もし本能寺の変で信忠が生き残ってたら？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:55:21

信忠の下、織田家臣団が一致団結して明智を討ち、
そのまま覇道邁進？
信忠と明智で天下分け目の戦い？
それでも秀吉が天下統一？

バックに親父のいない織田家の跡取り息子が
果たしてどれだけ動けるか？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 22:57:40

>>1
突然だが「信忠が生きていたら」で妄想小説書いていい？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:04:40

>>2
いいよ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:27:55

野豚だ

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/08(水) 23:32:39

え？「野豚だ。をプロデュース」？

6 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/03/08(水) 23:36:36

野豚か。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 00:48:25

織田の豚だ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 03:06:42

>>1
信忠の経歴を見直せ
バックに親父がいなきゃ何も出来ない無能な弟二人とは全然違う、優れた名将だ

>>2
斉藤新五郎や団忠正、森長可、津田勝長などの信忠軍団の会話を期待する

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 19:05:01

同盟者の松平家康、配下の羽柴秀吉、柴田勝家をうまく押さえ込めるかが決め手だな。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 19:09:43

いや、もし信忠生存を知らないまま史実のように河尻を謀殺して信州甲斐を徳川が取ったら
信忠ブチギレですよ。博人と自分の土地なんだから

11 ：勇魚 ◆Cl39TXJnDE ：2006/03/09(木) 22:42:31

このテーマのスレは定期的に立つよね。伸びずに消えるのもデフォなのだが。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/09(木) 22:44:51

滝川一益はどっちにしろ失脚

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:07:03

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/11(土) 12:18:04

元就の精液＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞信玄の精液＞＞＞＞信長の精液＞＞
＞＞＞＞家康の精液＞＞＞＞（時空の壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義元の精液

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 13:03:36

秀吉やら家康やらにイジメられて自殺の線。どっちみち消されそう

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/12(日) 20:50:21

>>2はﾏﾀﾞｰ（AA略ﾁﾝﾁﾝ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 00:20:55

の豚だが生きていたら嫡男だから普通に家督相続でまとまるんじゃね？
みつひでが信田だもコロシタ意味を考えればわかる

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 00:29:58

>>17
家督は相続済みだろ

19 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/03/13(月) 00:31:18

相続済み。
秀吉がどうとか言ってる時点で大きな勘違いがある。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 00:31:43

>>14
母親の卵子は無視かｗ

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:54:04

野豚だが生きてた場合、どこに逃げるかだな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/13(月) 02:59:45

仮想戦記物で確か「織田武神伝」だったかな？
信忠天下統一の小説10巻くらいであったよ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:00:29

ノブタダが生きていれば普通に織田家中がまとまっただろ。
氏真が継いだように。
光秀がノブタダも襲撃した意味を考えればわかるじゃまいか。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:18:30

本能寺の知らせを受けた時はまだ妙見寺って囲まれてなかったんだろ？
前田みたいにさっさと岐阜か安土に逃げればよかったのに・・・
なんで自分から死地にはいるかなー。
天皇・親王を逃がそうなんて考えるから、時間を食って逃げ場を失うんだ。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 20:20:37

まあ徳川が天下取っておいたほうが日本のためにはよかったと思うよ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:05:35

３００年も戦乱がないなんて珍しいものな

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:08:03

織田が天下取っていたら信忠の晩年あたりから各地で謀叛が頻発して
秀信の代で王朝が滅んでいたと思う

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:08:58

家康より信長のほうが政治、知略に優れてるからそれはないと思われ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:14:35

