ。大名としてなくなったんだ。

これが揺ぎ無い現実なんだ。いいかげん受け止めたら？

滅んだのは認めよう。大名としてなくなったのも認めよう。
織田に大敗を重ねた（といっても大敗は2回だけだが）のも認めよう。

だが・・・、皆殺しにされたというのはあいにくと認める気はない。
実際、何人か生き残っているだろうが！

大敗したのは長篠のみじゃね

武田討伐もカウント対象なんでは？

その頃は雑魚しかいないじゃん

>>510
完全な皆殺しは不可能
不可能というかキリがない
本人と家族を殺せば次は兄弟、兄弟を殺せば次は親、親を殺せば次は叔父・・・・

直系が残ってる時点であまあま

長男の子孫しか認めないというんなら
ほとんどの家は滅んでるがな

直系と長男は別物だけどな

当時は、長男というか嫡流な

嫡流なら織田も滅びてるしな。織田秀信（三法師）、秀吉配下となり
関が原合戦で敗れ、高野山で余生を過ごす。だもんな。

>>509
だからそうならないためのシミュレーションをしようというんだろうが。
スレの趣旨を理解してから来い。

信玄死んだあと、氏康のように織田と和解しろって遺言してたと捏造してのぶながと関係修復に乗り出すとか
そうすれば腹の中でどう思っていようとまだ包囲網を噛み切れたわけではない信長は手打ちに応じるだろうし
重臣達も遺言なら、としぶしぶ納得するだろう
問題は捏造だと発覚した時の破局だが

早く御坊丸を返して、義父の信長に泣き付けばよかったんだよ。

>>520
それで成立するのはあくまで織田と武田の単独講和。
東からの重圧がなくなれば、信長は史実よりももっと積極的に西に進出できる
ようになる。まあもちろん武田家が存続するためなら浅井朝倉六角三好なんて
連中が滅びようとまったくかまわないのだが。当然足利将軍が追放されようと
本願寺がどう扱われようとまったく無視して。

つまり、織田の家来になるんだろ

低脳織田厨はTHROUGHしなよ

ボケ信玄が自分の体調も考えず織田と敵対した時点で運命決まり
嫌なら信長の家臣かそれに等しい同盟者になるしかない
何しろ同盟斬れた原因が武田からの一方的約束破り（密約結んだ癖に徳川を攻撃）だし
頭下げるしかない

ﾎﾞｹ信玄が信長のご機嫌取り外交に騙されるからいかんのじゃ

速攻に上杉と北条と同盟結んで、ひたすら篭るのが一番なのかな。
長篠がなければ、信長も簡単には手を出しづらいだろうし。
でも時間稼ぎにすぎないか・・・。

アホ信玄が、あちこち敵に回す醜態みせてくれたまま死んだので無理
そもそも越・相は敵対しているわけだから、片方同盟したら片方敵にという状態だし

問題は信長が収まっても、領地を接する家康が納まるかどうかだが。

>>530
内心はともかく、受け入れると思うよ。というか受け入れざるをえない。
武田と徳川の間での講和も（内容がどうあれ）成立するという前提で、だが。
もし受け入れなければ、武田の侵攻はとまらず織田からも白い目で見られる。

どっちにしろ織田を止めても徳川が、表立っては友好的に接するにせよいろいろ画策するだろうし
織田･徳川を止めれば今度は上杉、北条が白い目を向けてくる。
どっちにしろ武田の将来は前途洋々とはとてもいえないな。

