●本能寺の変のあとの秀吉の急成長について語る●

本能寺の変のとき秀吉の兵力は1万5千程度。石高にして60万石。
織田家は全兵力20万、全石高800万石と、わずか8％。

それが1年たらずで織田家の後継者に。
ちょっと早すぎないか？
（みんな何やってんだよ、ったく）

信長の野望だと絶対無理なんだが。

勝ち馬に乗るのが日本人の特性

このスレは伸びる

このスレは伸びる！

左様w

禿同wwwww

馬鹿な！ではそれがしの領土は！？

伊勢長島…（T＿T ）ﾌﾞｱ

てか>>1が適当に話題振れや！！
（　｀益´）ｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾛ！

.

（　・ｍ・）…

はじめて来たがコテハン多くてなんか着てはいけないとこに着ちまった・・・・

以前に「秀吉よ！織田乗っ取るの早すぎ！」みたいなタイトルのスレがあった。
後スレかと開いてみたらこれかよ・・・

みんな！まってくれ！
ここは良スレだよ！
ただ良コテがひとり生息してるだけだよ！
みんな忌憚なくじゃんじゃん討論してくれ！
話が進んでくれば名無しでじゃんじゃん参加するから…（●´ー｀）ｱﾝｼﾝｼﾃ…。ｲｲﾈ？

どう進めるのさ。

>>1
生扉の豚みたいだよな

みんな命が惜しいんだよ

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

ο丁児サン頑張ってね♪

ゲームでこのあたりんとこ再現できないかね

ｹﾞｰﾑより早いって凄いなw

>>20
無印のぶやぼで、金を貯めて隣国大名が死ぬのを待て。

>>22
入札だとすぐに謀反が起こらないか。20年くらい前の記憶でアレだが。

本能寺の変から11日で光秀を倒したのはまじで凄いわな
早すぎ

>>23
米も貯めておけ。

　(1)山城国に少数の兵を率いた信長のみがいる
　(2)丹波国に明智光秀・明智秀満がいる

天下創世しかやったことない俺にはわからない話

秀吉ってそのとき知名度高かったの？

そりゃ天下統一したんだから有名人だろ

秀吉が本能寺の黒幕なんだから急成長して当然だろ。
わざわざ高松城水攻めで時間稼ぎして、信長に後詰めお願いして、光秀に謀叛をする
ように巧みに誘導してるようにしか見えんしな。
で、信長死後毛利に送った使者が、秀吉の陣に奇跡的に迷い込んで運良く機先を制した
ってｗ　当初の予定通り要所に網張って情報戦で優位に立っただけ。
急成長と言うより、調略家秀吉の予定通りの行動と言っていいんじゃないかな。

>>30
すると全て予定どおりってこと？
では何故、本能寺発覚直後「殿、御運が開けてきましたなw」って言った黒田官兵衛は冷遇されたんだろ？
まあ、あれは俗説や小説の話か…ほんとにそんな事いったなんて証拠ないもんね。

まあ冷遇された本当の理由は
>>30の説を計画したのが秀吉ではなく、黒田官兵衛その人だったのかもね。
つまり一から十まで官兵衛ひとりで考えた計画ってこと。
秀吉は「なんという大それた計画を考える男だ！」と半ば呆れたが、「天下人」という甘美な響きに押し切られ実行してしまった。
で天下人になったとたん、はっと我に帰り、黒田官兵衛という人物が、いかに危険な男かを再認識する。
そして主を震わす者として疎んじる。
そう考えれば後年の「ワシの次の天下人は官兵衛だ」という戯言も、意味深なものに聞こえる。

＞本能寺発覚直後「殿、御運が開けてきましたな」

くゎんのひょうえが秀吉を「殿」と呼ぶ時点で奇妙な逸話だよな。

官兵衛は司馬懿か楽天のノムさん。

ってか秀吉の本能寺後のあまりの老獪さを考えるに、本能寺で信長が死ぬまで、
信長に心酔し信長の死に号泣したとかありえんと思うね。
長篠以降の信長の独尊ぶりとか、山崎後の秀吉の信長評とか見ても、こんなアホ暴君の
下いたらやばいと思うんじゃねえの？所詮農民だか商人だか足軽だか、意味不明な
出自の人間だしね。そんな時に官兵衛の策に乗るの当然というかなんというか。
後年、官兵衛を恐れるような口ぶりもさもありなんと思うしな。
如水改名とか、ご運がどうこうとかいう口が災いってなエピソードも、官兵衛の
パフォーマンスだろ。家督相続のエピソードとか、松田の話とか、似たような話
も多いしね。

官兵衛は一応、近江源氏の佐々木氏の庶流ね。
（本当かどうかはわからんが、司馬懿とその辺は似てるかも）

黒田家は播磨の豪族だけど、雑兵の弥衛門の小童の秀吉の部下に
よくなれたなと思う。

逆に名門の光秀と勝家と佐々成政と金森長近には絶対
できないこと。

まあ何が言いたいかと言うと、秀吉が本能寺の黒幕で、本能寺後１が言うが
如く、たかだか６０万石程度の一大名が瞬く間に天下に制したというなら、
秀吉は過小評価されてると思うね。

物語秀吉が先立ちすぎて、謀略家秀吉の凄みが過小評価されてるなら、ちと
いかがなものかと思えるな。　本能寺黒幕説がガチなら、毛利元就より凄いぞ。

光秀は身分詐称疑惑もあるけどねい

このスレタイを見ると、
秀吉の死後に豊家が自然にバラバラになったのもよくわかる。

もちろん秀吉黒幕説が前提だけど。
人望のない三成しかり武断派の清正・正則・且元しかりかな。
秀吉は子飼の武将以外は人望は全然なかったと思う。
あの政宗でさえ、心の隅では秀吉を｢雑兵あがりの成り上がり者｣と･･･

まだ家康のほうが人望があったと思う。
結論的に言うと本能寺〜山崎の戦いは秀吉のシナリオ通りってこと。
だから下賎出身の秀吉は自ら進んで汚れ役を買って出た。

＞光秀は身分詐称疑惑もあるけどねい

多分それは無いと思う。
理由は将軍義昭の仕えたこと。藤孝と親交があったこと。
義景に仕官したことがあったこと。

それだけでは特定はできないけど、秀吉・池田恒興らとは身分
が大いに違うとは思う。

でも>>30の説を冷静に考えると賭けだね。
だってまだ天下統一してないし…
東に北条、上杉あり。以北は手付かず。
四国に元親、九州に大友、島津。毛利もまだ存在してる。
この時点で信長を殺して「天下が獲れる！」と思う奴がいたら相当ポジティブな奴かと。
天下が四五分裂して（事実、四五分裂した。）、秀吉自体滅ぶリスクは多分にある。
どうせなら信長存命中に天下統一を果たし、その後、殺して天下そっくり奪ったほうが遥かに楽な気がする。


…でもそれじゃ遅いのか？

そんな簡単に天下取れるんなら、誰も焦らないよｗ
秀吉・家康が天下とってからでも、簡単に天下取れますっておかしいだろよ。

信長の致命的な油断としかいいようがないな。
ってか、いかに人間や部下を物かなんかのように使ってたかってのが分かるよな。
リスクはあるよもちろん。でも秀吉じゃなくて光秀自体に怨恨説じゃなくて
天下狙ううんぬんって説があるんだから、普通だと思うよ。

俺は40に全くの同意。
秀吉は下賤かもしれんが、頭は鋭くいいから、ある程度　先を見越したら、本能寺なんて起こせない。
本能寺は、公家光秀タヌキの３者による陰謀だと思われる。

そっか。たしかに…

>>43のレスは>>41に対してね。

家康黒幕説は現在のとこ根拠は薄いと思う。

何で家康？

>>46
>>42

家康はないことないけど、神君家康伊賀越えだぜ！””ってな宣伝も臭い気もする
し、ついで穴山殺してけってな発想はありえんでもない。

でも、その後の戦略があまりにスローモーなんで、ないだろやっぱと思っちゃうね俺は。

他の秀吉スレ盛り上がってるな･･･

>>48
神君と言っても、所詮は人間。
あの時の家康は三方ヶ原の戦いに次ぐ危機一髪の状態だった。
梅雪もたまたま運悪く土民＆夜盗に襲われて殺されたと思う。
もし家康黒幕説なら、それなりの軍勢を率いるはず。（安土に）

「戦国の貪欲さ」は凡人の私の感覚からいくと理解できない。
私だったら、
とりあえず自分トコの殿さんが源頼朝、足利尊氏に続き、数百年ぶりに天下を統一しそうだ、と。
とりあえず乱世に生まれた自分は治世を知らないから是非、殿さんが天下統一した瞬間をこの目でみたい、と。

そうなれば師団長の自分はどれだけの版図を殿さんからもらえるんだろ？わくわく＾＾と。

よっしゃ！早く天下統一するぞ！そのためにも師団長としてがんばろ！と。





…秀吉や明智はやっぱ一流の戦国人だよ…貪欲だわ…

>>51
いや、信長が秀吉・光秀を大切にするような君主なら謀叛なんてしないと思うよ。
貪欲な面はもちろんあるだろうけど、信長にこのまま付いていったら、天下統一した
ら使い捨てられるかもしれんてな危機感とかが後押ししたんじゃないかな。

スローモーってアンタ…

家康は三河帰国後、軍勢集めて尾張国境まで出てるじゃん
ただ尾張や美濃の織田家臣が家康の領内通過や家康への協力を渋って、
そうこうしてるうちに秀吉から、片付いたから安心して帰国汁！！と言われて、帰りましたとさ

光秀が正気で本能寺を起こしたとしたら、そのとき堺にいた家康を潰しにかかるはず。そもそも“神君伊賀越え”ができすぎだと思う。事前に知っとかんとあんな所通れんよ。それに家康は信長に対して恨み辛みは十分な程あるからね。

シズガタケ近辺での家康の動きは、天下とる気あんのかと思わね？

そういや最近「本能寺の変自体起こすのは不可能な無茶な計画だった」
って事を語ってる本が出てたな、円堂晃とかいう人の。

>>54
信忠でさえ後回しにして三法師逃げれてるわ、信孝放置してるわ、
外様の家康なんて普通に後回しだろ

↑安直、浅慮、愚鈍。

うはｗｗｗｗｗｗ夢想スレがいっきに浮上してるｗｗｗｗｗｗ

>>58は後付け知識で言ってるだけのバカだな。

なんとなく煽ってみたかっただけですｗｗｗｗｗ

光秀が正気で謀反を起こしたかどうかはわからん。
それにタヌキヲヤヂの伊賀越えは事前を知ってかたも知れんが
ただ、梅雪は偶然殺害されただけ。

サルが一番ヒヤヒヤした瞬間は信孝と合流した時かな？
しっかし信孝が仇討ちの総大将でしょ？
なんで「明智を討ったのは信孝軍！」と天下に伝わらなかったのか？

W←頭悪そう

>>64
頭悪そう×
頭悪い ○

謀略家秀吉と言うよりは謀略家官兵衛。
家康の看板を使った正信と同じだろ。謀略を楽しむ。
秀吉は世間を相手に官兵衛の書いたシナリオを演じる俳優に過ぎない。
もちろん本能寺の黒幕は官兵衛だ。

官兵衛に乗せられたふりをした秀吉が一枚上手。
つまり策に溺れた策士が官兵衛。

本能寺の編にルイス・風呂椅子が絡んでいた、という説もあったけど。

大坂の役の黒幕は正信・正純父子。

イスパニアのフィリップ二世が日本征服を狙っていた？
あり得ないことでないが、地理的に遠過ぎる。金もかかる。

>>70
いや、スケベ椅子本人がキレたんだよ、宣教師として。信長が「第六天魔王」笑を名乗っちゃったもんだから。

つまり宗教問題か･･･

宗教戦争が皆無に等しい日本人の感覚には無いな。
そういったとこは信長もやはり日本人だと思う。

信長のキリスト教に対する寛大さ、比叡山や石山本願寺に対する冷酷さ。
信長はフロイスに操られていた、まではよかったけど勘違いを始めて調子に乗り過ぎたわけだ。
秀吉は全て知ってたから、天下を獲るまでは宣教師を刺激しなかったが統一したとたんに宣教師を追い出しキリシタン弾圧を始めたわけさね…

朝廷の陰謀じゃなかったっけ？

伊賀忍者衆が裏で手引きしてたんだろ？
そうじゃなきゃ、家康の伊賀越えは怪しすぎ

いちいち奇説を真実と信じ込むのは結構なことだが光秀の単独犯行説が一番信憑性が高いことをお忘れなく

光秀の単独犯行説が常識的に考えると一番不自然であることをお忘れなく。

学校の歴史教科書をそのまま鵜呑みにするのは良くないよ、君 WWW

>>77
一番不自然なんだｗそれは初めて聞いたよｗｗじゃあ何が一番自然な説ですか？答えてくれ

教科書を鵜呑みにするのはいけないかもしれないが、
何の根拠も無い妄想説を鵜呑みにするよりはいいと思う

>77は釣りだろ。いちいち反応すんなクズども

信長は本能寺の変後も生きていて伊賀忍者の生き残りに殺された

>>81
答えられなくてネタに逃げた77ｗｗｗ

歴史教科書なんて物は起こった事をそのまま書いてあるだけ。年表みたいな物。光秀軍の単独犯行自体は事実だが、そこに至るまでの経緯、裏事情なんて一切書いてないだろ。

じゃあ何？ＪＦＫ暗殺もオズワルドの単独犯行説を信じてるの？

それと同じくらい光秀の単独犯行説は単純で不自然だと思うけど。

>>83
一気に真面目になったなぁｗたくさんある説の中でも一番不自然なんだろ？その理由を説明しろ
あと不自然な説ってことは自然な説があるから言える事だよな、自然な説を説明しろ

人に聞く前に、光秀の単独犯行説が一番信憑性が高いって理由を説明してみろよ

不自然なとこはいろいろあるけどな。

本能寺の変直後の秀吉、家康らのまるで知っていたかのような行動の早さ。
討ち取った光秀の首を、なぜか早々と誰だかわからなくなるまで黒焦げに燃やしてしまった秀吉。
家康が建てた日光東照宮になぜか多くちりばめられている明智家の家紋。
信長が死んで一番得したのは誰だろうなぁ…

結局、歴史なんてのはその時の一番の権力者に都合のいいように書かれるもんだろ。

>>84
おいおい自分が説明できないから振り返しかｗ？無知な君に教えてあげる。
本能寺の変の説はすごい数があるわけ。それはなぜかというと、どの説にも弱点があるからなんだよ
君や俺みたいな素人はもちろんプロの学者までもが黒幕説を唱えても論破されるんだよ。だからその中でも一番信憑性のある
光秀単独犯行説が通説で君の嫌いな歴史の教科書にものってるわけ
だから君みたいにケチをつけるだけならどの説でもつけれるんだよｗ
はぐらかさないでさっさと答えてくれない？
なぜ光秀単独犯行説が数ある説のなかで一番不自然なのか？
あと君自身が思う自然な説もねｗ自分の意見を怖がらずに言ってごらんｗ

横からごめんっ。
オレも　光秀単独説だと思うよ。だけどそれじゃあ　ロマンがないじゃん。だから、オレは朝廷陰謀説を支持するよ。まぁ　根拠なんてもんは　みなさんが知ってのとおりだけどね。

>>77さんは>>76馬鹿の駄文を茶化すつもりで改変された結果、
｢一番信憑性｣という言葉が｢一番不自然｣に変わっただけで、
光秀単独説が不自然であるとは思われていても、｢一番｣不自然だとは思われてはいない。
そんなことも理解せずに「一番不自然」という言葉を重箱の隅をつつくように
利用して>>77さんを愚弄しようとする>>76馬鹿とその他大勢(無論すべてやつの自演)には
失笑を禁じえない

>>88
お前には失望した。なぜ自分で一番という言葉をつかい失敗した訂正しますと言えない？
それとお前に不利な発言は全部俺の自演かｗｗｗもう笑うしかない。なぜ自分の説をいわない？

トリつけてやったぞ妄想君ｗお前ももつけてこいよ無能

俺は、本能寺に限らず歴史教科書という大本営発表をそのまま鵜呑みにするのはどうかと思うけどね。

朝鮮出兵とか南京事件だって何回も書き替えられてるし。

本能寺だってそれなりの史料が発見されるなり研究が進めば書き替えられる時がくるんじゃねぇの？

とりあえず今は、何の証拠も裏付けもいらない光秀単独説が書かれてるけどな。

いいからシコシコ自演して逃げないでトリつけてでてこい無能。

別に自演する必要なんてないし、ましてや妙に張り切ってトリつける程のもんでもないんだがなWWW

>>93
とりあえずトリをつけて>>86に答えてね＾＾個人叩きに逃げないようにｗ

２人共必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
史実厨VS妄想厨の仁義無き戦いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もういいや。最後まで無能君は自分の説は言わなかったな。

織田家って800万石もあったのか？
関ヶ原前の五大老の合計石高より多いじゃないか

別に、妄想、と決め付けるのはどうかと…



一応、いろんな説が存在するわけだし。

>>96
はぁ？君がでしょｗ？>>86に答えろ。自分の意見をいえよｗ

100get

なんか、このスレ、虚しいね。罵り合いばっか…。

ほんとだよね・・・。いくら２チャンとはいえみなさん仲良く語りましょう

まったくそのとおり。
煽り、叩きからは何も生まれない。
まずはスレ住人の心がひとつになることが肝要。(　^　ヽ_　-☆)ﾜｶﾙﾈ？

起こった事を歪曲して書かれたのが
本邦の歴史教科書。

この時代の史実で不自然な事なんて本能寺の動機に限らず山ほどあるので、
光秀が単独犯だったからって特別不自然だとは思わんなぁ・・・、
朝廷やら秀吉やら土岐家、斎藤家やら毛利やら色んな説を見たことあるけど、
不自然な点があるって意味じゃどれも似たり寄ったりだ。

光秀に限らず、不発に終わってるとはいえ松永久秀や荒木村重など、
単独犯で（結果的に後から援助受けたりはともかく）謀反起こしてる奴は他にもいるわけだし。

とりあえず色んな説があるって事ならともかく、
光秀単独犯だけが一番不自然といわれると疑問符が沸く。
光秀が事件前に誰かとつながってた形跡がとにかく残ってないんだから致し方ない。

なんにでも論拠が存在すると過信してるのもどうかと思う、
世の中論拠もなく起こりうる事だって普通にあるわけで。
その可能性を不自然だからといって排除しようとしても意味はない。

宣教師の説は？

あの時代、インカ帝国等の例を見てもわかる通り、キリスト教の宣教師は侵攻の足固めをする今で言う、工作員の役目を果たしていた。

地元の宗教を巧みに排除してキリスト教一色にしていく所から始まる…

信長は宣教師にされていたわけだが…



途中だけど書き込むのめんどうくさくなっちゃった

ムコ？

激論だね

さあ！ここでスレタイを皆で声に出して読もうぜ！






…秀吉、どこいった

松永久秀・荒木村重って単独犯か?