>>24
光秀の謀反があんな小さいレヴェルのものだったなんて当時の誰にもわかりませーーん

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 21:27:56

謀反が小さいかどうかはしらないけど、
信長が野豚だの立場だったら逃げるかも。
浅井の寝返りの時みたいに・・・

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 22:26:19

>>22
あれは名作だね

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/14(火) 22:33:59

>>27
その後は家康が天下を握って以後変わりなく現在に至る・・・

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 01:02:30

家康長生きだなーｗ

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 01:26:27

あの日天麩羅さえ食べなければ200まで生きることが出来たといわれているくらいだからな

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/15(水) 02:11:58

もう人間じゃないね
タヌキだねｗ

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 09:38:39

( ksk)＜人間五十年

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 12:58:08

戦国群雄伝というのがそういう小説だった。
京都を脱出した信忠は蒲生親子と共に安土城に籠城し、
秀吉、信孝らが明智光秀を打ち破った。
その後、北条を討ちに信濃へ兵を出すが、
同盟相手だったはずの家康が反旗を翻し、
国元でも秀吉が信雄を擁して兵を挙げて…という感じの話だった。
最後は前田利家が天下を取った。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 13:10:34

>>37
前田利家が天下って・・・

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/21(火) 23:53:36

>>38
作者は関係ないと否定していたが、
出てた時期が、大河ドラマ「利家と松」の放送と、
かぶってたなｗ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/22(水) 10:18:28

>>37
なんかのコピペの落ちを思い出したｗ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/29(水) 20:30:00

へうげの信忠、死に急ぎ杉。

俺的には信忠≒曹丕

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/29(水) 20:33:46

つまり、秀吉が有能な信忠を殺した。

後は文治派の信雄と武断派で信孝だけで
秀吉の思う壺だった。

文武両道者の信忠さえ生きていれば･･･

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/31(金) 21:05:02

過去スレ
＞織田信忠です。親父見捨てていいですか
ttp://2ch.dumper.jp/0004156566/

44 ：勇魚 ◆Cl39TXJnDE ：2006/03/31(金) 21:25:22

過去スレ････ですか？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 07:12:39

天下統一は強烈なカリスマと能力を持った人物でないと無理。
信長死後に家臣団が一枚岩でいられるとは思えん。
結局は史実同様に、柴田勝家や羽柴秀吉や信雄信孝や徳川家康らによって織田家内での主導権争いが発生する。

46 ： ◆wBMJacV/86 ：2006/03/32(土) 10:00:32

正嫡かつすでに家督の信忠に対し、信雄信孝を担ぎ出すのは名分がないでしょう。
与力目付制の織田家中にあって柴田・羽柴ら老臣クラスはその与力だけでなく
常に信長・信忠の側近にさえ密告されないよう、気を遣う必要がありました。
佐久間信盛方面軍の再編成や林秀貞の失脚を前例として見ていますので、ノルマにも追われています。
主導権の小競り合いがないとはいいませんが、信忠の地位を脅かすものにはならないのでは。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 12:15:06

影が薄い、信忠の庶長兄の織田信正（1554～1624年？）。
ま、彼は叔父の有楽と異母弟の信雄と同様に長生きした。
もちろん子沢山。

もしかして信正が織田無道の先祖？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 12:28:15

織田家のランク）

筆頭家老：柴田勝家（斯波氏の庶流）
　　　　　明智光秀（美濃源氏の多治見氏の一門？）
　　　　　佐々盛政（近江源氏の佐々木一門）
　　　　　金森長近（土岐一門、明智家の遠縁）

譜代家老：佐久間右衛門信盛、林佐渡守通勝（秀貞）

それ以下
　　　　　羽柴秀吉（水呑み百姓上がりの雑兵の弥衛門のガキ）
　　　　　前田利家（菅原氏と称するが出目は怪しい）
　　　　　池田恒興（信輝）（源頼光の子孫はもちろん改竄、
　　　　　　　　　　　　　　生母が信長の乳母）
　　　　　丹羽長秀（系統は不明）
　　　　　滝川一益（伊賀の服部家と同様に、忍者達を統轄する
　　　　　　　　　　甲賀の土豪出身。紀氏の子孫説は疑わしい）