織田と組んで、徳川を潰せばよい

>>533

織田にメリットが無い。

長篠合戦図屏風で武田軍にも鉄砲があったみたいだがそんな多い
数じゃなかったのかな

武田も鉄砲持ってたでしょ。
織田みたいに大量に揃えて長篠のような使い方をするつもりは無かったんだろうけど

織田はせいぜい鉄砲1000だろ

ふと思ったんだが、信長公記にでてくる鉄砲一千というのは「佐々成政・前田利家
・野々村三十郎・福富秀勝・原田直政」につけられた特別編成された部隊の総数なの
ではないだろうか？当時のこの五人の身分を考えれば、合わせて三千よりは一千の
方があうと思う。
つまり、羽柴や柴田といった部隊がそれぞれに抱えていた鉄砲隊以外に、増援として
長篠戦不参加の武将達から鉄砲足軽を集めて（細川宛の手紙などで確認できる）、それ
をまとめて編成したのが佐々や前田など馬廻に預けられた鉄砲一千の部隊。あるいは
酒井に援軍で渡された鉄砲五百もそのうちからかもしれない。

俺はあえてここで鉄砲ではなく実はボーガンだった説を主張する

( ﾟДﾟ) ﾎﾞｶﾞｰﾝ

当時の軍役から見る鉄砲装備率（だいたい十人に一人）からみると
織田軍と徳川軍合わせて３万以上という数字が事実なら、普通に３千丁はあった計算になる
これに細川氏などから供出させた鉄砲や信長直轄の鉄砲組の数を合わせるとかなりいくことになるから
一番のミソは臨時の鉄砲奉行置いて雑多な家単位の鉄砲足軽を集中統制しようとした点かもしれんけどね

雑賀の先方をパクッタからね。織田は。
鈴木重秀＞＞＞＞＞＞＞＞武田勝頼

火縄銃って雨の日は使えないんでしょ・・・
ましてや合戦時の季節（5月）だと考えると

当時は晴れたやんか

信長が梅雨将軍と呼ばれた所以
桶狭間では都合よく雨が降り、長篠ではやはり都合よく止んだ

武田軍って無事退却して帰国できたのかな
途中で落ち武者狩りで命を落としたりや餓死者とか出たと思うけど

長篠の場合、帰国途中に山を彷徨ったり道に迷ったりして
餓死や衰弱死した人も多かったらしいよ。

哀れすぎる

>>547
敗残軍の下級武士や足軽なんて、みんな似たようなもんじゃないかな

戦死者の大半は敗走中。整然と退却する敵を討ち取るのは
大変だが、戦意もなく逃げ惑う敵を追撃するのは簡単。

六角のしぶとさは異常

長篠の退却ルートって遠江方面なのか木曽方面からなのかどうなんだろ

>>546
武将の戦死場所を見てみ。

高坂弾正が敗北の報を聞いて三河に急行した。
高坂が勝頼と合流したのが奥三河武節城だというから、
長篠から、現在の国道257号を経由して武節城へ退却してるはず。
そこから国道153号を経由して飯田方面へ逃れたのではないか。

