【瑰姿】荀�ｹを語るスレ【奇表】

▼スレの趣旨

司馬懿に「百数十年間にわたって、荀令君に及ぶ賢才は存在しない。」と評された
荀�ｹについて考察しましょう

李舜臣「２」

朝鮮義民「３」

【魏基盤】荀�ｹ＞＞司馬仲達【晋基盤】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129046810/

このスレ、題名はかなりアレだけど
中盤以降結構面白い考察あった気がするんで一応はり

！！！！！スクープ！！！！！
荀�ｹは朝鮮人！　　　　　　か
司馬懿も朝鮮人！　　　　　か

神才孔明は朝鮮人です（実話）。

>>4
落ちてしまっているのが残念
一応参加していたので考察の続きをしたくてスレ立てした。

三国志をＴＶでやるなら荀�ｹは岸田森って
中学生のとき思った

曹操が官渡で袁紹に包囲された際、
項羽と劉邦の故事を以って許への撤退を思いとどまらせたが、
その結果、曹操は淳于瓊の守る烏巣を急襲して戦勝を得た。

また、荀�ｹは孔融に「軍令が乱れている」と袁紹陣営の弱点を説いたことがあるが、
その通り許攸と審配の諍いから、許攸の投降という形で内部分裂が勃発した。

そのように戦略眼に優れていながら、『典略』にあるように公正な性格も持ち合わせているのは凄い。

司馬懿の言葉は晋書？

>>10
『荀�ｹ別伝』にある

あと荀�ｹを語る上で永遠のテーマになるであろうのは

1、簒奪が行われるのを理解した上で、乗り気で曹操の右腕となっていた
2、簒奪が行われるのを理解した上で、時代の流れでいたしかたなく曹操の右腕となっていた
3、簒奪は察していたがそれを最終的には（様々な形で）阻止つもりだった
4、そんな曹操の腹の内などまったく気がつかなかった

荀�ｹが曹操に紹介した人物てどんぐらいいるんだ？

いらん事言って死ぬはめにならなかった分だけ、荀ﾕｳの方が上
って評してたのは荀�ｹの息子だっけか

>>12
所詮小説の話になるけど秘本三国志の、
反曹の人物を炙り出すために荀�ｹに反対者を演じさせていたって言う話が面白かった

>>13
同郷人では荀攸、鍾繇、陳群などがおり、広く海内では司馬懿があり、
当世知名の郗慮、華歆、王朗、荀悦、杜襲、辛ピ、趙ゲンなどは全て荀�ｹの招聘によるもの。
大臣の位に登った者は十数人に達した。また、彼の人材評価は画一のものではなく、
世俗に反するものでも優れた者として推挙し、ついには名をあげた。

『荀�ｹ別伝』

>>12
この乱世を収め秩序回復をもたらす為には能力のある人間が必要であろう。
しかしそうした能力のある人間が大功を上げれば、旧秩序におさまろうとはしないだろう。
そうした二律背反を抱えた上で前者を優先させたというところではなかろうか？

新のこともあるし、簒奪なんて馬鹿の考えること
いくら権勢ふるっても皇帝に成り代わろうなんて曹操なら考えない
そういう思考があったと思われ
実際、力を持てば誰でも皇帝になれるという考えが広まるのは国にとってよくないこと
日本は実権はともかく天皇と言うコアがあればこそまとまった社会を築き上げれた

>>14
荀粲は面白いエピソードが結構あるな
曹洪の妻を娶って、妻の死から一年あまりで死んだとか

>>18
あくまで漢の高官、曹参と夏侯嬰の血を引く曹操による
漢の再興を補佐するつもりだったんだろうな

『荀�ｹ別伝』って誰が書いたどんな史料なんだ？

>>21
裴松之の三国志注だったと思う

何だかんだ言って裴松之が一番荀一門を評価してるよな

>>22
それは見当違いだぞ

別伝は大抵は子孫がその人物を称揚するために作られてるから、これも荀氏が書いたんだろ

陳寿が荀�ｹ・荀攸・賈詡の伝を一巻に纏めたのを、
荀攸と賈詡では「夜光の珠と火縄の光ほどの差がある」として不当視しているしな

>>24
そうだったか
調べなおしてみる

二荀・賈は曹操子飼いというよりは漢の官僚
程・郭は曹操の直属

賈詡は李カク政権の中で尚書令を拝命して乱れた政治を是正することが多かったし
李・郭の和解や天子の長安脱出、朝廷の重臣たちの保護にも尽力している
裴松之が賈詡を嫌うのは不当かもしれん

>>18
あの時代、漢の命運は尽きたという考えの方が一般的だった
群雄たちはもちろん、陳登や荀攸も独立割拠を目論んだふしがあり、曹操だけが漢に忠誠を誓い続けるなんていう思い込みの方が馬鹿。
だいたい、荀ｲｸ自身、漢の皇帝から実権を奪う片棒を担いでおり、漢への忠誠は怪しい。
曹操との確執も権力争いの一環と考えるべきだろう。

>>29
終わり二行はちょっと主観入ってない？

>>29
漢の忠臣と考える方がよっぽど主観的

曹操が朝廷で信望を得ていたのは荀�ｹという名士が従っていたから
もし当時最も栄えた名家の出である荀�ｹが一声かけたら、
曹操に対抗する勢力を築くことも可能だったろう
それをしなかったということは、権力争いとは違うと思う

>>32
すでに魏公推戴の件に見えるように、荀ｲｸの意向とは関係なく曹操が朝廷を支配できる状態になっていた。
荀ｲｸにも影響力はあるとしても、明らかにそこまでの力はない。
権力争いというより、刃向かうと五月蠅い奴なので用済みだから始末したというべきなのかも。

決定的な記述が無いからこそ、この議題は永遠のテーマになるんだろうな

ところで毒殺説は孫盛の『魏氏春秋』の出だが、信憑性はどんなものだろうか

毒殺→毒死

>>34
死ぬ時の状況は完全に「詰み」
死ぬしかないという状況であったのだから、死因はさほど問題じゃない
曹操が彼を亡き者にしようとして成功した、という事が重要

そうかもしれんが名場面の一つなんじゃないか？

後漢書の評が面白いと思う
最早漢は終わっていたが、それでもなお数十年保たせた
っての

それはそれで否定しないが、ああも諸説あるのでは断定はしようがないな
進退窮まって毒を仰いで自殺の線が強いかな

ここって考察は荀�ｹのみ？
他の荀一門も随分考察するに値する人物が揃っていると思う

荀ｼﾝとかな。

荀ｲｸだって妻問題とかいろいろ

推挙に関して荀�ｹはその公正さが魅力

後漢書に「年十二にして、能く春秋を説いた。家は貧しく書が無かったため、
人�閧ﾉ毎之して、篇牘を見る所、一覧して多くは能く誦記した。
性は沈静、美しい姿容であり、著述を尤好した。」
とある荀悦など、才能のある一族は推挙して官界に入れるが、
『典略』にあるように才能も無く品行も悪い甥を推挙することは無かったとか

空箱

>>43
公平？
荀�ｹは能力がある人間を推挙したんだから公平じゃないでしょ
公平ってのは定義以外の何者にも左右されず全て一律な事を言うんだよ

公平と言えど、どんな基準を考慮したかでそれないりに変わるような。
そう言う意味では荀�ｹは現代の意味する公正に近い意味合いを常にもってた言うか

何て言うか荀�ｹとの仲が破綻してから曹操が求賢令を出した事が泥縄にしか見えんな
それともあれは遠まわしな曹操の離縁だったのかな

荀ｲｸの中では能力主義でも、荀ｲｸの知人＝荀ｲｸのコネ人事なわけだしな
ある意味荀ｲｸ人事との訣別だったのかもな
つまり荀ｲｸ自身とも訣別するわけだが

>>48
当時は官界に入るにはコネによる推挙が常道だったんだし
「荀�ｹの知人＝荀�ｹのコネ人事」を批判するのは間違ってるような

>>45
「たとえ親族でも能力が無ければ推挙しない」
公正じゃないの？

コネ人事そのものへの批判よりはむしろ荀ｲｸ一色となることとの訣別だな

>>50
公平というものはまさに何者にも左右されないと言う事
能力で区別を付ける事は公平ではない
ってことさ

ご苦労様です

>>52
どうも揚げ足取りに見える。
>>43はそういう趣旨で言ったんじゃないと思うが・・・

「彼の人材評価は画一のものではなく、世俗に反した者でも
優れた者として推挙し、ついには名を挙げた」

と記述が残っている。
それまでの郷挙里選制とはまた違ったものだとも思うな

さらに甥っ子でダメな子を推挙しない理由を聞かれて
「官とは才を発揮する場所です」と言い切る辺り惚れそう

公平と公正は意味が違うんだが･･･
>>43は公正と書いてあるのに、
なんで>>45は公平じゃないとか言ってるんだ？

>>57
変な横槍はほうっといていいよ
反応しないで荀�ｹについて語ろう

おそらく、あえて絶対公平厨として振舞うことによって
悪平等主義はイケンとかそういう方向へ心理操作したいんだろうな。

>>47
やっぱり首脳部に占める荀�ｹの人脈が大きすぎるし、それに対する措置と
みるべきなんじゃ？

そういえば、冀州牧就任時に荀�ｹの諫言によって取りやめた十四州から九州への再編成を、
権力拡大のために荀�ｹが死んで魏公に就任した時に執り行っているな
その頃は漢の丞相であり、中国最大の州の支配者である冀州牧であり、独立王国の魏公国の公でもあり
始皇帝以来途絶えていた封建主義に近づきつつあった権力を握っていて、
荀�ｹに諌められた時とは状況が違ってきたから仕方ないのかもしれないが。

だが、

「今天下は尚お定まらず、とくに賢を求むること急なる時なり。
今天下に粗衣を被つつ玉を懐き、渭水の浜に空しく釣りする者無きを得んや。
また嫂を盗み金を受けしとて、未だ遇わず知らるる者無きを得んや。
それ我を佐け仄かに陋しき者を明らかに揚げよ。唯才有らば是れを挙げよ。吾は得て之れを用いん」

儒教的道徳を重んじる清流派士大夫や郷挙里選制を自分の発言力増加に利用する豪族連と
真っ向から対立するこんな法令を出したあたり、曹操は漢への忠誠は全く無かったとしても
皇帝に即位するつもりは皆無だったんだろうな
ここまでの権力を掌握しておきながら即位しなかったのは、当時の中華の理念から逸脱していたからだと思う
始皇帝や前漢の皇帝と違って当時の皇帝は士大夫と豪族の盟主のような存在だったから
逆に、即位した曹丕は、そういった者達の支持を得なければならなかったから九品官人法を制定した・・・と。

曹操の矜持が統一前の簒奪を許さなかったんじゃないの？

>>62
曹操がたとえ統一事業を果たしたとして、
武帝以来途絶えていた法家の思想による帝政が成功しただろうか
それよりは、法家の思想による中央集権を目指し、自身に権力を集めて死ぬ方が賢いと思うが

曹操が皇帝に即位する気がなかったとはまた寝言だな
九州制は漢の権威低下を目論んだもの
九錫や公位など、漢に取って代わるつもりがあるとしか思われないわけで

武帝→宣帝

>>64
魏武輔漢の故事がここで完成されたのは確かだ。

だが、曹丕が一年で成し遂げた帝業を、
曹操は最後の四年間でどうして成し遂げなかったのかという疑問が残る

なんか法家がどうのとか、空虚な概念だけで語るなよ

空虚って？

>>67
関羽の荊州失陥と呉の臣従という最大の違いがあったことを忘れるな。
荊州をも取った呉が従ったということは、
蜀以外はすべて曹氏に従ったということ。
曹操最晩年に条件がやっと揃ったんだよ。
曹操は禅譲受けたくてもタイムリミットが来ただけ。
曹操は実際には蜀も平定してからにしたかったように思えるが。

こんなの来てましたよ。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/03/12(日) 22:36:14
>>288
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142134112/l50

ここ潰して


292 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/03/12(日) 22:39:54
>>291
潰したら君も同罪だが、いいんだな？


293 ： ◆QqQquqqauQ ：2006/03/12(日) 22:40:36
>>291
荒らし依頼か。

これはしいざあとやらが狙われているということか？しいざあが糸引いているのか？

>>72
そのスレの>>294

どのスレよ？

求賢令と九品官人法とどっちが優秀？
曹操が即位した場合と曹丕が即位した場合できっと違ったよね

>>71-74
とりあえずその話はもうやめておこう

＞曹操が統一事業を果たしてから即位したかった

ソースキボン

>>76
いや　決着つけてから本題に入った方がいいと思うぞ

今更
やめておこう
は最悪の選択

んだんだ

>>78
コテスレの発
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141984697/l50

>>75
後に上品に寒門無く、下品に勢族無しといわれた九品官人法と
道徳的観念を無視した求賢令は基本的に異質

>>82
まじめレスしばし中止しろし

>>77
「周の文王」の故事とかだと思う

>>84
そうなのか？とりあえず>>70に真意を聞きたい

>>68
当時中国で思想はかなり重要視されていたぞ。空虚ではないと思う。

>>77
周文王発言から、曹操も自らに天命が下った自覚があった＝天子となる資格を有しているとは自覚していたのは明らか

しかし孫権からの勧めには、「あぶねーこと勧めんな」的発言をしている。
これは周文王発言とは矛盾しない。
これは曹操は孫権が臣従した時点では禅譲はまだ成功がおぼつかない＝まだ早いとみなしていたということだ。
あと曹操の禅譲の障害になりうるのはただ一つ、蜀しかない。
これは注にいう夏侯惇の勧めがそれに該当する。
呉の臣従と蜀平定を以て満場一致で即位、
これが曹操理想のシナリオだったんだろう。
ただしいつでも禅譲できるような準備が裏で整っていたのは言うまでもない。
曹丕がすぐ禅譲してしまったのは、軍事面での曹丕の自信のなさ、二代目になってしまったことで、曹氏への求心力が低下することへの懸念などから、
「呉は臣従したんだから」
と見切り発車で禅譲した、というところだろう。
実際曹操最晩年にはかなり禅譲を勧める声が高まっていたようだし、曹操自身にしか抑えられなかったというのもあったのかもしれん。
曹操は禅譲に対し慎重ではあったが、禅譲する気がなかったとは思えない。

文若大人気だな

>>87
禅譲される気　ですよね

>>89
禅譲させる気というべきかも

荀�ｹの推挙した人材が魏の中枢に入ったから
その影響力は計り知れなかっただろうな

魏王国の相国に荀�ｹ推挙の鍾ヨウがいたりするからな

荀��が晋の簒奪に同調し、晋が荀��を司空に引き立てたのが面白い

かつて荀��の父の荀�ｹは司馬懿を推挙して官界に入れ、
その司馬懿の子孫が荀�ｹの息子を晋の官界で重用したことになる

曹丕、曹叡の代で荀氏は散々に軽視されたからしょうがないだろ

荀郁が曹操による禅譲にミソ付けた格好だから仕方ないな

>>31
遅いレスになるが漢の忠臣と見るほうが一般的な考えではある
范曄も荀�ｹを後漢王朝に殉じた忠臣として後漢書に伝を立てているし

一方陳寿は彼を魏に荷担した漢臣として三国志魏書に立伝した。

「荀�ｹは涼しげな風貌と王佐の風格、更に先見の明を備えていたが
志を達成することは出来なかった。」（陳寿評）

一応やってたことは曹操の権力掌握のサポートではあるが
陳寿も「漢王朝を保全しようとしていたが成らなかった」と言っているぞ

「時代の変化を十全に見通していながら、志を果たすことはできなかった」だな

少しニュアンスが変わってくるのかも

魏書にすでに立伝されてたのにも関わらず後漢書にまで立伝されたってのは凄いよな

>>100
そりは同意

カエサルとやらは少々飽きっぽいな

まことに当時は、王道すでに廃れ、邪流すでにはびこり、
英雄豪傑は虎視眈々と機をうかがい、人々いずれも二心を抱いているという状態であった。
もし乱世を正す資質、時勢に沿った計画が存在しなかったならば、漢王朝はたちまち滅亡し、
人民は滅びつきてしまったことであろう。そもそも時代の英雄を補佐し、
行き詰まった世運を打開しようと願うならば、この人物に協力せずして誰と協力せよというのか。
これがためにこそ、激しい病をおさめること、我が身を救うのと同じく、
困難な中でよく行動して、世の建て直しに成功したのである。

裴松之の言葉だが、漢の平安のためには曹操の権力掌握のサポートをせざるを得なかったわけで
それを批判することは出来ないと思う
結果的に曹氏に滅ぼされたとはいえ、もし曹操の事業が無かったら漢の命運は保たれなかっただろうから

まぁ帝位に就くつもりだった曹操に協力したから漢の賊臣ってのは結果論だわな

違うよ。

漢帝を傀儡として囲い込んだという点で、荀ｲｸは曹操と共犯なんだよ。
知る限り、荀ｲｸが曹操の意向に逆らってまで漢帝の権威・権力を損なわない方向に動いたのは魏公封建の一件のみ。
しかも本人は反対してももうどうにもならない状態であり、完全に手遅れだった。

漢帝囲い込みは復興にある程度必要だったかもしれないが、漢からすれば行き過ぎた。
荀ｲｸの漢への忠誠が真実だったとしたら、時流や政情が読めなかったと言わざるを得ない。
あるいはいずれ曹操を粛清するつもりだったのかもしれない。王允が董卓にやったように。
曹操の方が二枚も三枚も上手だったが。

漢室の保持という目的に限れば、曹操による漢帝の擁立は当時としては最善の策。
曹操の所業は結果的に漢室の権威を低下させ、傀儡としてしまったが
二十余年間の漢帝室の保全を成し遂げたという見方もできる。
そうでもしなければ群雄割拠を制して時代の旗手を担ったのは
劉協を「董卓に擁立された」といって皇帝としての正当性を認めなかった袁氏だろう。
そうなれば袁紹が自身で帝位に就くなり、袁紹による皇帝の挿げ替えが行われるなりして
史実よりも漢の寿命は短くなってしまったかもしれないよ。

荀�ｹも曹家による簒奪を予期していたとしても、
君の言う通り彼一人の力ではどうにもならない状況になってしまっていた。
「曹操による天子奉戴」以上に漢を永く保つ方法があったならいいが、
それが無く、その道を選ぶしかなかったとしたら、皮肉なことだと思う。

俺なりの結論としては、
荀ｲｸはいずれ曹操（曹氏一党）を消すつもりだったんだろう。
荀ｲｸの誤算は曹操が目論見以上に強くなりすぎ、
かつ王允にとっての呂布に当たる奴がいなかったこと。

犬程遠志「モグモグ、ウンコモグモグ」

誤爆った！

>>108
董卓による専横をよしとせずに暗殺を企てた荀攸でさえ、
強力になりすぎた曹氏政権に従って天寿を全うしている。
その点で荀攸のほうがリアリストだったといえるかもしれん。
呂布に当たる人間がいなかったのは、
曹操が董卓と違い内部をしっかり固めていたからだろうな。
吉本の叛乱や魏諷の叛乱などに代表される乱も起きてはいるが、
全て鎮圧されているし、それによる名士の叛乱分子も黙らせられたしな。

結局、王允が結果としては事実上戦乱と漢の権威低下をもたらしたように、荀ｲｸも漢から見れば権威低下をもたらしたことでは同様だったわけだわ。
漢の皇帝が皇帝でいられる時間は長くなったかもしれないが。

脳死状態の人の延命治療のようなものかもしれない。

>>112
事実だし、それを否定するつもりは全くないよ。
それによる荀�ｹ批判はやはり結果論になってしまわないか？
というのが個人的に言いたいところだけどね。
彼がやった以上に効果的な漢の延命措置なんて
あったのか分からないんだからさ。