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 14:29:37

血統のランクじゃねーか

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 18:57:36

そうだよ。

信長は身分を問わず、実際に個人の能力次第で武将を採用してるが、
同時に血統のランクもあったとは思う。

51 ： ◆wBMJacV/86 ：2006/03/32(土) 20:58:52

血統のランクはおもしろい視点ですね。
>>48さんの人物を信長の視点でランク付けすると以下のような感じになると思います。

1580年前後
林・柴田・佐久間・丹羽・明智・滝川・池田・羽柴・金森・佐々・前田

本能寺直前
柴田・丹羽・明智・滝川・羽柴・池田・金森・佐々・前田

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/03/32(土) 22:26:25

羽柴秀吉（一時期天皇の落胤説を唱えたが、はっきり言って嘘。）

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 01:17:43

秀吉と関わりを持った名門出身（柴田・明智・佐々など）は、
いずれも皆、非業の死を遂げている。

因みに滝川氏は、服部・柳生・楠（楠木）・赤松ら諸氏と
同様に忍びとは縁が深い悪党出身だと思う。
あ･･･蜂須賀氏も該当するか。

その中には鎌倉末期～室町中期に北面の武士を勤めた者がいるらしい。
※北面の武士･･･中国風にいえば近衛警護官かな･･･

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 01:41:32

後期、柴田は明智や羽柴より信長の中では下じゃいか
あのままいったら一番使い捨てにされそうだが

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 01:56:25

柴田や明智と佐々らの下賎の秀吉に対する名門の嫉み。

つまり、韓信≒秀吉がわかりやすい例。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/02(日) 02:05:08

一説によると、丹羽氏の先祖は武蔵七党の一つだった児玉党らしい。
また発祥地は尾張国丹羽郡児玉村といわれるが仔細は一切不明。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 13:15:17

明智も滝川の素浪人組じゃん

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/03(月) 20:20:01

それを言っちゃあ･･･お終いよ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 05:22:21

滝川は池田と同族だったよな？

60 ：山田ー：2006/04/05(水) 15:54:45

信長「光秀、貴様だけはゆるさーん」
信長、光秀に突撃。
１０秒後・・・・・、信長、光秀によって撃破。
光秀「早っ！、弱っ！」

61 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/04/05(水) 16:03:53

>>48.51
血統だけなら三松と鬼武蔵のとこだろ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 16:19:23

池田は摂津池田の一族。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 19:38:22

血統だけなら、

森三左衛門（鬼武蔵と蘭丸の父）は清和源氏吉見氏？？･･･
つまり、中国風でいえば王族系･･･

後は摂津の中川氏（清秀ね）。
他には播磨の黒田家（官兵衛、近江源氏の尼子一族？）くらいかな。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 19:41:49

むしろ中川家のほうが攝津源氏の嫡流だと思う。
先祖は、多田（源）頼光･･･

池田はそれに便乗して系図を頼光流に改竄しただけ。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 21:13:17

信忠が生きてたら、秀吉が出る幕などなく織田家は大大名として存続するだろうが、
そのまま天下統一路線を継ごうとしても、徳川・毛利・上杉あたりが素直に従うとも思えない。
だれが天下統一する事になるとしても、戦乱が長引いてそうとう遅れる事になりそう。
戦乱が長引けば、遅れてきた戦国武将の伊達政宗にもチャンスがでてきたかも。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 21:16:26

むしろ信忠VS政宗VS輝元VS景勝に期待する。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 21:19:13

あれだけ戦力差が開いてるのに？
先ず上杉が速攻で滅亡（本能寺前で既に瀕死状態
毛利はあのまま圧迫して数年の内に滅亡
で？伊達に何が出来るって？
小田原征伐の代わりに伊達征伐になるだけだろ
点数稼ぎ＆私怨で奥州の大名は軒並み伊達を包囲するだろうし
敵がいないんだが

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/05(水) 23:34:48

北条の動向しだいでは時間もかせげるかもしれんが。
まあそれでも、信忠に対抗できる勢力には成長できないだろ。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/06(木) 01:43:56