秀吉にスポット当てるより、脇からって亊で
丹羽・池田の動きを語って欲しいな。

･･･らしい。

光秀の動機うんぬんより秀吉の信長への援軍要請、そのあとの迅速な大返しはあやしすぎね？

光秀の動機うんぬんより秀吉の信長への援軍要請、そのあとの迅速な大返しはあやしすぎね？

うむ。
光秀は秀吉に騙された。･･･ということ。

　((((；ﾟДﾟ)))ｻﾞｸｸﾞﾌｹﾞﾙｸﾞｸﾞ

　エイプリルフールのネタかと思ったら、ソースも日付３/３１。
　マジネタかよ！！！

　【NHK】大河ドラマ「功名が辻」で舘版・信長、「本能寺の変」ならぬ「本能寺が変」？
　　　舘版・信長の最期は、サーベルにブーツの洋装に加え、銃撃戦、正室・
　　　濃姫と笑って死ぬなど意外性の連発だ。３０日、ＮＨＫ大河ドラマ「功名が辻」
　　　（日曜午後８時）で、前半のヤマ場となる「本能寺の変」の収録が行われた。
　　　織田信長役の舘ひろし（５６）は「『俺たちに明日はない』みたいな銃撃戦の
　　　末に自害する」と、設定の一部を明かした。
　　　足元に黒革のブーツ、手にはサーベル、そして、弓矢ではなく銃弾に
　　　倒れる…。諸説ある「本能寺の変」は、過去に何度も映像化されているが、
　　　舘版は異色ずくめの内容になった。
　　　昨夏のクランクイン以来、７カ月の収録を終えた舘は「最初に描いてた
　　　エキセントリックな信長を演じられたかな」と満足そうに振り返った。舘は
　　　自分の信長像をスタッフと相談し、ブーツを履き、洋装に近い形で最期を迎えた。
　　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143809546/l50

　　ソースhttp://www.nikkansports.com/entertainment/p-et-tp0-20060331-13367.html
　　　　　http://www.sanspo.com/geino/top/gt200603/gt2006033108.html

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

>>115
まるで、へうげの信長みたいだ。

ＮＨＫは　そのうち、歴史を改竄するんじゃないんか？

>>118
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
もう大河やることないなら、昔の再放送でいいのに

>>118
もう、やってるじゃん。

明の太祖を信長は目指している、と光秀はいち早く悟ったんだろうね。
偶々反乱の準備をしていた秀吉が敵討ちを呼号出来る幸運を得たと思う。

>>112〜>>120
日付がおかしくないかい？

そういえば信忠の亡骸も見つからなかったんだっけ？

>>122
お前って奴は、何を今更・・・

秀吉が黒幕とまでは言わないが、何かの情報はつかんでいたかもね。
光秀に謀反の疑いありと見て、チャンスをうかがっていたので、
ああも迅速に帰ってこれたとか。

>>125
うん。どう考えても信長の死後に一番得してる男なので疑ってしまうんだけど、
その後の織田家中の争いや家康との争いのリスクを考えると単独で計画するのはキツそう。

毛利は信長の死で滅亡を免れたけど以前の、
荒木の謀反の時の対応で、光秀をけしかける程の信用はないだろうし…

謀反を決めた秀吉が、明智が出た後、信長を本能寺で討って、戻ってきた明智も討った（戦さに明け暮れて鍛えられてる秀吉軍が敗けることはない）明智に謀反の罪を擦り付け、残りの織田軍武将を舌先三寸で騙す

それはない

柴田は猪武者なうえ雪国で上杉と睨み合ってるからまともに動けない。（柴田派は各個撃破及び餌さで寝返りさせる）残り織田の息子共は、なびくなら良し敵に成っても雑魚だから口実作って討てば良し！

徳川タヌキは味方になるも良し敵になっても織田軍残党まとめれば、どうとでもなる（強くて小牧長久手で秀吉敗けるけど）こんな感じかな？

かんべ〜ならこれくらいかんがえたはずだ！

滝川の軍勢が無傷なら柴田っつか信考が天下取ってそうだし
細川とかが明智についたらそのまま明智の天下になりそうだし
秀吉の野望と考えるとちょっと賭けの要素が強すぎないか

それが秀吉のクオリティ。

一つネジが狂ったら危うかったのが秀吉クオリティ？

主殺しが天下人なんて道理が通らないから仇を採った忠義の将にかえてもらったとか・・

秀吉の裏に毛利上杉や朝廷がいたとか？残酷非道な信長が嫌な奴や恨み辛みもってる奴沢山いたはずだから裏で色々工作してもらってたのかも細川、柴田動かない様にだから巧くいったとも考えられない？

裏にいたとしたら毛利損しすぎじゃないかなぁ
信長の仇討ってなんだかんだやってたら周りに敵がいなくなった
ってほうが有り得そうだ

>>63
明智討伐の際の総大将を務めていたのは羽柴秀勝(信長の四男・秀吉の養子)であって
信孝ではないよ
織田家のっとりを企んでいた秀吉が柴田子飼いの信孝を総大将にたてるわけがない

毛利は秀吉に水攻めくらって潰されたくないからお家大事で秀吉に裏でついた（密書をもらって味方になれば潰さない&後で厚遇する）こんな感じ

なるほど、わかり易い解釈だな。

つーか人間の心理として予め謀反を知ってたら前面に集中って不可能に近くね？
秀吉の毛利攻めに後ろを気にしている傾向は全く無いんだよね。
中央で何時政変を起こすかハラハラドキドキの状況で悠長に大規模な水攻めとかないでしょ。

裏にいたら秀吉裏切ったなー的な文書が残ってる気がする

足利の糞が糸を引いているけど、
最終的には単独犯。
に、５ペリカ。

秀吉、光秀、家康が組んでたんじゃね？
少なくとも光秀は落ち武者狩りなんかでは死んでないと思う。

オレは秀吉が絡んでいたとは思えない。千載一遇のチャンスをしっかりモノにしただけだと思う。
だけど、朝廷光秀家康説に一票。

本能寺直後の秀吉は野心じゃなくて恐怖に突き動かされたとおも。
信長が死ねば俺の天下が見えると発想できたとは考えにくい。
まず押しも押されもせぬ織田家のNo.2ってわけじゃないし、単なる方面軍司令官。
光秀と違って朝廷や近畿地方の大名に顔が効く裏づけもない。
秀吉贔屓の信長、信忠親子がアボーンで傍観してれば
成り上がりの秀吉を嫌ってる勝家ら譜代主導で切り回されるのは明らか。
そうなりゃ良くて更迭、悪けりゃ追放くらいは在り得る。
うは！俺、ヤバス！ｗでがむしゃらに行動起こしたんじゃないかと。

普通に光秀も秀吉も野心で動いた結果だと思う
彼らは守護代の奉行程度の家柄に過ぎない男がのし上るのを間近で見て、そしてその政策を実施してきた男達
オレも！と思っても不思議はないだろう
秀吉の大返しは本人の決断と手際もあるけど、後続の援軍（他ならぬ光秀軍）を迎えるための補給路を利用できた幸運の産物でもあると思う

どちらにしても秀吉は恐ろしい位の冷静さ決断力と運をもってたんだな。

1590年秀吉は家康に関東6ヵ国255万石へ移封した。
織田信雄は徳川家康の旧領東海5ヶ国130万石への転封を拒否して秀吉は激怒した。

最近・秀吉本の類たくさん読んでるんだけど、もしかして秀吉って戦国最強の武将
なんじゃね？　特に外交力・政治力の凄まじさはなんなんだろうなと思う。
基本、合理主義者なんだろうけど、下賎の身だけあって人の下手に出たり、弱者の
心情を把握してる凄みがある。
まあ、あまりに凄すぎて一代記になっちゃったけど。

最強かもしれん！然し天下取った後はグチャグチャだなと思うのだが・・スケールがでかすぎて一本ネジはずれたのかな？

確かに天下統一した後はかなり粗が目立ってたな。
後々に天下を二分する大乱を招いたのも秀吉の人事ミスのせいでもあったし。

それだけ戦国乱世の血の気が多い連中を使うのは難しいのだろうね反骨ある大名や強い大名のごきげんも、とらんといかんし・・

その点は家康が上か・・ いや戦も上か？

>>154
家康のほうが上だね。
後継者のことを考え紀伊・水戸・尾張の分家を作ったおかげもあって200年も間後継者問題とかがなかったからな。
秀吉は自分の死後のことをあまりに軽視した感じがあるが家康は違う。

戦術は信玄譲りというか、孫子譲りだけあって家康のが上だろね。
でも戦略眼・政治・外交戦で段違いのダイナミズムで、ねじ伏せられた感じだよな。
秀吉は常識外なんだよな。

やはり天下人の器は家康だね！しかし本能寺の裏説はどうなのか！？

本能寺の謀反で一番有力なの説は朝廷・公家の黒幕説だと言われてる。
信長に脅威を感じた公家衆が光秀に通じて殺せと命じたがこのやりとりがいつあったのかが謎なんだよな。

でも力のない公家に命じられて、うん十万石も貰ってる君主殺さないよ普通。

一番有力な説は光秀の野望だろ
公家や朝廷と信長の仲が悪いわけでもないし

信長が公家をぞんざいに扱ったとか、怨恨とかは後世の後付け創作っぽい話だしな

>>156
徳川の将軍後継問題なんて、秀忠の次の代からありましたが？
四代家綱の死後も、五代綱吉の死後も、七代家継の死後もそりゃもういくらでも。

あ、それから紀州家が成立したのは家康の死後です。

光秀＝天海

これは99％本当だと思う。

思うのは自由

だからといって家光＝「家」康＋「光」秀　という説はどうなんだろうとも思う。

てか家康も天海もこっそり裏資料残せよ。
そんなにバレんのまずいのか？。

>>156
信玄は孫子は日本には合わないとかほざいて滅ったが。。。
風林火山も北畠のパクリだし

家康と秀吉はよく比較されるけど
秀吉の方が上
小牧・長久手と言う直接対決があったんだから
明白だと思うんだがね
何故家康の方が上だと言う人が多いのか疑問だ

結果的に勝ち組みだから

>>168
寿命・生殖能力・寝返らない部下の数は家康の圧勝

>>168
その小牧長久手の戦いが、一方的に秀吉の勝利だったなら、
家康の方が上という者などほとんどいなかっただろうけど、
戦術レベルでは家康が勝ってしまったからね。

つーかどの視点で見るかによるだろ。
結果からの逆算なら家康>秀吉>信長>その他になるし
生前での力関係なら信長>秀吉>家康になる。

>171 けど
戦争で勝ってんのに何政権譲ってんのｗｗｗｗｗｗ
っていう見方もある

>>173
単純に総合的には負けたからでしょう。

実戦で徳川手強し、とみると織田信雄を篭絡して徳川の大義名分を剥奪したからな

はっきし言って秀吉には外交戦で全然勝てない訳でしょ
それは調略の能力でも同じ
つまり、戦術でちょっと能力があったって
第三勢力をどんどこ味方につけられたら勝ち目ないよ

しかし民政では

>>176
家康はそこら辺を良く学んだってことだね。

秀吉は外交だけはガチ

兵力動員数もじゃいないか？
関ヶ原時の家康の兵力動員数を見てもそこまで多くないので

家康は戦国一の勝ち組だと思うけどね

調略も

嫡流とはいえ幼年の三法師を担いだり
本来は監視を兼ねた助っ人に過ぎない寄騎武将を完全に配下に取り込んだり
丹羽長秀・池田常恒らすらあっという間に従える
秀吉の人たらしは恐ろしい話だ

宇喜多と毛利の後押しがあったんじゃないの？
毛利にしろ秀吉天下取らせたほうが政権にからめそうだし

どんな後押し？

圧力

秀吉殿に付くとおいしいよと言ったとか言わないとか？

そこで影武者秀吉論、
本能寺の変の前と後では別人説でつよ。
変後の秀吉、その中身は・・↓

クロカン？

かんべぇ最強！では筑前？筑後？は誰よ？

その人物とは…↓

>>170
寝返らない部下の数は秀吉が圧倒
家康は一向一揆の時に部下に裏切られまくっているし、石川にも逃げられているね
秀吉は逆に生前中はまともに裏切られたことが無い

小牧・長久手も恒興の突き上げをくってしぶしぶ出兵させた部隊がミスを重ねて敗れた戦いであって、
これをもって戦術で秀吉を上回ったとするのもなんだか乱暴な話。
また別方面の伊勢は秀長により陥落してる訳で、局地戦では家康の勝利という訳でもなく、
戦役の終結も戦略で優位に立った秀吉に信雄が屈したもので、外交だけの結果でもない。

秀吉と家康の戦の腕前は戦績を見れば明らかに秀吉の勝ちだろうね、
特に家康は大軍の統率が下手、関ヶ原でも戦術では石田三成に優位に立たれ、
大坂の陣では両方とも無様な所を見せてる、家康はパワーバランスを操る外交・謀略は一級だけど、
戦略・戦術はまあまあ程度のもんだろう。

秀吉ってひょっとしてほぼ無敗なんじゃないか

作戦遂行率は他の対追随を許さない戦国最強の武将だよ秀吉は。

負けそうな対上杉戦には参戦嫌がって帰国したし。

羽柴秀吉逃げるが勝ち

小牧長久手は秀吉の政略の鮮やかさが際立ってるな
信雄を取り込まれるなんて家康にしてみればあってはならない事だ
信雄を立てて戦をしてるのに、その信雄が敵に取り込まれては戦う名分を失ってしまう
家康は完全に浮いた存在になってしまった
さすがに家康もどうしようもなくなって後は秀吉の思惑通りに事が進んだ

わざとじゃないかい？物量じゃ圧倒されてっからさ〜逃げ口にそうした感じ

始めから秀吉の下に付く気だったが自分を高く売るため頑張った

んで、秀吉がニ百五十五万石？で買ってくれた

織田信孝が無能なおかげだっただろうな。
秀吉が天下取れたのは。

どう考えても、秀吉の配下は元織田家臣が多い上に、家康が心中するまで同僚気分、つまり織田家の人間と変わらない状態だったんだから。

それならば織田一門であった信考がしっかりしていれば、秀吉に切腹させられるわけも無く、
逆に主君として降臨することが出来た。

清洲会議で、主導権取られてる時点で駄目駄目だよ。手打ちにするならともかく。

信雄もだらしないでしょう。秀吉にたぶらかされて信孝を切腹に
追い込んだし、挙句ないがしろにされているのをやっと気がついて家康と
組んで秀吉と戦うも勝手に講和を結んでしまうし。

そもそも本能寺で信長は切腹する前に信忠に使者を送り、そなたは
逃げ延びて再起を図れと言っておけば良かったと思う。
そうすれば暫くの間は秀吉とて手は出せなかったと思う。

信孝信雄が無能だったんじゃなくて秀吉が有能すぎただけ
年齢的にもまだまだガキだしな

勃興紀に二代目があの規模の家臣団をきっちり纏め上げるなんて事実上不可能だろう。
信長だって尾張半国の家臣団纏めるのに随分時間かかった。
家督を継ぎさえすれば家臣は付いて来てくれるなんてのはまだ幻想の時代。

信忠なら可能だっただろうがな

信忠は既に織田の家督ついでたからね。
全身全霊をかけて逃げればよかったのに。

まあ待て風呂椅子黒幕説と官兵衛黒幕説があるが
官兵衛が後にキリシタンを保護したことからもこの二人はグルだ
ってわけで最近は女系天皇ブームもあるし
黒幕は細川ガラシャだったってことにしないか？

旦那も動かせない無能かよ

天下を制した秀吉は信長暗殺に関わった者を
スペインの日本征服計画として処刑した
これが世に言う二十六聖人である

秀吉が本気で野心を持ったのは清洲会議直前くらいじゃないか？そりゃ敵と対
峙している時に自分の後ろ盾が殺されたら誰だって急いで逃げるだろ。しかも
殺した奴が戦上手の光秀で自分の背後にいるんだから。姫路到着時点で秀吉な
ら光秀の下につくという選択を考えていてもおかしくはないな。しかし光秀が
意外と手こずっていることを知り、官兵衛の知恵を得たのか、勝算があったん
だろうな。戦ったら勝ってしまった。しかも日本のど真ん中での勝利だから宣
伝効果抜群。親分信長がいなくて困っていた諸将が、一斉に秀吉の所に集まっ
てきて、意外といけるやん、と秀吉が自信持ったのが清洲会議前。人間の能力
なんてそんなに変わりませんよ。

けど並みの人間ならそこまでチャンスあっても
天下は取れないと思う

>>191
それは間違っている。
兵力は圧倒的に秀吉軍が勝っていたのだから別働隊を組織するのは当然の戦略。
なにしろ別働隊ですら徳川軍の全軍に匹敵するほどの兵力を持っていたのだから、
これに対抗するには徳川軍はかなりの兵力を割かなければならない、
そこでもし、秀吉本隊が徳川軍本隊を拘束して身動きできなくしていれば、
別働隊の迂回行動は成功していた。
また、もし徳川本隊の拘束に失敗しても、それの動きを察知できていれば、
秀吉軍本隊で追撃して別働隊と挟み撃ちにして粉砕することも可能だった。
さらにそれにも失敗したとしても、せめて小牧山城に帰る前の徳川軍を捕捉することが出来れば、
兵力に勝る秀吉軍本隊は徳川軍を野戦で粉砕することも可能だったはず。

ところが、秀吉軍本隊は徳川軍本隊の拘束に失敗し、その行動も察知出来ずその追撃にも失敗。
その上、せっかく小勢の徳川軍が野戦に出てきたのにその捕捉にも失敗してしまった。
これは全て秀吉軍本隊の失策であって、別働隊の責任には出来ない。

つまり結局秀吉は小牧･長久手の戦役において、
戦術的には完全に家康に遅れを取ったことは認めざるをえない。
もちろん、政略面で勝って最終的に勝利したのは秀吉ではあるが、
戦術では完全に負けたということを否定することはやはり出来ない。

つーか戦術で完敗しようが完勝しようが戦略的に敗退したら同じこと。

あ

>>212
戦略レベル政略レベルで負けては結局敗北に過ぎないというのは事実だが、
「同じこと」ということはない。
実際秀吉が過剰なほど家康に気を使ったのは、小牧・長久手の家康の戦術レベルの勝利があったから。
もし戦術でも家康が負けていたならあれほど厚遇されるはずがない。
そのことが後年家康が天下を取る基礎になったのだから、
結局その戦術的な勝利は大いに意味があったといえる。

結局、一対一で誰が一番強い？
ってのと同レベルだもんな戦術で強いとか

>>215
さすがにそれはないだろう。

厚遇って秀吉は明らかに隙あらば家康を潰そうとしてたろ。
それを回避したのは小牧・長久手の戦術的勝利の故じゃなくて家康の政略面によるところが大きい。
大体何度戦術的敗退しようとめげない信長の薫陶厚い秀吉がたった一回の戦に拘って大局決めるわけ無いじゃん。

>>211
ご高説痛み入るが
秀吉側が数に勝っていても、別働隊を組織する必要は全く無い。
むしろ長期戦に持ち込まれるとまずいのが家康側。
信雄調略するだけで被害無しで戦争終結できるから
秀吉側は家康を釘付けにするだけいい。