この主張は意味の無いところかもしれないけどね。

荀ｲｸは脳死状態だが神の奇跡が起きるか画期的な治療法が見つかるのを期待していたんだろう、例えるなら。
荀攸他はぶっちゃけ諦めて安楽死を選んだ。
曹操はその脳死患者の代理人として患者の財産を好き放題した挙句に自分の息子を相続人に指定。

ちなみに、王允が戦乱と威信低下をもたらしたのは
やはり前例主義と剛直な性格が災いして事後調略に失敗したから。
後漢書の王允伝にあるように生涯清廉を貫いてきた人物なだけに
それが災いして結果として情勢と自身の評価を悪化させたのはやはり皮肉だね。

>>114
荀攸その他の道を選んでおけば「魏臣」として評価されるだろうが、
荀�ｹは曹操の右腕として脳死状態を促進させつつ
その治療法を模索していたわけで、
中途半端な立場にいたから評価も分かれてしまうのは仕方ないのかもしれない。

脳死状態を促進　×
病状を進行　○

そもそも清流派とその流れをくむ官僚においては、漢そのものに対する反意はないが、
皇帝による独裁志向に対しては極めて敵対的であり、
ある意味では皇帝を祭り上げ「垂拱の治」といった無為のお飾りとし、
自分たちが大臣として実権を握ってゆくのを是としていたように思う。

王允しかり荀ｲｸしかり。魏呉蜀においてもその傾向が見られる。
（陳矯が曹叡に語った言葉を見よ）

荀ｲｸもまたその政治思想の人間であり、臣下である自分らにより皇帝を傀儡化することに罪悪感は無かったのかもしれない。

ただこれはあくまでも臣下にとっての理想であり、皇帝からしたら許せる話ではない。
権力と権威の有名無実化をもたらすから。

話が飛ぶが、魏がああまでたやすく臣下による乗っ取りを許した背景には、
上記のような思想を持つ清流派官僚の力が強すぎ、
皇帝の権力と権威を保証出来なかったという面があったように思う。
賢君であれば実力で統御できるが、そうでないと漢以上にたやすく臣下の傀儡となる構造になってしまっていたということ。

ちと話がずれた。

荀ｲｸはいわゆる延命治療こそしているが、漢の皇帝の立場からは、忠臣とは見られないのも事実だし、
共犯者曹操の立場からは、裏切り者同然なのも事実。

不器用な生き方と言えばいいのか、行動の軸がブレすぎてどっちつかずの自業自得なのか。
案外評価が難しい。

後漢という国家そのものの風潮からして、
豪族や士大夫が持つ力が大きすぎ、
皇帝による専制政治が極めて敷きにくいというものがある。
そういう意味で、荀�ｹの行った皇帝の傀儡化政策も
それに対する罪悪感が無かったことも、それが正しかったかはともかく
理解の出来ない話ではないがな。
この流れは皇帝一人の賢愚で変えられるものではないと思うし。

荀�ｹ一人に収めて議論できる内容ではないのかもな。

>>120
漢においては外戚と宦官が清流派に対して皇帝の権力と権威を担保していた。
皇帝の恩寵や血縁しか頼れないからこそ、両者は暴走する者もいたが皇帝を保持するという意思では一定だった。
いつかは皇帝のもとに権力を取り戻せるようになっていたのだ。

しかし基本的に血縁地縁門閥といった、皇帝に直結しない後ろ盾と豪族としての地盤がある清流派官僚は、
その組織力と統治能力ゆえに、一旦皇帝の権力を得たらそれを返上することはまずない。
皇帝が取り返す前に乗っ取ってしまうことになる。
これが漢魏、魏晋革命。

魏は外戚と宦官という皇帝の命綱を手放し、代わりに権力を預けるには一番危険な清流派を使ってしまった。
それを見た晋が権力を親族に与えるようにしたのもうなずける。
魏のやり方は、名君以外が一度でも即位したとたんに破綻する。
晋は逆で、親族間の抗争や廃立はあっても晋の皇統と権威は保たれるようになっていた。

後漢末期において、外戚の座に清流派の豪族が納まり、
所謂濁流派と対立することで勢力が均衡していた。
第二次党錮の禁の前に自害した竇武などね。
党錮は結果として濁流派の勢力を拡大させたが、
皇帝に近い立場にあった宦官や濁流派の外戚・何進の出現で
漢の権威は保たれた結果になったのかもな。
何進の右腕の袁紹は清流派官僚で豪族という典型のような人物で、
漢帝の擁立を拒否するなど漢の権威を認めていなかったようだ。

＞魏は〜〜しまった・晋は逆で〜〜なっていた。

そして、どちらも行き過ぎたため短命王朝になった。
魏晋革命や八王の乱でそれは証明されているな。
魏の取った人材制度である九品官人法は、
結果的に貴族の門閥化を促進し、
士大夫による中央の独占を推進した点で大きな欠陥といえる。

晋は短命ではないよ。
かりそめであっても命脈は保ち、数百年に渡る長寿王朝となっている。

司馬睿の東晋は勘定に入れずにレスしたんだよ
しかし五胡十六国時代の争乱が始まっても
王族の命脈を保っていたという点では、
親族に力を与えておくという晋のやり方は評価できる。

>>124
漢が皇族に権力を預けるのを禁じたのは、すぐにも帝位の争いが起きるからだと思うが、
魏が外戚と宦官を封印してしまったから、晋としては魏のような乗っ取りを避けるには皇族を使うしかなかった、とも言える。
あの時代だったら、皇族以外の大臣に権力預けても簒奪や反乱が頻発して結果は似ていた希ガス
魏は大乱にこそならなかったが反乱だらけだよ？

泰始律令やそれに始まる占田・課田制など、
西晋も重要視すべき政治を行っているんだが
国がボロボロになるのが早すぎた

晋は外戚は使ってたな
ただ、外戚＝清流派の流れをくむ貴族となってしまっているから、漢の外戚とまた違うんだよな

>>127
魏に始まる九品官人法が本格的に
外戚＝清流派の貴族化を促進したのが西晋時代だしな。

荀ｲｸに戻ると、
俺は荀ｲｸは漢の忠臣かどうかでなく、
曹操排除に失敗した権臣として見る。
上でも書いたが王允と似たような感じだな。
あるいは彼の行動規範には漢に対する忠誠心があったかもしれないが。

もし曹操を消すことが出来たら今度イニシアチブを取るのは彼自身なわけで、
王允のような醜態と失敗をやってしまうのではないかと思ってしまう。

>>129
曹操の排除に成功したと仮定して、
王允の失敗は正義と厳重さを前面に押し出して
その場をうまく収めるような対応をしなくなったことと、
残る董卓派に大赦を下さず追い詰めて決起させてしまったことによる。
果たして荀�ｹはこのような失敗を犯すかな。

まあ、まずはどんな条件でも曹操排除に成功しない可能性が高いだろうが。
また暗殺したとしても、
最悪の展開としては、董卓にとっての李ｶｸ郭ｼ牛輔らに当たる夏侯惇・淵・曹仁やら于禁らが黙っちゃいないし、徐青州や関中はまた独立するだろう。

そんな惨状が予想できたから決起しなかったのかもしれないけど、吉本・魏諷事件が曹操の直属からも参加者を出していたあたり、意外に曹操の敵は多いようだし、決行してみたら案外上手くいったかも。

青州兵なんか、曹操から息子に代替わりしただけで野に下ったような集団だし
離反は免れなかったと思う。関中も張既が担当していたとはいえ、
胡に近い有力者は中原の政変に乗じて離反する可能性もある。
曹操の親族の豪族や于禁のような子飼いも乱を起こすかもしれないが、
いずれも政治の中枢にはいない人間だからな。
政争ではなく内乱という形で起こる動乱をどう裁くかは興味がある。

名スレ

野に下るっていうか、曹操が死ぬまでは働きます
って契約した傭兵みたいな役割ってきいたけど違うの？＞青洲兵

語弊があったけどそういうこと

>>122
ちょいまち。
後漢の外戚は初代からずっと勢族ですよ。いわば官僚･豪族派。
皇帝を飾り物にして政権を担当したのがその時々の外戚であり、彼らは豪族として
都合のいい政治を行った。代替わりには外戚も変ったが、はっきりいって姓が変化
しただけでやっていることに違いはなかった。
濁流清流というが、清流派が主張したのは「宦官に政治を任せるな、俺達に政治を
やらせろ。」であり、清流派に政治を任せるというのは、かつての外戚政治に他なら
ない。
曹操は名門とは言えない宦官出身ではあるが、権力の母体は皇帝の権威といった宮廷
にはなく、外の領地を私兵でありそのありようは豪族と同じ。そして政権の体制も
外戚として皇帝を押え、政治は（寒門の取り立てもあったが）高位に関しては清流
つまり豪族たちを重用している。つまりそのありようはかつての外戚政治と変らない。
だからこそ、清流派も政権に協力した。

そのような外戚政治が続けられたから、後漢皇帝は
秦皇帝や前漢皇帝のように専制政治が敷けないんだよな

それは外戚を使うだけの能力がある皇帝がいなかったから。
ただ、外戚は皇帝の血縁だけが権力の源なので、その皇帝を否定する行動には出にくいから、幼帝などの時に権力を預かる立場になる。
後漢はこれが行き過ぎてはいたが、宦官と官僚が対抗勢力として機能していたから簒奪までは行かなかった。

曹操は私兵力を持つ群雄であり、清流派官僚多数の支持を得、宦官と外戚が共倒れで滅んでいたから、あの時代に漢の皇帝を本気で助ける人はいなかった。
魏は宦官と外戚を抑えたままだったので、皇帝の立場からは危険な状態が曹操時代から変わらずにいた。
幼帝（斉王芳）一代で事実上滅んだのも当然と言える。

後漢は幼帝が極めて多く、皇太后が政権を握る場合が多く
その親族である外戚が権力を振るいやすかった。
そのため宦官に対抗する権力として外戚を利用したり、
一方で外戚を牽制するために宦官を利用するなどしたわけだな。
>>138能力というよりは皇帝の年齢と立場的に外戚を使いにくかったかと思う。

>>139
言葉足らずですまんが、幼年であったことなども含めて能力が無かったという意味。

こうして考えると、魏があっさり乗っ取られたのは当然。
漢のように外戚を使うことも、晋のように皇族を使うこともしなかったのが短命に終わった理由。
皇帝の権力維持という点では、呉や蜀の方が一歩上だろう。
（蜀は諸葛亮が危険だったが）

で、ぶっちゃけるとだね、
荀ｲｸの漢への忠誠ってのが怪しく見えるわけよ。
彼が正しいと信じたのは「自分が政権を運営する漢」
魏ができ、やがてくる禅譲後は、「曹氏が政権を運営する魏」であり、自分はその他大勢でしかない。
それが反対の理由だったんではないかとさえ思ってしまう。

>>140
魏が曹叡の代まで皇帝がしっかり手綱を握れたのは、
九品官人法の制定まもなく士大夫層を味方に引き入れられたからと、
皇帝自身の年齢と才覚によるものかな。
次第に士大夫層が権力を増して暴走したときに
それに対抗できるような勢力を残しておかなかったのが間違っていた。
蜀の場合、荊州閥が政治の中枢を占め、その親玉の諸葛亮が全権を握っていたが
彼が叛意を出さなかったのは北伐によるものか。

>>141
荀�ｹの真意はともかく、魏の求賢令も
彼の意にそぐうものではなかっただろうな。
それまでの郷挙里選制は豪族や清流士大夫が権力を握る
システムに欠かせなかったんだから。

曹叡的には曹宇や曹爽がいれば大丈夫だったんだろう
が、孫資・劉放が指摘したように皇族は天子になる資格を有しているがために漢では遠ざけてきたわけだから、不安が残るのも理解できる。
だが、魏の皇統ということを考えるなら、乗っ取り覚悟で曹宇を使う方が良かったね。
元は曹氏ではないという曹爽と清流派系の司馬懿にしてしまうよりは。
どっちがイニシアチブ握っても簒奪が見えてしまう。

当初、曹叡は曹宇を大将軍に任じ秦朗・夏侯献・曹爽・曹肇に政治の補佐をさせようとしたが
劉放・孫資が曹宇・曹肇・秦朗を誣告し、曹爽と司馬懿に政治を任せるよう訴え、強引に通した。
この二人の暗躍が無ければとかんが得てしまうよ。

かんが得て→考えて

結局、曹操は自分の政権を安定させるために皇帝の権威･権力を削った。
その結果、曹氏が簒奪したのは権威･権力が低下し臣下･豪族に支えられなければ
やっていけない程に弱体化した皇帝位だった。

こういうことなら、晩年の曹操が譲位ないし簒奪を拒否した理由もわかる。
自分がやってきたことだけに、皇帝位の不安定さ、脆さを誰よりも理解していた
のだろう。

でもさ、順序としては漢室のために曹操投下ではないじゃん。
曹操の覇業のために漢室を錦の御旗として保護。

荀�ｹの前半生からは漢室の保護が最終目的には見えんが。

魏が生き残るにはどうすればよかったんだろうな

>>147
曹操の覇業と漢室の延命は群雄割拠していた当時は表裏一体だったんだよ

>>146
それはおかしいよ？
本人が即位しなくても息子の即位を止めたりはしていないし。
それ以上に、たとえ権力をほしいままにしていてもクーデタで滅んだ外戚や権臣がいかに多かったかを考えれば、曹操の地位こそ不安定なんだから。
曹操は即位しなかったというより、万全の状態で即位できるのを待っていたと見る。

>>149
途中まではね。
やがて実際そうなったように、新たな王朝への期待が高まるのが目に見えていた。
漢を本気で復興させようとするなら、どこかで曹操を殺すしかない。

>>150
もし荀�ｹが曹操を排除することで漢室を保とうとしていたならば、
彼の影響力でもどうしようもなくなった曹操の魏公就任直前まで
どうして動かなかったのかという疑問は残るよな。
曹操を殺さずして漢室を保持しようと考えていたのか、それとも別の意図があったか。

「魏公に推戴しようぜ」って董昭に言われるまで、状態を正しく認識してなかったのかね。

あるいは、曹操が荊州で敗退した後の話だから、立て直しと荊州へ再出兵し平定するまで余裕がある、と考えたのかもしれん。
事態は逆で、曹操は天下統一よりも勢力圏内での足場固めと禅譲を優先してきた。
そこで時間的余裕があると思ってた荀ｲｸはいきなり進退窮まった。
こんな感じ？

>>148
曹丕か曹叡、または両者が長命する。

>>152
それならよくわかる。

曹叡→曹芳の継承のあたりがすべてだったね
いっそ曹宇あたりが即位していれば良かったんだよ

曹宇は曹操の第九子で血は濃いからな
曹叡とも親しかったんだし

後継者の世代が溯るのは普通ないことだが、そこは自分で廟号を決めた曹叡の蛮勇でなんとか曹宇を後継者にしてほしかったとこだな。
曹芳だって実の息子ではないわけだし。

今更なんだが・・Caesarって奴の物言い　すっげぇむかつく
高圧的・見下し調！！
正当派ではあるんだろうが何だかいけ好かない。突然出てきて、しかも
最初はこのスレに籠もってた？って感じなのに、他板スレでなんであんなに
高評価なのか理解に苦しむよ。他にはそう言う人居ないのかな？居ても無視？？

そう思うなら本人に言え。
でなきゃ感情論でなく、議論・レスの内容で打ち負かせ。
どっちもできないならスルーしろ。奴のレスを見るな。
お前みたいな反応は荒れる元だ。
昔からとはいえ、この板はスルーすべき時にできないな。

>>159
158は本人も見ると思って書いたんじゃね？それに正当派だって認めてるじゃん。
ようはポッとでの新人がああいう態度ってのが気に入らないだけだろ。
おまいの反応の方がよほど荒れる元であるのを忘れない様に！















あ！　おまいシーザー本人だったか！　それは失礼＆乙！！！！

ポッとでの新人って…三戦板に古くいるから偉いとか敬えとか思ってるわけでもないだろうに。

しかも普通にスレ・板違い。コテ叩くスレ行くか、最悪板に行ってくれ。

粘着アンチsleep＝粘着賞賛爆厨＝アンチシーザー

という感じがする。ウザイから無視しような。みんな！

>>157
後継者に関してもそうだが、曹爽一派が政変で消されたのも大きい。
曹爽も一族・シンパで周りを固めていたし、
権力をかさに譲位を迫る気があったのかもしらんが、
それでも結果的には曹一族と魏王朝の安泰には繋がったのではと思う。

>>163
伝えられている通りなら曹爽一族は元秦氏だったわけで、
いよいよ即位となったら秦氏に戻して新たな王朝を立てるかもだよ、曹爽たちの場合。
だから魏の皇統を守るなら曹宇（に限らないが曹操直系）が望ましい。

>>164
本来ならそのほうが望ましかったんだろうがな
曹爽の家は曹真以来一門衆扱いだし推測しかねるけど
それに、もし彼が魏の皇統を継いで即位した場合、
政治体制は皇帝が安泰なものとなったよな

ｲﾌ話でしかないし、言い出したらキリがないけど、
荀ｲｸも片棒担いだ漢の皇帝傀儡化が魏王朝の短命化に影響与えていたのが面白いところだ

>>164
秦氏に戻して王朝を立てるよりも、
皇族の補佐役として禅譲を受けるほうが曹爽にとってはやりやすいのでは？
夏侯玄とか夏侯家の重鎮と親密な関係にあったのも父親が曹一門として育てられたからだし。

その場合は禅譲でなく、曹氏が受命している状態のままだから、ただ曹爽が魏の皇帝に即位するだけだな。

しかし、こうして見ると袁紹が最終的に漢帝擁立を避けたのは、手法としては正解だったのかもしれないと思えてくる。

>>168
後世では失策とされているけど、正解だったとは？＞袁紹

簡単に言えば袁紹が言った通りなんじゃないかと。

あの時の献帝を擁立したところで、どれだけの勢力が素直に従っただろうか。
逆に漢の皇帝や大臣を見張らねばならず、曹操もその点で苦労している。
またその後においても魏公封建やら禅譲の段取りやらをいちいち整える必要があった。
「漢はもう命脈尽きたから俺が即位するよ」というやり方が利かない。

呉や蜀も漢の皇帝を擁立していなかったが、即位まで問題なく行っている。

擁立したことにより漢の大臣たちなどに妥協しなければならなかったこともある。

>>170
袁紹の場合、清流派の士大夫であり、私兵を多数擁する最有力の群雄であった。
漢帝を擁立しなかったとしても、曹操を滅ぼして劉協を廃立すれば
当時の影響力を考えれば何ら問題なかったのかもしれないが、
勢力を保つために漢帝を擁して大義名分を得た曹操に負けたのが失敗だったと思う。

袁紹に比べて弱小だった曹操が漢帝を擁することで勢力を保ち、
そして袁紹に勝った（戦略的な不利を、戦術による局地的勝利を重ねて覆した曹操は評価すべき）ことを考えれば
曹操台頭の芽を摘んでおくために擁立をしてもよかった、と考えられないか？

曹操については漢帝擁立して正解だったんだろうね。
それでもデメリットも大きくて結構微妙な差だと思うけど。

袁紹なんかの場合、敵は曹操だけじゃないし、政権内部の統一などを考えると、必ずしも皇帝擁立が良いとは言えないだろう。
曹操達が擁立できなくするためにでもな。

曹操も現に危機にさらされているが、漢の皇帝は権臣に暗殺者を差し向けたり逆クーデタを企んだりするし。
曹操は上手くかわしたが

>>172
曹操の場合、漢帝擁立は正解というより必須だったと思う
四方を敵に囲まれ、兵力で劣る袁紹と対決して勢力を存続させるには
皇帝という大義名分を戴くしかなかったと。デメリットがあったとしてもね。