春日の話しはマユツバですよ

今の当主のところって信玄のＤＮＡ引き継いでない？
途中で養子入ってるよね

『本物』の末裔に叱られたから今度はこっちにきたのか？

所詮は逸見家ですよ

あんな外基地抱えて逸見家も大変だな

てか、あの騒いでいた人の母親がそこの出というだけ
もう一人の分家は男系でこっちの方が血は濃いみたいだから
どんな顔なのか会ってみたい。

その人、佐竹傍流の人と結婚するみたいだね。

庶流と言っても子孫が沢山いるだろし

>>561
新羅三郎義光もあの世で喜んでいるだろうな
信玄と謙信は複雑な気持ちだろうけどｗ

兄貴の加茂一族を殺した新羅君が？

信虎はかなりの男子もうけていたと思うが、その子孫は皆アボーンなの？

てめぇで調べろよ、この春日

>>565
結構いると思うよ
川窪家とか有名だよね

無難に上杉景勝を討って北条氏政や上杉景虎と結べば助かった。

ｱﾎか
そしたら上杉＝北条やろ

考えて書き込め

>>566
こいつ、何でこのスレにいんのｗ

んっ？教えてちゃんはまず人に聞く前にだ！

検索ENGINEを使えって事だ
甘ったれるな、春日虎綱

おまえら、もちつけ

春日隊はﾛｸなのおらんな

>>571
ほら、いつもいるｗ
粘着検索春日ｗｗ

当たり前の事じゃね？

人に物を尋ねる前にだ、検索せよ
さっさと検索！検索！検索！

きもすぎｗ

お前も同類

こいつ、こういうのだけには飛びつくの早ぇな

お前もな

┐(´ー｀)┌　　

ほらな
こゆときだけﾚｽはえぇし

有益な情報出したためしないのに、
>>575
のようにすぐ脊髄反射する

お前もTHROUGH出来てないけどなｗ

教えてちゃんを甘やかすな

長篠で真田３兄弟の兄２人が戦死した件について。

もしあれが無ければ真田昌幸・幸村の活躍は無かった。

何故そう思われますか？

武藤喜兵衛のままだと勝頼側近のまま最期まで行き着いてしまうような。

昌幸はそんなﾀﾏじゃねぇだろ

>>586
そのまま一緒に切腹か、兄の元に落ち延びて兄の家臣になるか、
分かりかねるところだな。
とりあえず、信州松代10万石をあそこまでうまく存続できたかは不明だ。

勝頼に対する忠誠はそれなりに高かったから
そのまま討死のような気がする。

弟の盛信や初鹿野、土屋は勝頼のどこに魅力を感じたんだろう

恥鹿野の殉死してねぇよ

してなくても最期まで従ってたんじゃなかったか

最後まで従ったら死んでるだろアホ

>>591
魅力の話じゃないの

長坂と跡部おじさんや大熊はどこに魅力を感じたんだろう

大熊はいまさら越後に帰れないだろ

だな

大河の諏訪御料人の配役決まった？

加藤あい

うそつき

マジレスすれば死んだ後も三河に駐留して徳川を潰すしかないんじゃまいか
無理矢理浜松落とすしかないかも

if信玄上洛（童門冬二）読んだことある香具師いる？

厨房時代はマジで妄想の世界に浸りまくってた。

童門なんて、作家としてはロクなもんじゃないだろw

峰隆一郎の「信玄女地獄」とか、思いっきりハァハァできるよ!

当主が変わったのだからやり方も少しは変えていかなければならないような
いつまでも「亡き御館様は・・・」って言っているわけにもいかないんじゃないかと

童門は好きでも嫌いでもないが作品は読みやすいとはおもう
やたら説明や前置きが長く、難しい単語を無理して使ってる作家の作品なんて読んでてイライラする
誰とはいわないが

津本か？雑多な史料の羅列w

地元甲府の人の大部分は武田を見限ったのに
今はその武田で飯食ってんだよね。
恥ずかしくない？w

多分煽るスレ違う

現在の甲府は主に三河から来た来たり者が作ったといっても
過言ではない。これは甲府が県内で嫌われている理由の一つ。
なんで武田が支配していた頃から甲府に住んでいるような家は
あんまりない。だから恥ずかしいなんて思ってないんだろ。
舞鶴城を武田城とか呼んでいるあたりがそれを物語っている。
そして、郡内や南部、同じ国中でも南アあたりの人間はそんな
甲府人を腹の中では冷笑している。

>>605
作家の身の丈にあった語彙を使うのが一番だな。
だからって童門なんざ読みたくもないが。

童門を嫌うヤツって結構いるよな
なにがダメなんか俺にはわからんが
生理的にあかんのか？

長篠で５千丁の鉄砲で戦うね

参考までに武田勝頼が死なせた武将達をデーターとして置いておきますね。


山県昌景、山県昌満、高坂昌澄、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
和田業繁、名和無理介、飯尾助友、武田信実、湯本善太夫、湯本九右衛門、依田春賢、
依田信守、真田信綱、真田昌輝、原昌胤、望月義勝、望月重氏、望月信永、土屋昌続、
川窪信実、三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、秋山信友、大嶋長利、
座光寺貞房、武田信豊、仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、武田信綱、
一条信竜、武田信堯、一条信就朝比奈信直、諏方頼豊、葛山信貞、武田信勝、武田信貞、
武田信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、小山田信茂、長坂光堅