大体、緒戦で負けたのだって森長可の独断専行だし、
配下に組み入れたといってもつい最近までは織田家の中で先輩格だった
池田恒興が、岡崎奇襲の進言を一度は断られているのをゴリ押しで実行したもの。

恒興は家康の奇襲を考えずに馬鹿みたいに近道を通過してるし、予定に無かった
岩崎城攻略を行っておよそ岡崎に奇襲をかける別働隊とは思えない行軍をしていた上に
数に劣る家康の迎撃部隊に蹴散らされてるしな。

秀吉の責任っていうか、当時秀吉は絶対的な支配者ではなくて、旧織田家臣団のなかで
一番力を持っている織田家家老の立場に過ぎず、恒興ら古参の連中にあれこれ指示
し辛い立場にあったんだからしゃーない。

秀吉の能力（統率力やら作戦遂行能力）を判断する材料にはならないだろ。

それでも戦略的に勝利してるわけだからたいしたもんだ。

>>218
だから、秀吉自ら動かせるはずの、
秀吉本隊の運用で完全に負けているという話なのだけど。

>>217
そういう意図があったとしても、
倍以上の加増は厚遇といわざるを得ないよ。
小牧・長久手の件がなければ、そこまで家康を持ち上げる必要がない。

なんで互いに大した損害受けたわけでもない一局地戦を絶対視してるのか分からん。

>>219
＞秀吉本隊の運用で完全に負けているという話なのだけど。
なんで？
秀吉本体は何もして無いじゃん。
恒興、秀次ら別働隊が壊滅しただけで、本隊は家康軍と交戦せずに陣を引いておしまいじゃん。

長久手の敗戦に関して、あたかもその作戦そのものが悪く、
やれば負けるのが当然だったかのような印象を持っている方もいるかもしれないが、
別にそういうわけではない。

既に言ってように、
徳川軍本隊の拘束、それに失敗し徳川軍が動いて決まったならそれへの追撃、
それにも失敗したなら、せめて小牧山に戻る前に捕捉。
このいずれかに成功していれば、戦術面でも秀吉軍の勝利だった。
ところが、秀吉本隊はそのいずれにも失敗した。
こうした事実がある以上、秀吉本隊も戦術面では敗れたといわざるを得ない。

>>220
絶対視しているわけではないよ。
ただ結果的に後の形勢に大きな影響を与えたということ。

総合的にみれば秀吉のほうが一枚上手で、
小牧･長久手の戦全体を見れば秀吉の勝利だったという点に関しては、
特に異論はないです。

いやだからさ

あの時期に秀吉の手持ちの軍勢をむやみに減らすわけにはいかんだろが。
指導者になるかならないかの大事なときに、自分の力＝軍勢が目減りしてたら
緒将の上に立てない可能性もあるだろ。

戦場では常に敵を壊滅して勝利をしなければいけないなんて考える香具師こそ
視野が狭すぎ。

精々様々な要因の内の一つ程度だろ。

222
下段の1･2行目
既に言ったように、
徳川軍本隊の拘束、それに失敗し徳川軍が動いてしまったならそれへの追撃、

と訂正します。

小牧長久手の戦では、秀吉はいかに自分の軍勢を無傷で済ませて勝つかってのは
一番考えた事だろ。

むやみに本隊投入して家康軍壊滅とか言ってる脳筋にはわからんだろ。

>>224
勝てなかったという風評の方が影響大きいと思うけど。
実際、妹や母を人質に出さなければ、
家康に対して上のたちばになれなかった訳で。

勝てなかった？
小牧長久手は秀吉の勝利じゃん。
局地戦では家康が勝ったけど。

>>227
もしそうなら、
秀吉は圧倒的な兵力を持ちながら、
家康とまともに戦えば看過出来ない損害を被ると考えていたということで、
結局家康の戦術の能力はきわめて高かったということになりますよ。

>>229
局地戦で勝てなかったという風評という意味です。
全体として秀吉の勝利だったなんてことは、
こちらもとっくに認めていますので。

だれも家康の戦術能力が低いなんていってねーじゃん。

というか小牧・長久手の戦い当時の紀州の状況みれば、秀吉が直接家康と
戦えないの判ってていってるんだろうな？

まあ秀吉は軍を率いてえっほえっほ言うタイプじゃなくて
確実に勝てる道を模索するタイプだから

>>232
>>191に局地戦ですら家康の勝利というわけではない、
という書き込みがあったので、
さすがにそれはないだろう。と。

>>230
いやいや、小牧長久手に全力をつぎ込める状況なら問題なかったが、
当時秀吉の軍勢は
・背後の紀州制圧直後で状況が不安定
・織田旧家臣団を併合したばかり
・加えて三河兵の精強さは金崎で知ってる

こんな状況でわざわざ兵を減らす選択をする方がおかしい。

>>233
紀州なんて秀吉方の残留部隊に撃退されていたと思うが。

一益がもっと頑張ってれば

>>235
だって局地戦は秀吉の別働隊だが実質池田、堀、森の手勢に秀次をくっつけた
だけで直接指揮執ったわけじゃないし。

秀吉の配下の兵の大部分は、政治的に傘下に置いた連中
戦って痛めたりするのには遠慮があるし。逆に戦いたいと言われたら制限するのは難しいからな
豊臣家の直轄地と直轄兵力の少なさが後に致命傷になった、とかは言われてることだし

>>239
いや、だから、秀吉本隊の行動で、
敗北を回避する方法はあったのに全て失敗した。

>>241
いやだからさ、
その敗北を回避する方法っていうけど、別働隊の尻拭いなわけだろ？
手勢を減らしてまで深入りする理由は秀吉には全く無いんだけど。

>>237
残留部隊って何？
あなたの妄想の軍団？

>>241
だから負けてないって。

まあ恒興には勝ったよ、うん

長可にも勝ったよ、うん

でも秀吉には勝ってないよ。
小牧長久手の後に秀吉に人質差し出してるし。

>>236
例えば、徳川本隊を拘束しておく、
つまり動く隙を与えないというなら、それを行っても兵の損失はほとんどなく、
別働隊迂回作戦は成功したはず。
また、徳川本隊が動いてしまっても、
追撃して別働隊と挟み撃ちに出来れば、幾らなんでもその状況でそれほどの損害が出るとは思えない。
まあ、最後の小牧に戻る前に捕捉は、成功してもかなりの損害が出るだろうから、
それを避けるのはありえるかもしれませんが。
損害を避けたかったからというのは、前二つの作戦を実行しなかった理由にはなりません。
やはり出来なかったと考えるべきでしょう。

さらに言うなら、無理に本隊を動かすまでもなく、
徳川隊が動いたという連絡さえ別働隊に伝えていれば、
あそこまで一方的な敗北にはならなかったはず。
それさえ出来なかったのは徳川隊の動きに全く気がついていなかったということで、
これは完全に一本取られたというよりほかない。

いちいち突っ込むのもあれだが

＞例えば、徳川本隊を拘束しておく、
＞つまり動く隙を与えないというなら、それを行っても兵の損失はほとんどなく、
＞別働隊迂回作戦は成功したはず。
＞また、徳川本隊が動いてしまっても、
＞追撃して別働隊と挟み撃ちに出来れば、幾らなんでもその状況でそれほどの損害が出るとは思えない。
岡崎攻撃の別働隊はあくまで奇襲部隊として組織されたもの。
作戦遂行上何らかの問題が有った場合は小牧山の家康本陣の背後を衝くとか
そういった事は全然考えてない、連携もクソもない恒興の指揮による部隊。

さらに岡崎奇襲が目的のはずなのにその意識の無い連中が派手に動きまくって、
結局家康に別働隊の存在がばれて、奇襲されて圧倒的な兵力差にも関わらず敗戦。

こんな指揮官のミスでなんで秀吉が敗戦を予測した上で後詰に回らなきゃいかんのよ。

>>248
別働隊に対して徳川本隊がどう動くかくらいは、
幾らなんでも気にとめておくべきでしょう。
ばれるのを前提にする必要はないが、
ばれる可能性だって当然あるのだから、その場合の対応くらいは考えておくべきだし、
秀吉だってそのくらいは気を使っていたと思いますよ。

しかし、長久手での家康の動きは見事としか言いようが無い
前々から三河武士の精強さについては疑問を持っていたが
こと、情報戦に関しては家康はいい線行ってる
各戦国大名が情報力にかなり力を注いでたのに対し
秀吉は情報力に欠けていた

>>246-247
家康別働隊の動きを把握できなかったとか、連絡が行かなかったとか
家康別働隊を別働隊と共に挟撃しろとかいってっけど

尾張は敵支配地域なのになんでそんな作戦展開を強要して
それが出来なかった秀吉の負けとか言い出してるの？

小牧長久手で10万の秀吉軍を釘付けにしてる最中に
京を押さえられなかった家康は負けって言ってるのと同じじゃね？

別働隊と秀吉本隊を全く別個に考えるのはどうかと思う。
確かに独立性の強い存在だったとは思うが、
秀吉本隊が最低限のフォローすらする必要がないというのはいかがなものか。

>>249
家康本体と同規模の軍勢を率いてるにも関わらず、
「まったく」奇襲を警戒もぜず、むやみに動きまくっって速攻壊滅してる状況で
秀吉が救援なんか出来るわけないだろが。

>>251
敵地といっても目と鼻の先にある陣地の動きですよ、
それを全く把握できないのが失策でないとはとても言えないでしょう。

壊滅はやすぎるもんな

>>252
フォローする前に壊滅したから。
救援にいったけどすでに引き上げてたし。

>>253
だから、その徳川軍は秀吉本隊の直ぐ近くから出陣しています。
それすら把握できないというのはどんなものかと。

>>256
家康軍の動きを察知して伝えることさら出来ないと？

>>254
別働隊の動きなんてバレたら致命的なんだけど。

信玄および甲軍別働隊がいくら濃霧だったとはいえ、上杉全軍が移動した妻女山の動きを
把握できなかった例もあるし。

柴田が手取川で上杉に負けたからって
信長が上杉に負けたわけじゃないっていうようなもんか

>>258
いや、それは正しく武田軍の失敗でしょう。
つまり、同じ失敗を秀吉軍もしたということ。

>>260
家康の別働隊って実稼働時間どれくらいかわかってて言ってるの？
間者が動きを把握して速攻秀吉に連絡して救援が間に合うとでも思ってるの？

明らかに恒興、秀次ら別働隊の失態だろ。
崩れるの早すぎ。

おまいら果てしないな

>>260
だから奇襲をする別働隊なんてものは、敵本陣にばれたら意味のないものだっていってんの。
その失態に関しては家康vs恒興であって秀吉は関係ないじゃん。
フォローも間に合わんほど速攻壊滅してるし。
圧倒的な数を擁してて救援が間に合うまで持ちこたえられない方が問題だろ。

あの雲のかなたへ

信玄本隊は妻女山攻撃部隊が間に合って結果的に越軍を押し返せたわけだし。

>>261
少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。

>>263
いや、だから家康の動きを察知できるかどうかは、
秀吉対家康の問題でしょう。

手取川みたいな捏造を例に出されてもｗ

捏造でも例えにはなるだろ

>>266
＞少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。
えええええええ
本多忠勝や酒井忠次がそのときに何処に居たかも把握してないで語ってるの？
マジで勘弁してくれ。

＞いや、だから家康の動きを察知できるかどうかは、
＞秀吉対家康の問題でしょう。
いやだから察知されたのは恒興の責任であって秀吉は関係ないし、

家康軍の動きは察知できてたぞ。
壊滅が早すぎて救援が間に合わなかっただけで。

餅突け少し

敢えて言うなら恒興を行かせた秀吉が悪いってとこか

行かせるしかなかった。今は反省している。

＞少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。
家康って全軍で恒興叩いたのか





ってそんなわけねえ！１１１！！！！
無知って怖い。

そりゃ家康が全軍繰り出しててそれに秀吉が気づかなかったんなら秀吉がヘタレすぎだな。

・・・・・小牧山が空って。
信玄スレ帰ります。

なにも知らなかった俺も一緒になって笑っとくか

家康別働隊って6000くらいでしょ？
それも榊原先発隊2000と後発部隊に家康4000、残りは本多らが小牧山に残留。

うーむ調べてみるか。

っていうか秀吉は家康が別働隊迎撃に出たの知ってるし、手薄になった小牧山攻撃もしてるし
別働隊に救援も送ってる。

・圧倒的兵力差にも関わらず、岡崎奇襲が目的とは思えないほどの行軍および
　警戒の無さっぷり。
・兵力差があるにも関わらず秀次ら別働隊の壊滅が早すぎた事。
・小牧山残留部隊がかなりの数だった事（=家康率いる別働隊が少ない）
・佐々成政はじめ、未だ各地が平定されおらず、動きが不穏である状況から、
　秀吉自身手勢は減らしたくない＝直接対決は避けるのが常道

どこのソースに秀吉は別働隊を察知していない、それに対する対抗手段もしてないって書いてあるのさ。

家康が村々に動員かけた文書が確か残ってたはず
それによると成年以上の男子は殆ど根こそぎ動員
かなり無理してたから、持久戦狙いって正解だったと思うんだけどな

実際恒興の手勢自体は信雄に付くはずだったかも知れん微妙な存在だったし
勝手に壊滅しても痛くもかゆくも無いわな。

恒興も最後以外は割と堅実に頑張ってきてたのにねえ

祭りに乗り遅れたorz
秀吉が家康の別働隊迎撃部隊を察知できなかったって前提の話？

ちょっとそれどこの妄想時代劇？

恒興は信長の乳兄弟だし、四宿老だしな。
ここで三河奇襲が成功すれば、少なくとも秀吉には舐められまいと
張り切りすぎてたりしてたんじゃなかろーか。

>>280
いや逆に秀吉的にはラッキーだったかも試練。
織田家家臣団の中で古参も古参。
過去信行派だった勝家よりも織田家宿老としては信望厚いだろうし。

まさに秀吉にとっては目の上のタンコブだったかもね。

ヘタに奇襲成功して発言力付いたら秀吉も抑え切れん可能性はあったかもな。
実際奇襲の進言を受け入れざるをえなかったわけだし。

>>285
政権が安定すれば粛清するから平気
それまではハイハイいってりゃいいんだYp

秀吉にしてみれば、作戦が失敗しても、恒興が死ぬなら、
それはそれでおいしい話なんじゃないのか？

戦争中にそんな悠長な事言ってられるのか？
ちょっとした失策が全軍に動揺を与えて敗戦することだって考えられるんじゃないの？
ましてや旧主の息子が相手だぞ

鉄砲玉飛んで来る中ｹﾂだして
尻喰らえって叫びながら跳び回る芸当は家康にはできまいw

>>277
残留部隊6千5百
別動隊約1万4千数百
別動隊のうち先鋒が水野忠重4千5百
だったと思う

本能寺の変の後の秀吉っていうか、
このスレの急成長は一体・・・・。

>>237
家康と講和してその後後顧の憂いがなくなった後、
四国長宗我部、九州島津を恐ろしいほどのスピードで叩き潰し、
本当はもう少しじっくり攻めて自分も出陣しようかと思っていた兄秀吉も
見事に黙らされた、豊臣方最強の秀長の部隊が残留部隊ですかそうですか。

恒興は秀吉よりもむしろ信雄の部下だったからね
秀吉についたのはいわば埋伏の毒
秀吉はそれを看破し秀次に指示して事故死にみせかけたってところだろ

池田さん「それでは私は只のピエロじゃない！、ヒドイ！あんまりだわ！みんなして私をもてあそんだのね！！！」

>>292
確かに秀吉が事故死にみせかけて殺した可能性は高いね
息子の輝政なんか、親父の仇なのになぜか親家康だったし

池田・森の突出した理由としては小牧長久手の初戦である小牧山の戦いが原因
功に逸り抜け駆けして小牧山奪取を森長可が考案し
手持ちの3千の兵で進んだが家康が察知して
酒井忠次らに6千の兵を持たせ迎撃させた
野営してる所を急襲されて森隊は士卒3百を討ち取られて潰走した
この時舅の池田勝入斎も援軍に向かっていたが間に合わず
婿を見殺しにしようとしたと陣中で陰口を叩かれた
それを気に病んでなんとか名誉挽回しようと
池田・森の両名が秀吉に出陣させろと食いついたのが事の発端

三成君が嫌だったさ！蒲生さん毒殺させる位だったからね

武勇もあるし時代の流れを読む力もあったが
最後は功にあせって失敗しちゃったね
ご愁傷様

それはそれで良しとする

殿！三百の首は私が頂戴致しまする！

三百！

森も池田も大名として残ったからまあいいんじゃない？
輝政はこの一戦で親だけじゃなく兄元助が討ち死にして
家督継げたからﾗｯｷｰかもw

そもそも何で秀次なんて付けたのか謎だ
もう少しﾏｼな大将にすれば負ける事なんてなかったのに

大将なんて飾りですよ

>>302
後の事を考えてじゃないか？
光秀も勝家も倒してそろそろ天下が見えてくる頃だし、
この時点では才覚があるかどうか謎なわけで、
後継者候補として考えるならここで名を上げておけたならば大きかった。

徳川秀忠も似た感じではあるな。

勝　て　ば　官　軍

天正12:家康との和議を秀吉が拒む。　ってあるけど秀吉は一回拒否したの？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/1158/komane5.htm

秀次自ら志願して別動隊に

戦場心理では三河攻撃別動隊の壊滅は痛いよ。
士気が萎縮して、攻勢に出るのが難しくなる。

池田も一応歴戦の将で通ってたし
秀次は身内だしねぇ・・・それがああもボロ負けしちゃねぇ・・

秀吉は大陸出兵を構想していたから、
早く天下統一済ましたくて、
時間かけて家康を滅ぼすって選択肢は捨てたのかな

局地戦で云々するのなら、長久手で家康に戦術で完敗したのは池田と森だろ

だな、池田が家康来襲を知ったのは岩崎城攻略を祝して宴会してる最中に来た
「秀次隊が家康の奇襲で壊滅」ってのが第一報だからな。

あきらかに斥候もなにも出してない上に油断しすぎ。

織田時代は家康も過小評価されてたんかもな

関ヶ原は、南宮山が動けばの話だし。

池田も森も信長亡き後は冴えが全く無いな
滝川同様秀吉には使いこなせなかったということか

本人達の信長への依存度が高かったんだろう

信長は神！

そもそも初めから勝入斎・長可親子が勝手に負けまくってる
初め小牧山に独断で突出して酒井忠次に破られ
3百人を討たれて潰走した
これが豊臣側初の負けとなる
諸将に嘲笑われて耐え切れず再度攻撃を秀吉にせがんだ
結果また負けた
ちなみに秀吉は池田・森隊9千、秀次隊8千の他に掘秀政3千もつけた
秀次隊は徳川の先鋒、水野忠重隊4千5百に横合いを突かれて潰滅
先行していた掘隊はこれにすぐに気付き檜ヶ根に陣取り
追撃する水野隊を待ち構え散々に撃ち破り5百人余りを討ち取って潰走させた
そのころ家康本隊9千3百が池田・森隊9千と戦闘に及び勝入、長可を討ち取った
さすが名人と言われた掘は小人数でも勝っている
それを見ると池田・森の手腕は疑わしく思える