そういえば、沮授は華北四州の平定後に漢帝を擁立すべし、と構想しているな。

＞曹操
上に出ていたが、清流名士がこぞって曹操を支持したのも
豪族の曹操が皇帝を擁立することによって外戚政治の様を呈したからといえそうだしな

>>164
待て待て待て待て
曹真が秦氏だという話はかなり信憑性に欠けてるのに
何故史実認定してんだお前

>>175
そのこと自体あんたが思うほど大した話でもないと思うが、せっかくなので秦氏かどうかの信憑性についてあんたが語ってくれ。

多分、曹真の祖母が秦氏かと思われ。
となると朱讃が一族となるから、母親が朱氏？
曹邵の親父が曹嵩の従弟かと思われ。

ま、妄想と思ってくれい。

追レス；

>>177は、曹真の祖父が元来は夏侯氏という設定で。
その理由は曹真の字が｢子丹｣ということで･･･

こ れ は ひ ど い

ひどい？？

曹真が秦氏ということは、劉宋の裴松之の“注”の項目で
否定されてるわけだが･･･

裴注で否定しているだけではなんの保証にもならんがな

それより、代わりに夏侯氏がどうとか電波設定持ち出されてもな…

つ　曹　｢子丹｣

曹騰一族

曹仁・曹純・曹洪・曹休

夏侯一族

曹操・夏侯惇・夏侯淵・夏侯尚

秦一族？？（裴注では否定）

曹邵・曹真・曹彬・曹遵・曹爽・曹熈・朱讃？

>>180
曹真が秦氏だという魏略の記事って、どこで否定されてる？
邵陵侯と父の名邵についてしか裴松之は言ってなくね？

あと字子丹だからどうした？

いや、子丹というのは曹操の子供らの｢子｣と共通してるから。
子脩・子桓・子文・子建･･･云々。

曹騰一族は（曹操の従弟の）子孝・子和・子廉･･･一世代下の曹休は文烈･･･

＞邵陵侯と父の名邵についてしか裴松之は言ってなくね？
その部分も知ってる。他にも理由が･･･

「知ってる」じゃなく理由とか典拠とかをちゃんと書くんだよボク。

「字の一字が共通するから」以外に理由らしいものはないのかい？
つか曹操が諸子と同じに養ったから字のつけ方が曹操の息子と共通したんじゃないの？

あと朱讚は郷人としか書かれてない気がするが、どこあたりに血縁関係を妄想する余地があった？

いや、もういい。

ただ、曹操が秦伯南が自分の身代わりになって死んだと
いう理由で、養子にするのかどうかは疑問は沸くけどな。
それなら、典韋の子の典満の立場が無いしな。

典満は
・身分が違うから
・すでにいい年頃だったから（曹真はまだ子供。典満は郎中になりうる年齢）

この二つの点で曹真とは違うからね。
そりゃ曹真が元秦氏というのも断定できんが、否定しうる材料も足りない気がする。

曹丕と歳が近かったのもあるだろうな
一緒に育てられたという記述もある

曹芳の補佐にあたったのが曹爽ではなく、父親の曹真であればどうだっただろう。

となると曹真は諸葛亮と同世代？（あるいは司馬懿とも）

若くして虎豹騎の総帥となり、長じて大将軍になり、
孔明の北伐を二度も撃退している。曹爽と違うのは実績があるところだな。
十分な信望もあるから、ｼﾊﾞｲを疎ましく思って失脚させようとはしなかっただろ

事の成り行きを
「曹爽の嫉妬→しょうがなく司馬懿も応戦」
こう考えるとその通りだけど、

「司馬懿を始めとした重臣・名士・豪族の権力拡大→曹一門が中央集権化を計る」
こう考えると元々避けられんのじゃないかな。

高堂陵なんて遺言で明帝に
「鷹揚の臣(司馬懿)の権力拡大に気をつけなさい。皇族の重用で帝室を固めなさい」
と直球で警告してる。

曹爽の場合、物資調達もままならない蜀遠征を敢行したり
周りを固めたブレーンの悪行、不評があったり隙が多いのよ。
曹一門が中央集権を図るのは宦官と外戚を封じた魏帝室を守るには得策のはずが、
権力を掌握しようとした司馬懿のほうが一枚も二枚も上手だった。

曹操と荀ｲｸの対立に少し重なってくるね。少しだけど。

司馬氏は名士はもちろん曹氏や夏侯氏を含めた多くの有力者と婚姻や門閥などの関係を持っていたから、あまりに突出した権力を握られるとマズいんだわな、曹氏にとって。

司馬懿と曹爽が両立した時点から、片方は消える運命だったのかもしれない。

司馬懿にしたって、曹爽が下手に出ていても、曹芳が成人した時、司馬氏が少しでも隙を見せた時、一気に消されるかもしれないという不安がつきまとうはず。
あまりにも地位と権力が高すぎる位置に来てしまっていたんじゃないだろうか。
食うか食われるか、という状況だな。

>>194
考えてみればそうかもしれないな、面白い。

曹爽と司馬懿の二頭政治という人選が誤っていたと思う。
破格の出世と特権を享受し、曹一族の中央集権を目指す曹爽と
名門士大夫の出身で、軍功・派閥によって権力拡大著しい司馬懿。

こうなると劉放・孫資の根回しは失敗だったと言わざるを得ないか。

間違っていた、というか政争は避けられなかっただったな。

穿ちすぎかもしれんが、
事実上あの時のキャスティングボードを握った孫・劉は、間接的な形ながら名士系の司馬懿が曹氏を駆逐して政権を握るのを選んだのかもしれない。
曹操の子である曹宇や曹叡に近い親族を排除したことで中央集権的な曹叡路線を事実上否定した上、司馬懿と対抗できる立場なのは曹爽一人。

そんな曹氏にとっては危機的状態にしたいがために、臨終の曹叡に無理やり筆を取らせた…？
怖いねぇ。

明帝紀によれば、劉放・孫資は曹叡の代から権力を独占しており、
曹宇・曹肇・夏侯献・秦朗らとも不仲だったため
彼らが曹芳を補佐して朝政を執ると自分達の立場が危ないと危惧したんだろう。
その裏に司馬懿を権力を掌握させようという思惑があったかは分からないが、
そうだとすれば司馬氏政権の中で魏が弱体化され、簒奪されていくのを承知していたはず。
新帝国のなかでも生き抜く何らかの計画をすでに立てていたと考えるか？

そうすると劉放や孫資のような役職の者を重用したことは曹叡の失策だったと言えるのかな？
まあどんなことにも功罪はあるものではあるが。

それ言い出すと曹操が悪いことになってしまいますがな。

孫・劉は経歴としては名士系の人物であり、（孫資は友人に賈逵がおり、荀ｲｸに能力を認められた過去を持つ）
また曹叡臨終の際には司馬懿の処遇を巡り曹肇らと対立したらしいことがわかる。

孫・劉は司馬懿を召還する、即ち後事を託す輔政者とするよう勧め、どうやら曹肇らは司馬懿を輔政から外そうとしたらしい。

この暗闘の結果が曹宇・肇らの更迭と司馬懿・曹爽体制だから、
孫・劉が強く司馬懿を推したことが歴史を変えたわけだ。

名士だの曹一族だのとすべてひとくくりは良くないかもしれんが、
孫・劉が自分らも属する名士側を代表する司馬懿を斉王芳の摂政にねじこんだらしいというのは、極めて重要じゃなかろうか。

曹氏が清流派系の名士・豪族官僚を抑えて使いこなすという魏の基本路線が、曹叡臨終の数日間に二人の側近によってあっさり打ち砕かれたんだから。

簡潔に言うと、
荀ｲｸのときと逆に清流派が曹氏を抑え上位に立った（立つ契機を作った）瞬間だな

魏の宗室が中央を固める事に名士の流れを汲む劉放・孫資が危惧を持ち、
清流の巨頭・司馬懿を特に推挙して新帝補佐に当らせるのは自然なこと。
そして曹爽を続けて推挙したのは、士大夫層の上に曹氏を置く魏の政治体制を
まがりなりにも維持しようとしたからだろうが、危険な賭けだったな。
曹爽は一時的にでも司馬懿を政治の中枢から外し、シンパ・一族で中央を固めたんだから。
参謀達の悪評と失政が無ければ、彼らの思惑も成功はしなかったぞ。

>>202
そりゃ危険な賭けだとは思うが、
孫・劉にしてみれば仲が悪かったという曹宇・曹肇体制になっていたら自分達がもっと危なかったわけで、
自分達の地位保全という意味では曹宇らを更迭した段階で成功していると言える。
司馬懿も曹宇体制では斉王芳の摂政にはなれなかったと思われるので、権力中枢を目指すならば曹爽政権の方がまだマシ。
曹宇政権だったら、斉王芳から曹宇という皇統のすげ替えは有り得ても、司馬氏のような大臣に乗っ取られる危険は少なかったはず。

曹宇の実績・能力ってどんなもん？

>>200
名士とかそういう意味じゃなく、例えば蒋済が批判したように秘書に権力を与えすぎたことを言っている。
皇帝に直結して他を圧するような権力を持った者を作るのは一歩間違えると国を滅ぼすことになるのではないかと。
まあ、彼ら自体は、例えば趙高や王莽のように専制をしいたわけではない。
が、注に引かれてる「世語」なんかでは保身の為に司馬懿を勧めたなどとあるように魏の将来を考慮した上での行動ではなかった節もある。
それだけで判断するのもあれだけどね。

>>205
そこで王莽を出すのは適当ではないけど、
孫・劉の明帝臨終時の動きは確かに趙高に良く似ていると思う。

独裁的な皇帝の元で寵愛された側近が、その皇帝の死に際して王朝にとって極めて危険な存在となるのは、
ほとんど構造的なもので簡単にどうにかなる問題ではないよ。
漢は皇帝がまともに政務を執れない事態には皇太后や外戚が出て来て皇帝に代わり権力掌握したんだが、魏はそれを自ら封印しているし。

このあたりの権力掌握などの面では、漢がそれまでの失敗を見て作り上げた制度を、魏はほとんど使えわない（使えない）状態でやってるんだよ。
孫・劉自身かなり問題なんだけど、魏の権力掌握の仕組みそのものが大問題なんだと思う。

>>204
彼は曹操の子だから、曹植みたいに監視されまくりの王をやってただけで、
目覚ましい実績とかを残せる立場じゃないよ。

余り最初から議論を過熱させるとネタ切れ起すぞ。
荀�ｹ関連のスレはそれで落ちるパターン多いんだから。
今回は長持ちさせたい。

ｼﾞｭﾝｲｸの話あまりしてないがな

>>206
＞独裁的な皇帝の元で寵愛された側近が、その皇帝の死に際して王朝にとって極めて危険な存在となるのは、
＞ほとんど構造的なもので簡単にどうにかなる問題ではないよ。

これは趙高が丞相李斯を口説き落とす時に使った文句だね。
李斯は扶蘇に義理立てはしていたものの、その影響力の強さを自ら嘆くほどだった。
扶蘇は蒙恬の任地に飛ばされていて彼を信頼していたし、彼らにとって
胡亥に阿る趙高は目障りに映るのは自然だから
先帝の寵臣を抱き込んで先手を打つのは当然。
劉放・孫資も似たような立場にいたことを考えれば
彼らの立場に立てば保身のために仕方なかったのだろうが・・・

清流派を抑えて建国した国なんだから、
最後まで清流派を抑える体勢を作っておくべきだったね。

>>208
次スレのテンプレはもう作ってあるんだが、
「荀�ｹの考察の過程・延長においては、荀�ｹ以外の考察も可」としたい。
それでネタ切れを防止することはできるし、
全く関係ない考察はスレ違いになるが、荀�ｹの行動は荀�ｹの話だけで語れるものではなさそう。

>>210
＞次スレのテンプレって…
早すぎｗ

さすがに次スレは早いな。

ふと思ったんだが、ｼﾞｭﾝｲｸは初め同郡のよしみで韓馥に身を寄せようとしたんだったな。
しかし彼が董卓から与えられた冀州牧を失うと挙主の仇袁紹ではなく曹操につくことを選んだ。

こう見るとさ、ｼﾞｭﾝｲｸが特別漢に忠誠心を持っていたようには思えないんだよね。
別に彼を非難するんじゃなく、ただ
「漢の忠臣ｼﾞｭﾝｲｸ」
みたいな見方は間違ってるんじゃないか、って思うのだが。

忠臣云々より、リアリストだったとは思うよ。
漢室の体面よりも「穎川より安全な冀州」とか、「袁紹より将来性のある曹操」を
重んじているんだよね。

物語上のことになるが、
演義やら蒼天航路やらでは、ｼﾞｭﾝｲｸの漢への忠誠心とか儒教的精神みたいのを強調しているよな。
物語だからそれは構わないんだが、実態は政権内のNo.1とNo.2の間での生臭い権力闘争という面が強いと思うね。

＞彼が董卓から与えられた冀州牧を失うと挙主の仇袁紹ではなく曹操につく

ここの意味がちと分かり難いんだけど

>>214
それもあるかもしれないし清流派士大夫とそれを抑えたい曹操の立場の食い違いがあったんだろ？
だから今まで散々それを議論してたわけで

「漢の忠臣」たらんとしたかどうかはなんともいえんが、
「儒教的精神」については人一倍もっていたと思うし、権力闘争ではあるが荀�ｹ個人と曹操に還元できる問題ではないとも思う。
No.2と言っても荀�ｹとNo.1の曹操では持ってる力には大きな隔たりがあり、曹操と国内名士勢力全体の対立と考えるべきではないかと。

荀�ｹが葛藤したとすれば「漢への忠義」と「曹操への忠義」ではなく、
曹操と、曹操によって否定されつつある自身の拠り所全般(儒教や名士社会や漢帝国)を測りにかけて、
荀�ｹは後者を選んだのだと。

漢から魏への禅譲だけを巡って対立したわけじゃないし、それと無関係に対立したわけでもない。
…と断言はできないが、人材登用などで荀�ｹらと曹操は考えを異にしてるし、
魏公問題から思想的対立の側面をわざわざ無視する必要もないのでは。

>>217
名士勢力なんだが、結局は魏公への推戴を支持した奴が少なくかったのはどういうことなんだろうか。

やはり荀ｲｸに事実上死を強要するという厳しい処置（処分）が反対派を黙らせるだけのものだったのかな。

蒼天のラストワルツがなんか不気味に感じた人手を挙げて


ﾉｼ

もともとの魏公推戴が、名士層から出たものではなかったか？
曹操と名士の対立という面はあったと思うが、だからと言って
荀�ｹを「漢朝における全名士層の代表者」とするのもどうかと。

少し質問なんですが…
やはり孔融（孔子20世の孫）の処刑あたりから、荀�ｹ（荀子13世の孫）と曹操との間に亀裂が
入ったのでしょうか？（共に儒教の大家の子孫として、何らかの関係はあったと思うのですが）
あと、荀�ｹの嫁さんは宦官の娘とありますが…この真意とは？

と、荀�ｹ以外の荀氏を語るのはダメなんでしょうか？（李固・李膺が師と仰いだ荀�ｹの
祖父・荀淑。荀淑の八人の息子（八龍）の一人で、董卓の元、わずか95日で三公の位に就き、
のち荀攸と共に董卓暗殺を謀った荀爽。その娘で悲しい逸話のある荀采などなど…こんなに
魅力的な荀一族を語っていければ嬉しいのですが）
そうそうです、荀一族の家系図を貼っておきますｗ

【荀氏系図】
http://www.boreas.dti.ne.jp/~masahumi/jyunnsikeizu.htm

バッサリ斬ってしまうと、
荀子の子孫とか孔子の子孫とかは全然関係ないです。

>>212
同意。そもそも「漢臣」云々の元が魏公就任の件のみ。
それ以前の行動は曹操の最良のプレーン。

兎に角なんかちぐはぐ。

前にも話題になってるが、
陳寿の賛では別に漢の忠臣という評価をしてないんだよな。
本文でも、魏公推戴に反対した理由として、曹操は私欲のため挙兵したのではないのだから、ということを言っている。
漢の権威などは特に気にしていない。

漢との関係は、裴松之が注で自分の意見として述べており、
その中でも、それまでは荀ｲｸは漢魏革命の立役者であり、
むしろ漢の権威を貶めた人物として考えられがちだったことがわかる。
演義などに至る「荀ｲｸは漢の忠臣」説は、この裴注が源のようだな。

陳寿『魏志』で荀�ｹ伝を荀攸・賈詡と同じ巻にまとめているのは、彼を魏臣と見なしているからだが、
荀�ｹ伝を『後漢書』では孔融らと同じ巻にまとめているのは、彼が漢臣だったと見なしているから。
荀�ｹは漢の高祖は最初に関中を平定し、光武帝は最初に河内を占領して基礎とした故事を用いて
曹操のために鄄城および范・東阿を堅守して曹操を待ち、この三つの城こそが曹操にとって関中・河内であると述べた。
後年には晋の文公は襄王を入れて霸業を固め、漢の高祖は義帝の喪を発して諸侯を手にした故事を用いて漢帝擁立を主張した。
これから曹操の覇業を推し進めたということから漢に忠誠を尽くしはしなかったという意見もあるだろうが
最初、天子を奉迎するよう曹操に勧めたとき、曹操に
「将軍は外地にあって難事を片付けておいでですが、心中では王室をお忘れになることはございません。
これは将軍が天下を正すことを宿願になさっているということであり、
まことこれを機会に主上を奉戴して民衆の希望に沿うのは、大いなる順道であります。
公正さの極致を守って英雄どもを屈服させるのは、大いなる戦略であります。
正義の実行を助けて俊才を招くのは、大いなる恩徳であります」、と言っている。
この言葉から荀�ｹが曹操を利用することにより漢を救済しようとしたと読み取れないだろうか。

何にせよ、陳寿がすでに魏臣のなかに入れているのに范蔚宗は特別に取り出して『後漢書』に並べ、
荀�ｹ伝の論に、「彼がひたすら正義に従い、身を殺して仁をなした道義を取り上げた」と明言しているのは
荀�ｹが漢に少なからぬ思いがあったという考え方がそれなりに信憑性を持っていた・・・とは言えないか？

>>225
後漢書に裴注と、後漢末から数百年離れた南朝では、
彼への解釈が三国時代〜晋初のそれと逆転しているとも言えるな。その点はとても面白い。

ただ、そう言った言葉一つ二つを取り上げ出すと、いろんな有り得ないような人物まで漢の忠臣だったことにできるんじゃないか？

本人の行動は同じでも時代によって見方が変わるもんだよね
乃木稀輔もそう

例えば、
九州制や魏公推戴など、明らかに漢の権威を貶める献策をした董昭が作った曹操から楊奉への手紙や、
天子への即位を勧めた桓階が張羨に語った言葉なんかも、
漢の皇帝、朝廷に対する忠誠を読み取ることができるんじゃないか？

>>226
>>225の荀�ｹの発言については？

あの時代でも、
表向きには漢に対し忠誠を誓っている立場から発言するさ。

袁氏のような負けた連中は「漢に対し不忠だから滅んだ」という因果応報論ゆえに、本音トークがまんま収録されてしまう。
曹操は逆に「漢を推戴したから最終的には天命を受けた」と言われるわけで、漢をないがしろにする発言はそうそう収録されるわけがない。

しかし、曹操たちの場合は実際にやってきたことを見れば、
曹操たちを漢の忠臣と素直に絶賛することは無理だと思うのだが。

要するに曹・荀の発言は漢帝を推戴する上での建前。

荀ｲｸより先に漢帝推戴を勧め、漢帝を守った賈ｸの方が漢の忠臣じゃまいか？あまり言われない気がするが。

そうだね。
賈詡は侯位と尚書僕射を固辞し、尚書令に任命されてからは乱れた政治を是正し、
張繍に長安脱出を勧告されても国恵を受けているからと固辞し、
李・郭の和解や漢帝の長安脱出、重臣の保護に尽力している。
その賈詡でさえ、曹丕の相続の助力となり、即位後真っ先に昇進しているところを見ると
忠臣とは何ぞや？という疑問も湧くな。