童門＞文才が無い＋人物に魅力が無い

あれは小学館とかの偉人シリーズレベルの文才だよ、正直
文章に起伏が無く、人物が道徳の時間に出てくるような善性の者ばっか

YOU、死なせた奴を書いたらキリがないぞ

ｱﾍﾞ勝宝、大熊
秋山紀伊守、跡部勝資
土屋源蔵

この辺が抜けとるぞ

安部と大熊以外は書いてあるが？

秋山違い
土屋違い

書いてないじゃん
知ったかぶんなよ

小原丹後守もいないね

順にまとめてみた。ないのは補足ヨロ


秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、雨宮家次
飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、武田信堯、武田信友、武田信綱、
武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、
土屋昌恒、土屋昌続、内藤昌秀、名和宗安馬場信春、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、


しかし調べてみると長篠の被害は尋常じゃないぐらいにでかいな。
天目山も含めると家臣の大半が討ち取られたり処刑されたんだな。

名和宗安が２人いる

長篠死にすぎ・・・

雨宮とか小幡の名前がないようだが

四名臣は親子揃って総討ち死にか・・・唯一弾上だけが違うけど

それを唯一とは言わないから

>>620
自分で検索しろ
この春日

>>624
馬場の息子だかも北条に仕えたりしてるだろ

内藤の息子？養子だかもさ
北条だか織田に使えとるね

やはり、ナレで済まされてたなw　功名の勝頼、首で出演。

>>629
戦シーンを傍観者の漫才で済ませてたからなｗ
アレは酷い。

ナレで片付けられると思ってたんで首の登場だけでも驚いた

ほしゅ

>>631
あれ、なにかで見たことがあるような気がしたのは、気のせいだよな・・・？

『その時歴史が動いた』の使いまわし？
火事で門が焼け落ちる場面を何度も使いまわしてるくらいだし

もしも武田勝頼になったら・・・

信玄の後を追って即座に自決します。

オヤジがあれだけ四方を敵に回して戦争してたら大変だよ
勝頼には同情する

北条は最初から機を見て、武田攻めをするつもりだっただろうね。
氏政としては実質的な当主になった直後に、屈服させられてるので屈辱を覚えてるだろうし。

>>635
実は長篠も天目山も集団自殺だったんだよ。

・長篠の戦い

武田軍戦死武将　

甘利信康　安中景繁小幡憲重　川窪詮秋　川窪信実　鎌原之綱　五味高重　高坂昌澄　三枝守友
土屋昌次　土屋直規　武田信実　真田信綱　真田昌輝　禰津是広　常田春清　室賀信俊　原昌胤
馬場信春　望月信雅　望月義勝　望月重氏　望月信永　名和宗安　内藤昌豊　内藤昌秀　山県昌景
横田康景　横田綱松　米倉重継　和田業繁

　
織田、徳川軍戦死武将　

鳥居強右衛門　松平 伊忠




（´,_ゝ｀）ﾌﾟ

内藤昌豊と昌秀は同一

滅びた原因
敗走はほとんど無かったが、維持費が巨大となり疲弊した。
駿河のハードウェアも活かしきれず
何を信玄がトチ狂ったか、家康を放置したまま上洛戦をしたせいで、息を吹き返す始末。
北条への、強圧な外交とそれに伴う不信感、武田包囲網。

長篠の戦いはともかくとして
武田勝頼が上杉景虎を支持する姿勢を鮮明にし
北条・武田・上杉の同盟を強固なものとして
佐竹氏、伊達氏、蘆名氏などの勢力を糾合して
東日本VS西日本の戦いに持ち込めれば
あんなに簡単に武田家が滅びる事は無かったんでしょう？