見事なまけっぷりだったんだな池田と森は

「そもそも」の多いスレだな。後から突っ込まれんように最初から言うとけや！

ごめんなさい

ありがとう

秀次隊を破ったのは榊原の手勢じゃないの？堀が指揮してたら三河奇襲は実現可能だったかな？

滝川も晩年は精彩欠いてるけど無能だったなんてとても言えないわけだし
人間のやることだからいろんな要素が絡んでたんだろうな

人に使われることで才能を発揮するタイプだった、と言うしかないね。
というか、そういった人物の方が大多数で、秀吉のように独立独行して
いける人物の方が希少だった。家康だって、生涯の大半は大勢力に従属
して生きてきたのだから（彼の場合は依存まではしていなかったが）。

>>324
っていうか神流川で保守的な北条家が珍しく一気に大軍勢で追い立ててきたからなぁ・・・
あれはむしろ北条勢の手腕をほめるべき点ではあるんだがね。
あの状況じゃどんな名将だって勝てんわ、
精彩を欠いたという結果の面だけ言われてる気がする、一益は。

もっとも北条勢もあそこで一益を追い立たことで、秀吉の膨張を助ける形になって、
結果自分の家を滅亡に導いたとも言える・・・。
やっぱり秀吉には何か追い風があったのかな。

>>318
あれだ！！
麻雀とかで負けがこむと
勝手に熱くなって
さらにレートあげて勝手に自滅する奴

　　　　／ 　　　　　＿　　 ﾐ 彡　　　　　　　　　　 :::::::::ヽ 　　いい加減学べよ……！
　　　/..　　　　　／:==ミﾐヾV〃⌒`ヽ、　　　　　　　　::::::ヽ　　先の小牧山で勝手に自滅、笑いの種になったからといって
　　/　　　 　 ／:::::::::　　　　　　:::::::::::::l　　　　　　　　　　::::l　　再度起死回生を狙って
　./　　　　 ./:::::::　　　　　　　　　　::::::::|　　　　　　　　　　::::|　　試みた攻撃が
　l　 　 　 ./::::　　　　　　　　U　　　　:::::|　　　　　　　　　　::::|　　功を奏した例があるか？
│.　　　./ヽ､　　　　　　　　　　　 　　__,:|　　　　　　　　　　 ::| 　　　　十中八九
.|.　　　./::＼..＼　　　　　　　 　 __,-‐'　__,l、　　　　　　　 　 ::|　　 逆に全滅されるだろうが……
|　　　/:　　　＼. ＼　　 　 _,-‐'　 __,-‐'　:::l 、　　　　 　 　 :::|　　　
|.　　　|　＿＿＿＼||　　||| .＿_二＿＿＿ :::lヽ、　　　　　　::| 　　　　　それが通常の流れだ
.|.　 　 |　￣￣￣oﾗ　　 ≡￣￣￣o￣￣ ::::|.　ｌ＼.__　　　:::|　　
│..　　|　 ｀ ‐--‐'/,:::::　　　｀ ‐---‐ '´　:::::::|　||⌒ｌ.| 　 　 ::| 　　家康にお前らの浅知恵なんて
.│ 　 ｜　　:::::::::/,:::::::::　　　　　　　　 　 :::::::|...|l⌒|.|　　　　::l　　　通用するわけないんだよ……！
.　|. 　 ｜　　 ::::/,::::::::::::::　　　　　　　　　::U:::|..||;ノ丿　　　　 ::l　　　　
　　l.　　|　 　 :/,::::::::::::＿::)　　　　　　　　::::::::|.|-‐'　　　　　　 ::| こちらからしょぼい奇襲した時点で
　　 ヽ.　l.　　:(.:: '　　　　　　　　　　　　　:::::::/l|　　　　 |＼　　 ::|　　 ８割９割負け
　　 　 ＼l　　　---===ﾆニニ二)　　　::::::::/：:|　　　　.|:::::::l_　　::|　　　
　　　　 　 l　　　　　　＿＿　　　　　　:::::::/：:::|　　 　 .|::::::::::|:＼ ::| 　　おまえらは今その状態にある
　　　　　　 ｌ　　　　　　:::::::::　　　 　　:::::/:：:　|　　　　|:::::::::::::|::::::＼　その流れがなぜ見えない……？
　　　　 　 _/l　　　　　　　　　　　　　:::/：：::　|　　　 .|::::::::::::::::|:::::::: 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　秀吉

>>326
いや、その後ね
秀吉配下時代
柴田といっしょにやってる時は割と孤軍奮闘してる

滝川は甲賀出身で忍者説もあったんだっけな（家老の佐治新介も忍者説があり、有岡城攻略戦の時なんかこっそり城内に入って調略したりしている）
秀吉といい、信長の下じゃなきゃ出世できそうもなかった身分というのは共通してたんだが…

滝川の前半生も謎だからな
もともと尾張の重臣だった説もないことはない

柴田は成り上がりものの秀吉を嫌ってたのに
どうして成り上がりものの滝川と仲良しだったのか

柴田の推薦で信長に仕えたとかなんとか
小説の設定かもしれんが
別に柴田が秀吉嫌いってわけでもないんでねの

あまりにも有名な命令者の下に長くいると
主体的な判断力が失われるという例ですな
そういう意味では光秀も信長の亡霊に捕らわれたかのような最期だったな

同じ状況で独自の路線を確立したあの二人はやっぱスゴイわ

>>329
地元だからな。

武将と直属の兵だけで戦争するわけじゃないし、
新たに得たばかりの地ではどうにもならんでしょ。

スレタイ読んであらためておもったけど、
人心に厭戦気分が蔓延していたとしてもあくまで一実力者が
関白になり、しかも前代未聞の摂家にならぶ新姓の創設など
ある意味、信長より怖い者知らずだったなあとｗ

慎重居士の家康はやらなそうな芸当だし、秀吉の調略にくらべれば
信長の朝廷対応は正攻法な力押しである分、まだ予測がつくというか。

だから関白になっちゃってからはやりたい放題だったわけだが…。
あんなやりたい放題、漏れもしてみたいなﾃﾍ

しがらみのない百姓出の田舎者だったから斜め上かませたんじゃなかろうか

始め征夷大将軍になろうとしたけど義昭にふざけんなって言われたから
次の手として豊臣の姓を貰ったって聞いたことあんだけど真偽は？

関白＞＞＞＞征夷大将軍

まず、源氏でなければ将軍になれないっていうのは徳川綱吉時代の政治的事情（専横を企てた老中・酒井が宮様将軍を京から呼ぼうと企てた）から徳川が流した宣伝
実際には、宮様や公家出身の征夷大将軍は何人もいた（鎌倉幕府の名目上の将軍とか）
そもそも初代征夷大将軍の坂上氏からして源氏でもなんでもないし
律令制度からいえば、天皇の全権代理ともえいる関白は征夷大将軍より高位
ただし、征夷大将軍には元々戦地の指揮官として自由に兵馬を動かせる権限があり、鎌倉幕府や室町幕府はこれを最大限に拡大解釈して実質政権を担った
秀吉と家康の差は、統治志向の違いだと思う

（´･ω･｀）なるへそ！
勉強になりました。

>>340
なんか今の自衛隊の解釈と通ずるものがあるな・・・。

大戦の時の軍部みたいなもんでは

少なくとも、朝廷の側には将軍は源氏のみ、なんて意識はないね。
でなけりゃ、藤原氏と平氏は名乗っても源氏を名乗ったことのない信長に
三職推任なんてしない。
秀吉が義昭に頼み込んで断られたというエピソードは、家康と源氏徳川を
持ち上げて秀吉を貶めようとする意図も見られる。

ごめん、ちょっと史実間違えてた
最初の征夷大将軍は坂上氏じゃなくて、大伴氏と言われている
征「東」将軍や、征夷将軍（大無し）も同一視するのなら多治氏だ

秀吉が天下を取れたのは、やっぱり戦上手だったからでしょ
政略外交ができても、戦争が駄目だと×にされるのが戦国時代（今川氏真なんか典型）
信長に取り立てられたきっかけは燃料消費量を抑えた経済人としてだけど、その後は武功を立てて織田軍の上層部に実力でのし上がっている
中国大返しや賎ヶ岳の鮮やかな大勝は、諸大名を畏怖させるに十分だったんじゃないだろうか

>>346
軍事的な才能ってのはもちろんそうだろうが
人たらしと呼ばれた才能のほうが天下統一に役に立ったんではなかろうか。

敵を戦わずして調略し、味方にするってのは信長、家康にもできなかった芸当。

源氏である必要は全くないのだが、氏姓と官位は密接に結びついているので、
羽柴姓のままでは兵部卿あるいは左右近衛大将あたりが限度と思われる。
天下人に相応しい官位を得るためには、藤原・豊臣姓を名乗ることはやむをえなかった。

>>347
家康は関ヶ原でやったような

墨俣一夜城や金ヶ崎の退き口はもとより、稲葉山城・小谷城を落としたときも
戦功抜群だったって話しだしな。
だったっぴろい所での単純な力比べを除けば、秀吉最強っていうのもうなずける。

>>346
「燃料消費量を抑えた経済人」
って、史実だっけ?

太閤記とかだと、有名な清洲城石垣修築だとか、薪奉行とかで出世の足がかりを掴んだみたいに書かれてたような
草履温めの話とかだけじゃ、譜代家老に対してすら実力主義で接した信長には認められないでしょ

一応、明確に分かってるのは部将になってからの話だけだな

太閤記だとわりと明るいイメージがあるけど、
実際は巨大な暗黒面を抱えた人だったんだろうな

人間は二面性を持つ生き物ですから
どっちも本当ですよきっと

>>348
大丈夫か？
位階で言えば、征夷大将軍よりも左右近衛大将の方が上。
ちなみに右近衛大将は源頼朝が征夷大将軍につく前にあった官職で、それ
以来実質的な武家の棟梁に与えられる官職を意味するようになった。
歴代の将軍はほぼ右近衛大将を兼任している。

たいして偉くもない征夷大将軍の地位を天下を治める称号にしたのが頼朝
さらに200年以上しっかり統治した徳川一族によって今では
征夷大将軍＝天下人・最高権力者という認識が固まった
坂上田村麻呂だってこんなにすごい役職になるなんて予想もできなかっただろう

征夷大将軍のえらいところは、
朝廷の許可なく論功行賞と人事権を行使できる所。
後白河法皇が死ぬまで頼朝に将軍位を与えなかった
のもそのため。

遠征軍の指揮官に人事権が有るのは当然なんだけど、
それに目を付けた頼朝は凄いな。
人事権を朝廷に抑えられていては、武士の独立は図れない。

令外官の強味だね

論功行賞は将軍職より頼朝追討令の弱みをついて義経追討を名目に守護地頭を
任命できるようにしたのが大きいんじゃないの

にしても、大将軍が国主格ってのも、
かなり歪な制度だな

仕方ないじゃん。天皇滅ぼせなかったんだから。

>>269>>273>>275
誰も小牧山を全く空にしてなんて言っていないでしょう。
家康本隊をと最初から言っていて全軍なんて一言も言っていないのに、
何で同じ勘違いをしてくれるのか。

で、家康本隊は4月8日には小牧山を出て、9日に秀吉軍別働隊を撃破。
秀吉が事態を知って救援に向かったのは9日の正午過ぎ。
もし、8日の時点で家康本隊が小牧山を出たことに気がついていたなら、
最低でも池田らにそのことを知らせるだけでもしておけば、
あそこまで無残な敗戦にはならなかったはず。
それすら出来なかったのはどう考えても秀吉の失態以外の何なにものでもないですよ。

誰もいなくなってから勝利宣言

別に勝利宣言なんてしていないし。
しばらくここに来れないかったのだけど、
何か勘違いされてしまっていたようだから反論しただけですよ。

>>364
敵勢力圏での進軍中に宴会開く馬鹿に何をどうしろと…

>>367
家康が向かっていていると知っていたならそんな事しなかったでしょう。
もちろん、自分で気づけという話でもありますけどね。

ふと思ったのだが、歴代将軍が右近衛大将を兼任してるのって、
足利家の極官はあくまで右近衛大将であり、断じて征夷大将軍ではない
（つまり征夷大将軍を高官とは認めない）
という公家連中の詭弁の現われなのではないだろうか

つ秀長
徳川勢力はこいつにボロ負けしてる

＞少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。

この書き込みで
＞全く空にしてなんて言っていないでしょう。
って理解しろっていうのが馬鹿

っていうか小牧山に攻撃も仕掛けてるし援軍も出してる。
別働隊の壊滅が早すぎてどれも遅すぎたってこと。

秀吉の能力とはとはかんけーねーじゃん

早馬で間にあう距離なのか？
だいたい秀吉は池田らの要求を蹴れなかったあたり、まだ盟主程度でしょ
赤ん坊の世話みたいに全部やれっつーほうが無茶苦茶

>>371
家康本隊は合戦の前日に小牧山を出ているのに、
そのことを知らせることすら出来なかったと？

>>372
実際家康本隊が軍隊率いて到達しているのだから、
知らせも間に合わないということはありえないでしょう。

>>373
よし、ちゃんと反論してやるから逃げるなよ。

まず、
＞少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。
軍勢の半数弱と、本多ら指揮官を残している状況にもかかわらず「空」
という単語を使った意味は？
どう斜め読みしても
＞全く空にしてなんて言っていないでしょう。
と判断できません。
あなたは、どれくらいの期間家康別働隊が動いてたのか、どれくらいの戦力だったのかを
調べもせず書き込んで、今日、調べた結果を「後だし」でカキコしてるだけではないのですか？


それと、
秀吉は家康別働隊の動きもつかんでいます。
それに伴い、秀次、池田ら別働隊への増援、および小牧山への攻撃を仕掛けています。
もちろん小牧山の奪取が目的ではなく、別働隊への援護および家康別働隊の規模測定等
まぁ小手調べのようなものです。（もし万が一陣が空なら奪取。ありえませんが）

そこであなたが問題にしている家康別働隊出陣の早馬ですが、これは正式文書等記載
されていません（私の知ってる範囲でですが）
以下は妄想ですが
続く

完

・秀吉は家康別働隊の動きを掴んだ時点で、早馬を走らせた

・しかし、別働隊は当初予定の進軍経路を大きく外れて功城戦を行っている

・この進軍経路変更等はもちろん秀吉には伝えられていません。

・早馬が別働隊の位置を特定できず、家康別働隊の動きを知らせることができなかった

・また、増援部隊も進路不明な別働部隊を追うことができない。

・翌9日、三好秀次隊壊滅の報が祝宴中の池田隊に知らされる

・別働隊壊滅の報を受け、秀吉は小牧山攻撃中止および別働隊増援を呼び戻し。
　（別働増援部隊は、きっちり秀吉の即時撤退命令に従い撤退しています
　　これは当初秀吉の把握している行軍計画にのっとった進軍をしていたためで
　　容易に連絡が取れたため）
　秀吉が撤退命令を出さなければこの部隊も討ち取られていたでしょう

こんな感じ。
これはもうなんていうか秀吉の責任外の出来事としか言いようが無いんですが。

>>375
とりあえず、>>266のレス先である>>261の書き込みが、
徳川別働隊（私は家康本人が率いていたので本隊という言い方をしているが）
についての話だったので、それが小牧山を空けているのはという意味だっただけですが。

>>377
あなた自身が言うとおり、全部推測に過ぎないと思いますけど。

というか別働隊が勝手に動いていれば早馬が到達なんてできるわけ無いじゃん
ただでさえ敵勢力下なんだから。

大体それ以外の動きはちゃんと史実に残ってる
・別働隊への救援部隊派遣
・小牧山攻撃

家康別働隊が出てるのを察知できずに何もできなかった秀吉の落ち度
とか言ってるあなたのほうが根拠も史実も何も無い脳内妄想ですが。

通説では城兵の撃った鉄砲が池田恒興の乗馬に当たって、
激昂した彼が遮二無二城攻めを行ったという話で、
当初の進路から大きくずれていたなんて話はなかったと思うが。

>>378
ちょっとまった
後だしでいろいろ言うのがそもそもおかしいが、家康本隊っていうけどさ、
あくまで徳川軍が拠点としてた小牧山の部隊が本隊なわけじゃん。誰が率いてようが。

別働隊を家康自ら指揮って言い方するだろ普通は


それにしたって小牧山を空にしたって言い方自体おかしすぎるけど

>>380
そもそも岩崎城付近を通過する進軍経路こそ当初の予定じゃない経路。
池田が近道しただけ。
もうここからおかしい。

あと、漏れが>>278で言ってるように

>>378は
＞どこのソースに秀吉は別働隊を察知していない、それに対する対抗手段もしてないって書いてあるのさ。
これに対する返答をしてください。

>>379
救援軍が動き出したのは9日の正午過ぎ。
一連の戦闘が始まったのは当日の早朝なのでそれからでも半日近くたっています。
家康が小牧山を出た8日の内にそのことに気がついていたなら、
あまりにも動きが遅すぎるのでは？

>>382
それはどういう史料に書いてあるのですか？

>>382
普通は敵勢力の城のそばを進軍する奇襲部隊なんておかしいよなｗ
恒興・・・・・・・

池田にとっては所詮三河の小大名という認識です。

>>384
＞救援軍が動き出したのは9日の正午過ぎ。
＞一連の戦闘が始まったのは当日の早朝なのでそれからでも半日近くたっています。
まぁ家康が秀吉別働隊を察知してから別働隊を編成するのに1日以上かかってるけどな。
当時は臨戦態勢じゃなく、にらみ合い状態だったからそこから軍を動かすのには
それ相応の準備期間だって必要。
早くは無いが、遅くは無いと思うぞ。家康全軍に匹敵する規模の軍勢に対する増援
なんだし。

＞それはどういう史料に書いてあるのですか？
うんちょっとまってな、どっかにあったと思うから探してみる。

それよりも
＞どこのソースに秀吉は別働隊を察知していない、それに対する対抗手段もしてないって書いてあるのさ。
これに対する返答をしてください。

本隊でも別働隊でもかまわなけれど、
そもそも家康軍が秀吉軍の別働隊を追って動き始めたということがわかったなら、
小牧山城を攻めるよりも、小牧山から出てきた部隊のほうに対処する方が先決でしょう。
逆に手薄になった小牧山を一挙に落すというならともかく、小手調べに攻めている場合ではない。

むしろ、小牧山に小手調べ程度の攻撃を仕掛けたということは、
家康出撃の事実を確認できていなかった証拠だと思いますが。

近道を村瀬作右ヱ門・森川権右ヱ門らと近道を相談し、
「長久手を経て、祐福寺、明知街道」をとることにし、道案内は両名がつとめた。

この一節のある文献を検索中

>>388
脳内戦略を語られてもｗ
目の前の小牧山を放置して、どこに行ったかわからん別働隊に主力を出せと？

論点を摩り替えすぎ

とにかく秀吉が家康別働隊の動きをしらなかったっていうソースを出せよ
いい加減喪前の
○○するほうが先決とか後の歴史を知ってる人間の軍師様脳内戦略はうんざりだ。

だいたい
「小牧山が空」
「秀吉は家康別働隊の事実を知らなかった」
から、なんで
「小牧山はまったく空じゃなかった」
「家康出撃の事実」

に話をすりかえてるの？？？？？？

>>387
8日に家康の出撃を知ったにしては対応が遅いことと、
陣地に篭られたせいで手こずっていた敵軍が、
わざわざそこから出てきてくれたのにそれに対応せずに陣地の方を、
それも小手調べ程度に攻撃するという中途半端な対応しかしていないことからの推定ですよ。