何か賈詡批判のような文になってしまったが、そういう事ではない。
荀�ｹは漢室保持を掲げながら漢魏革命の立役者になり、
荀攸は漢室を蔑ろにする董卓の暗殺を図りながら魏公就任に賛同し、
賈詡は都の治安維持と劉協の安全のため尽力しながら魏帝国の重鎮となった。
どう考えたものかなと思った。

隋唐期の荀�ｹの末裔。

やはり荀ｲｸは真に漢の権威や皇帝の権力を立て直すために行動したんではないな。

漢帝擁立にしたって、曹操の覇業のためというのが第一だし。
魏公推戴の件も、魏公になることが曹操にとってプラスではない、という荀ｲｸの判断によるものと考えられる。
つまり漢のためとは言えない。

曹操を誅殺するのを先導したとか、明確に曹操を消し漢の皇帝に権力を取り戻すような動きでもない限り、真に漢の忠臣であるとは言い難いな。

後漢書や裴注は、むしろ荀ｲｸを「衰微した王朝に忠を尽くす忠臣」に仕立てあげるある種の政治的プロパガンダって奴だな。

>>230
そうだね。後は献帝脱出に尽力した鍾ヨウ、
董卓暗殺を目論んだ何ギョウ・荀攸達の方が漢臣としての行動をその時点ではとってるね。
まあ、荀攸は荀爽の代理という気がしなくもないけど。

何ギョウはその後、荀爽と一緒にして荀�ｹが埋葬してるから、よっぽど縁の深かったんだろうね。

>>232
終わり方の問題だろ。

>>234
＞曹操にとってプラスではない

というと、漢丞相の立場から魏公として漢丞相を兼ねる立場のほうが不安定であると？

漢丞相の立場から魏公として漢丞相を兼ねる立場のほうが　×
漢丞相の立場より魏公として漢丞相を兼ねる立場のほうが　○

>>237
そうなるね、実際はどうあれ、荀ｲｸの考えではね。

現実には、吉本・魏諷の二乱があったり、蜀や呉も王位に食指を動かすようになるなどの影響もあったわけで、
曹操の覇業にとってプラスだったかどうかは一概には言い切れないというところか。

魏公になることにより、もちろん曹操政権の（特に曹操死後の）足場固めにはなっただろうけど、天下平定は一歩二歩遠のいた気がする。

上に挙げた乱とかすべてが魏公になったことにより引き起こされたとは言えんけど、何らかの関係はあったんでない？

で、自分で考えてみるに、荀ｲｸと魏公推戴派の違いについての仮説としては、
天下平定を優先するか、曹氏政権の永続化を優先するか、
の違いになるんじゃないだろうか。

そこに漢をどうするかはあまり関係ない。
いや荀ｲｸもおそらく天下統一後の曹操即位は反対しないのではないだろうか。
荀ｲｸが反対したのは、あの段階での魏公推戴であり、最終的な禅譲を完全否定しているようには見えないから。

荀イクも曹氏政権に賛同していたとして、
儒者や豪族が絶対的に力を得るための郷挙里選制度を否定されて平気だったんかね

それはむしろｼﾞｭﾝｲｸ以外の名士・豪族層に言うべきだろう

あの時代、最終的には土地と金と人脈を持つ連中が官僚になるだけの知識を得やすい環境だから、
大して心配してなかったかもしれない。
穎川出身者などはむしろ新進の集団だし、さほど気にならなかったかもしれん。

深刻なのは三輔出身者。
官界に根を張ることで生き延びてきたから、制度が変わると生き残れない。

>>241
官僚として必要とされる能力自体が儒学と密接に結びついていたし、結局は学問する余裕のある豪族に有利なのは大して変わらない。
問題なのは、同じ豪族でも今まで有力だった地方・層以外からも広く拾い上げられるということで、
後漢時代ずっと優勢だった官僚の家系が受けるダメージの方が深刻。
当時代々官界に根を張っていたのは主に前漢以来の官僚一族である三輔出身者と、後漢の建国の功臣の子孫。
吉本の乱はこの二者が中心になって決行されており、
曹操の改革によって真に追い詰められたのが誰であるかがわかるだろう。

穎川豪族なんかはどちらかというと官界では新進〜中堅どころで、むしろ上にいた連中が失墜すれば得をする。
だからこそ実力主義的（だった）制度である九品官人法は穎川豪族の陳羣が発案したのだろう。

ｼﾞｭﾝｲｸの路線と曹操の求賢令（九品官人法）は、齟齬するようなものでもないのではないかと思う。

求賢令は曹操が荀�ｹハブった後に穎川系の名士に対する妥協を見せたって所じゃない？
荀�ｹはハブるがお前達は大丈夫、と言うような

>>244
うん

ｼﾞｭﾝｲｸにより推薦された奴らに対し、
「ｼﾞｭﾝｲｸはぶち殺したけどｼﾞｭﾝｲｸに推薦されたおまいらには罪はないし、登用法もｼﾞｭﾝｲｸがやっていたようにやるからな」
みたいに現状を追認し彼らを安堵させるためというのが最大の目的かな。
穎川人士などに明らかにマイナスな命令だったら、もっと抵抗されるよ。

求賢令は人材の裾野を広げるという点で、
間接的に九品官人法に影響していると思う。
荀�ｹの人材推挙の基準も画一のものではなく、
世俗に反した者でも能力があれば人材として推挙したことから、
荀�ｹも他の穎川出身者よろしくこれまでの郷挙里選制を
あまり快く思っていなかったということか。

>>245
いや求賢令出したの荀�ｹ生前だから。

曹操政権の実力主義命令は、新進の豪族・名士系官僚だけでなく、地方小軍閥や元盗賊、叩き上げの将なんかも含めた話なんだろうけどね。

旧来の任用・考課法だったらあまり評価されないが、曹操政権にとっては主力であった、という点で共通する。

>>247
二回目の方

まあ一回目もｼﾞｭﾝｲｸｸｵﾘﾃｨの追認ではあるが

4分の1突破

ｼﾞｭﾝｲｸが推薦した奴ってどんなのがいる？

ｼﾞｭﾝｲｸ伝では

荀攸、鍾ﾖｳ、戯志才、郭嘉、厳象、韋康

あと本人の伝では
杜襲
注によると孫資

他にいたら教えて

それこそ司馬イもそうだっけ？

大臣の位に昇った者だけでも十数人にのぼる
名士のネットワークがあるから、
荀�ｹを味方につけただけで芋蔓式に大量の名士を登用できるんだな

>>251
荀攸・荀悦・鍾ヨウ・陳羣・郭嘉・戯志才・華キン・辛ピ・趙儼（頴川チーム）
チ（希におおさと）慮・杜襲・司馬懿・杜畿・仲長統、
王朗・華キン（陳寔門下）

荀悦と仲長統は後漢書に伝あり。

国家が機能している際は郷挙里選のシステムでも官吏の質はある程度保てるだろうけど、
混乱期は招聘や推挙、門生故吏は欠かせないと思う。

>>254
サンクス。よく考えれば>>16で挙げられてたな。

杜襲も頴川チームじゃね？

荀�ｹを煙たがっていた曹操でさえ、荀�ｹと荀攸の人材推挙を
「ふたりの荀尚書令の人物評価は長い目で見て信頼がおけ、
わたしの忘れ得ぬところである」と評している。
荀�ｹの招聘、推挙した人材は確かに才を発揮して官界の中枢に昇進しているし、
>>254の言っているように混乱期に曹操が名士の支持層を持てたのも彼の功績だしな。

>>256
そうですね。杜襲は頴川です。訂正。
孫資とか他の伝に入ってる人を探せば、荀�ｹの直接の推挙者は増えるかな。

あと、推挙はしていなくても、孔融・何ギョウ等の人物もいるから、
交友関係はもっと広くなると思われます。

>>254
＞招聘や推挙
いずれも後漢が比較的安定していた頃からの官吏の任用法として一般的だったと思うよ。
＞門生故吏
これも後漢以降混乱期に限らなくない？まあ細かいことだけど。
混乱期はそれまでの支配者層が没落し、新興の知識人層・豪族が伸長するものだろうね。
後漢〜三国〜晋では三輔系官僚や南陽系勢力が没落し、汝南やら頴川やら瑯邪やらの豪族が貴族化していったよね。

何ギョウって、荀�ｹ以前から曹操とは面識がなかったっけ？まあ面識があることと
親交があることは別だが（許子将とか）。

>>260
面識があるっていうか、若き日の曹操を橋玄とともに評価していた。

シーザーってこのスレではぶられてね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>254
ふと思ったが司馬懿というより司馬朗ではなかろうか

>>262
んなこたぁない

こうしてみると、やはり郭嘉みたいな奴も推薦したｼﾞｭﾝｲｸは曹操ね求賢令の原形みたいなもんだな。

求賢令によってｼﾞｭﾝｲｸのやり方を正当化するとともに、全国的にそれを真似させようとしたわけだ。

でもこれはｼﾞｭﾝｲｸ個人にとっては微妙な問題だな。
みんなが求賢令のとおりに＝自分のように人材を推薦していったら、今まで多数の人材推薦というｼﾞｭﾝｲｸの価値が相対化され、曹操政権内での政治的影響力が減少することになるからな。

官界の中枢に入った人間は荀�ｹによる招聘を受けた者が多数だし、
そういった者は年齢的にも荀�ｹが現役で働けるうちは健在だろう。
荀�ｹは求賢令を一歩先に行っていたわけだから、
後でそれが慣例化されても荀�ｹの生前に荀�ｹの政治的影響力が現象するほどの
人材の一新は無いと思う。

後漢で清流派が台頭してきた経緯は？

清流派ってのはそもそも一般的には比較的新興の豪族。
金があるから知識人となり、官僚になりうる実力を持った。
前漢後半から後漢にそれまでの支配体制が崩れ、本来違法な存在のはずの豪族の勢力が強くなってきた。

だが政界はまだ前漢から代々官僚の家や、後漢初期にうまいことやった功臣の家なんかが幅を利かせ、さらに外戚や宦官もいて、清流派が政界に深く入り込むのは難しかった。

清流派は知識人としてまずは地元の官吏や名士として名を上げ、地縁や血縁による横のつながりを強めていく。

で、中央政府にしてみると地方を彼らが牛耳るのは都合が悪く、弾圧の手が伸びた。
これが党錮。

一方で彼ら豪族は弾圧に対抗すると同時に政界に入り込むため、時に外戚なんかと結びつつ次第に官界に進出。
地縁に加え門生故吏関係などで広いネットワークを武器に政界に根を降ろしていく。

彼らは中央政府と対立していたため、中央政府を事実上牛耳る宦官を濁流と呼び、自分らを清流と呼んだのである。

劉焉時代に三輔出身者が益州に流入したという話はそれと関係あり？

>>269
それは董卓以降の三輔の荒廃によるものではないの？


三国志を見ていると、杜氏のような例外はあるが三輔出身で昔から高官を輩出してきた官僚の家系が大抵没落し、各地の比較的新興の家が隆盛してゆくのがわかるはず。

後漢においては地方官吏などにはなっても、中央にはなかなか吸い上げられなかった（中央に通じるコネ不足）のが新興の家＝清流派だったわけだが、
党と呼ぶような横のつながりと、中央、特に外戚へのすり寄りによって段々と政界進出を果たしていったわけ。

で、後漢末のドサクサと荀ｲｸ時代に一気に中央政府＝曹操政権への進出を果たした清流派の多くは、最終的には自分たちの家を官界の上位に格付けし、貴族にのしあがることに成功したということ。

寒門は一般的にはその清流派やその流れをくむ貴族の仲間に入れなかった、さらに後発の豪族・知識人。

>>269
三戦志に出てみたくないか？

地方において強い経済力を持って人民を保護民化していった氏族が
郷挙里選制を利用して子弟を官僚として送り出し、
家の発言力を増加させたのが豪族ってことか

>>270
なるほど。

中央は清流を危険とみなし、党錮の禁で弾圧したはいいが
黄巾の乱が起こると豪族（＝清流士大夫）の地力、兵力が必要になり禁を解除。
後に覇権を握った曹操も濁流とはみなされていたが豪族であったから、
地方豪族がどさくさにまぎれて政界に進出するにはちょうど良い旗頭だったということか。

後漢中期以降の歴史は清流派と宦官の勢力争いの歴史だと言っても過言じゃないだろ
それなのに何で清流派=新興でコネないとかになるのよ
袁紹とかは清流派だが袁家は四世五公だろうがよ

新興の家もあれば後漢前期から権勢を振るった士大夫の名門もある、
といえば語弊はなくなるな。
汝南袁氏は後者、穎川出身で荀�ｹが推挙して官界に入れたようなのが前者。

荀�ｹの家の始祖といっていいのは祖父の荀淑だろうな。
中央に身をおかなかったが、当時の朝廷を牛耳っていた梁冀一族を批判し、
極めて名が高く「神君」と呼ばれていた。
郷里の生活たるは「産業増すごとに宗族賑わす」と裕福だった上に、
死後に村人はこぞって祠を立てたというほど人望があるなど地力があった。
ただこの人も83〜149年の人で、家柄としては新興といえる。

俺の手元にある本の受け売りなんだが、

後漢時代、経済力を持つ有力な戸に同姓の縁故で連帯する同族的結合と、
賓客を持ったり、その地域の人々に援助したりと在地社会の任侠的結合による社会的規制力と、
代々官職に就いているという政治的影響力が、
複合的に結合した勢力を「豪族」と定義した上で、

彼らが自己を「儒教的徳目」により律し、またそれによって自己を正当化し、
彼らが在地社会の中で儒教的徳目を獲得することによって「孝廉」を始めとした
郷里推薦制度で官僚になるという構造を作りあげていた、と理解する所からスタートする。

その上で党錮の禁を理解しようとすると、
それまで孝廉などによって開かれていた官僚への道が、
宦官勢力の察擧への請託により(俺は理解できなかったが推挙への関与？)
崩壊の危機を迎える。
これに対して豪族側は当然否定的だったが、宦官勢力は皇帝権力に直結しているため
公然と非難するのは極めて危険であり、高級官僚の多くは妥協的態度を取った。
そうした中で黨人たちだけが決定的に宦官との対決姿勢を取ったため、全国的な支持を集めたとする。
彼らを支持する集団は、当然ながら最初は官僚となれなかった豪族を中心としていたが、
2度に渡る党錮の禁や宦官による察擧制度の破壊を背景に、
徐々に郡県の在地社会に根ざした従来の名声とは異なる、
従来の政治的位置づけ等に関わりを持たない場での名声が生まれてくる。
あえて後漢の官職を辞してでも、広く人士からの士名を求める風潮が生まれ、
それが「名士」の誕生に繋がった。

こうした士名を尊重し在地社会から離れた名声を有し、その人士間で時に地域すら越えた横の繋がりを持ち、
その繋がりによって支えられる人々が「名士」であり「清流派」、
宦官勢力やそれに阿った官僚勢力が「濁流派」。

…正直俺の理解自体がいまいちのため解りにくいかもしれないが、俺なりに租借して書くとこんな感じ。

外戚無視して豪族と宦官語られても…

ずばり外戚の無視できない関連性とは？

後漢時代の外戚って、何氏を除けば建国の功臣である豪族ばかり。

後漢の歴史は外戚、例えば跋扈将軍とまで呼ばれた梁冀とか、と宦官の権力闘争が
かなりの長期に渡って繰り広げられているため、宦官と清流派の二極構造で考えるのは無理があり過ぎる
清流派ってのは外戚と宦官に比べて影響は対した事ない
冷戦構造の米ソが外戚と宦官だとすれば清流派は第三世界にも近い存在
三国志の時代でも霊帝期から少帝初期までは完全に宦官と外戚の権力闘争だろ？
清流派なんて後漢の歴史では刺身のツマだよ
三国志辺りで王国が崩壊して漸く宦官と外戚を押しのけて目立ってるだけ

>>281
後漢の歴史の末尾部分を語っているわけで、後漢の歴史を通して宦官と清流派の抗争って言ってるわけではないと思うんだが…

党錮の禁や清流派を理解する上で外戚が果たす役割があるとしたらどういったものなの？

>>281
だからその変化が重要ってことなのでは？

良スレさげ

単純にしてしまうと、宦官でもなく、外戚でも無くて、
皇帝家そのもののバックボーンを持てない官僚たちの一派が
清流派なのではと自分は解釈してるけど。

徒党としての共通行動が、「清」「徳」みたいなプラス感情を
理念掲揚してた。って感じで。

だからその中には皇室縁族の劉表もいるし、袁紹みたいな三公出せる家もあるし、
新興豪族の荀淑、寒門単家の陳寔、孔子子孫の孔融もいるとバラエティに富んでる。

党錮列伝だと、大半は新興豪族みたいに見える。

外戚や宦官ゆかり以外の官僚にもいろいろいるでな
前漢以来の官僚一族なんかは清流派と呼べるのか微妙じゃないかな
党錮列伝のように、新興の豪族が中心と考える方がよさげ

権力者に阿ることなく官僚になった者達が徒党を組んで
中央の宦官らを濁流と呼んでいたが、
権力者に阿らない＝バックボーンが無いということだし
地力と経済力があるから一概に清廉とはいえないということかな＞清流

ところで皇甫規は李膺に連座しないのを恥として
朝廷に党人であることを申し出るというほどだったが、
安定皇甫氏は別に清流派ではないよな。

>>シーザー
読んでも何の反応もないとは思うが言うだけ言う
いろんなスレで君のことが話題になっているが気にせず頑張ってくれ

以上だ

>>288
感謝

>>287
官僚家ではあるけど、清流派かどうかは微妙だね。
まあ、それいうと清流派の定義は？って事にもなるけど。
彼の場合は清流認識されるための売名行為という見方もできるし。

>>290
相手にされなかったしおそらくはそうだろう。
免職と再出仕不可を懸けてそういう行動に出るところからも分かるが、
当時官職につくほどの者は免職になっても生きていけるだけの
経済力を地元に持っていたということだよな。

>>282
三国志でさえも、董卓の台頭まではその例に漏れないって事なのよ
以降は漢帝国は崩壊同然なので後漢の歴史としてはあまり考えないとして
>>277は後漢全体を俯瞰する視点で書いてある考察でそれに対しての>>281に
>>282の
＞後漢の歴史の末尾部分を語っているわけで、
ってのはちょっと変じゃないか？

まあ、枝葉末節に拘る気はないんで後は何言われてもこの件に関して俺はここまでにしとく
変な所で噛み付いて悪かったな

問題の中心は｢後漢のどこからどこを｣じゃなくて｢清流派とは？｣とか｢豪族とは？｣だろうから
外戚との関係についての考察があるならむしろもっと積極的に聞いてみたいな俺は。
このスレは別に意見の正当性を競い合う場所なわけでもないし、色んな視点からの考察が読めたら
凄く有意義なスレになると思う。俺自身もっと色んな意見に触れて考えを深めてみたい。

陳蕃・竇武の時も、何進が宦官と対立した時も、いわゆる清流派の多くが外戚側に付いている。

そもそも清流派は単に宦官にいぢめられていたのではなく、皇帝じきじきに弾圧（党錮）したという経緯があり、
皇帝に直結する宦官が清流派に肩入れするのは考えにくい。
外戚も皇帝と関わりが深いとはいえ、宦官よりは豪族寄り（自分たちも豪族出身だから）であり、
清流派も皇帝・宦官に対抗するために外戚を頼った（利用した）ようである。