北条は元々親織田路線だからな
実際になったらどう転ぶか判らんが（北条も織田も
その転び方如何によっては佐竹以下の反北条の大名の処遇も変わってくる

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/08(土) 01:38:13

まず、直木賞くらいとってる一流の小説家が
信忠主役の小説をメジャーな出版社からどーんと出すことだな。

信忠主役の作品って三流、四流作家のダラダラ小説ばかりで面白くない。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 01:24:41

信長ドラマでも存在スルーや台詞の中でのみの登場が多いしね。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/11(火) 21:38:11

むしろ新田次郎の小説の信忠が素顔に近い感じがする。
あのニヒルな冷酷さがシビれてタマらない。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/14(金) 22:11:34

有名作家の著作のわりには有名な作じゃないけど
大仏次郎の「織田信長」の作中の信忠も面白かったぞ。
命令だから殺戮も迷わず行う、貴族の人妻に横恋慕して忍んでいく・・・

信長の戦略に悩んだり、元婚約者に入れ込みすぎる近代人的な信忠は
優等生で面白くないな。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/15(土) 10:05:21

山田風太郎かなんかの忍び込んだくの一を行きなりレイプして
惚れられちゃう信忠も良かった。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/15(土) 10:56:24

>>70
志茂田先生に期待しようぜ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 04:13:41

いーよなー、女々しくない信忠って・・・

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 04:50:57

野豚だより信康生存の小説が読んでみたい

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 08:15:25

親父を殺して下克上？＞信康

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 08:46:23

なんかちらっと読んだことあるよ。
信康が武田と同盟して信虎のように家康を甲斐におくる小説。

80 ：183：2006/04/16(日) 17:46:28

信忠≒曹丕

そういや、演義の曹丕も平凡で父思いの人物に設定されてるな。
正史の曹丕はかなり違うけど。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 17:48:46

へうげの信忠は作り上げられた信忠。
実際の信忠は優秀で冷酷非情な性格。

叔父の有楽はそれを上回る。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 18:06:25

なんにでもへうげを例の出す低脳馬鹿

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/16(日) 18:56:08

そうでつが、にゃにか？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 01:16:11

史板の姫スレが上がってたので覗いてみたら、
>御坊丸勝長は濃姫の子、勝長こそが真の嫡男・・・説で盛り上がってて
真剣に肯定してるような香具師までいたぞwww

ただでさえ影が薄いのに、頑張れ!信忠!

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 02:34:14

それ、何スレか前の姫スレでも見たけどな

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 02:57:14

宮本昌孝の短編小説「最後の赤備え」で
信忠が勝長に辛くあたってたのはそのせいだったのか?
なーんてね。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:28:14

ほしゅアゲ

信忠影うすくてカワイソス

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/24(月) 23:48:21

信忠は高遠攻めでは大軍率いてるくせに自分が陣頭に立って戦い
二条御所の戦いでは足利義輝張りに斬りまくった（奇しくも流派は同じ新当流系統）といわれる
親父の手から独立した後のことは未知数だが、決して軟弱坊ちゃんではない

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 00:25:34

>>88
その血気盛んなとこが本能寺ん時に脱出できずアボーンした原因だろ
皇太子を逃がして華々しく散った事で後世から讃えられる存在となるか
一目散に逃げ出して(下手すると後世までモノ笑いの種になるが)
再帰を図り信長の遺業を継いで織田の天下を築き上げるかの分かれ目

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 01:00:29

少なくともトリノには出場できたかもな

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 01:49:00

信長親子とも「光秀が仕掛けるなら手抜かりあるわけない」ってハナっから脱出ないし逃走を諦めてたようだからな
信長公記の有名な「是非もなし」とか
実際は衝動的とも言える謀反で、手配りや工作があったわけでもないけど
浪人あがりから織田家有数の武将として活躍してたのを知ってるからそう思ったのかね