それから、敵軍が動いたことに気がついてから、
一日経たないと対応できない軍隊ってどんなものかと思いますけどね。
仮にも対陣の最中だったのだから。

>>392
＞わざわざそこから出てきてくれたのにそれに対応せずに陣地の方を、
あの、秀吉の部隊の目の前に出てきてくれたわけじゃないし・・・・・。

＞それも小手調べ程度に攻撃するという中途半端な対応しかしていないことからの
増援も無視？

＞推定ですよ。
飛躍しすぎ

＞それから、敵軍が動いたことに気がついてから、
＞一日経たないと対応できない軍隊ってどんなものかと思いますけどね。
＞仮にも対陣の最中だったのだから。

家康側は7日に秀次隊を察知
8日に出撃、9日夜半に軍を編成して攻撃進軍

家康の方がおそいっすね対陣の最中なのに

>>391
別働隊と呼ぶか本隊と呼ぶかなんてことでもめたくないので、
家康の出撃という言い方をしただけですけど？
それから、その空にしたというのは、
その別働隊なり本隊なりが小牧山をあけたという意味だったと散々言っています。

とにかく秀吉が家康別働隊の動きをしらなかったっていうソースを出せよ

>>393
家康軍の場合、即座に動いて秀吉本隊と近いところで戦った方が不利でしょう。
逆に秀吉軍は一刻も早く動いて別働隊と連携しなければ不利。
それから小牧山を出たのは8日ですよ。

さらに言うなら、無理に本隊を動かすまでもなく、
徳川隊が動いたという連絡さえ別働隊に伝えていれば、
あそこまで一方的な敗北にはならなかったはず。
それさえ出来なかったのは徳川隊の動きに全く気がついていなかったということで、
これは完全に一本取られたというよりほかない。


徳川隊から家康って完全に話を摩り替えてるじゃないか

>>395
だから、状況からの推測だと言っているでしょう。
推測を用いて語るのはお互い様でしょう。
実際、秀吉が家康の出撃を知った上で小牧山を攻撃した、
などということを言っている史料はないと思いますが？

>>396
8日出撃ってかいてあるじゃん
徳川の先遣隊は、８日夜（午後７時頃）に小牧を出発した。

配置は、
道案内 ： 丹羽勘助氏次（岩崎城主） ‥‥‥３００
左 翼 ： 榊原康政 等 ‥‥‥‥‥‥‥‥‥１５５０
右 翼 ： 大須賀康高 等 ‥‥‥‥‥‥‥‥１８５０
予備隊 ： 水野忠重 等‥‥‥‥‥‥‥‥‥８００
と、豊臣隊に比べればはるかに小人数であった。

午後11時頃、一旦小幡城に入り、軍議を開いた上で、翌９日午前2時頃には、豊臣軍の後尾を密かに進撃しはじめた。

7日夕方に察知して、部隊割りして出撃するのに24時間以上かかってるけど。

>>397
いや、別働隊と言おうが本隊と言おうが家康の出撃と言おうが、
「徳川隊の動き」であることに違いはないと思うが？

>>398
＞推測を用いて語るのはお互い様でしょう。
喪前のは妄想入りだ

こう着状態でなんでいままで攻撃しなかった小牧山をいきなり攻撃して
増援部隊をだしてるんだ？

＞実際、秀吉が家康の出撃を知った上で小牧山を攻撃した、
＞などということを言っている史料はないと思いますが？
いやあるよ普通に。
喪前さんがしらんだけだ

いまさがしてやるから待ってろ

あととにかく秀吉が家康別働隊の動きをしらなかったっていうソースを出せよ
脳内推論じゃなく

>>400
まちがってないよ

たださっきから変なやつが
家康がいなければ小牧山は空
って言ってるからおかしいんだって

ちょっと小便しに小牧山を離れたら空って言うくらいのおかしな論法だな

>>399
だから、家康軍としてはあまり早く動いて、秀吉本隊と連携されたら厄介でしょう？
厄介というよりも敗北する可能性のほうがはるかに大きくなる。
それに比べて秀吉軍は早く動いた方が有利だと。
状況の違う両軍を同じように考えることは出来ません。

まあ秀吉の失敗とも恒興だけの失敗とも言えるんでねえの

ちょっと徳川ﾏﾝｾｰな脳内軍師さまはコテつけてくれんか？

>>402
全く空だったなんて言っていないと最初に書いているのに・・・・

>>404
＞家康軍としてはあまり早く動いて、秀吉本隊と連携されたら厄介でしょう？
また脳内推測かｗ
早く動くと秀吉本体と連携ってわけわかめ

家康が（別働隊でも何でもいいけれど）
8日から小牧山をあけていたという言っただけのことなのだが。

>>408
別働隊が秀吉本隊の近くにいたほうが両者が連携出来る可能性は高くなるでしょう。

>>407
＞266 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/04/12(水) 00:01:21
＞>>261
＞少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。
＞
＞>>263
＞いや、だから家康の動きを察知できるかどうかは、
＞秀吉対家康の問題でしょう。
＞
＞少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。
もうこの文章で国語力おかしいよ貴方。

せめて
家康軍の半分強が少なくとも丸一日は小牧山城を空けています。
って書くべきだろ

もう破綻してんじゃん

軍師君はコテつけろ
君のレスみてると、後から知識をつけて過去の自分のレスをうまくすり替えしてる
に終始してる駄文だからNG登録するわ。
てか相手にスンナ。

有意義なお話してたわけでもないんだからええんちゃう別に

>>410
だったら三河入り口で完全に包囲すれば堀も討ち取れたじゃんｗ
てかもう貴方自分の脳内戦略に酔ってるだろ。
空の使い方を勉強して半年ROMってくれ。

>>411
書き方が悪かったというなら謝るが、
最初からそういう主旨です。

とりあえず、秀吉が家康の出撃を知った上で小牧山を攻撃したという史料が出れば、
それで話は終了なのだから、>>401を待てばよいと思うが。

>>415
大体空にしてたから何？ってとこなのよ。

実際小牧山攻撃しても本多に阻まれて失敗してるし。
十分な準備をしてる小牧山を空って表現すること自体そもそもおかしい。

>>417
空って言い方をして、どうもすみませんでした。

だから、秀吉が家康の出撃を知っていたかどうかというのが論点でしょう？
知っていたという史料があるというのだから、それが出てくれば終了。
出すと言っている人もいるのだからそれを待てばよいだろう。

>>416-419
だな、ちょっと探してくる

>>414
勢いで極端な例で反論したのだろうから、マジレスするのもあれだと思うけど。
そこまで侵攻出来たら作戦成功でしょう。
家康だってあまり長いこと小牧から離れるわけにはいかないだろうし、
結局池田隊を討つには長久手あたりがベストだったのではないかね？

なんでそんなに堪え性がないの。
片方がソース出すつってんだから、たられば戦術で煽ってないでおとなしく待ってりゃ良いのに。

軍師君も秀吉が家康別働隊の動きをしらなかったっていうソースを探してこいよ。

暇なんじゃよ

秀吉は止めたんだよ
「中入れ」という作戦は敵の勢力圏を突破して本拠ないし本陣を突くというハイリスクハイリターン戦法
信長ですら桶狭間などのどうしようもないケースしか使わず、勝家は賎ヶ岳戦で使って失敗した

秀吉の位置は「戦国一のオールラウンダー」

だからまあ、とりあえず待っておけと。

シキリタガーリさんがいるな

>>421
軍師君はコテにしような。　な。

別本天正記によると
小牧山から別働隊が出たことを察知した秀吉は
中入れ部隊への支援の為に翌日小牧山攻撃を仕掛けたとあるな。
続いて部隊を組織して増援部隊を派遣しようとしたところに秀次隊壊滅
の報を受けて2万の軍で救援に。
詳しくは各自で読んでくれ。

増援派遣ってのは間に合わなかったようだ（結果的に敗戦の報の後になったから）

これはもれの妄想だったｽﾏｿ

秀吉死後からの家康の外交、調略、民政は神業としか言いようがない
徳川家の息のかかった歴史家達に捏造された歴史だと認識したとしても
見事だったと思う
この時点で秀吉を越えたのかもしれないな
１９９０年前後までは秀吉＞＞家康

家康の凄さは、学習能力だね
将門、頼朝、信玄、氏康、信長、秀吉などなど
それぞれの長所短所を見事なまでに把握し、
それを土壌に実践できた。

長久手の戦いの後、ではそれが戦略的にどんな意味をもったか？
合戦の後、秀吉は対家康の前面から撤退する
堀秀政らが固く守ったため、家康は追撃できなかった
美濃に矛を転じた秀吉は、徳川方についた城を攻撃。これらから家康に後詰要請が入るが、当然そんな余力はなかった
後は朝廷や信雄に対する外交工作で秀吉は家康の梯子を外した
ルイス・フロイスは「家康・信雄は和を乞うしかない状況に追い込まれた」と記録している

バブル崩壊が転換期か

間違えた
１９９０年→１５９０年

群雄割拠の時代から生き延びてきた家康だからな
若造じゃ相手にならんよ

池田恒興って確かそのまま岩崎城落としてたよね、
もうこの時点で奇襲作戦は完全に終わってるわけで、
城落とされても気付かないアホなんていないし、
城落としといて気付かれないと思うアホもいない。

秀吉が家康の別働隊に気付いていたと言うのは、
その後小牧に軍勢進めてる事で更に確定的な証拠になってるけど
それ以前の問題の気がする・・・。

>>434
有る意味間違いでもないよ
ここ10年ほどは何となく秀吉人気が落ちたような気がするし。
かと言ってライバル家康の人気が上がったワケでもない。
３英傑で信長だけが若いファンを大量に獲得して人気が伸びた

秀吉陰謀説とるやつに聞きたい
本能寺のタイミングしかなかったの？
もっとその前にはなかったのか？
信長やっちまうのは？
おまいら結果論者だろ
ただの
結果論
大好きだねこの言葉
いちばん楽じゃないか

陰謀論
大好きだね
この言葉
なんでも楽に自説をのたまわえるじゃないか

俺は秀吉でなく、
信長やったのはユダヤだと思うな
いや、フリーメーソンだと思うな
ごめん
草加だと思うよ

陰謀と言うか朝廷の後押しはあったろうな
つうか光秀も義昭擁立すりゃよかったのに

結果こそ全て
それ以上でも以下でもない

うん、3英雄の中では信長人気はダントツだな。
猿と狸は知名度はともかく人気という面では微妙、信玄や謙信や正宗以下な気もするし

関西じゃ太閤人気はすごいけどね

義経、西郷は言うまでも無いけど
志半ばで横死すると人気が集まるんだよ
家臣に殺されるなんて無能な奴の失敗の最たるものなのに

だからいいんだよ
非業の死の方が絵になる
あのまま天下統一しちゃったら面白くない

まぁ第二次世界大戦でも、枢軸国の方が人気ある品

>>445
西郷や義経は反乱だから微妙なところだが…

信長が狸みたいにうんこ漏らしながら本能寺から逃げ出してたら
天下をとってもこんな人気者にはならなかったのは間違いない。

(ﾟДﾟ)／∴∵∵∴ 銭や~銭蒔くど~ 関白ｻﾏのお通りや~ (ﾟДﾟ)／∴∵ お前ら~拾うたら儂についてこいや~

楽な自論を言うと
秀吉が後詰め要請→信長京都通過する→光秀も近隣を通過する→直近に光秀が信長から酷い目に会わされてる→信長危ない→そんなこと皆知ってる→黙認(早く逝って下さい)→でも敢えて本能寺に行く信長(かぶき者)→皆の願いが叶う

まああのまま生きてても生存中に天下統一できんかったかもしれんしな信長
信忠の時代には終ってるだろうけど

暗殺された人間が、自然死した人間より価値が無いって考えがおかしいんじゃないの？
そんなこといったら韓国人が大喜びだ（笑

ﾁｮｿにとっては秀吉が人気あるのは困るよね

>>448
じゃあ、浜口、大平、小渕とか
浜口は生前からそれなりに人気があったけど
残り二人は生前はぼろ糞だった

今は信長＞＞＞＞秀吉という感じで秀吉は信長の亜流にすぎない
という考えが割りと一般的なんだろうけどどうなんだろうね。

>>452
秀吉は1590年に全国統一してるから、それまで信長が生きてたとしたらまだ57歳だから
1代で統一完成させてた可能性は十分あると思う
さらに家康並の長寿を誇ったとしたら長期政権の基盤を築く余裕もあっただろう

信長が途中で死んで将来どんなビジョンを持ってたか不明のままだからなんとも
天下布武ってスローガンから考えると全国を武家の一極支配を志向してたんじゃないか？ぐらいしか

信長にはあの北条や伊達すらも従属やむ無しの構えを見せていた。
徳川は従属してるも同然だし、あのまま毛利と長曽我部を潰せばあとは九州のみ。
十分に信長存命中に終わる

秀吉みたいに従属で許すかどうかはわからん

>>437
まだまだライトな歴史ファンでの秀吉人気は大したものだと思うけど
若い世代の戦国ヲタ人気が低すぎる気がすんだよなぁ・・・・

自他共に認める秀吉厨の俺はネットやり始めてすぐに数多の戦国系サイトを
廻ったもんだが・・・・・・・・・どこ行っても秀吉って人気無くてショックorz
虐げられてる存在だから２ｃｈにだけ秀吉ファンが集ってるのか・・・・・

教科書のせいだと思う
豊臣になってからじゃないと出てこないもん
刀狩とか朝鮮とか

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【佐倉広夢】
「んもう・・・>>1さんまた駄スレ？駄スレ控えめにね」
「>>2さん、２日間だけ僕の恋人になって」
「>>3さん、デートしよ、ね！いいでしょ。デート、デート♪」
「>>4さん、あま〜いアイスクリーム食べに行こ♪」
「>>5さん、やっぱり女の子がいいの？男の子の僕は嫌いなの？」

日教組の非国民の奴らが悪いのさ

ぶっちゃけ大河ドラマや、時代劇特番なんかで定期的に放映された方がファン層
って簡単に増える気がする。

駄作だったが、昔テレビ東京の中村勘九郎主演「豊臣秀吉〜天下を獲る」
のビデオを友人に貸したら秀吉ファンになったし。

勘九郎の秀吉ｲｲﾖｲｲﾖｰ

大河の秀吉は視聴率もとんでもなかったんだろ
おれはあれではまったよ
特に羽柴時代は普通に人気あるんじゃないかな

残念ながら普通の人は羽柴自体知らない
秀吉は羽柴時代の方が面白いが、羽柴秀吉は歴史好きしか知らないマイナー武将

>>457
信長のキチぶりを見ると
本能寺がなくてもどこかで部下に暗殺されていた可能性が高いから
一代で天下統一は無理かと

ただ本能寺のように信忠も同時に殺される可能性までは少なそうだから
織田家による統一は可能だった可能性はある

現在の基地外は当時の基地外ではありません

秀　いーかげんあの野郎ウザくね？
康　え〜？うん確かにｗ　まぁ調子に乗るのは昔からだけど・・・ちょっと調子に乗りすぎだよな
　　　それになんか妙に怖ぇー時あるし　かと思うとやさしい時あったりして
光　わたし最近すごく嫌われてます・・・今度石見に転勤だって、、左遷ですよね
秀　あー、最近みっちゃんにすげー冷たいもんな
光　ついこないだは康さんの前でボコボコにされました・・・
康　あー、あれは見てるオレもすげー辛かった、マジひでーよな大した事じゃねーのに
秀　アイツあーいうとこあんだよな、わざと見せつけて周り萎縮させんだよ
　　　例の金髑髏とかさ、すげーーストレスだよな
光　色々ありましたけど、母親を見殺しにせざる得なかったのは、正直一番こたえましたです
秀　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
康　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
光　あ、なんか暗い話題ばかりですみません、、なんか明るい話題が無くて、、
秀　ｲﾔｲﾔｲﾔいーから　気にする必要ないし
康　そうそうそうそう　そりゃみっちゃんの気持ちよくわかるよすげーよくわかるオレ

こんなキッカケ

>>467
羽柴ぐらいは一般人でも知ってるかと。

松平元康や武田晴信よりはずっとメジャーだ＞羽柴秀吉

羽柴って苗字は知らんかもしれんが
信長の部下だったことぐらいは普通にしっとるだろ

百姓から天下人へ、だからな

羽柴筑前守って語呂が良いよね。

人望のない猿吉。

秀吉にはなんともいえん暗さがあるな

そうか？寧ろ明るいじゃん異様に。

秀吉の明るさはコンプレックスの裏返し、とか言われるな

｢異様に明るい｣ね･･･
むしろ却って不気味。

人望の無い秀吉だから関ヶ原と大坂の役が起こるべくして起きた。
これじゃあとばっちりを受けた秀頼ﾏｼﾞｶﾜｲｿｳｽ！

あのな、戦国時代の気風が濃い時代だぞ
人望なんて死後通じるわけねーべ
そもそも人望がなければ一方の大将にすらなれん

馬鹿はホットケーキ

>>469
おいおい。当時からしてすで基地扱いだぞ　信長は。
当時の信長は、朝廷、他勢力、家臣全てからキモがられた存在で、光秀の謀反は氷山の一角

本能寺直前で、毛利の外交官から
「信長は全国からウザがられているので、あと一年くらいで滅びるでしょう（ﾌﾟ」
なんて嘲笑されているのは有名な話。信長は、当時の視点から、誰が見ても有名なキチだったってことでしょ

凄い意訳だな
暗黒寺ｶﾜｲｿｽ

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>>483
信長が死ぬ10年前くらいに5･6年後には死ぬだろうと言っただけらしいぞ。

信長の死を予測できたと言われている毛利外交官は
時勢も読めずに家康に立てついて晒し首にされました。

なんかボコられて悔しいから愚痴っただけだろw

>>471
歴史に興味がない人がどこで羽柴なんて単語を目にするんだ？
誠三秀吉くらいしか思い浮かばないが。。。
>>472-473
論点が違う
方やよりマイナーな者を挙げ比較する、方や羽柴という名称から人物としての秀吉にテーマをすり替える

ヘタすると松平元康と徳川家康は同一人物じゃないと判断すると思う

>>467は>>466へのレスじゃないの？
羽柴という姓を知ってる知らないは関係なくないか

戦国時代に名を上げた大名が誰からも恨まれないってありえねー
それだけ信長がビックネームだったってことだろう
そもそも明智の謀反からして未だに真相不明だから、なんでかが判然としないし
有名な「明智軍法」でも信長への恩義が表明されてたのに

>>483
つくづく無知なヤツだな。
あのバカ僧侶の予言なんて外れているんだがね。時期を特定できない予言なんて
意味がない。
「いつか大地震がおきます」なんて発言になんの意味がある？
「5年後に自衛隊がクーデターを起こす」といって10年後に起きたら、この予言は
あたったのか外れたのか？