で、その外戚＋清流タッグの曹操軍団がうまいことやって外戚を消したら清流ウマー

ってことでおｋ？

>>295
曹操というより外戚何進＋清流派vs宦官で、
何進と宦官共倒れで清流派ｳﾏｰ

清流派ｳﾏｰになってからが袁紹や曹操の時代なわけで、清流派系人士の発言力はとても強くなった。
荀ｲｸもその流れの中にいたと言えるんじゃないかな。

>>296
いや清流派の時代は董卓と清流派の反目が漢朝をぶっ壊してからだろ
外戚何進+清流派vs宦官→董卓vs清流派→董卓の一人勝ち→清流派の叛乱と敗北→董卓暗殺
まで来てやっと清流派が主流になってる

そもそもこの清流派ってネーミングが敵対勢力を濁流と貶めるためのイメージ戦略で
清流派って言っても権謀術数でドロドロするし何かあるとすぐ腕力に訴えるし、何よりも
自分たちが絶対正しいっていう歪なメンタリティが全然清流じゃないのな
名前負け

後漢の流れをまとめると
･外戚を出す建国の功臣の豪族･三輔系や如南系の主流派中央官僚が権力を占める。
･皇帝が権力確立に反撃。その手段として宦官を用いる。
･両者の抗争の結果、宦官（皇帝の勝利）。
･宦官に対して地方のそれまで非主流だった豪族たちが批判。勢力挽回にかける
主流派も非主流派と結びつく。彼らは自分達を清流派と自称。

こんなかんじ？

＞･外戚を出す建国の功臣の豪族･三輔系や如南系の主流派中央官僚が権力を占める。
＞･皇帝が権力確立に反撃。その手段として宦官を用いる。
＞･両者の抗争の結果、宦官（皇帝の勝利）。

この辺何度もループ

>>297
瑣末な指摘かもしれんが、
董卓時代も董卓一人勝ちとは言えないんでないか？
清流派系の王允が、曹操政権での荀ｲｸと同じような役割を果たしていたようだから。

荀ｲｸもまた清流派であり、
彼があるべき姿としたであろう皇帝とは、
手足となる宦官を使ったり、強権を発動して清流派を弾圧したりしない、
清流派の好きにやらせてくれる皇帝ということになる。
でも漢の皇帝にとって清流派とは皇帝の権威を相対化して地方を実効支配しようとする敵であり、
到底全面的に受け入れるべき存在ではないんだよ。
だから荀ｲｸの指向するような漢の皇帝ってのは単なる傀儡にしかなりえない。
漢の皇帝にしてみれば、荀ｲｸも自分から権力を取り上げる、曹操に負けず劣らずの姦臣でしかないよ。

にもかかわらずなぜ荀�ｹは漢の忠臣とあちこちで言われているのだろう

このスレ見るまで荀�ｹは漢寄りだったから最後は曹操にはぶられたと思ってた

>>302
それはやはり後漢書や三国志裴注でそういう解釈がされ、それに基づいて三国志演義でも物語が作られたからでしょう。

表面だけを見れば、
曹操の魏公推戴に反対して粛清されたという事実と、
魏公推戴が漢にとっては致命傷であり曹操にとっては即位に至る重要なステップだったという事実があるから、
その二つをつなげて
「魏公推戴に反対して命を落としたということは漢魏革命（曹操の簒奪）に反対して殺されたということなんだから漢の忠臣に違いない」
というストーリーが作られたということじゃないかな。

荀�ｹの死も一応は"限りなく怪しい"自然死
と、見といていいのかな？
あと、話かなり飛ぶけど、さりげにその手の死を遂げたのって
曹操死後、かなり多いて聞いたけどどなんですか？

>>300
全然果たしてない
つうか王允はかなりの根性悪で打算に裏打ちされた行動しかしないって言っても過言じゃない人物
自分に有利ならそれでいい的な身の振り方してるよ

>>305
王允は清廉で鳴らした人物で、自分の身を省みず風紀の改正に務めていたよ。
皇甫嵩・朱儁らと共に数十万の賊徒を降伏させた時、
賊徒が張譲の賓客からの書状を所持していたので
張譲が黄巾賊と款を通じていることを告発して、
この事で恨みを買い、霊帝が崩御するまで何度も獄に下されたが
その度に三公らの助命嘆願を受けて死罪は免れていたという事もある。
若くからの人望と実績があった賜物だろう。

実行した事を見ていくとそんな評判とはかけ離れた人物像が浮かぶ
上っ面だけ追いかけてないか？

董卓がまだ洛陽に残っていた時、朝政はすべて王允に委ねられていた。
王允が本心を抑えて屈服していつも董卓の意見に迎合して疑念を抱かれぬよう注意を払っていたのは、
混乱の中にあっても王室を守り抜くためだろう。
『君主も、臣下も、内も外も、彼を頼りにしない者はなかった。』と後漢書にも記述がある。

大赦を出さず、宮中に混乱を再発させた批判なら、
前例主義にこだわりすぎたという欠点は挙げられようが
根性悪とか打算に裏打ちされたというのは批判として不適な言葉だと思う。

>>304
他の例については今すぐ挙げられないけど、
荀ｲｸの場合は
「事実上の賜死」
というべきだと思う。
自殺または心労による病死にならなければ、おそらく何らかの形で罪を被され処刑される手筈だったと思われるから。

自殺なら罪人として処刑される屈辱や家族へ累が及ばずに済むから、死ぬしかないんだよ。

>>309
＞自殺または心労による病死にならなければ、おそらく何らかの形で罪を被され処刑される手筈だったと思われるから。

尚書令にまで昇進していたにも関わらず、
寿春への同行を命じられたのはやはりそういう理由があると思うか？
確かに不自然だと思っていたが。

それまで軍事には全く携わっていなかった人間を唐突に
「遠征に同行させる」
ってのはやはり大きな意味があるだろうな

侍中と尚書令を兼ねるという、皇帝に張り付き監視をしていたと考えられる立場にあった者が、
戦略上は特別な意味も考えられないにもかかわらず、
いきなり曹操じきじきの願いで尚書令を解任の上で従軍だからね。

>>307
王允のこととも荀ｲｸのこととも取れるな

>>313
だから>>300で述べられている事柄に同意してみた。
王允が頼みとしたのは黄琬・鄭泰・楊瓚・士孫瑞と清流系名士で、
やはり荀�ｹのように清流派が中央の実権を握る政体をもくろんだのではないかと。

>>305の言うように自らの保身だけを考えてはいなかったと思うが・・・

>>302
歴史は、基本的に士大夫層が記録を残してきたから。
当然執筆者である士大夫たちの価値観でかかれます。

献帝春秋の記事が事実だったら、世間のイメージとはまるで違う荀ｲｸだったことになるな。
裴注では否定してるけど、これって「荀ｲｸがやるはずない」って先入観で言ってるだけだしなぁ。

まあもともと献帝春秋は信憑性かなり低いしね

山陽公戴記も

献帝側から見ると荀ｲｸはあんな風に見えるということなんだろうか、献帝春秋の記事は。

たけのこを語るスレはここですか？

>>316
「荀�ｹがやるはずない」ではなくて、「荀�ｹ程の人物の行動にしてはお粗末過ぎる」という推察じゃなかった？

なんで荀ｲｸが曹操による献帝傀儡化の片棒担いだと言うのか書いておく。

曹操が献帝を奉じてから荀ｲｸが就いたのは
「侍中・守尚書令」

侍中とは皇帝の側仕えのことで、近侍して皇帝の相談役や小間使となる。
つまり献帝に極めて近くに侍るわけで、荀ｲｸは監視役とも曹操と献帝の間の伝令役とも言えるだろう。

一方の尚書令（「守」は見習みたいな意味。職務は変わらない）は、
皇帝の秘書官、尚書のリーダー。
皇帝が下す詔の文面を実際に作るのは彼ら尚書。
細かい部分は彼らが考えたりするので、人事など大きな権力を持つ要職。
荀ｲｸは献帝が詔を下す際にほぼ必ずその文面を見ることになるわけだし、
そもそも事実上は荀ｲｸらが起草するようなものだ。
献帝一人で細かいとこまで決めることなど出来ないのだから。
つまり曹操に都合の良い詔を起草することができるし、都合悪い詔が出そうになればいち早く知ることができる。
さらに人事権を事実上握ったも同然。

そんな二つの職を兼ねた荀ｲｸと、大軍を率い、行政の長（丞相）でもあり、さらに録尚書事（摂政）でもある曹操、
この二人のタッグの下では、献帝には彼らの意に沿わないことなど出来ないに等しい。まさに傀儡。

三公への昇進を何度も固辞したのはその体勢を崩したくなかったからかな

>>322
侍中・尚書令代行に推薦したのは曹操だし、
明らかにそういう意図はあったんだろうな。

>>323
曹操としては別の奴に同じ役をやらせればいいから荀ｲｸを三公にしてもさほど問題ない（自分の元部下を三公にできるならむしろ権力強化になる）が、
荀ｲｸにしてみれば侍中・守尚書令から外れるのは自分の実権を奪われるに等しいかもな。

ﾆｾｸﾛこっちゃこい

曹操が荀�ｹを侍中に推薦したのは、
李傕が李儒を侍中に推薦したのと意図が似ている。
官僚の中でも董卓派と考えられる李儒を
劉協の意図に逆らってまで推薦したのは、
監視目的以外のなにものでもなさそう。

呼ばれてきますたけど、充分凄い考察されてるじゃないですか。
別に俺はいなくてもいいような。居ない方がいいような希ガス。>>322とか全く同意ですよ。

小説的な想像でモノを言うなら、荀イクを寿春に留めたのは
１・「ガサ入れ」をやりたかったのでは？
尚書台（てか荀イク周り）をガサ入れしたかったのか、荀イクの邪魔が入らんようにして
皇帝周りや疑わしいところをガサ入れしたかったのか分かりませんが。
もひとつ。
２・荀イク外した状態で、董昭を新たに尚書令に就けて魏公へ昇格工作？

>>327
そうでしょうね。内朝（侍中）と外朝（尚書令）を押さえるため。
三公などに就いてるより実権のある地位にあったほうが便利だから。

>>322
荀イクに直接絡みませんが。
桓帝から霊帝あたりまでの党錮の政争だと、「三公」「尚書令」「司隷校尉」の
三点セット（尚書令は途中から三公が録尚書事を持つことで不完全ながら補完される）
が、その派が権力を握るのに必須だったわけで。
いつも其の三点を握って宦官や対抗派閥に優越し、三点の内の一角を崩されて没落する
構図が繰返されました。
曹操が献帝を奉戴したときは許を都にしてたので、司隷校尉を押さえる必要はなかった
代わりに（つても鍾ヨウが就いてますけど）居なくなった宦官の代わりに皇帝の親近に
入った（官僚としての）黄門たちを押さえるのに侍中職が必要になったと。
こういう風に理解してます。

>>327
董卓政権は曹操政権のよい手本だったはず。反面教師も含めて。

>>328
来てもらってありがとう。
ガサ入れかどうかは、曹操がｼﾞｭﾝｲｸに何か具体的な嫌疑を抱いていたかどうかだね。

そこで思い出されるのは、裴注では否定しているが献帝春秋の話だね。
あの話、すべて真実とは言わないまでも、曹操とｼﾞｭﾝｲｸの蜜月関係が終わるあたりの説明として重要な気がするんだよな。

>>330
献帝春秋って何て言ってるの？

>>328
いる必要の有無じゃない
貴方の嘆きがまだ正しくないって事を知らせてやりたかったんだよ

>>332　そだったのか…（ ´Д⊂ヽﾎﾛ

まぁ呼んだ俺と332は別人だし嘆きって何のことかわからんけどな。


>>331
献帝春秋によると伏皇后が伏完に
「皇帝が曹操が董承殺した恨みを晴らそうとしてる」
って手紙を出し、伏完はそれをｼﾞｭﾝｲｸに見せた。
ｼﾞｭﾝｲｸはそれを隠して誰にも見せなかった。
曹操は別ルートでその手紙を知った。

ｼﾞｭﾝｲｸは後から発覚するのを恐れて言おうとしたが「前に言いませんでしたっけ？」とかとぼける始末。

>>334
袁暐は何を意図してこのような記述をしたんだろう。

伏皇后から伏完の手紙は、つまり献帝が曹操を殺すって意思表示みたいなもんだし、その手紙を送られた相手はつまり献帝に「お前曹操ﾇｯ殺してねヨロシク」って言われたに等しい。
それをｼﾞｭﾝｲｸが伏完に見せられたということは、伏完はｼﾞｭﾝｲｸを暗殺仲間に引き入れたということだし、脈ありだと思ってたということだ。

でｼﾞｭﾝｲｸはそれをすぐ曹操に注進せず秘密なしていた。
つまり態度を保留したわけだが、つまり暗殺仲間に入る気が皆無ではなかったことになる。


皮肉なことに、裴松之が否定する献帝春秋の話でなら、ｼﾞｭﾝｲｸは献帝のために曹操を殺す意思があった（かもしれない）ことになるのだ。
一方、陳寿の三国志本文では、どうもｼﾞｭﾝｲｸが特に漢のため、献帝のためにと何かをしたようには見えないのは俺だけだろうか。

注を全く読まないで、さらっと読むだけだと漢臣云々って発想出てこない気がする。
病・疫病で陣没ってのも珍しくはないからね。
一族の構成メンバーを見る限り、さほど長命する家系とは思えないし。

憶測にすぎんが、陳寿の時代くらいには、漢臣云々っていう発想は無かったのかも。
魏公国成立前に死去していても、列伝では実質功臣第一位の位置だし。
裴松之・范曄の時代とは認識のズレが出ていると思う。

陳寿は意識して漢臣を正史に出さないようだし
出すにしても魏に心酔して魏に何かした人物というような描き方が多い気がする

魏書で清廉な名臣扱いの華キンが後漢書でボロクソでﾜﾛﾀ

ｼﾞｭﾝｲｸの場合は、裴松之の論と演義などのイメージのせいか俺はなかなか気付かなかったが、
三国志と後漢書でまるで人物評価が変わっている。

どちらがより正しい姿だったのか、については簡単には断言できないが、後漢書とさほど時期的に変わらない裴注でもあまり内容に違いがなく、
ほぼ唯一の例外が裴松之の否定する献帝春秋だから、
裴松之や後漢書の論やは論拠が怪しいと言わざるを得ない。

ぶっちゃけると、
魏公推戴に反対しただけしか具体的なそれらしい事蹟がないのに漢の忠臣扱いは不思議。
献帝春秋のように曹操暗殺に荷担した（ように見える）なら別だが。

荀�ｹは魏公になるのも呉蜀を討伐してからと考えたのかな？

曹操：自分の余命では中華を統一するのが不可能になったため
　　　　子孫・曹魏の安定や確固たる後ろ盾を得るのために禅譲を急いだ

荀�ｹ：いらぬ反発を誘発する危険性が高いため
　　　　現状の国家の安定の為禅譲反対
　　　　究極的に、曹の血筋はどうなろうと知らん

ど素人で全然書物とか読んだことないんだけど
こんな感じなんでげしょか？

>>343
曹操と姻戚関係まで作っといてそれはないよ
って言うか曹氏の娘を息子の嫁に貰っといてるのに
曹丕以後の荀氏の冷遇っぷりを考えると色々妄想できちまう

>>344
ただ、荀ウンが曹丕と折り合いが悪かったというのは、かなり致命的。
曹丕に対しては血縁も縁族もある意味通用しない。

荀攸の子も含めて早世した人が多いのもある。
荀悦・荀�ｹ・荀攸と立て続けに死去して一族の世代交代が上手く行かなかった
ようにも見える。

夏侯霸もそうだけど、建国時に親が死去してしてると、忘れられるのか何なのか
子供の出世が上手くいかないケースはある。
冷遇ともとれるし、単に運が悪いともとれるんだよなあ。

夏侯淵の子はそんな冷遇じゃないような。

まあそれは別にして、荀ｲｸの子孫については早死にと長男ｳﾝが曹植との関係から曹丕に嫌われたという面が強そうだが、
父ｲｸが理由はどうあれ魏公推戴に反対したというのが影響した可能性は否定できないな。
司馬氏時代には一族があれだけ出世したのを見ると尚更な。

司馬氏への禅譲に協力してんだからそりゃ重用されるわな

禅譲に貢献できる程度に政権内部にいたってこった

小まとめ

・荀ｲｸが漢のため、漢の皇帝のためにと曹操に逆らい行動したという確たる証拠はない。
・魏公問題も荀ｲｸとしては曹操のためを思っての反対と考えられる。
・荀ｲｸを漢の忠臣と扱うのは裴松之や後漢書といった後の時代の評論。陳寿はむしろ漢魏革命の推進者と捉えているようである。
・曹操暗殺に関与したと言える記事（献帝春秋）は裴松之が否定する内容。
・献帝春秋でも結局荀ｲｸは伏皇后の手紙のことを曹操にバラしており、献帝のために行動したとは言い難い。


つまり荀ｲｸは最後に関係が破綻したとはいえ、最後まで曹操シンパであり漢や献帝に殉じた漢の忠臣とは言えない。

余談だが、
献帝春秋における曹操に突っ込まれてしどろもどろになる荀ｲｸは必見。
事実かどうかは別にして。

もし、それが事実なら、荀ｲｸに魯粛くらいのビッグマウスがあれば
司馬氏ではなく荀氏が晋の皇帝になっていたんだろうか

劉備くらいの野心と肝があれば、曹操暗殺して自分が魏の皇帝になったかもな。
良くも悪くも常識人だったようだから実際には無理だろうし、
曹操殺しても下の将軍たちが暴れまわるから大変なことになるだろうけど。

荀ｲｸ、曹操に伏皇后の手紙の件を言おうとするでごさるよの巻


ｲｸ「曹操さま娘さんを皇帝陛下の嫁にしてはどうすか？」
曹「伏皇后がいるじゃん。大体俺はもう宰相だし今更外戚になる必要なくね？」
ｲｸ「いやー伏皇后って子供できないし、大体ひでー女っすよ。父にひどい手紙書いてんすよ。陛下が曹操さまをﾇｯ殺すとか言ってたとか」
曹「おいお前知ってたならなんでそれを俺に言わなかった？」
ｲｸ「あり？前に言いましたよね？」（とぼけて）
曹「俺がそんな事を忘れるわけねーだろ」
ｲｸ「おっかしーなぁ。ああ、そうそう、あの頃官渡で戦ってたから、心配事増やすのもどーかなーって思って言わなかったんすよ」
曹「おいコラなんで官渡の戦い終わってから言わなかったんだ？」
ｲｸ「…」（返す言葉がない）

ジュンイクにしてはお粗末な言い訳だなぁ
それに今まで隠してたならこの時点で曹操にチクるのも意味わかんないし

>>354
まんま裴松之と同じ感想ですな。

事実信憑性は低いんだろうね、多分。
でもこの献帝春秋くらいしか、彼が漢の皇帝と曹操の間で悩んだっぽい話が見えないんだよなー
あとかろうじて魏公問題がそうかもしれないだけ

死後に曹植によって誄が詠まれているのは、>>345が言うように
長子の荀�ﾂが曹植と親しかったことによるものだろうが、何か特殊性を感じてしまうな。
曹植によって誄が詠まれている人物は曹操・卞太后・曹丕・曹彰・曹沖・曹休・曹淑・王粲・荀�ｹ。

これを見ると分かるが、身内以外の人間は王粲と荀�ｹしかいない。

誄って何？

死者への弔いの詞、
ってとこだべ

小まとめ2
・荀ｲｸは曹操の献帝傀儡化に最も貢献した人物。
・荀ｲｸの属する清流派はむしろ漢の皇帝に反抗的な勢力だった
・そんな荀ｲｸが漢の皇帝を護持したように見えたとしても、それは「自分たちに都合のよい皇帝」を持っていたいということ。
・魏公推戴への反対にしても、漢の前例を破り権威を損なうものだという視点は見られない。
・当時の清流派は基本的に漢を見限っている者が少なくなく、荀ｲｸが漢の忠臣でなくても彼の評判などに変わりはない。
・史書に見える、一見漢の皇帝を立てるような発言は建前。ただ、すでに漢が天命を失ったという考え方が一般化しつつあった。