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 02:44:45

だって光秀といえば織田軍団ＮＯ１と言っても差し支えないし

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 02:49:43

筑紫哲也が光秀についていたから衝動的でも抜かりはなかったはず

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 03:27:32

>>93
それは後世の創作
光秀配下当時は献策できるような身分じゃなかった

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 05:29:01

>>84
そのスレ見てきたけど真剣に肯定してる椰子なんていなかったぞ？
あっちでも書かれていることだけど悔しいかな・・・
牛一が書き残した内容で信忠より勝長の方が詳細な部分もあるのは
事実なんだよな・・・。
でも、だからといって俺は信忠の影が薄いという感じはしないけどね。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 13:27:20

千葉県佐倉市の歴博に行ったら、各地の博物館等の図録販売があって
安土城考古博物館の特別展図録「是非に及ばずー本能寺の変を考える」に、
信忠画像と大津・衆生来迎寺蔵の徳寿院画像がカラーで載ってたので
思わず即買いしてしまった。

徳寿院の画像は歴読の増刊号で
小さな写真しか見たことなかったんで嬉しいかも。

97 ：堀田道空：2006/04/25(火) 22:38:50

いやぁ…本能寺の黒幕が誰であろうと信長が逝った時点で天下を狙うキレ者たちが信忠生存していも、「なかったことにする」
可能性も十分あるわけですし…

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 22:53:58

信忠が無かったことにされるだけの器量じゃない

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 22:58:13

有楽にそそのかされて腹切るぐらいだから何ともいえん

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:06:10

別に有楽にそそのかれなくても腹切ってたろうけどな

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:16:25

脱出してたら織田家家督継いでるという名分と、尾張美濃という当時もっとも織田領内で豊かな二ヶ国の兵力国力がある
そう簡単には潰されないだろ
光秀の謀反はかなりタイミングが良かったんだな

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/25(火) 23:32:34

だから流石の光秀と言われてるんだよ
その上をいったのが秀吉なだけで

103 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/04/25(火) 23:36:48

村井のヴぉけが全て悪い　二条への移動も東宮避難もあのヴぉけの入れ知恵
あいつさえいなけりゃ奇妙死ぬことなかったのにな・・・

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/26(水) 22:03:57

今NHKみれ

105 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/04/26(水) 22:07:29

>>103
お前はたった４時間の判断違いを責めるのか。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 04:05:21

村井は京都所司代だし、奴の役分からいっても、
明智軍が、洛中に足を踏み入れる前に察知する義務があったろう。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 07:35:53

村井はどうなった、その後

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/27(木) 11:38:02

二条御所で討ち死に

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/28(金) 20:49:59

>>106
そこがおかしいな。
明智軍はこのあと、そのまま安土に進出している。
それだと、明智軍はほぼ限界まで兵を動員してたのがわかる。行軍の長さが半端じゃないはず。
しかも、出発した丹波亀山城と、本能寺や二条城までの距離はたった１０キロちょっと。
それなのに、明智軍が本能寺を包囲するまで気づかなかった信長や村井・・・何してたんだ？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/29(土) 21:07:33

光秀が信長に会いに来たと思っていた？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 16:31:03

>>110
なんで？会いに行く理由がとくに無いと思うが。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/30(日) 22:05:21

祝!「功名が辻」瞬間登場w

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 18:44:17

>>109
もともと中国攻めの予定なんだから、動員自体は疑う余地はないのでは？
しかも距離はたった１０キロちょっと。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/01(月) 18:59:01

１０キロでも何か掴めると思うが。
掴んだ上で何もしなかったとなると謎は残るが。
光秀の方で秘密裏に会う約束でもしていたか？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 09:56:29

一つの理由として京の入り口の関所が撤廃されていたから。
関所があれば光秀が京の入ったのがわかった。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/04(木) 20:19:46

PHPで森長可でてたけど
信忠率どれくらい？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 01:35:20

スタートが本能寺後、合間に回想挟むって形式で
高遠城の場面でしか信忠出てこないので、１％以下。
森家や池田家の面々が好きなら買うのもいいと思うけど。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 23:26:46

スレタイに立ち返ると、
信忠生存の状況で後の展開が変わるんじゃないか。
１：本能寺の変の経過は史実どおりで信忠が脱出できた
２：そのそもはなから京に信忠が来ていない