そもそも
「なんていう有名な話」
と、ソースがいかにも時代小説っぽい根拠を自信満々に語ってる時点で痛い。

ていうか安国寺エ恵の名前が出てこない時点でアホ臭い

恵瓊
惠瓊

何とか変換はできるな。

外交官って表現がいかにも俄かなネット知識だよなｗ

俺も漢字間違えてたかｏｒｚ

どうでもよいがお前らも立派な一般人だ。だから「羽柴」性は一般に知れてるんだよ。

秀吉は木下姓のときが一番好きだな

木下藤吉朗は字画が悪い

今、逢いに行きます

好きよ

僕も

>>497
ダウト
ここにいるのは「歴史好き」な一般人

未来に行ってセックルしてくる映画か

日吉丸→木下藤吉朗→木下秀吉→羽柴秀吉→豊臣秀吉→羽柴誠三秀吉

羽柴秀吉でも一般人だったら大体知ってるレベルだろう、
知らない奴は余程教養が無いとしか言いようが無い。

まあゲーム少しでもやってたら知ってるんじゃね

日吉丸は俗伝

>>506
渋谷行ってアンケートとってこい歴ヲタ

暦オタ呼ばわりするような人間が三戦板に来てる不思議。

濃い戦国ヲタはドラマとかの陽気な太閤さんイメージで一般層から人気が有る
秀吉が気に食わず晩年の残虐な秀吉を指摘しない奴らは素人って見下す傾向が有る

>>509
信長さえ知らねー連中の溜まり場行ってどうする

>>509
お前な。
一般人てガキのことじゃなくて普通の社会人だろ。
更に言えばオッサンが殆ど。

何かにつけてすぐ渋谷とか言っちゃう香具師は田舎者

じゃあ
秋葉原でいいよ

渋谷は田舎者ばっかし。

よーするにだ！

山崎の戦いは八百長って事で相違ござらんな？

うむ。

東京生まれの東京育ちですがｗ

なにその渋谷に対するいかにも田舎者な偏見。
ガキだからどうのこうのっていっても、社会に出てから身につく知識でもないだろ。
なんで日本の教育制度では知り得ない・知る必要性のない知識を一般教養に認定しちゃえるのかが理解不能。
羽柴なんて知らないまま大学を卒業して就職する現実
歴史好き以外の奴がどこで日常に関係ない一般教養でもない
マニアックな趣味知識を得ているとお考えなんですか？
興味を持って自分で知ろうとしないと身につかない知識だと思いますが？
自分の好きなものが世間でそれなりに認識されてて欲しいという願望ですか？

俺は歴史が好きだから知ってるけど、リアルを客観視出来ない盲目的なヲタにはなりたくないな。
この板のカテゴリくらい思い出せ。所詮は趣味なんだよ

切れる10代が降臨しました

学校で教えてもらわない＝知りようが無い
ってｗ
これが世間で流行りのゆとり教育の弊害か？
いくらでも知る機会なんてあるでしょ、テレビでも漫画でも。
お前が自分が興味あること以外覚えないからってみんなそうだと思うなよ
一般人はそんなに馬鹿じゃない

殺伐よくないよ(^_^;)

ここは戦国板ゆえ仕方あるまい。

>>519が逃げた件について

しかしここの板にいる人は脳内は勇ましいが、日常では他人に文句ひとつ言えない小心者の集まりでしょ？
もし戦国時代にタイムスリップしたら、真っ先に山を篭って徴兵逃れの晴耕雨読の青瓢箪野郎の集まりでしょ？
とにかく人を煽る発言は皆つつしんだほうがいいよ。(-_-;)

自分がそうだからって他人もそうだとは限らないよ。

>>526
僕は違うよ。信じて…

じゃあえらそうに煽ってんじゃねえよ糞コテが！！

>>528
貴殿方によくよく言っておく。それ以上の侮辱は許さないよ…（･ω・｀）

だから煽んなってｗｗｗ

本能寺の変の後に急成長したのかどうかは分からんが
秀頼が生まれたら脳味噌が一気に退化してしまった秀吉

>>521
その知る機会で一般に浸透していると本当に思ってんのかアンタ。
歴史に興味なきゃそんな渋い番組わざわざ見ねーし、漫画も手に取ることすらしねーよ。
番組に出たとしても秀吉は云々としてならいざ知らず、羽柴について番組で枠どりする訳がないがね。
マニアック過ぎて数字とれないからな

そんなことより本能寺の変のあとの秀吉の急成長について語ろうぜ

真っ先に山を篭って

山を篭って


とにかく人を煽る発言はつつしんだほうがいいよ。(-_-;)

>>519
文型ならよほど馬鹿大学でないかぎり羽柴姓は基礎知識
理系でも男なら、戦国時代のドラマ（大河は勿論戦国自衛隊とかライトなのも含む）
で興味を持つ人も多いよ

女でも、最近は戦国無双のお陰で腐女子層に広まったと思う
そういや、女の作家で羽柴姓の人多いね。ＰＮだろうけど
羽柴秀吉にあこがれているのだろう

羽柴秀吉はＴＶでは「大河ドラマ」「その時歴史は動いた」とかメジャーな番組でやってるし、
特に大河ドラマなら戦国時代を取り扱ったら必ずと言っていい程出る、
漫画でも戦国時代ものなら出てる(今ならヤンマガの「センゴク」とか)
小説は当然、経営啓発本とかでもたまに出るし、場合によっては教科書にも出てる。
大坂城にでも行けば豊臣とセットで知れる名前で、
しかもどのジャンルでも例年と言っていいほど取り上げられる。
羽柴秀吉を知らない人はよほど歴史に縁が無い、多分そんな人は信長も光秀も知らんと思う。

本能寺は、複数の思惑が重なりあってでた結果。
天皇、公家、義昭の信長に対する警戒心と憎悪。また、本願寺などの宗教なども裏で動いただろう。それが光秀という旧式の武将で信長に近づきえた人間に形として現れただけ。もちろん義昭などからの指示はあっただろうが。

秀吉も義昭や朝廷から誘われていたために、一応ことわっていたが、不穏な動きを黙認し京でなにか起きたときのために情報封鎖をしていて光秀からの間者が引っ掛かった。秀吉自体も農民上がりである意味旧式武将だったため、信長に対して先の不安をいだいていた。
そのため、大返しも即座に対応でき、また、超旧式の毛利とも安国寺をかいして追撃をしない内諾を得ていた。
結果、仇討ちの功績を得る。しかし、義昭は旧臣光秀をかいして復権を企んでいたが秀吉のせいで頓挫したため後に秀吉を養子にすることを断る。だが、朝廷は喜び豊臣姓を与えた

つまり、朝廷・義昭などの思惑で本能寺が勃発。義昭の指示で光秀実行。しかし、義昭の思惑と違い秀吉が仇討ち。朝廷は秀吉なら朝廷に対して背任を行わないと確信していたために秀吉を後押し。

秀吉の躍進は、旧体形から脱却しきれていなかった織田家を朝廷庇護のもとにまとめた結果。ある意味１番得したのは朝廷。

木下藤吉朗→羽柴秀吉→豊臣秀吉のグレードアップはメジャーの部類だろ。
日本での典型的な出世エピソードなので一般人でも基礎知識の範囲。

権力者はいつも孤独。そして改革者は非業な死を遂げる。

よく信長を第六天魔王を呼んで恐れるが、

信長にしてみれば義昭や公家や坊主といった連中こそ魑魅魍魎の類に見えただろうね。


結果的、秀吉が天下を収束させ統一したから良いが、
信長を殺したせいで応仁以降、ようやく収束しかけた日本が、再び群雄割拠全盛に逆戻りする可能性だって十分あった。

信長を殺した関係者はそこら辺はどう考えているのだろうか？

まあ、彼等にしてみれば天下国家のことなど頭になく「自分たちが良ければよい」のだろうが…

改革者は常に、こういった既得権の受益者と戦うハメになる。
かの始皇帝ですら、常に官僚たちと綱の引き合いだったわけだし。

ネット上が「一般」かどうかはわからんが、グーグル検索やってみた（日本語限定）

織田信長 の検索結果のうち 日本語のページ 約 1,500,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

徳川家康 の検索結果のうち 日本語のページ 約 1,370,000 件中 1 - 10 件目 (0.09 秒)
松平元康 の検索結果のうち 日本語のページ 約 13,800 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)

豊臣秀吉 の検索結果のうち 日本語のページ 約 1,020,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
羽柴秀吉 の検索結果のうち 日本語のページ 約 161,000 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)
木下藤吉郎 の検索結果のうち 日本語のページ 約 46,100 件中 1 - 10 件目 (0.37 秒)

武田信玄 の検索結果のうち 日本語のページ 約 748,000 件中 1 - 10 件目 (0.08 秒)
武田晴信 の検索結果のうち 日本語のページ 約 19,100 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

上杉謙信 の検索結果のうち 日本語のページ 約 516,000 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
長尾影虎 の検索結果のうち 日本語のページ 約 485 件中 1 - 10 件目 (0.48 秒)
上杉輝虎 の検索結果のうち 日本語のページ 約 497 件中 1 - 10 件目 (0.42 秒)
上杉政虎 の検索結果のうち 日本語のページ 約 468 件中 1 - 10 件目 (0.45 秒)

伊達政宗 の検索結果のうち 日本語のページ 約 488,000 件中 1 - 10 件目 (0.39 秒)

毛利元就 の検索結果のうち 日本語のページ 約 223,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)

真田幸村 の検索結果のうち 日本語のページ 約 259,000 件中 1 - 10 件目 (0.69 秒)

今川義元 の検索結果のうち 日本語のページ 約 126,000 件中 1 - 10 件目 (0.45 秒)

明智光秀 の検索結果のうち 日本語のページ 約 357,000 件中 1 - 10 件目 (0.35 秒)

石田三成 の検索結果のうち 日本語のページ 約 220,000 件中 1 - 10 件目 (0.40 秒)

加藤清正 の検索結果のうち 日本語のページ 約 192,000 件中 1 - 10 件目 (0.45 秒)

柴田勝家 の検索結果のうち 日本語のページ 約 116,000 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)

宮本武蔵 の検索結果のうち 日本語のページ 約 832,000 件中 1 - 10 件目 (0.54 秒)

佐々木小次郎 の検索結果のうち 日本語のページ 約 183,000 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

誠三秀吉のぶんも含まれてそうだが

羽柴 選挙 の検索結果 約72,100 件中 1 - 10件目 （0.05秒）

第六天魔王ってさ信長が自称したんだけど

明らかに糞こての書き方がおかしくね

義元が少ないネット検索のどこが一般なんですか？

義元オタ？希少種だな

戦国最強のかませ犬。それが今川義元。

後世の人間的にはいいキャラだよな＞今川義元

無能じゃないのに最期がアレだったんで無能扱いされてる人

義元は別に無能扱いされてないだろう。

たしかに義元は無能扱いされていない。…歴史オタの中ではね。
しかし>>551の発言はあくまで通常人の思考の場合をいっているわけで。
歯黒をつけて、馬に乗れないほど肥えて、あげく弱小の織田家に首を獲られた。
これが通常人の解釈だ。
もっとも歯黒をつける行為は決して柔弱ではなく、公家や将軍家などに許された、ある意味高貴な証明でもあり、足利家に連なる血筋の義元の「天下」を意識した行為である。
同時に「馬に乗れないほど肥えて」の表現は、史書によく使われる表現で真実かどうかは疑わしい。

しかし！それはあくまで歴史オタの範疇の知識である。通常人がそれを知ることは少ない。つまり>>551は通常人の目線で語ったただけなのだ。
なのに>>552のカスは「別に義元は無能扱いされていないだろ」と賢しらぶってほざいていますＷ
「俺は義元の有能さを識ってるぜ！」とお山の大将きどりですかＷＷＷＷＷ本当に>>552は馬鹿丸出しですねＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

本当に死んでいいよ。(･ω･｀)ｼﾈﾖ

通常人の感覚だと義元は桶狭間で信長の踏み台になっただけの人だな
お歯黒とかそこまで深く知ろうとしない

>>553
たった一行のﾚｽにこれだけの反応する方が・・・・ｗ

義元ｦﾀｺﾜｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

義元ヲタとはこれまたコアなヲタ

ほんと>>552にみたいな義元オタはキモイよねぇ(^-^)ﾏｼﾞｷﾓｲ
みなさんキモイ奴はほっといて、秀吉の急成長に語りましょう。

<a href="http://sugo69.adjt.jp/?i=c072">お小遣いの域を超えているし、ゲーム感覚でたのしいよ。<br>｢ﾐﾘｵﾝﾋｯﾄ｣</a>

宅間を守るとは不謹慎な!

鳥屋ヲタク間守

>>541を見れば糞ｺﾃの知識不足と日本語の不自由さがわかる。

つまり在日は氏ね

＞つまり在日は死ね


何がどう“つまり”なんだよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

お願いですから日本語話してくださいよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>562
(；^ω^)知識不足は認めるよ。
でもあなたのその態度は感心できないや。
僕なら相手の知識不足を優しく相手を傷つけないように教えてあげるよ。
そもそも、そういった知識交換の場所が三戦板の存在意義とも言えないかな？
ですから、あなたみたいに「糞コテ」とか「在日」とか煽ることを目的とした人間は三戦板から退場願います。
どちらも僕には当てはまりませんから。
在日を馬鹿にしてるようですが、在日を馬鹿にしてる日本人の特徴としては
�@自分は日本人の中では劣っていると感じている。
�A低所得者
�Bとにかく自分に自信がない。
�C実は内心、在日に能力で負ける、とおもってる。

以上は>>562に全て当てはまってると思う。

僕は在日の存在など毛ほどにも思いませんよ。そのような存在がいることすら興味がないといいましょうか。
でも>>562は在日が気になってしょうがないwww
なにせレベルが同等だからライバル視しちゃってんだ、これがまたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

どう見ても糞コテとしか言いようがないな

コピペじゃなしに自分で書いたんなら俺は純粋に凄い奴だと思う。

前半と後半の矛盾が凄まじいな、分裂症かこいつ？

アホの癖にコテハン名乗るとはいい度胸

(´･ω･)スレを停滞させてまでのコテ叩きは如何なものかな？
君たちのそのような浅慮が今日の三戦板の荒廃を招いたことに、いいかげん気付いて欲しい…


…まったく学習能力がないというかＷ
何もおまえら全員、幼い頃小児病を患ったわけではなかろうよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
とにかく、おまえらどうしようもないカスであるが故、僕からスレ再開を宣言するよ。



さあ語れカスども

(´･ω･)と言ったものの、話題を振らずに「語れ」というのも、いささか無責任な気もする…。

おまいら利家が勝手に退却しなければ勝家は勝ったと思う？

>>570
無理でしょ。中入れ作戦は破綻して、秀吉馬廻りの攻撃を防御しつつ後退してた場面だもん、既に
大敗はしなかった程度じゃね？

なんだなんだ？？

>>571
となると利家は大勢が決してから退却したことになるね。
その不戦退却行為を秀吉としたら評価できないよね。
仮に盛政の中入れが効を奏したら、利家は退却を決めたか極めて怪しいね。

関ケ原における秀秋の裏切りはまだキャスティングボートを握っていたが、
この時の大勢が決まってからの利家の離反はまったく意味がないね。

秀吉に降伏した後の利家は北の庄攻めの先手になってる
おやじ様を攻め殺す懲罰はある意味巧妙な罰
これ以後、失った面目を取り戻すため律儀に秀吉に仕えなきゃならなくなったんだから

まぁ、チョンは人類ではないので
>>564は寝言だな。

宅間を名乗ってる基地外は氏ね

「W」が多すぎて精神破綻起こしてる人間の文章みたいでｷﾓ過ぎ

「中入れ」て。
「中入り」だろ。
微妙にいやらしいぞ。

>>576
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>577
ああ！中入り！たしかに違和感があると思ったw(´＾∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ　ﾏｼﾞｳｹﾙｵ

いちいち粘着すんのやめろ糞コテ
お前がスレ破綻させてるのがわからんのか

>>579
(´･ω･)粘着？誰に？

僕はスレタイにそって語り合いたいだけだよ。
現に>>570で話題を振ったりして、進行を促してるではないか。
あなたも説教じみたレスつける暇があったら、話題のひとつでも振ってみたらいかがでしょう？




敗走した勝家が「きみは秀吉と仲がいい、これからは彼に頼りたまえ」と利家に言ったというが、嘘くさいよね。そんな勝家が甘い男だとは思えないっつーか。
仮に真実だとしたら、北の庄攻めで先鋒を抜けぬけと務めた利家は人間としてどうかと思う。

ふ〜ん

あのな
ネタ振りって言っても喪前のような知識ゼロの香具師が妄想で思いついた

＞嘘くさいよね。そんな勝家が甘い男だとは思えないっつーか。

みたいな根拠も何もない自分のオナニー妄想書き込むだけで痛すぎる。

糞コテなんてほっといて
秀吉を陰で支えた豊臣秀長について語り合わないか

>>582
(´･ω･)そうそう、それよ、それ。
そういった反論を根拠づけて語ってくれれば話が広がるから。
突っ込みどころ満載のほうが議論が進むでしょ？

まず勝家は何故に与力の利家の無断退却を詰ることをしなかったのか？
また秀吉と今後通じるのに何故敗走してきた勝家の首を獲らなかったのか？
そしてそんな温情をみせた利家が何故、北の庄攻めの先鋒をつとめたのか？
世の中納得いかないことには必ず裏があると思うのです。
それをみんなと解析してゆきたいと思うのです。

なのにあなたが、そのように僕に対して敵意剥き出しだと議論らしい議論ができないので難渋しております。
別にあなたは、親も子もなく、木の股から生まれてきた浮浪児あがりの糞チンピラって訳じゃないのでしょうから、どうか冷静に粛々と議論に加わって欲しいです…。

(´･ω･)秀長が死ななければ、高虎は、あそこまでダーティなイメージはなかったよね…。
むしろ豊臣家を守った大忠臣になったかもしれないよね…。

議論じゃなくて教えて君じゃねーか

半年ROMってろ糞が

小六について語ろうぜ
初期からいて終盤も粛清or死亡してないnot一門衆は小六だけ！

鳥屋尾宅間守 is quit foolish.

