光栄三国志の理不尽な能力について語れ29

諸葛亮の過労死を本人の責任感に帰することが多いけど、別の見方をすると
当時の蜀の官僚機構がそれだけダメだったとも。

つまり諸葛亮ひとりで支えられてたってことじゃないの？
個人の力量としては、かなり偉大な部類に入るではないか。

能力的には偉大な人物だとは思うけど、経営者としてはどうだったのか、という話でしょ
「自分でやったほうが確実」ってのは上司としてはかなりダメな部類に入る思考だから
まあ下を育ててる余裕がなかったと考えることもできるけど

上でも書いたが、せざるを得ない状況だってのもある
北伐を敢行する為の費用捻出の為か大々的なリストラ行っている
官僚機構の構造以前の問題でそこに上司としてダメとか部下を育てないからダメって批判は不適当かと

諸葛亮が組織の歯車としては円滑に動く自分好みの官僚を選別したおかげで、
こじんまりな面子の多い、良くいえば優等生揃い、悪くいえば柔軟性に乏しい
硬直化した官僚機構を作った点は功罪半ば。

優れた執政者が独裁的に政務を裁量する事は、可及的速やかに強固な体制を
構築して軍事力を強化し、より強大な国を相手に外征を行うというスタイルを築く
うえでは乱暴ではあってもある意味で最適であり、>>942も言っている様に、
蜀という国の事情や国是、相対的にみた魏との力の差を踏まえるならそうせざるを
えない。

諸葛亮を頂点に組織を一元化させる事で五回もの大規模な軍事行動を可能に
なさしめたのみならず、少なくとも国内の歪みを表面化させなかった力量は辺境
小国の宰相としては秀でたものとして評価すべきものであり、独創性を評価の
要因として持ち出すのはまた別の話。

孔明を曹操のポジションにぶちこんだらうまくやれるかな

張遼の統率は十分高いでしょう。
伝読む限りでは他の二人よりも統率よりも武勇のほうが比重が高いと思う。
徐晃ﾁｮｳｺｳを武将、張遼ﾎｳﾄｸは勇将猛将とこっそりｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞしてるけどどうだろう？

>>944
どっちがどっちのポジションでも上手くやるのは無理

このスレでは曹操の民衆統治が上手く行ってたことになってるのか

というか孔明の能力値100って敵が使うならいいけど、
自分が使うとしたらいやじゃない？
あんまり最強な武将って自分の駒としては使いたくないんだよな。

９６とかそれくらいの武将の方が俺は好きだ。

>>947
魏風の乱とか・・・どうなんだろね。

>>947
なってない

>>948
じゃあ諸葛亮を選ばなきゃいいだけの話だな

>>949
魏風って民衆？

>>951
ごめ、魏諷のこと。PC買い換えたもんでIME未登録なのだ。
曹操歿後に縁者から叛乱者も出たことがあるしで曹操の治世ってのは
あんまり言うほど磐石でもなかったのかなという点で魏諷の乱のネタが出てたよ
荀�ｹスレ

>>952
いや、誤字じゃなくて魏諷は民衆から程遠いお貴族様
民衆の反乱とかを言いたいなら旧袁紹領の民衆を言えば良い
言う程磐石じゃ無いって、蜀漢も反乱起きてますので磐石じゃ無いです
呉はもっと磐石じゃ無いです

>>952
権力闘争と民生は違うし、富国強兵とも違う。

あの時代に磐石だったのって交趾くらいなんだよっぉぉぉぉぉ（ノдT）

どの時代でも、かの国は磐石なときって短いんだよな。
民衆が強いのかな。　日本では民衆が不幸を享受してしまうからなぁ。

>>937
「同じ程度の能力で」なんて前提だが能力同じと解っているのに実力は違うのか？
能力≠実力という定義なんですかね？まあこれは揚げ足取りの部類なんで別にいいんだが。
多分言わんとしてることは「置かれた状況の違い」に含まれるんじゃないの。
「今までにない政策を思いついた韓浩は偉い」とか。

諸葛亮以上の政治能力の持ち主を挙げられるなら「諸葛亮政治100」は崩れるんじゃない？

>>957
曹操なんかはちゃんと挙がってると思うぞ？
蜀政権と魏とじゃ地盤が違って〜って言うのも分かるんだが、その足場の差は
曹操が自身で（輔弼の任に就いたのが優秀なのもあるだろうけど）築いたもの

劉備が残した機構がダメダメで、それを一から建設し直して北伐まで持っていったなら
文句無しに100がついても良いだろうけど、実際には劉備から国事を託される以前にも
諸葛亮は政務に携わってたわけだから、国の下地を作っていった過程も含めると
曹操と諸葛亮はタメ位には評価できると思うんだが。曹操が諸葛亮より上とは言わんけど
並び立つ人物がいない「100」って数字を冠する程の差はないと思うんだ

政治は範囲が難しいからなぁ
たとえば諸葛亮が南蛮討伐して蜀の兵を整えたり財政を良くして北伐の準備を整えたのが政治なら、
曹操の青洲兵や烏丸討伐して兵に入れたのは政治かってことになるしなぁ