１の場合だと、生き延びても結局有力な武将にいい様にされると思うけど、
２の場合、信忠の閣僚もそのまま生き残ってるってことだから織田家の優位は維持できたかも。
本能寺の変の際は、信長が、自分と自分の後継者と、それぞれの閣僚を、
あまりに無防備な状態で集めてたことが最大の失敗と思う。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 01:10:21

無防備といっても信忠が二条御所で一戦したときは２千程度集まったわけでしょ
普通の反乱程度なら、近くにいた信雄や蒲生氏が駆けつけてくる時間ぐらい稼げそうなもの
１万５千の明智勢が相手だと、それこそ大軍を常にはべらせなければどの道防御不可能では？

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 05:57:58

石橋を叩いても渡らない家康が甲斐・信濃を掠め取る事はなかったのでは
利にさとい北条も上州へ動くのは控えたのでは

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 20:30:53

信忠が本能寺の変の先生きのこるには？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 08:04:11

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:45:34

最初から逃げれば生き延びれた。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 10:43:14

だな。
戦うには勝ち目の無い戦力差だが、大将を逃がすには十分な戦力ではある。
信長なら逃げてたろうに。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:24:58

脱出できれば１．天下の居城・安土城へでしょ
その後、美濃尾張の兵力で各方面軍と挟撃じゃないですか

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:36:21

>>124
その信長が死んでるんだが

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:52:16

>>126
本能寺での戦力差はどうにもならんべ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:55:24

だから、どんなときも逃げる信長がもう死んでしまった状況なのさ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:55:52

光秀がやるなら手抜かりするはずない、ならジタバタせずに華々しく散ろうってことじゃないのかね＞信長父子
結果的に見れば過大評価だったわけだが、当時ではそこまで見通せるはずもない
面白い話として、信忠の廻りの人間のうち謀反を聞いても平然としていた人間は結局逃げて、大変だと顔色変えた人間は最後まで戦ったとか

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 19:32:46

信忠、天下統一後の引き継ぎ役としては申し分ない人材と思うが
秀吉や家康といった人材を押さえ込めるだけのタマといえば、やっぱり信長じゃないと無理だと思うなあ・・

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 20:35:18

滝川を押さえ込めるんだ
家康や秀吉も同じように出来るだろ

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 14:29:05

逆に勝てると思ったから戦ったんじゃないかな？
本当にやばかったら退却の用意はするし
判断ミスジャマイカ

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 12:48:07

後先考えずに腹を切るのも、ある意味戦国の世だからなぁ。
勝てない→逃げて再起を！と考えるか、勝てない→潔く戦って討ち死に！と考えるか
それは今の我々とはまた違う思考回路がある気がする。

まして逃げ延びた所で、勝家はともかく秀吉の場合
大殿を見捨てて逃げ出すとはそれでも織田家の家督を継いだ人間か！とか
適当な因縁付けられるのがオチって気もするしな。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 13:05:47

信忠が存命なら秀吉が逆らうこと自体ありえない。
光秀を破っても清洲会議はおこらず、丹羽や池田が与党になることもない。
滝川・川尻らが有力になっていき、秀吉は織田の地方軍で一生を終える。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:50:31

>>133
IF小説とか読みすぎだな。
信忠存命なら秀吉に逆らう余地はないだろ。
もし逃げたことを非難する輩がいたら、信長の例を出せばいい。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:49:22

そう考えると、(あくまで秀吉黒幕説はこの際無視するが)
秀吉って本当にラッキーな男だったんだよな。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 12:08:06

真田忍が颯爽と信忠を救いますとも、なあお通

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 17:34:27

俺なら親王人質にしたまま二条御所に立て籠もるけどなあ。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 17:43:55