俺としてはもう１〜２年待った方が美味しいと思うんだよな
まぁそれが好きっていう人もいるらしいが

むむむ、糞コテもむかつくが、それを叩いている奴らもむかつくな。早く話を戻せや。

確かに。で、何の話だっけ？

小六の話

>>591
（;＾ω＾）秀吉の急成長の話だお

はいはいカオスカオス

>>592
ロリコン

>>593
ドアホ

大河ドラマ〜織田信雄〜

父信長を超える異才と噂されながらも兄信忠を立てるため自らの才覚をひた隠しに隠し、
自ら北畠家の養子となり、伊賀を独断で攻めた家臣の責を自らが被るといった美談が光る
「青雲の章」

非業に倒れた父信長の遺志を継ぎ、織田家の天下を奪わんとする奸賊秀吉の野望を
阻止すべく盟友、家康とともに挙兵する
「火炎の章」

関ヶ原の折、石田三成の純粋な忠義の心に打たれ、恩讐を通り越して西軍に加担する信
雄。 甥の秀信を説得して岐阜城を西軍のものとする功績の他、西軍勝利のために暗躍する
「曇天の章」

大坂の陣、豊臣方にその隠れた力量を見込まれ総大将に抜擢された信雄。しかし 「天下
は天下の天下である」。そう考えた信雄は苦渋の末決断を下す。
彼の決断が天下を泰平へと導く
「光明の章」

以上４編からなる偉人、「織田信雄」の波乱万丈の生涯を描いた愛と血と涙の感動巨編

在日が入ると荒れるスレの典型ですね。

関ケ原後…

「こたびの戦、各々方のおかげである。この家康、心から礼を申す。」
と家康は戦勝祝いにきた大名たちに言った。やがて行列になり、一人一人に家康は礼をいい、労をねぎらった。
そしてある男の番になった。
「おお、これは甲州どの」
家康は思わず愁眉を開いた。黒田長政。いわずと知れた今回の戦の影の立役者である。
福島正則の東軍参加、小早川秀秋の裏切り等、全てこの男が仕組んだのである。
「甲州どの、こたびの勝利、貴殿がおらなんだら無かったであろう。まこと、貴殿のおかげじゃ」
と家康は長政の右手を押し戴いた。
「身にあまる光栄でござりまする！」
無論、長政は感激した。それはそうであろう。実質、次の天下人にこれだけ感謝されているのだ。
（父上・・・私は今、最高の気分ですぞ・・）と、長政は遠く九州にいる父・如水の顔を思い浮べた。
（おや？）
恍惚としながらも長政は首をかしげた。思い浮べた如水の顔をよく見ると、えらく不満そうな顔をしているではないか。
やがてその如水は口を開く。
「(　＾∀＾)そんなにうれしいかw古狸の走狗と成り下がり、一寸の土地を貰って満足かwわしはそのような軍略を教えた覚えはないぞwwwwwwww
ほれ、右手で握手しているが、おまえの左手はなにをしているのじゃ？」
長政は憤怒した。
「父上！言葉がすぎましょうぞ！わたしは！」
といいかけて周りを見た。
家康以下、諸大名も狐につままれた顔をしている。
（いかん！）
あわてて長政は目を伏せた。しかし、その視線の先は自分の左手と腰にささった脇差であった。
（左手が開・い・て・い・る？そうか！）
一瞬の出来事であった。
家康は「ぎゃ」っとガマガエルの如き声を発し、地面にどう、と突っ伏した。
長政の左手には鮮血滴る小柄が握られていた。
「ケーケッケ！！敵将！徳川家康！討ち取ったりぃー！」彼の目は明らかに白目を剥いているではないか！
当然、長政は周りの者たちに瞬殺された。
騒然とする現場。長政は薄れゆく意識の中、「父上、これで良かったのですね。私は最後にやっと軍師になれたようです…どうか天下を…」
彼の死顔は誠に安らかであった。

>>596
>>598

何この凄く面白そうな話

知能の低い人によくある電波の垂れ流しだな

最近の研究によれば，天正12年，秀吉は正親町天皇から
将軍任官を勧められたが，断ったそうです．
『日本の時代史 13 天下統一と朝鮮侵略』を参照してください！

したがって，最初から幕府を開く意志がなかったと思われます．
秀吉はもっと大きなことを考えていました．

明を征服して，自分は中国の寧波に移住し，日本・中国・インドを
含む中華皇帝になり，後陽成天皇を北京に（中国王），
皇太子を京都に（日本王）それぞれ封じようと考えていたようです．
天正20年の25条の「事書」にそう書いてあるそうです．
岡野友彦『源氏と日本国王』講談社現代新書，2003年を参照してみて
ください！

ちなみに，天正13年に秀吉が将軍になりたくて，足利義昭の養子に
なろうとしてことわられ，やくなく関白になったという話は，
江戸時代の御用学者が作ったもので史料の裏づけがないそうです．

795 名前：鳥屋尾宅間守 ◆Mzllk81HNE 投稿日：2006/04/25(火) 15:20:26
>>793-794
(´･∀･)アホはおまえだwwwwwwwwwww
「日和見」の一亜種に「日和る」言葉があるのをしらんのかチンカスＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
主に全共闘時代に使われた言葉だボケＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
意味は「困難から逃げ出すこと」

まさに賎ヶ岳での退却行為は「困難から逃げ出した」わけだろうがＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
勝家につくか秀吉につくか悩んだ挙げ句、どちらに付くわけでもなく、ついに逃げ出したんだろ？違うかＷＷＷＷおらＷＷＷＷなんとかいえボケＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

秀吉死後も、家康と一戦を構えるわけでもなく、豊臣派を落胆させ、あの世まで逃げ出したんだろうがＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

「日和る」の意味ぐらいわかれよ無知＆糞マヌケがＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

??

このオサーン、スレの未来を嘆いてるのかな？

本能寺の変の直後
天下統一のレースは一旦白紙に戻された
織田家家臣、織田領に面していた大名全てに平等に天下をとる
機会がめぐってきた

この中で最も有利と思われたのは毛利であった
徳川、北条など各有力大名は領土拡大に成功したが
最も有利であると思われた毛利は、
秀吉の行動に歯軋りして悔しがっただけであった

本能寺の変直後に
先頭にたっていたのは北条か毛利だろうな
上杉は毛利同様何やっていたんだか

>>606
君が求めている亊を想像して結論を出すと
それどころじゃねーよ!

上杉って滅亡寸前だったんでしょ

>>601
それは違うんじゃないか

毛利を過大評価しすぎだっつーの
北条と違ってもう本能寺の変の頃にはボロボロだぞ

備中高松城に毛利本隊と毛利両川引き連れてきたけど何もできなかったしな。

>>601
京都を追放されたとはいえ義昭は将軍まで解任され
たわけではない。秀吉に将軍要請の話があったとは
考えにくい。
よく徳川の捏造を口にする人がいるが秀吉の焚書の
ことはあまりふれない。

義昭に養子のお願いをしたってくだりは徳川の捏造ってすでに学会では通説って漏れの大学
教授が言ってたんだけどマジなのかな。

中国の断代史という考えを用いて言えば、秀吉の時
代に彼の都合の悪い事は書けない、よって江戸時代
になってやっと本当の事が書けたとなる。

>>612
というか別に解任する必要は無いわけでしょ。
天正2年、信長によって河内に追放された時点で事実上武士の棟梁たる将軍としては
領地にしても一兵たりとも無いわけで。

たとえば、正親町天皇が秀吉に将軍職を勧めたとしても、秀吉の内諾を受けてから
義昭から将軍職を召し上げればいいわけで。
当時秀吉が事実上の天下統一をした時にはそれを阻止する力も、協力してくれる有力大名も
義昭には無いのだから。

天正16年に秀吉に臣従した後、出家して将軍職を辞すまでは一応は将軍だったが、それは秀吉が将軍職に
なんの価値も見出していないって裏づけだし。

>>614
中国の史書なんか前王朝の悪口かきまくって自分の王朝の正当性を強調するものばっかりだけどな

>>613
yes

というかまだそんな養子云々のヨタ話を信じてるｱﾌｫがいるのか・・・・。
何年踊らされてるんだよｗ

秀吉が真実を隠したという方がここのスレタイの
主旨にかなってるような気がする。

歴史家なんておらんのに誰が書いたものを隠すんだよ

主旨も何も、捏造が明らかな話題をまじめに議論してもな。
世良田二郎三郎が関ヶ原で死んだ家康の身代わりになった
ってのをまじめに討論するのと同じくらいあほくさい。

妄想スレでやるんならそれは面白そうだけど。

ここでまじめに「秀吉は義昭に養子の話を断られた」なんて話してると
中途半端な香具師が他のスレや掲示板で自信満々に養子云々に話を持ち出しそうで怖い。

秀吉が織田家を乗っ取り天下をとる過程の事で彼に
都合の悪い事はかなり隠されているんだよ、
それを徳川の捏造と言う便利な言葉で片付けてしま
うのもどうかな、

>>621
捏造という便利な言葉
っていう妄想レベルじゃなくて、実際に羅山の書いた物とかの内容って時系列があってないのが多いんだって。
詳しい香具師に聞いてみろよ。
漏れも聞いたけど、漏れの理解度で中途半端に書き込むと余計に危なっかしいから。


というか、「徳川の捏造という便利な言葉」で思考停止してる香具師多いな。

家康が豊臣家を乗っ取り天下をとる過程の事で彼に
都合の悪い事はかなり隠されているんだよ、

隠されてるどころか、御用学者に捏造バンバン書かせてるけどな。

家康の出自からして嘘だし。

うんこ漏らしちゃったのはバレたけどな

お聞きしたいのですが、
捏造と言える根拠とは何ですか？
捏造の他の例は？

『源氏と国王』より
江戸幕府のブレーンであった林羅山あたりが、こと
さら将軍職を神聖化するために捏造した作り話であ
ろうとのことである。

>>627
あたり、であろう、とのことである、
ずいぶん、あいまいな表現が多いな。

『源氏と国王』は源氏を知るためにはよい本だと
思います。
しかし秀吉に関しての記述は少なく、それも推論
でしかない、ここでの参考資料
にするのはどうかと思う。

定説と言う割には　>>622 以外根拠をあげていない
専門家の岡野友彦 でさえ憶測の域を越えていない、
捏造と言う話は本当に定説なの？
あくまで仮説のひとつだと思うが。

相変わらず林羅山はアホだなｗ
俺の中では、林羅山は「信長は地球球形説を理解できたのに
羅山は『そんなわけないだろ、アホかｗｗｗｗｗ』って言った」
っていう信長の引き立て役のイメージしかない

大閣神話をいまだに信じている香具師がこんなにい
るとは思わなかった。

徳川の捏造に400年以上だまされてる香具師多いんだな

定説ではすでに捏造で結論づいてるのに

＞大閣神話
ってなに？

司馬遼太郎
もともと天下構想などは一個の壮大な虚構であると
みなければならない。その大虚構を地につけるため
には一世一代の大悪謀をやってのける以外に、旧織
田家の天下を算奪することはできない。

>>630
事実だという根拠が挙げられなければ、
それは事実ではないという説が定説となるのよ。
状況証拠とか基づく説得力のある推論とかがあれば話は別な場合もあるが、
この場合そういうわけでもないからね。

>>636
あなたのように意見や知識をもって説明できる人が
いないのが問題だと思う。
家康絡みになると感情的になってまともな議論が
できなくなる人が多すぎる。

捏造が定説というよりは、「秀吉は義昭に養子の話を断られた」等の話が仮説である、
というべきだろうな。
もし、秀吉と同時代の信頼の置ける史料が新たに発見されて、その史料に養子云々の話が書いてあれば、
逆に養子云々の話が定説になってしまうから。

秀吉と同時代の史料が見つかることはほとんど、
可能性がないでしょうね。
秀吉の悪い事を書けるはずもないし書かれたもの
も当然処分されているだろうし。

>>637
ほんと多すぎる

>>639
秀吉の時代寸前のもので、養子話とは全く違う内容なんだが
今まで存在すら確認されていなかったと思われるこういう新史料が
初公開されたぐらいだから、ある所にはあるのかもしれないぞ。
特にこの史料の持ち主徳川家あたりなｗ

http://www.shizushin.com/cultuer/20060426000000000036.htm
http://www.tokugawa.ne.jp/j/news/2006/0408.htm

大日本史料にすら載っていない史料をどうして今、
初公開する気になったのかなと。
あるならもっと早くに公開しても良かったじゃんか

葵のことだから関係しそうな所へまずは根回しをしていたんだろ
ったく、どれだけ非公開の暫定一次史料をもっていることやら

>>643
戦国史研究が進むような史料もあるのだろう
（石川の出奔理由とか信康切腹＆築山殿殺害の真相についてとか）
でも、久能の祭神に都合が悪いものはお蔵入りのままだろうね。

秀吉の実情については江戸幕府の資料の他に加賀藩より見つかった資料も含めて見てみるしか無いんじゃない？

是非一度お越し下さい。

中華料理　逍遙軒　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146841325/l50

秀吉の急成長はやはり本能寺の変からではないだろうか、明智と家康と組んで、本能寺の変を起こして、それぞれの天下を狙っていたのだろう。

誰もつっこまないから、つっこんでおく

スレタイのまんまじゃん

でも、本能寺の前も急成長だよ。

秀吉だけが上手く立ちまわったかのごとく言われることも多いけど
なにげに家康も甲信駿を奪って秀吉に対抗できるだけの力を蓄えてるんだよな
それに比べ越前一国で秀吉と対抗しようなんて無茶だろ勝家

勝家はもう少し外交策をとるべきだったのかな、
毛利・徳川・北条・上杉辺りともう少し足並みそろえられれば
結果も随分変わっただろうに。

陰謀説いうのは簡単だけど、
携帯もネットもなくTVで信長の行動が逐一報道されてる
わけでもないのに、

「信長が少人数で本能寺に泊まってる。」
「よしいまのうちにやってしまおう！」

なんて絵に描いた陰謀ができるわけもない。
不確定要素多すぎる。

信長が本能寺に泊まるのはいつものこと
しかも前日に盛大に茶会を開いてるから
この日に信長が本能寺にいることは公然と知られていたこと

もし秀吉が信長の仇をうてなかったら織田家での
立場はどうなっていたのだろう？

備中播磨を押さえて織田家臣団の中でもトップクラスの勢力を誇ってる以上、
時間はかかるが結局トップに立ってたんｼﾞｬﾏｲｶ？

いや、勝家が悠然と光秀を葬り去った場合、
その備中、播磨辺りに居る元信長配下の与力達の多くが
普通に勝家側についてしまう可能性が高い。

なかなか簡単ではないと思う。

そうか？
堀なんかは秀吉派っぽいが。

池田とかの河内あたりの小大名は勝家に靡きそうだけど。

明智光秀は南海坊天海として、徳川三代の実質支配をし、徳川家康は積年の恨みを晴らすために秘やかに織田を裏切り、天下を手中にした。

すげーな　秀吉って

信長の後継者を各自担ぎ出して内戦状態になんじゃね

はいはい!!オレ思ったけど、
もし中国の毛利軍が和睦を裏切って山崎で明智軍と毛利軍が挟撃したら金ヶ崎のような絶体絶命な危機になってたかも。

挟撃するには宇喜田領を通過しなきゃな

あーそうか秀吉は宇喜田家を支配してるだった、挟撃は無理か。

どのみちあの早さでは追いつけないだろ
追い付いた頃には光秀倒してるだろうから
結局挟撃はできん

456 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2006/05/16(火) 22:14:27
いまだに征夷大将軍は清和源氏じゃないとなれないとか
秀吉が征夷大将軍になりたくて足利義昭に養子縁組を頼んだが拒否された
ため、関白になったとか与太話を信じちゃってる痛い香具師いるのな。

調べればわかるが簡単に説明すると

・征夷大将軍に「任命」されるには清和源氏の家系でなくとも問題無い。
　実際に宮将軍等前例もあり。
　ただし、就任後に清和源氏の流れを汲む家系の姓を下賜されたり
　養子縁組等で、結果的に清和源氏となった例が多い。

これは慣例だとか東方を守護する官職の格として清和源氏はもっとも
ふさわしいためだとか色々言われてはいるがな。


・秀吉が征夷大将軍になろうとした事実は無い。
　実際官位としては関白の方が上であり、また、幕府を開こうとした資料も皆無。

さらに言えば秀吉の根拠地は経済、流通の中心地の大都市大坂であり、皇室のおわす京とは目と鼻の先。
官令外の首長としての幕府という政治体制はそもそも秀吉の構想する豊臣政権と合うはずも無く、
大坂に幕府を開くことは、京にある朝廷との兼ね合い上ふさわしく無い上に、大坂を離れる理由にならなかった。

そんな難しいことは、秀吉がわかるわけない。
一見もっともらしいが経済学と同じように結果を
知る後世の人の後付け理論。

室町幕府は京が中心だな。

大体、関白になった当時は、秀吉も織田家から実権
を奪ってからまだ日が浅いのに将軍がやだの関白が
いいなんて言ってる余裕なんかないはず。

右大臣は縁起悪いから（信長が殺された）、武家はなれない左大臣をゴリ押しして、
関白相論利用して関白までゴリ押しして就任してます>>668

室町幕府なんて早々と影響力無くしてるじゃん
各地で守護職や土着の勢力がやりたい放題だし、
独自貨幣鋳造も出来ないほど民衆からの支持もなかったし支配力も皆無。

そんな難しいこと秀吉がわかるわけない

とか

そんな余裕ないはず

とか妄想レベルの反論してどうすんのさ

>>669
ちゃっかり晴季が右大臣になったわけで、秀吉の
考えというより晴季にうまく利用されたようなもの。

>>672
摂関家を追われたのに上手く利用された？？？？？

摂関家？

秀吉が考えなくても三成とかそこらがいいように考えるだろうさ。

信長はね。光秀にとって羅刹だったんだよ。

将軍や幕府の権威を否定したところでなんになる、
それこそ歴史観のねつ造だろ。
そのことを認めると秀吉の評価は下がるのか？
そんなことはない、実力があるのだからどんな
肩書きでも関係ない、
織田厨はそんなこといわないぞ。

将軍や幕府の権威を否定してるんじゃなくて
秀吉はそれらを必要とはしなかったちゅうことだろ。

関白になれなかったら必要だったけどね。

家康を持ち上げるには秀吉を貶めるのが手っ取り早いからな。
そら幕府も必死だよ。って話。

>>679
とも言えない。

従二位右大臣の方が征夷大将軍よりぜんぜん官位は上。
さらにいえば、同様に右大臣に任命された信長の版図よりも当時の秀吉のほうが
勝ってるのだから、幕府開幕の意思がなければわざわざ信長の官位より下をもらう
意味がない。

みんな家康を意識しすぎ。
織田家を支配するにたる正当な理由さえあれば
天下人になれるわけなんだから。大義名分があれば
なんでもいい。
小牧長久手て苦戦したのも正当性がなかったのが
最大の理由だと思うが。

秀吉厨はなんでそんなに必死なの？

明らかな捏造ネタで秀吉を語られればそりゃ納得いかんだろ。

将軍や幕府を否定するだけで他の視点からの
意見がないじゃん。

秀吉厨は、幕府や将軍への憧れが強いんだね。

織田家の次男と三男のどっちかが早死にしてたら、まとまったかもしれんのに

秀吉は信長が幕府権威を超越するのをリアルで見ていた
その根底になったのは天皇直筆の綸旨とか、将軍飛び越えてもらった天下御静謐の令旨とか
そういう経験からすれば朝廷直下の関白＞幕府将軍
だったんじゃないかね？