当時の中国の知識人においては、
天より天下を治める命を受けた者＝聖人とその血筋（）天子に仕えるのであって、
その天命もいつかは尽きる時が来て、
次の天子たるべき聖人が現れると考えられていた。

もちろん実態は実力で天下を統一したり、朝廷を制圧した者に対する理屈付けでしかないが、
天子の血筋は交替しうると考えているのだ。
そういった考えの下では、新たに天子となる聖人に仕えたり、禅譲を勧めるたりするのは別に不義不忠ではない。
また、今の天子に徳がない＝天子となる資格がなく、他の人にはある、というなら、その人を天子とすることも認められうるのだ。


そのあたりを念頭に置けば、荀ｲｸや曹操についてもまた別の見方ができるかもしれない。

>>356
王粲への誄とはどの詩のことですか？

>>360
横槍すまんけど、彼らの言う徳ってなんなんだろな。
徳のある人物が上に立つってのはいいけど、その徳のある無しを誰が判断するんかと。
自分たちが判断するんだったら都合の良い人間をつれてきてもいいわけで・・・

>>362
基本的に順番が逆じゃないかな。
上に立つ実力がある奴をみんなが「有徳の君」と呼ぶんだよ。
具体的なことはあとからいくらでも作られる。
天がその徳を感知して瑞祥を現したとか、国が治まったとか、異民族がその徳を慕って自らやってきたとか。

実際、傀儡を連れて来て、「こいつの方が徳があるから」とそれを擁立することもあるが。


同じ王朝内でも皇統が変わる時にはそんな理論が使われるよ。
劉虞には徳があり、彼こそ天子にふさわしい、みたいに。

当時は「力がある=先祖、一族、人物自身がこれまで積んで来た徳があったから」
という等式が成り立っていた筈

だからこそ実力（と軍事的な実績）的に半端な状態なのに天子になれる徳があることにして皇帝に即位した魏は半端な皇帝でしかなく、
本来地方政権の僣称でしかない蜀や呉の皇帝がその地で広く支持され長期政権化してしまった、
という側面があるように思われる。

私見だが曹操が晩年でも即位を渋っていたのは、そんな半端な状態での即位による悪影響を慮ったということではないだろうか。

でも、禅譲の地盤をつくっておかないと
曹操っていう強烈な後ろ盾がなくなったときに
一族の立場が危うくなると

漢・魏、どちらにとっても曹操が老い先短くなった時点で
詰みな感じだったんかな。

まあ曹操が　（そんな事、曹操の手腕なら絶対ないだろうけど
仮に禅譲即位に関してまったくノータッチで死んでっても
結局、カクや仲達あたりがブレーンになってしっかり成し遂げそうだけど

>>365
いくら蜀で王気がうんぬんとか劉邦の前例があるからといってさ、
当時の中国ってのはニアイコール中原だという前提が正しいとすると

そこをなんとか押さえた曹操の実力が天子の徳に満たないってのはどうかな

打ち滅ぼすべき敵が残っているのだから中途半端ではある。

>>366
曹操最晩年、呉が臣従してきた時には臣下には禅譲に行っちゃいたくて仕方ない者が少なくなかったようだ。
よくよく注意して見れば曹操は禅譲（曹氏が天子となること）自体を否定する言葉を発した記録はなく、
夏侯惇の進言のように「いつやるか」だけが問題だったようだ。

呉が仮にでも臣従していれば、蜀さえどうにかすれば全土を平定したという万全の形で即位できるので、
征服後いつでも禅譲開始できるようにしつつ蜀（呉も？）征伐の軍を再編成していた、
というのが曹操死亡直前の状況だと思う。

>>361
王仲宣誄

>>368
そんなのいったら中国の歴史上の王朝の大半は半端ジャン。北の脅威は敵じゃないの？

>>371
その半端な王朝は全部魏より後でしょ。

魏がその先駆けなんだよ。
「中国全土の支持を受けてこそ皇帝」から「前王朝を軍事的政治的に支配すれば統一に関係なく皇帝になれる」という意識が漢魏革命により出来たんだよ。

>>372
公孫述とかああいうのは？
魏よりも先行してるでしょ？

>>372
すぐに滅ぼされてるでしょ。
皇帝を名乗っても、天から受命していないからすぐ滅ぼされるし、天から受命した王朝なら僣称者を滅ぼして天下を統一する。そんな風に当時は解釈する。
逆に言えば天下を統一するか、少なくてもその成算があって初めて天子になる資格があるんだ、と言える。
魏は、禅譲時点では近いうちに統一するはずという見込みだったんだろうが、ついに魏のうちに統一することはなく、蜀呉は長期政権化した。
人々の意識から、統一の見込みがなくても皇帝になれる、と皇帝の権威・正統王朝の重みを失わせてしまったんだよ。
曹操はそこまで考えてなかったにしろ、魏を正統な権威ある王朝としたかったからこそ蜀呉討伐を先にしておきたかったのかもしれない。

>>372
劉邦さんなんかその半端な王朝の先駆者じゃんよ
韓信はどこいった？！ってファビョるし娘差し出すし

>>375
劉邦は当時の諸侯王の連名で皇帝に推された。
つまり中国全土の支持をちゃんと得ていたよ。
さらに言えば叛旗を翻した諸侯王は全て討ち果たしている。

並べて見れば、蜀が版図にないまま即位し、叛旗を翻した呉を滅ぼせなかった魏がいかに権威なく見えることか。

>>376
なるほど　理解した

司馬炎が乗っ取れたのも魏の権威の低さ故かも

>>378
その影響はあるね。
魏に権威がないから、臣下や世論は「司馬氏の方がいいんでない？」とすぐに思ってしまった。
司馬氏は曹氏が消せなかった蜀を滅ぼしたから、魏が呉の臣従をもって即位したのと同じように即位して当然、みたいな流れになるわけだし。
そもそも幼帝ばかりか皇帝成人後も完全傀儡化して実権を握るのは曹操ｼﾞｭﾝｲｸによるものがお手本。
魏が同じように滅ぶのはある意味自然。

>>378
その魏の権威の低さというのは具体的にどのようなことですか？

皇族の現実的な影響力だろ
曹丕曹叡の早死にでほとんど終わったようなものだったな
曹爽もアレだし

>>381
それが大きかったのは俺もそう思うんだ。
でも、曹爽が滅ぶと司馬氏が早くも「家門を作ろうとしてる≒簒奪しちゃうんじゃない？」と思われてたあたり、（鍾会伝注夏侯覇の言葉）
やはり曹魏の権威が漢時代のそれと比べてかなり衰えていて、
臣下があっさり曹氏を見限るようになっているというのはあると思うんだよ。

司馬氏への叛乱も、司馬氏についていた奴が前の乱を鎮圧したら今度は自分が叛乱する、と言う感じで、
魏帝への忠誠心や畏怖というべきものが全体的に薄いように感じる。

その風潮は司馬氏の晋以降も続きいつしか北方民族が大頭すると

>>383
そんなとこかと

ただ、どうやら晋は五胡（代とか）からある程度は敬意を払われていた節もあるらしい。
晋が一時期でも魏がなれなかった統一王朝だったことが関係あるのかな。


ところで満寵伝注といい献帝春秋への批判といい、裴松之は
「ｼﾞｭﾝｲｸは賢だから」
という前提で論を立ててるんだよなぁ。
ｶｸの全否定といい、お前は個人の好き嫌いだけで語っているんではないのかと小一時間

陳寿が荀�ｹを立てるのは、儒者だったからじゃないんか？

亀ながら、荀�ｹがもう少し長生きしてたら
曹植派筆頭って説をなんかで見たことがある。
邯鄲淳が曹植を天子と褒めまくってたあたり、
曹植は儒者には好かれてたんじゃないのかなという見方は
出来るんじゃないのかな。>>360のいう傀儡って意味でも。

>>356
曹沖誄は曹植じゃなくて曹丕の作。

でも荀�ｹのダメな行為と思しき註釈とかも「そんなはずはねー」と言いつつ
削除しないでしっかり註釈に入れてるところに史家としての良心を見る気がする

>>385
儒者って言い方括り方はあの時代では極めて微妙じゃないかな。
儒者にとっての聖典たる経書は当時の知識人は皆学び、儒的な規範・哲学は個人差はあれど共通してたわけで。

実際の後継争いの中で曹植支持だったという者たちからは、むしろ政権中枢から外されつつあった者が一発逆転を狙うというニオイを感じる。
ｼﾞｭﾝｲｸが曹植を支持したとすると、後継争いはかなり大規模で陰惨なものになったことだろうね。影響力が大きすぎるもの。

>>386
それには同意する。

ただ、ｼﾞｭﾝｲｸやｶｸなんかに対する彼の考え方を見ると、
どうも

ｼﾞｭﾝｲｸ＝賢者→彼の言動は正しい、正しいことしかしない

ｶｸ＝悪→彼の言動は小手先の悪知恵、大局観などない

みたいな予断が見え隠れするんだよな。
まあ注は注、論は論として読めばいいんだけどね。

>>385
倉舒誄は曹丕の作といわれているが確証は無い

《全三国文》《曹植集校注》では曹丕の作品として掲載されてたよ。
スレ違いになるし、両方の説があるってことで。

つかCaesarはどこ逝った？

>>391
語ることなくなったか飽きたか話についていけなくなったか。


俺自身、「ｼﾞｭﾝｲｸ＝漢の忠臣」という幻想にとらわれていたのに気付かせてくれたので、
このスレとスレを立てたあいつには感謝してる。
ただ、次スレまで考えてたなら放置は褒められないな。

>>392
＞気付かせてくれた　まぁこれはよしとしよう
だが今改めて読んでみたんだが、自分の知識さらけ出しの感も否めないと思ってしまった
＞次ｽﾚまで　そうだよな　褒められたものじゃない罠
それとも三戦志信者の叩きが怖くて名無しに戻ったのか？

まああいつがいなくてもスレは続く。それだけのことだ。来ない奴はほっとこう。


ｼﾞｭﾝｲｸとｶｸを同じ巻にまとめた陳寿の意図もなっとくできたよ。
つまりは、漢で高官になっていながら魏の成立に大きく寄与した魏の大功臣、特に曹操の戦略面を支えた謀臣、という括りなんだな。

>>392-394
Caesarなら他のスレで見かけたよ

＞話についていけなくなったか
＞三戦志信者の叩きが怖くて名無しに戻ったのか？
＞まああいつがいなくてもスレは続く。それだけのことだ。来ない奴はほっとこう。

なんか一言余計だと思うお

だからコテの話題なんぞ知らんって言ってるだろーが

裴松之の荀�ｹと賈詡の評価の違いは漢に対する姿勢もあるのかね
あくまで漢の臣だったのに魏の太尉に収まりやがって、とか

>>385
荀�ｹを単純に儒者と規定するなら、導き出される結論は「恐らく曹丕を支持しただろう」の方じゃないかと思う。

邯鄲淳もそうだけど、曹植を推す主な一派は丁儀、丁ﾖｸ、楊脩等々主に「儒学」ではなく「文章・文学」に優れた才能を持つ人間たちで、
儒教一尊を旨とする従来型の名士ではなく、「文学」という新たな価値観を積極的に取り入れようとしたタイプだと思う。

曹植が「儒者には好かれてた」から支持を受けた、と解釈するなら、
賈ク・崔エン・毛カイ・桓階ら「儒者」が曹丕の方を支持したのは何故か？ということも考えなければならない。
崔エンは兄の娘の婿が曹植にも関わらず、「春秋」に習い長子を立てるべきと主張している。
こちらの方が儒者として自然な態度ではないだろうか。

>>396
俺の説を言わせてもらえば、ｼﾞｭﾝｲｸもｶｸも漢王朝や献帝に対する姿勢は実際には大して変わらないと思うんだよ。
違うのは、ｼﾞｭﾝｲｸは消されたため魏の官職に就かなかった（就けなかった）、というだけ。
あの時点での魏公推戴には反対しても、曹操の新王朝そのものに反対したかどうかはまた別ってこと。

荀�ｹって曹操の廟の前庭に奉られてたっけ？

>>397
曹操が名士（儒教）の力を抑えて君主権力の確立を図るためには、
儒教の枠を破るための「文学」を基準とした人事（丁儀ら）が必要だったということでしょうかね。

賈クは李カクらに「長安攻めろ、勝てるから、負けても大丈夫。」っていったからなぁ、
その為裴松之が賈クを非難したのだろうが、そもそも賈クも李カクが暴政奮うとは予想出来たのか否か。
そもそも「漢の忠臣」として荀�ｹを評価しているなら事実上の政権簒奪者である曹操の軍を
計を以って迎撃した賈クも評価されていいと思うんだが。

いや、浅識なんであまり偉そうにいえないんだけどさorz。

>>401
俺もそう思う。
なので所詮は裴松之の個人的な（俺らが曹豹が好きとか関羽が嫌いとか言うのと同レベルな）好き嫌いにさえ思えてくる。

>>401
賈詡が李カクに長安を攻めよと進言したのは、
暴政を振るうか否かまで予測してしたものではないだろう。
賈詡はこの時点で董卓派とみなされていて、もし李カクの軍が四散してしまえばいずれ殺される恐れがあった。
だから暫時の保身の策として現状の味方に政権を握らせようとしたものと思われる。

（ただ、賈詡は李カクらが政権を掌握した後尚書令を拝命して乱れた政治を是正したり、
李・郭の和解や天子の長安脱出、朝廷の重臣たちの保護にも尽力しているので
完全に保身だけを考えていた訳ではなかったことは確かだろう）

李カクのもとを出奔したのも彼に疎まれて自分の身に危険を感じたからで、
曹操に降伏する時も、張繍に「戦略的な観点から見て、曹操に降れば安泰である」
というような内容の進言をしている。

思うに、裴松之が賈詡を批判しているのは、漢の忠臣云々の問題ではなく
（どのような意図があったかは別としても）自身の危険を顧みずに魏公就任に反対した荀�ｹと
自身の保身のためにあちこち主君を変えて最終的に成功した賈詡を対比しているのではないだろうか。

賈クは処世術が巧みだな、張繍が曹丕に疎まれ自害した説がいわれるなかで
計を考案した賈ク自身は曹家二代に信頼され息子も出世してるし、
ハイショウシが賈クを非難したのもわからんでもない。

賈詡は程イクくらいだ、と言ったんだっけ。
程イクと賈詡は結構違うと思うのだが。

>>405
性格は全然違う希ガス。

余談でｽﾏｿ

シーザーさぁ、昼間あんたのことネタになってたからっていきなり夜登場って
そりゃいくら何でも露骨すぎないかい？しかもいきなり堅い考察で・・・・
「外野がうるせぇな」とか思わないの？それじゃぁ嫌われるよ

前置きするくらいなら書かない

今読み返して気付いた。
裴松之がｶｸと直接比較してるのはｼﾞｭﾝﾕｳなんだな。

同じ謀臣でも人としての質はｼﾞｭﾝﾕｳ＞＞＞ｶｸだ、って感じで。
まあ二荀とも言ってるのでｼﾞｭﾝｲｸも含むんだろうな。
ｼﾞｭﾝｲｸは言うに及ばず、ｼﾞｭﾝﾕｳと比べてｶｸは三下、ってのが裴注ｸｵﾘﾃｨか。

そういや、ジュンユウと荀�ｹの関係って（叔父と甥とかってことでなくて
どんなもんだったんだろ？

>>407
むしろたかだか1週間ぐらい書かなかったぐらいでネタにするのが変だろｗｗｗ

>>405
二荀…漢帝国元老
賈、程…曹操の謀臣

荀攸も曹操の謀臣だと思うが

つ【二荀の役職柄】

>>404
賈詡は人と私的な交流をせず、門を閉じてひっそりと暮らし、
子女の結婚においても高い家柄の者と縁組を結ばせなかった。
曹操に重用されてからもこれほどの注意を払ったからこそ天寿を全うできたんだろな

尚書令ｼﾞｭﾝｲｸ、
曹操軍師から尚書令のｼﾞｭﾝﾕｳ、
左馮翊、太中大夫、冀州牧などのｶｸ

三人とも漢の重鎮だわな

>>399
されてないみたい
太尉追贈も魏晋革命寸前だから、魏では無視されてたも同然だな

執金吾だったりした人間を「無視されていたも同然だな」とはあまりにも酷い

誰のこと？

秀秋！

カク

って>>399は荀�ｹの話だったな
見間違えてたわ

久々に面白いスレ

魏でのｼﾞｭﾝｲｸは公式には完全黙殺のようだな。
太尉追贈も彼に関係深い司馬氏時代。
（司馬氏の重臣となった息子が働きかけたか？）

もしかして曹氏時代（彼の死後）はｼﾞｭﾝｲｸの世間的な評価も低かったのだろうか、とふと思った。

それはないだろ
というのも曹操は何度も荀�ｹを高位に就けようとしてるから
その度に断ってはいたが結局、領地だけは貰う形になってるし、
国内でも荀�ｹが如何に手柄が大きいか皆知っていると思う

曹操廟に遺臣を奉ったのは曹丕なわけで、
曹丕は荀�ｹのこと好きではなかったのかな。

長男と決定的に仲悪くなってたしね

だとするとｼﾞｭﾝｲｸの存在は魏では一種のタブーだったのかねぇ
多くの人が直に接してるから、知ってる人がほとんどだろうけど、曹丕・叡時代におおっぴらに褒めたたえたりできたんだろか

でもさ、司馬懿って荀�ｹを褒め称えてたよな？

いつなのかにもよるんでない？
粛清前、または斉王芳時代の司馬懿が実権を握ってからの言葉かもしれん。

賈クと荀攸って派手に振舞わなかったということで共通していると思う。
特に荀攸は「愚鈍に見えるが･･･」と曹操に評されていたり。
ただ荀攸は荀�ｹが活躍したこともあってか影がつきまとう。
荀攸が裴松之に評価されているのは董卓暗殺を試みたからだと思う。

ｼﾞｭﾝｲｸは本人がどういうつもりだったにしろ、
突出しすぎたな。
トップと意見を異にしたNo.2は危険すぎる。
まして政治的影響力があなどれないなら尚更。

>>427
曹叡もいちおう曹丕の息子となっていたから、
曹植派？な荀�ｹはうっとうしい存在だったかもしれないけど、
それ以上に時日が経ったので荀�ｹの話題自体があまり出てこず、
ウヤムヤになっていたのではないかと思われる

ｼﾞｭﾝｲｸは曹植派ではあるまい
後継争いの前に死んでるんだから

生きてたらそうだったかも、という仮説はあるが、
ｶｸのように片一方に肩入れせずにやりすごすかもしれんし、ｻｲｴﾝのように曹丕を積極支持したかもしれんよ。

生きてたとしたら曹丕派だろ
典論で荀�ｹと話してた様子自分で書いてる程懐いてる様だし

>>434
陳寿は本心を曲げて懐いたふりしてたと言ってるけどね

指摘されるとすぐ消える。それなら最初からコテなどで出てくるな。
そして永遠にコテで出てくるな。
もっと強い奴かと思ってた。がっかりだよシーザー！

中学校が始まったから忙しいんだろう。
学生なんだし大目に見てやれって。

三戦はなんでコテに異常反応するの？
叩くなら糞コテスレや最悪でやれよ。良ｽﾚに来んな

>>438
三戦に限らず2ｃｈに必須のスキルを君にあげよう。　
つスルー

曹植についた丁氏が魏の公式記録から見事に消されているのを見ると、
陳寿の三国志の信憑性に疑問を抱いてしまうよ。
魏にとって、曹氏や有力者にとって特に都合の悪いことは徹底的なまでに伝わらないようになっているんじゃないかとね。