信忠はまだマイナーだが小説とかのネタにされるが、実は信長の息子が天下を継承する目はもう一人いたんだよな。ほとんどネタにされないが。
そう秀吉の養子になった四男の秀勝。
秀吉の暗殺説もあるがどうかな？
あの時点で秀吉には実子はいなかったんだから秀勝を無理に殺すメリットは無かったと思うが。
むしろ旧織田家臣団に
「この秀吉に仕えても亡き総見院への不忠にはならぬ。何故ならこの秀吉の天下を継ぐは秀勝様ぞ」
と説得できるメリットの方が高かったと思うのだが。

仮に
①秀勝は病死せず長寿
②暗殺説はデマ
③茶々は従兄弟の秀勝の猛反対で愛人化できず
となっていたら…

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 18:05:35

生母を考えなさい。
血統という観点で信忠に対抗しうるのは信雄くらいしかいない
臣下の養子に降りた四男が争える相手になるわけもない
妄想はほどほどに

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 18:13:12

>>137
？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 19:26:49

『真田太平記』かな>>137

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/22(月) 22:40:28

>>139
ここは信忠が存命だったら・・・・のスレです。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 01:13:10

史実に反して於松と結婚していたらどうだろう？
これも仮に男子を二人くらい生んでくれていたとしたら。

武田家討伐後、ごり押しで次男を武田の跡目に。（長男は織田家）
息子の後見人兼関東攻略司令官として甲斐に残留。
結果本能寺の変に遭遇せず。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 01:22:54

武田の健在有無はともかく、信長と信忠を同時に討ち取れるタイミングじゃなきゃ、明智は動かなかっただろ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 01:55:28

信長ら織田の首脳を一気に討てるタイミングで、自分以外の大軍勢が出払った空白である
確かに唯一無二のチャンスだったから、だろうな

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 02:40:25

光秀が信忠も討てると考えてたとは言えまい
信忠が宿泊していた妙覚寺には信長が死ぬまで手を出してない
そして信忠の京滞在自体が突発的な予定外の行動だから

光秀は信長のみを狙ってたと考えていいかと
だからこそ陰謀説などあるのかと思われ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 03:22:18

>>144
於松が嫁入りして息子がいたとしたら、討伐なんてめんどいことはせずに
素直に北畠作戦武田家Verを遂行したと思われ。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 03:56:51

そういえば、秀吉は自分が武田攻めに加わってたら勝頼に
甲信二ヶ国を与えて関東攻めの先鋒にするのにとかって
言ってたらしいし、軍事行動が不要ならそれに越したことは
ないんだろうけど。
ただ、北畠と違って長年（っても十年位か）敵対関係にあった
武田を許すなんて信長はしそうになけどね。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 07:43:34

>140
血統っていうけど、信忠は正室の養子に入って斉藤家美濃衆に囲まれて育ったから嫡男で
信雄は商人気質の生駒家に囲まれて育ったから、商人気質に育っちゃって、信長や信忠にさえ疎まれてたんだけどな
信雄は実際信長生前には織田を名乗らせてもらってないし、それを考えたら秀勝とどっこいどっこい
まだ、織田と津田の両姓を名乗らせてもらってる勝長の方が芽があるんじゃね？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 07:54:49

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_pederastic_couples

↑【世界の同性愛者（英語）】織田信長、武田信玄など日本人が多数書かれている。
世界的には日本はホモ大国として有名なようだ。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 08:14:43

そどういう経路でそんなページに辿り着いたんだ？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 08:25:58

いや>>139は普通に豊臣政権が成立していても秀頼が存在せず、秀勝が早死にしなければ信長の血統が天下人の座を継げたと言いたい訳で

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 11:52:18

なんにせよスレ違い

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 13:26:23

>>149
松姫がいつ輿入れしたかによってはあそこまでの敵対関係には
ならなかった可能性もなくはないけど、浅井の例もあるしな。
う～む・・・･･････････・・・・・・・・・・・・・・・

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 15:46:35

>>147
信長を殺しといて、その嫡男を見逃すということはないだろう
むしろ、信長と信忠がともに京にいたタイミングを見逃さなかったんじゃねーの？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 15:50:03

だったら兵を二手に分けて同時に襲うかと。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 16:35:55

逃げたら逃げたで、親を見捨てて逃げたというレッテルを貼れるし、
まずは確実に信長、信忠は後で追っても仕留められる自信があったか。
おぼっちゃまでプライドばかり高いから、逃げるわけがないっていう自信もあったのかもな。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 17:22:49

そこまで考えて挙に出たとは思えないぐらい衝動的な気がする訳ですが。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 17:26:11

そんな確信もない自信より、普通に軍勢送って妙覚寺囲むだろ
信長が襲われたの知ってから、二条城まで移動して三法師逃げれてるのに...