関白は持ち回りで長くその座にいられなかった
のだけれど

>>688 そういう後付けなこと言う人いるけど近江家
の猶子になる前は平氏を名乗っていたのだけれど
そのことはどう説明するのだろう。

近衛○
近江×

将軍になろうとした策動が当時史料から読み取れず後付けばかり
だから意図はともかく将軍に興味がなかったのは確定でしょ

信長だって平氏とか藤原氏を名乗ってる
系図の後付けって武家社会じゃ良くあったことでしょ
新田源氏の後裔を主張する徳川すらアレだし

まあ秀吉自身が所感を残した文書でも発見されない限り、どんな妥当な推論も後付けの一言で斬って捨てることは可能
欲しがった、のほうはそれ以上に問題外なんだがね・・・

>>693
家康や信長の例とは意味がちがう。
だいたい平氏を名乗っていたのにすぐに藤原になっ
ている。つまり関白にこだわってたわけではない。

将軍職にこだわってわけでもないよな

源氏の長者しか将軍になれないっていうのは江戸期の綱吉就任にまつわる政治的問題から幕府が流した作り話
血統重視なら摂関五家しか実際に平安以後なれなかった関白のほうが厳しい
関白就任できた以上、別に将軍にならなくても政権は正当性を担保できたわけで

>>695
どう意味が違うのか具体的に

そういうこと。信長の正統な後継者になりたかった
だけだと思う。

秀吉が平氏を名乗った記録があるのは天正10年の左近少将就任の文書ｎおいてでしょ
藤原姓を取るまでに少なくとも3年以上の期間が空いてるが

>>697
宮将軍擁立の話はデマです。

>>701
『新当代記』『徳川実記』等の複数の史料に見られるからデマではないでしょ
失脚したからそう後付けされたって見方は前からあるけどね

>>700 三年って長いか？ 短いと思うけど…
だからこそスレタイ通り急成長。

三年が短いのか？
ちょっとその感覚がわかんね
一年未満でほいほい氏姓変えたのならともかく…

たった三年の間に織田家の一家臣から関白だよ。
年表見て誰かと比較してごらんこのハイペースは
ありえないって

いや、氏姓を変えるまでの期間の話だろう？

みんな秀吉が関白のイメージが強いみたいだけれど
近衛氏の猶子にまでなってまでなったのに在任期間
はすごく短い、だから関白を選んだことには特に
意味があるとは思えない。ただ織田家との関係を
解消するためだけ のものでは。

関白は藤原長者しかなれなかったから近衛の猷子になったんだが
そして新姓豊臣を貰って、羽林体制を完成させたんだよ

氏の長者でなくても関白になれるけど、そもそも
秀吉は藤原氏の長者ではないし、たぶんそのことが
不満で豊臣姓を下賜されたんでは。

>>707
家康が直ぐに将軍の位を秀忠に譲ったように、
世襲にするつもりだという意思表示だったのでは？
まあ、関白の世襲化は難しかったと思うし、
肝心の二代目を秀吉本人が殺してしまっては元も子もないが。

>>７１０
それは違う、秀次が関白にになるまでには
空白がある。それにもともと関白は回り持ち。
それよりも既成の権威ではあきたりなかったのでは。
だからこそ豊臣姓を新しく創設してその長者になること
によって天下を治めようとしたのではないか。
諸大名に豊臣姓を贈っているのはその表れではないか。

秀吉は藤原長者だって
関白宣下で書かれてるし、関白就任と同時に藤原長者にもなってるんだよ
大政大臣と勘違いしてないか？

結局光秀（天海）と家康のクーデターを察知した秀吉に上手くやられたってことだよ

問題は、信長横死後の勝ち馬に乗る精神の分析

て

>>714
ありえない仮定だが信長が秀吉の立場なら必ずあそこで天下を窺うだろう
あそこで主君亡き後の天下を狙うほどの傑物だからこそ信長は秀吉を重用した

本能寺の変のあと急成長した家がもう一家ありますよ

徳川：北条と矛を交えるも信雄の仲裁で和睦。甲斐と南信濃を平定
長曾我部：四国を制覇
北条：徳川と和睦し、上野をほぼ傘下に。後顧の憂いを断ち、下野・常陸方面へ領土を拡大
上杉：織田に圧迫を受けていたが、それが消える。どさくさに紛れ北信濃を切り取る

ど〜れ？

ま、甲信は徳川・北条・上杉の狩り場になっているからな。
政治的空白地帯への侵攻は、徳川のみならず当然のこと。

前田家？

まぁ、あの当時は信長に恨みを持つ者なんて腐るほどいたわけで。
信長の側近だけじゃなく、一般人までね。

さて問題。
毛利と宇喜田は何をどうひっくり返したから５大老になれたでしょう？

ヒント：足利義昭

毛利は腐っても大大名だから足利義昭なんか関係なく5大老になって当たり前

ヒント２：中国大返し

5大老の選ぶ基準ってなんなの？
石高と忠誠心？

秀家も輝元も武家清華だから大老になるのは当然

>>721の答え聞きたい。
どういう答えなんだろ？

知らない。思わせぶりにヒントとかいって釣りしただけ

それは釣りとは言わない。
知ってるつもりだったが無知を晒しそうだったので釣り宣言で誤魔化しただけ。
後付けの釣り宣言ｶｺﾜﾙｲ

最近ヒント、とかいって肝心の答えは知らないアホが増えたような
関ヶ原スレにもいた奴か？

関ヶ原スレは知ったか厨が排除されていい感じ。

>>729
私ではない。
私のは釣りではなくて皮肉。

↑誰？

>>730
そんな事いったら変な煽りしか出来ないのが荒らしにくるよ

>>724-733
とりあえず驚いたけど、釣りになってしまって・・・マジスマソ（反省）。

　憶測で話すね。俺の見解では足利による信長ないし織田包囲網
は少なくとも山崎合戦あたりまでは続いてると思ってるのね。
で、どうやら中国攻めの先鋒だった秀吉や荒木に対しても
毛利・小早川側からの寝返りの働きかけみたいなのは三木城攻め
の頃から再三あったらしい。
　ヒント３には荒木村重と書きたかったんだけど、その理由は
彼が本能寺の変の立役者だと思ってるから。襲撃の実行部隊は
山崎で活躍することになるかつての重臣中川清秀や高山重友等
の旧三好勢で、摂津尼崎あたりで挙兵して高槻経由で明智の反
対側から本能寺に入る作戦だと想像する。ただその場合、成功
するには秀吉が事前に襲撃計画を知っていて黙認よりは協力する
ことが前提になると思うわけ。要するに備中で長期間対陣してる
毛利と秀吉を結びつけて足利による包囲網に寝返らせるのに適任
な仲介役がいるとすれば村重と黒田や宇喜田といった面々なので
はないかということ。
　そして、もしここで密約が交わされたとすれば織田主力の壊滅
までが話し合われるのが当然と観るし、秀吉の天下取りと戦後体制
が議題にあってもさほど不思議でないということを言いたい。
　中国大返しに関して言えば備中の１万５千だかを富田までそのまま
移動させたとも思わないし、山崎戦のほぼ主力３万程度を尼崎あたり
に事前にまとめておくことができれば大返しする秀吉の手勢はわずかで十分。
また、村重あたりが口利きでもして事前準備できていればなお楽な
のではと思う。以上。

　あちこちに無理もあるのであとはご指摘どうぞ。ヤジカンベン。

「思ってる」とか「〜らしい」とか「〜すれば」とか、妄想でしかないな。

どうしてみんな信長が死んだことについて疑問を持たないの？生きてることは考えられないの？

昔、本宮ひろしの漫画でそんなのあったね、

生きてたら名乗り出るはずでしょ
誰かが捕えてそのまま抹殺、だったらそれこそ本能寺で死んでたのと代わりないし
確かどっかにこっそり首を持ち出して埋めた塚といわれるところがあったような（信憑性は？）

>>734
妄想バリバリのレスはオナニー見せ付けられてるみたいで感じ悪い

妄想の指摘は逐一やってくれよ
理由ないなら煽りと変わらんしさ

証拠がなきゃ妄想
つーかレスした本人が妄想と言ってるわけだが

秀吉は中国の皇帝になるつもりだったから将軍になるつもりなんてこれぽっちもなかった。

>>740

>>734の意訳
「これからオナニーするよ！　よく見ててね！！」

光秀に信長を討たせて、さらに光秀を秀吉に討たせる
まずこの策の明確なシナリオを描くだけで孔明に匹敵する策士と言えるだろう

足利が毛利にその策をあずけたとして
光秀は、義昭主導で朝廷の力を借りるなどして落ちるのは想像つくが
当時いいようにやられてた毛利が秀吉を言いくるめる事ができるか疑問
光秀、秀吉は織田家臣で一、二を争う実力者
二人とも調略できたとしたら凄い事ですよ
竜馬よりもすごいんでないか？

島津に信長が逃げた説
があったはずだ、けど本能寺でうけた傷と、全身火傷で、直ぐ死んじゃった。
って奴が。

死因に繋がるような重症と全身火傷で九州まで逃げ延びられるのか？

島津って便利な存在だな

宇喜多とかはリアルに逃げ込んでいたらしいしね。

確か秀頼も逃げ込んでなかったか？ｗ

戦国一の駆け込み寺、薩摩島津領へようこそ。

>>749
伝説ではね。
信長にもそういう話があったというのははじめて聞いた。

三成は秋田だな。

それは子孫がではなかったか？

>>749
幸村と又兵衛も一緒に来てたよね。

age

信長生存説なんてあったのか?

単なるトンデモだから流していいと思うよ。

>>755
本能寺で死す!と思われたが、
クローゼットを通じて現代に逃れた。
シャワーが気に入ったようだ。

かごめは天海が作った謎掛け・・・
｢後ろの正面だあれ？｣
歴史の闇から世の中を操る天海想像したらぞくっときた

言われてみると2、3、4、5代と光秀にゆかりのある名が将軍の名についている事が不自然・・・。
http://johokan.net/history/Rekishi/Kagome/index.html

今テレビ東京でここと同じ問題取り扱ってる。

秀忠って秀吉の偏諱じゃなかったのか

オレの高校の同級に荒深というのがいた。先祖は光秀だといってた。

信長を暗殺したと思われる人物の優先順位
1.足利義昭
2.朝廷
3.毛利輝元
4.豊臣秀吉
5.徳川家康
6.堺商人
まあ普通に考えたら足利義昭か朝廷だよ
家康はまずない。

1か3だな
いや、根拠はないが

信長を暗殺したと思われる人物の優先順位
1.明智光秀
2.足利義昭
3.朝廷
4.毛利輝元
5.豊臣秀吉
6.徳川家康
7.堺商人

まあ普通に考えたら光秀単独でＦＡ

>>762
3は紛らわしいので公家衆とすべき

勝ち馬に乗るって心理

ゲームだとなかなか再現できないよね
弱っちいくせに平気ではむかってくるし
　　　　　　　

秀吉のお墓って何処に有るんだろ？どっかにあったんだけど、家康に破壊されて
しまったと聞いたことがある。
明治になり学者が秀吉の墓があったと言うところを探したら、指が6本ある140cm
程度のミイラが出てきて「秀吉で確定」とあっさりとそのミイラが秀吉と認定
されたらしいが、そのミイラは何処に消えたんだろ？つか6本指ってなんだよ。
人間じゃねーだろ明らかに。
結局の所秀吉ってお墓一つないんだよね。そうなると信長暗殺の黒幕である事
から家康に恨まれ、墓を破壊した時に遺体も八つ裂きにして葬ってしまったんだ
ろうな。
秀吉の容姿も酷かったみたいだね。目は離れている上に飛び出していて、頭は
はげ上がり顔は無精ひげ、140cm程度の身長でやせ細り、カクカクと体を震わせ
て「へぇへぇ」奇声を揚げながら歩き、あまりの姿に妖怪と間違われたことも
あるとか。化け物じゃねーかよ。
こんな化け物に「呪い殺すぞ」と言われたら各大名も震え上がって言うことを
聞くしかないわな。秀吉の成長の秘密は恐ろしい容姿にあったんだよ。

>>767
阿弥陀が峰って知ってますか？

>>768
そこはもう破壊されて無くなってしまったとか聞きましたが・・・
正式にはないんですよね？
それともまだ遺体安置されてたりします？

>>769
明治に再建されてるよ。
遺体はわからない。

高野山になかったっけ？

坂本竜馬を暗殺した優先順位
1.桂小五郎
2.水戸藩藩士
3.幕府方

大河ドラマ見て思ったんだけど
秀吉は家康を滅ぼせる自信がなかったのだろうか？
あそこまでこけにされたら普通潰す。
所詮大河だと言えばそれまでだが・・・

何としても潰そうと思えば潰せたけど、
どうしても家臣に欲しかったんじゃない？
家康を一番重用したのは秀吉って言われるし。

>>773
3年5年と時間をかければ潰すこともできたんだろうけど、
秀吉は大陸進出を考えていたので、国内平定に時間をかける余裕がなかったんじゃないかな。
50を超えると、あまり長くは元気でいられないだろうと思っただろうし。

どの時期を前提にしてる?

小牧長久手の前後じゃないの？
まぁあそこで家康を潰しにかかっても早くても３〜４年はかかったろう、
で、そんだけ経ったら西の動向も東の動向も随分変わってただろうね。

島津は完全に九州制圧してたかもしれんし、
北条や伊達に追い詰められてた里見や佐竹、などは完全に併合されていたろう。
もしも家康が３〜４年どころかもっと粘る事になったら、
史実どおり、東は北条（240万）・伊達（160万）と一緒に家康がくっつく事になりそう。

この辺の怖さがあったのかも。

徳川・北条・伊達の東国連合ができても、
伊達は途中で寝返りそう

>>778
つーか三者ともおとなしくしてるようなタマでは無いが、
状況的にもし組んだとしたら、伊達はとりあえず奥州を完全に手にするまではおとなしくしてるだろう。
その後どうなるかはわからんが。

伊達に奥州完全制圧が出来ただろうか?
無理だと思う。

無理だろうね。伊達は過大評価されすぎだからな。政宗が何年前に生まれてようが、天下取りなんてありえねぇ。

>>780
完全制圧はまぁそう簡単にはいかんでしょ、
いずれにせよ時間がかかったのは間違いない。

ただ摺上原合戦の時点で150万石超だから、
北条が黙認するならもう奥州に対抗馬が居ないというのも事実。
佐竹は完全に風前の灯だし、南部は晴政死後の九戸政実の反乱と津軽為信の反乱を
誰が抑えてくれるの？って状況になるわけだし、
最上には単独で抗う力は無く、義姫が間に入って和議を結んだ直後という事になるので
まぁ当面の所は争えないだろう。
夜叉九郎が秋田を倒して、のしあがってるかもしれないが、
とりあえず打倒南部をかかげてる盛安にとって
内乱真っ最中の大チャンスで宿敵の南部と
北条・徳川と仮にも組んでる伊達で、どっちと戦った方が得か？と言われれば
断然南部を攻めた方がお得だろう。

こうなってくると南部信直は秀吉にすがりついた史実と同じく、
誰かにすがりつこうとするかもしれない。しかし秀吉は未だ>>775の状況というわけだ。
もしかしたら一番近い伊達に助けを求めてしまうかもしれない。本末転倒だが。

史実ではすぐに会津を奪われて、半分以下になったわけで。
それが豊臣家が抑えられているという前提になるなら話は随分変わってくる。

>>781
天下は無理だろな、でもそんなでかい話ではない。

一部の伊達厨は中央からの距離や痩せ細った東北の土地弱小な経済力全てを無視して天下取れると本気で
思ってる。まさにゲーム脳

>>783
いいじゃん言わせておけば。それを叩くのが好きなんだろ？お前ら

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

三国戦国なんだから戦国時代のすれあってもいいじゃん？？

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

戦国の話題は三戦板でおｋ

三国戦国の戦国って日本の1590〜1610くらいを指してるんじゃないの？

>>789
広義の戦国時代は
関東で始まった永享の乱（1437年）〜幕藩体制が確立する島原の乱（1637年）のちょうど200年間

広すぎだろ。

伊達の天下はともかく
徳川、北条、伊達が連合くんだら秀吉でも天下統一無理だったろうな
だから秀吉は家康を潰さないで正解だった

けど領地あげすぎ

今このスレを読む方へ
278、371、374という精神障害者が上の方で暴れています。
この者はもし見つけたら殺しますが、ネットなのでどうにもできません。

ほう、殺しますか。

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

>>795
不許可。

>>789
１４９０年だろ？
みんな思ってるのは戦国時代は応仁の乱くらいから大阪の陣くらいまでじゃん？
始まりは早雲の伊豆乗っ取りからと言う人も多いと思うが

関係無い話になるが､日本人が政治に疎いのって
歴史しっかり教えないからなんじゃね？
ていうか国策か。近代史とか特に

>三国戦国の戦国って日本の1590〜1610くらいを指してるんじゃないの？
終わる寸前じゃん

もうほとんど統一されてる時代を戦国？

完全に統一するまでが戦国です
馬鹿だなお前は

島原の乱あたりまで、含むという人だっているし。

それがあたりまえだ８０１の四郎君！

蝦夷と琉球のことも忘れないで下さい＞＜

>>800
蝦夷地は日本ではない

>>804
ほう。

>>804
ロシア人乙

三国戦国の戦国は春秋戦国時代を指す

>>807
嘘言うな

つーかここを光栄板にしちまえば勘違いしてる奴も失せるんだよな。

>>808
知らなかったの?

秀吉ってすごいよな

自分は主家をのっとっといて、自分の死後は秀頼をよろしくだとさｗ

秀吉って織田家を乗っ取ったの?

秀吉って晩年暗いよね

明の朱現しょう　変換できん・・・　につながるところがあるね

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>>813
それは失礼

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

http://www.tv-asahi.co.jp/taikouki/


http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1162396297/

秀吉は途中から人形だったにょ

結局秀吉は史上最凶サゲマン遺伝子を持つ茶々を側室にした時点で
終わってたんだな

親子ニ代でサゲマン。

遺伝子といえば秀頼は秀吉の種ではないっていう、無責任な噂も当時から囁かれたことだし。

市のサゲマン遺伝子恐るべし。

もっとも妹には受け継がれなかったようだが。

お江のアゲマン具合は淀とは対照的だな。
亭主の方は尻に敷かれてかわいそうだけれども。

本能寺の変の後誰が一番得をしたか？秀吉だ。
本能寺の変の後の光秀の戦略はことごとく失敗している
それに比べ秀吉の戦略はことごとく成功している

光秀には自信があったんじゃないか？
勿論、発覚を恐れ計画は出たとこ勝負。
しかし、それでも自信が持てるほど、反信長の意識は世に高まっていると。
だから、信長を討てば賛同してくれる勢力が大勢いると。
それを取り込めば、柴田も羽柴も簡単に手出しできなくなる。
足利を立てて、自分がその後ろ盾になる腹積りだったのだろう。
そして、後に柴田・羽柴達織田下臣団を取り込むつもりだった。
実際は総スカン喰らって、羽柴に負けてしまったのだが。
光秀は秀吉が協力的とまでは思わなかっただろうが
ここまで、欲望に素直な人間とは読めなかった。
実際に、秀吉がこんなに早く来なければ、
もう少し取り込めた勢力もあるだろう。
本能寺の変の光秀の心境はこんな感じ。
黒幕は公家と足利。と光秀の野望。

>>825
立花京子曰く
黒幕はイエズス会だそうですよｗ