個人的には曹操は武力以外ＡＬＬ100でも何の文句もないがね、ゲームとして面白いかどうかは知らんけど

>>958
違うぞ
曹操は極初期から東郡太守と言う漢の統治機構に乗っかっている
足場の差は生まれの差に起因するところが大きい
特に初期に自立できてない頃の曹操は袁紹と友人だったと言うことがかなり大きい
曹操自身で築いたとか言うのは蒼天の読み過ぎ

>>959
曹操がそんな能力高い訳ねー
統率も高い事になってるが、曹操個人の指揮能力なんて平凡だろ
曹操が勝ちまくったのは、時代に適応した戦術を編み出したからで、指揮その物は一流半
戦術はコーエーだと知力で評価されるもんだろ
知力は高い事は高いが上が何人もいる
政治も知力に同じ
本当にトップクラスなのは魅力くらいなもんだ

>>960
最後まで郡太守時代の機構を運用してたわけじゃないだろう。
スタートがそこからで、勢力伸張に合わせて政治機構を調製していった結果が
曹魏なんだから、孔明と曹操を比べるならそこも評価点だって事じゃないの？

旧政権の機構に乗っかってると言うなら、益州の支配体制そのものを劉備-孔明と
引き継いでる蜀政権をどうやって説明するんだと。

>>962
文章良く読めよ
>>960で足場の話してるのに何で
＞最後まで郡太守時代の機構を運用してたわけじゃないだろう
こうなんだよ
落ち着け

958が言ってる足場ってのは魏と蜀のこっちゃないのか？
少なくとも、それ以前に孔明＞曹操と主張してる側は
魏の国力＞＞＞＞蜀の国力、これで戦線保って数度の外征までした
丞相の政治力、国家の運営能力ってすげーと言ってるはず

おまいら話がすれ違ってるぞ
最終的な国力の違いと、そこをどう補ったかどうこう言ってたところからなんで
挙兵して勢力立ち上げたところの話になってるんだ？
孔明に諸国切り取ってた時代があるわけじゃないんだから比較の仕様が無いだろ

武都、陰平を魏から切り取った時代がありました

劉邦はただのアホだが
劉備は一癖も二癖もあるアホって感じがする

孔明の政治100はまあ、お約束みたいなものでしょうね
信長でいうと謙信の統率100超みたいなもん

劉備はアホどころかかなりの切れ者だと思うのだが…
>>967が何ゆえアホと考えてるか根拠をお示し願いたい

なんか変なマンガでも見たんじゃね？

そういや劉備と言えば、奴が実は倭人でしたなんてマンガもあったな…

演義の影響さえなければ劉備の能力はもっと高く評価されてよさそうなもんだが
優秀な人材を魅力「だけ」で集めた運のいい人くらいに思われているんだろうか。

土壇場での判断力は三国志でもトップクラスだよな

演義でも序盤なら劉備の指揮統率、作戦能力は光るものがある。相手が黄巾だからかね。
にしても、>967　の「孔明の政治100はまあ、お約束みたいなものでしょうね」は知力の間違いでしょ？

諸葛亮は「本人が動いて他人は使う」
孫堅は「本人はいまいちだが他人に任せられる」
劉禅は「本人は凡庸で他人に好き勝手動かれる」
劉備は「本人も動けるが他人にも任せられる」

という感じ。君主としても現場の司令官としてもバランスいいよね。

劉邦がアホとは…
バリバリの武闘派皇帝で、能力も実績も申し分ないのだが

アホと無学文盲は違うということに気づかない人もいるわけで

>>972
孔明の政治100はお約束ってので良いんだよ。
夷陵戦と劉備の死で瓦解寸前の蜀を立ち直らせ、呉と和解し、
その上北伐までやった大政治家なんだから。
大した成果は上がらなかったがな。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/05/12(金) 16:46:47
劉邦はただのアホだが
劉備は一癖も二癖もあるアホって感じがする

孔明の政治100はまあ、お約束みたいなものでしょうね
信長でいうと謙信の統率100超みたいなもん

結局劉備の統率はどのくらいなんだ？数値で表すのは難しいけど

>>975
無学文盲はお前だ
劉邦は無学でも文盲でもない
司馬遼や横山しか知らないなら黙ってな

孔明が政治100？お約束？
別に100は決めないでいいし、このスレにお約束なんているのか

知力の一番は諸葛亮、二番はカクカ

曹沖の知力が９４なら同じく志半ばで倒れた楊修も知力９７くらいにしてくれよ＝三国志９

あ、その代わり寿命短めにして。

>979　じゃあ劉邦は単なるアホでいいや。　考えてみたら司馬遼や横山でも無学文盲ではないし、史記と漢書の本紀を見ても特記されてないしな。
こりゃ失礼。

蒼天航路の曹操の能力値はALL２５５

それなら呂布の武力は65535か

劉邦がアホとか、本気で言ってるんだろうか

>>984
ばーかｗ