>>438
シーザー乙！

こんなとこは良スレじゃないお。単なるオタクの巣だお。

>>440
赤壁の戦いを捏造し、しかも周喩の功績を、
全て諸葛亮がやったことにする、蜀厨に言われたくねえよ

捏造って装填厨でつか？

全て捏造だなんて言う気はないよ、当然。
ただ、
ほとんどは公式記録や同時代の書がソースだから、魏や有力者にとって不都合な内容は隠されたりぼかされたりされがち

というのを頭に入れて読まないといけないだろうな、ってことだ。
まあ魏に限らないけどね。

言 舌つながってませんが

>>425
対して荀攸の場合、曹丕は病床に見舞いに訪れて、
ただ1人寝台の下で拝礼をしたという話も残っているな。

>>430
重臣にまでなると、身の振り方を意識しなければいけないからな。
荀粲は荀攸のほうが荀�ｹより上と評していた。

>>447
挨拶もなしかよ！

>>447
んでも、荀攸も董卓に逆らって
命危うかったんじゃなかったっけ？

立場や時節がそれぞれ違いすぎるけど
そう言う点で、身の振り方がお互いどうなんだろ？

身の振り方を評価の主眼とするなら
カクが一枚も二枚も上手になってしまう希ガス

>>449
董卓の場合は排斥されていた党人の再登用などで
支持を得ることを試みているけど、
結局支持は得られず、恐怖政治に頼るほかないほど宮廷内に敵が多かった。
対して、曹操の場合は三輔出身者や功臣の子孫などの敵はいたものの、
政治の中枢を握っていたのは曹操派の新興士大夫層。

>>448
こういった系統のスレで、「忙しいのでたまにしか参加できません」とか
私的な話題を出すのもどうかと思って意識しているんだよ。
あくまでここは歴史考察スレだから、自分に関する話題を出すのは
考察するために来てる名無し達に迷惑だと思う。

陳寿は別に魏の家臣じゃねぇし
むしろ晋としては簒奪を正当化するためにも魏を悪し様に記述してもらいたいところだろう

>>452
晋は魏を放伐してない。
それどころか司馬懿は魏に仕え続けたから、あまりに魏を悪くすると晋自体の正統性が怪しくなるべよ。
魏が悪逆の帝国だったなら倒すべきであり、魏に協力してたのでは司馬氏も悪の手先になってしまう。

「魏も初めは良かったけどねー」
みたいな印象を与える構成が晋にとっては理想的な史書になる。

あ、書き方が悪かったな
簒奪を正当化するために簒奪始めるちょっと前くらいの魏を悪し様に書くのが晋の思惑としていいだろう、
というつもりだった

陳寿の魏の皇帝の評は、曹操（皇帝違うけど）を頂点に時代が下るにつれて悪くなっていくもんな
文帝の定めた諸政策、明帝の外交（もちろん戦争含む）などからこの両者が曹操を下回るとは俺は思わない
むしろ、曹操がいちばん分が悪くすら思える
曹爽も実際どうだったのか、な

曹爽は次の策を打つ前に殺されたから

曹爽関係は晋書宣帝紀も参照しないと不明なままの点が多い。
晋書も無条件に信用できるわけではないけどさ。

曹爽と司馬懿の二頭体制は曹氏縁故組と清流派系の対立の象徴的事件。

しかし晋書なんかを見るに、斉王芳を厳重に囲い込んでるよな。
曹爽・司馬懿が彼の皇帝としての正統性に自信がなかったとか、何か事情があったのだろうか？

シーザーはダメだな。挨拶くらいは人として当たり前。そんなのもできないんじゃ
知識ひけらかしの単なるクズ知ったか厨。

>>458
その囲い込みについてkwsk

>>459
挨拶してからスレに書き込んでくれ。そんなのもできないんじゃ
コテ嫌いの単なるクズ煽り厨。

>>460
曹爽、司馬懿は各々兵3000を率い、交替で殿中に当直していたという。
殿中に寝泊まりし、戦地でもないはずなのに3000もの兵を直率していたのは、戒厳体制にほかならないのでは？
誰かの反乱など直接に恐れるものがあったのか？

お互い3000もの兵士を政争のごくピンポイントな地点にまわせるほど
逆に言えば、国として圧倒的余裕があったんね。

>>463
国としてめちゃめちゃ余裕なさそうに見えるよ。

軍事的に呉蜀より強大なのは言うまでもないんだけど、
明らかに警察的機能を超えた軍事力が政権担当者の直接支配下にあったってのは、
一触即発の何かが危惧されてたと思えてならん。

>>462
中書監・劉放、中書令・孫資の画策で領軍将軍の夏侯献、屯騎校尉の曹肇、
驍騎将軍の秦朗が政権中枢から駆逐されており、幼帝を輔政する臣である
曹爽と司馬懿の二人に権力が集中し過ぎている。

敗れた上記の連中を警戒していた可能性とか。
いちおう、曹爽は弟の曹羲を中央軍の要職である中領軍に、同じく弟の曹訓を
武衛将軍に引き立てて脇を固めており、四年後には中護軍に司馬師が就く。
ちなみに後年の司馬懿の政変では司馬師が中護軍である事が大きく幸いする。

>>463
数千規模の戦力を中央に置くくらいはどの国もやっている事。
たとえば魏では皇帝直属の南・北の近軍三万が存在し、諸葛亮の北伐に対しても
当時の左将軍・張ｺｳに授けて進発させており、許ﾁｮが始まりとされる武衛将軍
（創設当初は中郎将）も君主直属の護衛兵。
上記の中領軍と中護軍も中軍に属し、領軍将軍・護軍将軍は格下で非常置。

もともと曹操の時代から魏では君主が中軍の大軍を統率し、曹叡の時代に初めて
曹真が都督中外諸軍事に就いて中軍を統率し、後に曹爽と司馬懿、更に下って
司馬師、司馬昭がその任に就く。

大将軍ら幼帝の輔政が当直までして昼夜問わず側にいるってのは異常事態。
何進ら後漢の幼帝輔政者でもそんなことはなかった。
斉王芳の秘められた出生といい、
明帝のいわくつきの遺詔といい、
怪しいことばかりだ。

>>461
アフォかｵﾏｲ！コテ叩きするのにいちいち挨拶だの前置きなんかするか？
典型的なああいえばこう言う厨の見本だなｵﾏｲは！

信長と光秀さらに秀吉…

荀�ｹって曹操の一応第一の功臣と言っても問題ないかな。

一応どころか確実かと

あの粛清に至る仲違い（曹操暗殺に関与？）がなければ第一の功臣として扱われてただろうな

やっぱ仲たがいもあるけど、曹操にとっては邪魔だったんかな。
強く言いにくい相手だったとかいうわけではないだろうけど

方針さえ違えなければ邪魔にはならんかったでしょ
2人は個人的に仲良しなんだし

>>473
個人的に仲良し、って根拠は？

>>474
師友

それくらいではな。
血のつながりがある運命共同体でもない限り、親しい関係なんて立場によって簡単に覆るよ。
曹操と袁紹がいい例だ。

魏公問題がなくても、事実上のNo.1とNo.2である限り衝突の危険性は高い。

>>476
だから>>473で「方針さえ違えなければ」と書いてあるんだが
人の書いた物ちゃんと読めよ

シーザー撃沈

自分の意見後出しで
｢根拠は？｣って
どっから目線だよ？

でも、何となくドライな関係なイメージを持ってしまうのは
なんでだろう･･･いや、あくまで自分のイメージだけど

>>477
ちゃんと>>476を嫁ゆとり世代
方針なんか違わなくても立場が違えば良好に見える関係にヒビが入り破綻する可能性は高いだろ、ってことだ。

単なるヘリクツに読めてしかたない

>>481
方針が同じ時、中々人は仲違いしないもんだ

同じこと思ってても、曹操か荀�ｹが猜疑心にかられることはあるかも。

それは同じ事思ってないじゃん

最後に一波乱なかったらもっと高評価？
↓
仲は良かったようだしそうなんじゃね？
↓
No1とNo2の関係維持は難しいぞガキども

だから維持できてたらって話だよ

>>484
三国時代で方針同じで仲違いしたリーダーと補佐役の話あるかい？

そう言われると確かに･･･
なんとなく蕭何と重ねてしまって。いや、似てないけど。
スマソ。

ただの揚げ足取りじゃん
荀郁の話しようぜ

シーザー終わったなｗｗｗｗｗ
コテのくせに名無しと同等に語ろうとした罰だ

なんか、ちょっと話題ずれてきたから基本に返して

裴松之風に言えば「荀�ｹほど賢な人物」が
そもそも、曹操が簒奪を行わないと思ってたとは考えられないし
その上で命危ういの承知で、なんで真っ向から反対を表明したのかが謎すぎというか
漢への云々なんておそらく眉唾だろうし

>>489
それなんて決戦2？

>>491
基本はそこだよね

>>492
後漢紀も荀郁だよ

>>491
>>492
既出だが、俺としては献帝春秋の話のような裏があったと考えた方が納得できるんだよなあ。
あのしどろもどろな言い訳まではしなかったにせよ、
曹操に「ｼﾞｭﾝｲｸの奴が俺を殺そうとしている」と疑われるような裏が。

荀�ｹがクーデターを目論んでた
可能性も捨てきれないって事になるんかな。

でも、荀�ｹの軍事的基盤って実際どうなん？
すべてを掌握してたあの時代の司馬一族ならともかく
曹操存命中に転覆なんてとても現実的でないし。

直率できるまとまった兵が丞相司直の兵くらいしかなかったはずの吉本らも乱を起こしてるから、
無理ってことはない。成功率は低いが。

ｼﾞｭﾝｲｸが曹操排除を目論んでいたとしたら、結局諦めた（または決行前に曹操に消された）のは、
軍事面で頼りにできる将がおらず、成功がおぼつかないとの判断から決行をためらったことになるだろうな。

ｼﾞｭﾝｲｸ伝と注に見える事件を並べ直してみると

・（官渡戦）
・ｼﾞｭﾝｲｸ、伏完から皇后の書（曹操を消せ）を見せられる
・ｼﾞｭﾝｲｸ書の事を隠す
・曹操、別ルートから書の事を知る
・ｼﾞｭﾝｲｸ、曹操に皇后の書の事をチクり、釈明する
・曹操、ｼﾞｭﾝｲｸを三公にしようとするがｼﾞｭﾝｲｸ固辞
・魏公推戴問題
・ｼﾞｭﾝｲｸ死亡


こういう順番だとしたら、ｼﾞｭﾝｲｸを三公にしようというのは彼から実権を奪うのが目的だったと言えるのではないか？

あげ

このスレも終わりかな？
まあ誰かは抱負を言ってたが、さすがに2スレ目まで行くような内容でもないだろうしな。

このスレに参加して荀ｲｸ≠漢の忠臣という自説を示せたので、俺としては満足だ。

曹操暗殺指令を受けつつ荷担するかどうか悩み続け、手遅れな時期に曹操にチクリに行った挙句に曹操に突っ込まれて返事に窮する荀ｲｸ、
って人間的でいいなぁ、と思う。

500

ご苦労様です

クーデター成功したとしても、荀�ｹへの求心力が微妙だろうってことは荀�ｹも理解してたはずだろ
司馬懿や鐘ヨウあたりの士大夫ならともかく、曹操配下の荒くれ武者どもが一斉に反乱起こす
その場合荀�ｹが立てるのは漢帝以外ないでしょう
実権は荀�ｹが握ることで皇帝の傀儡化という清流派の目的も達成できる

質問
「荀令君」の「令君」って、何？

尚書令の令
君は男子の美称

しかし、仮にそういうクーデターや傀儡を考えてた人物とだとしたら

国のっとってくださいってレールが
半ばできあがっていて、当然のごとく掌握したゆえに
腹黒狸のような印象がついてしまった司馬イと

かたや、魏の優位性は変わらずとはいえ
いまだ混迷してる状況でのっとりを考えていたのに
清純潔白な人物という印象を残した荀�ｹとの対比がなんとも言えないね

別に皇帝に実権を持たせないからといって即座に悪いこととは思わないけど
英国王室や日本の皇族だって政治的実権はないし
荀�ｹがクーデター成功したら、皇帝を上に置く元老院みたいなものが機能したんじゃないか
荀�ｹは曹操みたいなやり方はできないでしょ

ｼﾞｭﾝｲｸが曹操を打倒した後のシミュレーションの一つが董卓打倒後の王允

王允は自分の悪事・秘事を記すであろう史家ｻｲﾖｳを殺さずにおれなかったほど後ろ暗いことをしてきたらしいけど、ｼﾞｭﾝｲｸも内実は似たようなものだったのかなあ

死ぬ直前に自分の立てた計略、謀略の全ての記録を焚書してるからなぁ
結構あくどい事もやってたんじゃないか？

ifのifだけど、もしそういう展開になったら
またもやカクが「軍勢をまとめ長安を攻めるのです」（実際は長安じゃないだろうけど
って、どっかで見た展開が繰り広げられたんかな(;´Д｀)

>>509
夏侯惇、曹仁ら兵を率いる親族が許を襲撃
真っ先に斬られるｼﾞｭﾝｲｸ
しかしやがて諸将の反目から夏侯惇や夏侯淵、曹仁らによる血で血を洗う抗争が…

>>510
＞しかしやがて諸将の反目から夏侯惇や夏侯淵、曹仁らによる血で血を洗う抗争が…
それは流石にないだろｗ

>>511
仮定に仮定を重ねる話になるけど、
どちらにとっても宗家みたいな存在の曹操が消えたとしたら、曹氏と夏侯氏の間には溝ができると思う。
曹操以前から曹騰のおこぼれで高官に就き凄まじく蓄財していた曹氏と、曹操登場以前については何一つと言っていいほど事跡が伝わらない、即ち権力、財力、家柄などの面で曹氏に大きく水を開けられていたらしい夏侯氏では、
たとえ親戚付き合いがあったとしても、曹操という核亡き後に権力を保持する局面では不和を生みそうに思うんだよな。

むしろ、ｼﾞｭﾝｲｸがクーデタを成功させるには、曹氏または夏侯氏を切り崩し一部でも軍事力として利用できるようにするのが肝要かもなあー

夏侯氏勢力を取り込んで荀�ｹが曹操の残党を追い詰めるのか

曹爽の時代まで待たないと曹･夏侯氏の関係に隙はできない気がする｡
隙ができないから晩年のうやむやがあったとも言えるか｡
曹爽＝呂布の役割かな？

単体でも相当な財力や地位があった曹操以外の曹氏にこそ、付け入る隙がある予感

>>515
それは曹操の家系だけな
他の曹氏も没落豪族

>>516
曹仁や曹洪の家の逸話を知らんの？
曹騰により兄たちも出世して以来、彼らも曹騰のおこぼれに預かりウハウハでしたよ。
いつ没落したのか教えて下さい。
まさか曹参の子孫だからなんて馬鹿言わないよね？

うん、知らない
どんな話があるんだい？

曹仁・純の家の財力は彼らの伝と注に見える。
曹仁は曹操とは別に兵千人を集めてるし、曹純も家に百人以上もの奴僕を抱えてたし、十八にして黄門侍郎になる家柄と名声と能力を有していた。
曹洪伝注によれば、曹洪の家は曹操の家より財産があったらしいし、曹操が徐栄に破れてから兵を集めて再起できたのは曹洪の力（財力と私兵）が大きかった。
また曹洪の伯父は尚書令までなっている。

無知な俺に態々ありがとう
もう少しちゃんと註釈とかも読んでくる

それ考えると麋竺の用意した奴婢2000人って結構異常じゃね？

最後には自分自身を縛って肉奴隷と化すしな

>>522
肉奴隷と化したかどうかはさておき自分で縛って登場した人って許されること前提で臨んでないか？
魂胆がなぁ

>>523
劉備は麋竺を許してこれまでと同様に扱ったが麋竺の側から憤死したんだろ？
大した知識も無いのに貶めるんじゃない

>>524
そのまんまじゃん。それくらいしっとるわ。
憤死って書いてあったら憤死にするんかいな。
自殺なら名誉に傷はつかないだろ。荀�ｹと同じだ

そもそも麋竺の名誉は貶められていないと思うけど憤死にしたって
それに許されること前提っていってもそれは麋竺ぐらいの立場から
したら当然じゃないか？
まあここは荀�ｹスレだからスレ違いだが。

スレ違いだが劉備の元での劉ｴﾝの兵二千人てのも彼が自腹で連れてきた私兵だろう。
まともに戦いに出なかったのは、劉備が彼の兵を近衛兵的なものとして期待していたからではなかろうか。
一人で私兵を千人、二千人と持っているのはかなりのものと思われ、それをポンと差し出した麋竺や地盤を離れ蜀まで付き従った劉ｴﾝらはかなり奇特な存在ではなかろうか。

麋芳のことも忘れないでいてあげてください。
どうも最期があれな人は生前から裏切りクセがあったかのように描かれるよな

于禁とか孟達とか麋芳とか傅士仁とか

移籍や王平はオッケーでこいつら（↑）はﾀﾞﾒなのかと

>>528
士仁な

>>528
孟達はさすがにダメだろｗ
劉璋を裏切り、劉備を裏切り、曹叡を裏切った挙句のあぼーんだから。

劉備のときに関しては劉封に非があるのでは。どっちの方を持つかによるけど、孟達だけを責めるのもどうかな。
もっとも褒められるような人ではないけど

法正なんか主捨てた上に長々と説教するしな・・・

劉璋を裏切り：劉備本体と戦っても勝て無い程の戦力差
劉備を裏切り：関羽敗死によって上庸が孤立したからしょうがない
黄権が魏に降ったようなもの
曹叡を裏切った：自分を引き立ててくれた曹丕が死んでかなり居心地が悪くなってた模様

必要に迫られてどうしようもなくってパターンが多い

藤堂高虎と比べるとまだまだだな。

袁紹を裏切り曹操を裏切ったｼﾞｭﾝｲｸは？

ここも最初と比べて議論のレベルが低くなったな

袁紹の元から出奔：元々客分で仕官していた訳でもないので問題なし
曹操を裏切る：確かに魏公即位はいい面もあるのだが、悪い面も確実に存在する
ただ曹操に反対したわけではなさそうだと思うが

袁紹を裏切り献帝を裏切り曹操を裏切った男それが荀令君

>>536
当たり前だろ
一部の歴オタを追い出して広く名無しを集められる環境を俺たちが作ったんだ

と、無恥で低脳の輩に偉そうにいわれてもな

で、荀�ｹが曹家か夏侯家をたぶらかして利用するって話はどうなった？
いくら曹操がいなくなっても、あの一族が分裂するとは思えないんだが

>>541
仮定である以上、必ず分裂するなどとは言わないけど、
なんでそこまで断言できるのか不思議だ。
曹操を外すと、曹氏と夏侯氏の間によこたわる財力と官位の壁が効いてくると思うんだがな。