>>642
そんな器じゃないだろ。それに景虎味方に付けたら１万両の黄金が手に入らない。
どっちみち経済破綻するわ

それなら、影虎に請求をすればいい

景虎です

でも景虎って愚かだよね。勝頼にふっかけた事が原因で跡目争いで負けて死ぬくらいなら
最初からふっかけずに、勝頼を後ろ盾にすれば確実に上杉家の跡継ぎになれたのにね。

結果的にそれが武田にとってもアレになったわけだがな。

どっちにしろよそ者だし、暗殺されたんじゃね？

北条に吸収されたかもっていう感はあるな

そうそう

北条が残した武田包囲網が10年立って今ごろ効果が現れた感じがするよな。
氏康死去とともに武田包囲網も死ねばよかったのに。

>>648
謙信とて元々は越後豪族の権力争いに利用された便利なお神輿でしかなく、景虎が上杉の血を
引いてなくともなんら問題ないよ。殺すより利用するだろ

景虎が継いでたら、なし崩しに北条に従属、吸収って流れになってただろうな。
囲まれる形の武田ももちろん、格好の餌食になるわけだが…
北条の一門衆として、猛者の少ない北条軍を率いるのがいっぱいいっぱいか。
北条（武田・上杉）VS織田・徳川っていうのは、なかなか燃えるかもしれん。

>>652
晴信ですら板垣・甘利・飯富の界隈だからな

>>653
北条に従属より上杉乗っ取って『俺様ｻｲｺｰ!!!!ﾊｧ？兄貴？んなもん関係ねーよwwwww』とか突っ走りそうな気ガス。
仲悪かったみたいだし、元々人質だもんな。

>>654
傀儡（かいらい）じゃなくて？

界隈ｗｗｗｗｗ

晴信が板垣・甘利・飯富の界隈だったとは知らなんだｗ

傀儡なｗ

うっしっし

武田厨は性格悪いね(´･ω･｀)

>>660
YOU、これがいつもの展開だよ

性格悪いとかいう話じゃねーだろｗｗｗｗ

信玄界隈・・・新宿二丁目みたいなもんですか？

e

武田界隈あげ

上杉最強

上杉最強

上杉最強

Τ

ネタ灯火してくれよ

変換ミスでもいいから

上杉謙神

保守

信玄の後継者になったときは
俺の時代がキターって感じだったのだろうか。

いや、一番大事な時期に死にやがって・・・という感じでは？

でもさ、台所事情が火の車の武田の跡継いでよ
実際あんだけ暴れまわれば
本人はやるだけやった、感じで本望なんだろな

刹那的な人生送りたかったんだなあ。

検索しろ
この春日

ゴバクか？

おいらん淵いくオフあるみたいだねー

諏訪御料人の配役納得いかねー

いかないねぇ

久し振りで来たら、
姉妹スレの上洛スレがないじゃあありませんか

IDの出る戦国時代板に移った

ノブヤボの革新で勝頼プレイは燃えるね。
強大な織田をツブす！

>>684
無理

いや、できたぞ。徳川・北条から攻め込んでくるが、真田に徳川が攻めてへとへとになった
チャンスで一気に西上。１０年後には中部・関東・近畿を制圧してしまった。

軍団編成は「勝頼・小山田・跡部」の３人。

強ぇーよ、勝頼。連鎖が来ると圧倒的だった。

正直、信玄が死んだとき重臣のほとんど全部がドン引きだったのかなぁ

「うわっ、今死んじゃったよ、、」　「なにも今死ななくてもイージャン？」
「どーすんの！？勝頼しか居ねーーーーーじゃんよぉぉーーーーっっ」
「ヤバイ、勝頼ヤバイ、駆け引きとかそんなの気にしない。たぶん戦しまくり。」

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

勝三＝勝親

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

勝親ってどこの講談本の話だよｗ

勝親は結構、載ってるよ

戦国は戦国時代板で
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

勝頼は義信より優秀

>>694
それには同意

わしは駿河を攻めて欲しくなかったのじゃ

許せ、父よ

勝頼の騎馬隊は世界一ィィィィィ！

>>696
・・・たわけめ！

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

700get！