最低限、曹操を殺したヤツだけは殺そうとするだろ。分裂するにして、その後。

最初の頃の資料に基づいたハイレベルな考察はもう戻ってこないのか・・・
























はぁ・・・

ｼﾞｭﾝｲｸ絡みでは俺は十分語ったので、あとはもういいや
ハイレベル希望なら誰か率先してネタ出してや

論者がもともと少なかったんだ。ネタも荀�ｹ一本なんだし、300スレ程度で終わるはず

もうあとはｇｄｇｄだよ

>>544
なら君がひとりでハイレベルな考察とやらをするといい
後に続く者が出るだろう

>>543
つまり董卓死後の部曲将たちと同じだな

荀�ｹの扱いって小説とかだとイマイチ雑魚っぽいな

郭嘉のがキャラ立ってるから
小説・漫画ではなんとなく郭嘉に功績持ってかれてることが多いような

若くして死んだ人間の評価が高まるのは当然
周瑜・龐統・郭嘉

特に後二者は期待値だけで話が進むことが多い

役割が漫画・小説向けじゃないんだよ。
皇帝の監視役なんて、なんか陰湿な感じだし華がないのは否めない。

コーエーのなんかのゲームでは郭嘉が「我が子房」になってたぞ
ﾋﾄﾞｽ

荀�ｹ主役は難しいかぁ

他に難しい奴はいくらでもいる

蒼天みたいにかなり脚色すれば主役も夢じゃないよ

>>553
戦記な

どうせなら暗めの荀�ｹがいいな･･･
いつの間にか戯志才が主役に、とかは勘弁だがｗ

>>553
郭嘉は好きだが、コーエーの郭嘉贔屓には目に余るものがあるな。
逆に荀�ｹに対するあつかいが悪い。

>>559
光栄は荀�ｹを評価してるよ。シミュでも郭嘉より使い勝手が良い能力だし、
戦記でも荀�ｹはちっともかませ犬じゃない、郭嘉と同じぐらい強い
無双エンパイアでもモブの中では最高位の強さだし、
郭嘉の扱いがいいのは単に営業サービスだろ

でもシミュの顔グラひどいよ
イイ男で有名だったのにあのネズミ男面

>>561
最近の顔グラ見てみなよ
システムは古いのに比べて悪いけどグラフィックだけは進化してる
９以降の荀�ｹは優男ではないが知的といういい感じの美形に仕上がってる

荀�ｹの最終将軍位って何ですか？
知っている方教えてください。

>>563
無い

侍中・尚書令

廷臣だが将軍ではない

最終官位は侍中光禄大夫参丞相軍事

解任されてるからな

カクもずっと曹操の参軍務めだったが、荀�ｹの場合とはまったく違う。
カクは張繍の元にあった時から参謀なので、職務面では変わりがない。
荀�ｹは長いこと皇帝の側におり、昇進なら三公しかありえない。
（三公でも権力が失われるので、純粋に昇進といえるかどうか微妙）
侍中・持節であっても、尚書令解任は完全に降格。

あげ

>>562
9以降も子供に髭が生えたみたいで不自然だ

韓信みたいだなあ。
用済みになったらただの危険人物か。主にとっては。

>>570
3のグラフィックが一番イメージに近かったと思う＞荀�ｹ
DSのリメイクはいまいち。

>>572
うｐ汁

>>573
572じゃないけど有名サイトより
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/gallery/juniku-g.htm
なんか全部イマイチなんだよなー

>>574
なにその気持ち悪いサイト

>>574
ほんとに全部微妙だな…。
たしかに９、１０はそこそこ美形に描かれてるとは思うけど>>570のいうとおり
ガキっぽいし、美形じゃなくても切れ者に見える３が一番いいかも…。
６、７は悪意すら感じる。

>>574
６のが一番いいな、神経質って感じがするし、これだけはガチ。

最近のコーエーでは能力結構優遇されてるんだな。
政治力１位か。

一位はつけすぎ。政治２位・知力３位がちょうどいい。

でも6はどう見てもイイ男じゃないぞ
荀�ｹ＝イケメンって正史に書いてるよな？

顔より歴代の武力低すぎと政治高すぎが問題だよ

政治の高さはこのスレ>>1から読んでて解らんのかね
>>579>>581

魏の基盤となる人材の多くを推挙、許で曹操の代理として政務をこなす
このへんが評価されたと思われ

ジュンイクの顔グラはなんかしっくりこないんだよなぁ
なんかパッとしないしイメージにも合わない…

だね

>>582
光栄三国志でいえば魅力と知力の高さはわかるんだがな。
奴の事跡から政治がああまで高くなると判断できるんだろうか。
まあ他のスレでやる話題か。

>>585
人徳による推挙じゃなくて名士のネットワークによるものだから政治力に反映するとか？

ただ推挙するだけじゃなく、その推挙した人物がほぼハズレなく
魏において重要なポジションまで出世、そして活躍したという
点で、人の能力を見る眼があったということもあるんじゃないかな。
別にこれは知力評価でもいいけど。

献帝を傀儡化することに一役買った事も評価しろよ

人事と戦略においては最強でしょう
それが政治力として評価されたのか

>>589
魅力と知力じゃろ、それだと
国力を高めるコマンドの上昇率が高くなる能力＝政治にはあまり結び付かないんじゃない？
つまり光栄はイメージだけで適当に決めてるんだよな
曹操の司馬だったわりに武力低杉だし

>>590
だからどうして人材を整えたのが魅力になるんだ？
劉備みたいに個人的な魅力で信望を集めたんじゃないんだぞ？
政治的なつながりと駆け引きがあったと心得たほうがいい。

魅力をはきちがえてるだろあんた
ぶっちゃければ人材登用のコマンド使った時に登用しやすいのが魅力が高い奴だろ
荀郁まんまだろ

スレ違いだが

どっちかというとそれは光栄の能力の定義付けに問題があるような・・・

>>590は光栄の定義に、>>589と>>591は現実的な見地に基づいて定義してるので、
どちらも間違ってない。

>>593の言う事が真実だろうけど。
俺がPKで弄る場合は>>589>>591の定義でやるが、スレ違いやね。

荀�ｹのほうが荀攸よりも年下
荀攸のおじなのに…

>>595
俺は20歳年上の義弟がいるぞ
妹よ・・・あんなおっさんと結婚して＿|￣|○

承太郎と仗助の関係のパクリだよ

よくわからんが、甥が叔父より年上なんてのはよくある話やん。
荀�ｹと荀攸の場合は従父と族甥なんだし。

それ自体おかしいとは思わんが、光栄三国志１０やると可哀想。
荀�ｹが荀攸に対して「叔父上」、荀攸が荀�ｹに対して「荀�ｹ」って言ってる。
そもそも歴史上での人物相関だけでも把握しといてくれよ光栄・・・

光栄が大好きな蒼天でもちゃんとなってたのにけしからんな

記念パピポ

曹操とジュンイクは、
劉邦と韓信の関係に微妙に似てると思うよ、構造的には。

おぉ久しぶりな人

>>601
劉邦と韓信と言うより
劉邦とショウカのほうが近いような
気がするが
曹操は荀�ｹが来たとき
「我が（張良）子房」と言ったみたいだけど

ショウカとの関係とは違うな
確かに後方、本拠を固めた政治家と言う点では三傑のなかではショウカが一番近いが
主君との人間関係という意味なら、引き際を間違えた張良と言った方がおれはしっくり来る

ジュンイクがガチで離反したら曹操の覇業がジエンドだった可能性が高いという意味で、曹操のジュンイクの扱いは劉邦から韓信へのそれ、または蕭何へのそれに通じると思う。

>>601
政治音痴の韓信は荀�ｹじゃないだろう。
604の引き際間違えた張良ってのがしっくりくるな。
野望を持ってしまった張良というか。

>>606
構造的には、ってあたりを汲んでほしいな。
能力では全く違うのは明白なんだし。


関係ないが、あのままジュンイクが生きて尚書令だったら、身重の伏皇后を無慈悲に引きずっていくのはジュンイクの役割になっていたわけだなあ。

じゅんいくはそんなことしません

荀�ｹがやらんでも、その後ろにいる兵卒が引きずるのを止められないだろうね。

やるでしょ
ｶｷﾝだってやったじゃん

ぜったいにやりません
かきんなんかといっしょにしないでくださ

難しい漢字じゃないのできちんと変換してくださいませんか。

三国志のｶｷﾝ伝とｼﾞｭﾝｲｸ伝を見比べてみたが、かなり似たようなタイプに思えるんだがなあ。

ｶｯｷｰﾝ！武勇伝！武勇伝！武勇伝ﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝ！
意味は無いけれどムシャクシャしたか〜ら〜
皇后を棒叩きにす〜る〜☆

呉書注釈者ｶｸあげ

曹操が孫権に戦いを挑んだとき部下に書かせたといわれる檄呉将校部曲文は
「尚書令�ｹ、江東の諸将校部曲および孫権の宗親中外に告ぐ」という書き出しで始まるお。
だけど文面を見ると張魯を下したとか荀�ｹ死後のことが書かれてるお。
だからこの檄文は荀�ｹじゃなくて陳琳が建安21年に書いたというのが定説になってるお。
でもそれじゃ書き出しの尚書令�ｹってのが誰なのか分からなくなってしまうお。

にゅー。。アドレス忘れてたお。
「�ｹ」って検索するとすぐ見つかるお。
ttp://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/03/ws23.htm

単に時代考証に失敗してる偽作じゃないかな

>>613
久々に来たので亀レス。
まあ、似たようなタイプではあるだろう。
この辺の陳寔・陳紀の門下群はやっぱり行動パターンは似ていると思う。現実的っていうか
実を取る感じとでも言えばいいのか。
例外的なのが孔融と荀悦くらいなのかなー。

>>619
レスありがと
つまりさ、イフだが、ｼﾞｭﾝｲｸが伏皇后逮捕に行っていたら、ｶｷﾝと大差ない行動に出たんでない？ってことやね
そしたら演義でもｼﾞｭﾝｲｸは袁紹から曹操へと主を変える裏切り者で非情な姦臣になっていたのだろう

荀�ｹが周囲の非難を買うようなヘマをするわけがない。
スケープゴートを用意してそいつを利用しつつ自分の権益も高めるように細工する

>>621
詳細キボン

الاعتذار لمشا الكرام، فحل من برنامج
(أكثر من رأي) كانت مخصصة لمن الصحراءρ
والاتحاد المغاربي على خالتاريخية
العاهل المغربي لموريتانيا، ولكن!! لما

荀�ｹ様自体の人望ってどうだったんだろうね？

高かった

えぇぃ、根拠を示さんか

>>1に根拠がある

交友関係の広さを見ればわかるだろ…

曹操の魏公就任反対に同調した人はいるの？

不明
ただし魏公即位には相当の反発があったように思われる

交友関係と人望は比例しないぞ。

清流派官僚の世界では、交友関係と人望は比例するんじゃないか？
というか、比例すると仮定しないと、人望を判断するものがなにもなくなる。

それもそうか
じゃあ必ずしも比例しないと言い換える。
とかいいつつ比例するかもと思い出した。

思いつきだけで書いて済みません

ずんいく

>>630
根拠は？

>>635
笋�ﾓqﾊx警ｲ

文字化けした
「荀�ｹ下ろし」が根拠
事実上のNo2がNo1の意見に真っ向から譲らず反対するって事はそれだけ大事だっつうことだ

>>367
それは諸葛亮の「法正が生きていれば」に通ずる部分があるね。
通常は間に入る人物がNO1をなだめる。
NO2が直にするということは進退をかける事（命がけ）になるからな。

このスレはカクの素晴らしさを再確認するスレになりました

カクは軍事的にも曹操よりも上で参謀としても当時並ぶ者のない人間だと思う

どうにも香ばしい

カクは呉書に注釈を付けた兵法家。
政治家としてもﾘｶｸ・ｶｸｼ政権の元で能力の片鱗を見せる。
参謀としての能力は言わずもがな。

カクは凡人

兵法では曹操に匹敵し、
知謀は郭嘉に負けず、
官僚としてもジュンイクに並ぶ

それがカクですが何か？
辺境出身で都会派にハブられたのが運の尽き

郭嘉の智謀ｗｗ

たけのこニョッキ

１ニョッキ！！

彼の真価はその処世術だったと思うがな
外様としても、出世は他の参謀よりも遅かったが
それが幸いして三公にまで昇っているからな、薨じ方としては安定している

ｶｸのこと言ってるなら、出世早いじゃんか

賈ｸなら、遅いどころか逆にとんとん拍子といってもいいくらいなんじゃ？

賈ｸは注目されないように外を出歩かないようにしているし、
婚姻による勢力拡大を疑われないように一族の婚約にまで気を使ったというからな。
凡人というか常人だな。

あの時代だとジュンイクみたいな広い交友関係＝政治的影響力を誇る者が上に行くわけで、それなりの地位にいながらカクの処世術はむしろ珍しい。

それだけ頭がよかったんだよ

ﾋﾞｼﾞｵﾀﾜﾛｽｗ

ｼﾞｭﾝｲｸは単純馬鹿

カクが後継者問題について曹操に言った言葉って、曹丕にしろとも曹丕を始末して曹植にしろとも取れるよな

曹操は核にボコられまったから過大評価する傾向にあっただけだな。

いや、裴松之のｶｸ叩きのせいで過少評価されがちだろ。
曹操の荊州での失敗を予見する形で進言するなど、彼の戦略眼は戦術面同様にかなり冴えているのに。

>>658
失敗を予見するなんて大した事ないよ。
そういう難しいお題を見事解決してこそ軍師！ｗ
それが出来ない賈詡なんて十把一絡げの人材に過ぎない。

賈ク自身の所属する陣営が負ける時は賈クのいるいないに関係なく負ける場合と
進言を取り入れられないで負ける場合はあっても、賈クの判断が間違っていて負ける場合がないのが凄い
ちなみに前者は董卓、後者は張繍、曹操

陳ｼﾞｭも>>658叩いてるよな。程ｲｸ並だって言い方正直どうよ。

>>660
荀攸だろうが程�cだろうが負けてないと思うが

生没年 １６３年〜２１２年 血縁 甥：荀攸
兄：荀[言甚]
長男：荀[小軍]
四男：荀[豈頁]
五男：荀粲
子孫：荀灌
享年 ５０歳
出身地 潁川軍潁陰県
所属 袁紹→曹操

参謀1人の判断ミスで陣営自体が負けた例ってどんなのがあったっけ

>>664
街亭

>>665
それは参謀じゃなくて現場の指揮官でしょ。
関靖の諫言が主君の命を縮めてると思う。あとは官渡の郭図とかかなぁ。

ｶｸの言うとおり江陵確保して時間かけて制圧してけば赤壁の無様な敗戦はなかったのは間違いない

ジュンイクブンジャクってホンヤクコンニャクに似てるよね

郭図って実際にあんな形での讒言あったん？
献帝擁立の下手うったのはたぶん確かだろうけど
官渡に限ってはなんかチョウコウ投降をきれいな形にするために
郭図が、他の滅びた王朝の宦官よろしく
思いっきり責おわされてる気がしないでもないけど

陳寿が張コウ伝書くときご先祖マンセーの張家の家伝を元にしたので、
張家にとって都合の悪いことが郭図のせいにされているという説があるね。

中山ジュンイクん

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【魔玉 ◆FUCK/UE5QQ】　Madama
コテ自由同盟目付。北方異民族の王だが「新コテ主義」に傾倒
しコテ自由同盟の陣に馳せ参じる。北海道の地理に明るく北伐
では水先案内人を努めたこともあった。ヒャド系上位呪文「うっ
せーぞ糞が」を使いこなす。

クソゲーぶんじゃくの冒険スレがほしいな

荀�ｹの荀の変換の仕方を教えてもらうためだけにこのスレにきた。
コピペめんどい。

登録しろよ
それでも出来ないんだったら「たけのこ」あたりで妥協しとけ

筍或です

じゅんし→<変換>→荀子→<バックスペース>→荀

荀�ｹ<コピペ>→<単語登録>荀�ｹ→<読み方>じゅんいく

好きな方選べ

殉逝

荀�ｹてｓ

良スレage

ラストage

上げてばっかいねーでネタ出せネタ

荀�ｹか光秀か

久々に来たら過疎ってますね。

荀�ｹの�ｹはものの色取りが美しいこと。郁と字義（発音）は同じ。郁郁だと文物の盛んなさま、
香気の盛んな様。
文は文様。若は排行。　郁文だと熟語で文化の盛んな様子。出典は論語「郁郁乎として文なるかな」

つまり、郁文という単語を名と字に分けてる。ということは他の兄弟たちの名にも何かしらの出典は
あると思うのだが、調べが付かない。誰か詳しい方いたら御教授お願いします。
　

荀文若大好き

>>684
字と名にそういう関連を持たせるのは三国時代の常識なわけで荀氏に限られた話ではない

べつに三国時代に限らんけど

>>687
漢代に明確に決められたルールなのは知っているが、いつごろまで守られた決まり？
三国志でも後半になってくると字と名のルールを破ってる人間もちらほらと出てくるのだが

過去レス読んだけど、
なんで荀ｲｸ様が郭嘉よりも下に見られているのだ…

役目違うから上とか下とかねーよアホ

てか郭嘉を推薦したのは荀ｲｸだろう？それなのになぜコーエーなんかじゃ荀イクより郭嘉が目立ってるんだっつーはなしなんですｮ
まぁおいておいて、とに荀ｲｸゎかの荀子の末裔ですョもっと認められても良いと思うのですｮ。純粋に

>>691
ここコーエー板じゃねーんでそれを基準にして語るんじゃねーよ
孔融なんか孔子の子孫だけど？
先祖によって認められてもいいとか悪いとかアホかバカか、もしくはマヌケか
純粋な能無しだな

べつにコーエーを例に挙げただけで…それにぶっちゃけコーエーのゲームは詳しくないですし。
ただ私は荀イクが好きなだけです。確かに荀子の子孫であることを挙げましたが、それ以上に優れている部分、例えば人を見る力など、あり、そういうところをもっと評価していただきたいだけですよ

最初からそう言えよ
荀郁は人心吸い上げと名声、中長期的視野が優れてるけれど軍事的なことには暗い
先に例に出た郭嘉は軍事的識見、人の心の機微を見抜く力に優れているけど荀郁のような仕事はできない
こう評価されて何か問題でも？

つまり荀イクと郭嘉の特徴は全く違うということであるか？

そうであるよ

>>695
おまえのコテのせいで荀�ｹがアホに思える

なりきりスレ以外では人物コテやめてくれ

>>698
はいはい

>>694
> 軍事的なことには暗い

……え？

曹操配下には荀攸・郭嘉・程立・後から賈文和と、
当代きっての軍事センスに優れた参謀がワラワラしてるわけで、
そっち方面で荀�ｹを語る意味があるのかな・・・？

>>701
荀�ｹが彼らに負けないくらい軍事に通暁していたことを語ることが意味がないと思う理由を聞きたい。

は、は、は

>>701

郭嘉は戦略面での助言ならわかるとしても、
軍事の戦術面で荀攸・程立・賈文和には適わないと思うな。

>>704
ここで大切なのはあなたが「思う」その根拠なのだよ

赤壁の時荀�ｹは献策していないんだよな
あの頃すでに曹操と齟齬があったのだろうか

赤壁あたりは曹操軍団最悪の失敗だから、基本的にみんなの言動が隠蔽されてるんだよ。ｼﾞｭﾝｲｸも何か発言したしんないけど隠蔽されたのかもよ。
本人にとって不名誉な内容だとしたら。

つか荀�ｹは荊州攻略以後の献策ってなくないか？

死に際して意見書をすべて燃やしたという話もあるけどどーだろ

久しぶりに思い出したのでage

ジュンニクはかなり美化されてないか？

お前的には魅力がないだけ

完璧に近い潔白な人間だったような描かれることがあるって意味では
美化されてるかもしれない。案外、傀儡政権の上にたとうとする
どす黒い人間だったと俺は脳内妄想してるし

じゅんにく　じゅんにく

>>713
注だとかなり生臭い奴に見える内容もあるよね
楊彪の助命みたいに裏から手を回したりなんてのもあるし

ジュンイク＝ブンジャクって書くと富野キャラぽい

確かに
アマンダラ・カマンダラとかビグ・ザムとかボリノーク＝サマーンとかホッタイモ＝イジクルーナとかみたいなふいんきだな

マイティ・ブンジャック

曹操を劉邦・劉秀になぞらえたジュンイクは逆臣
それを咎めもしなかった曹操も逆臣

官渡の勝戦はこの人があったからこそですかね〜

でも官渡の頃ジュンニクは伏皇后の密書のことがバレないかとドッキドキ☆

賊臣ｼﾞｭﾝｲｸage

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