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 17:43:10

光秀のプランでは家康だって屠るつもりだったろ
光秀が信長と信忠が同時に居るからクーデター起こしたのは間違いない
それは光秀の卓越した戦略眼の証左
しかし、行動が杜撰なあたりは、それが突発的で杜撰であることの証左
この二つは相反しない

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 17:46:17

下から２行目の日本語が意味わかんない

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/23(火) 18:38:54

つか158の裏打ちにはならんね

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 00:33:53

信忠が生存したとして、（仮に脱出→安土籠城パターンの場合）
秀吉はどう行動するか？
おっとり刀で駆けつけるか。
わざと遅らせて信忠も殺されるのを待つか…。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 00:36:50

>>164
京都から脱出できれば、秀吉以外にもいくらでも逃げる先はあるだろ。
秀吉ＶＳ光秀の単体勝負だったわけじゃないんだから。
集う旗が秀吉から信忠になるだけの話じゃね。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 00:56:18

秀吉も信孝を総大将として戦ったからね
勝家を倒し、左大臣就任する前までは、あくまで織田家の羽柴秀吉なのだから

実はこれは家康が秀吉以後の豊臣家に対する対応と酷似してるんだよね
違いは織田家と豊臣家との立場が逆転した家臣への対応の差

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 17:29:46

分別の有無どころか家督ついでる信忠だし、明智あぼんまでは統制とれるだろうねえ。
そっから先も各々が独自に旗揚げは、まあないでそ。
派閥抗争はありそうだけど。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 19:11:16

信忠が生きてれば、羽柴の中核を占めた連中がほとんど信忠の傘下に入ったろう

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 19:45:19

そもそも清洲会議の駆け引きが存在しなくなっちゃうね。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 22:20:39

於松がもし正式に輿入れしてさらに男子も生んでいた場合のその後とかのIF小説とかも見たい。
たとえ信長が天下を取っても跡を継ぐのは娘婿。さらにその跡は自分の孫なのだから信玄にとってそう悪い話じゃなかたと思うだが。
義昭＆本願寺連合との抗争が激化した場合でも武田が織田方に付くまではなくても中立は守ったんじゃなかろうか。
あの時点で信玄が中立の立場でいてくれるだけで信長は大助かりだろうから武田を深く恨むこともなし。
本願寺との和議は正親町帝ではなく武田に頼む（顕如と信玄は嫁さん同士が姉妹）という選択もある。
さらに景勝と信忠も嫁さん同士が姉妹の義理の兄弟になるわけだから上杉との関係も変わってくる。
史実で対武田、上杉に向けていた戦力のほとんどを中国、四国戦線に投入できてたなら、本能寺の変自体が…

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 22:28:05

子供はさておき、松姫が信忠に嫁いだことで後の歴史が変わったか否かを
まずは考察する必要があると思われ。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 22:49:26

ちなみに何故史実では婚約だけで実際に輿入れされなかったのか？
やっぱり信長が勝頼には姪っ子を嫁に出しただけなのに、自分（信玄）は実子を嫁に出すのは気に食わなかったのかね？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 23:08:07

ただの親バカ

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 23:22:26

>>172
歳がまだ幼すぎただけ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/24(水) 23:36:19

>>170
於松輿入れだと上杉・武田の同盟は無いから、景勝・信忠が義理の兄弟になることは無いだろう。
事実で織田・徳川に向けた戦力を北進に向けるだろうし、
北条・織田と連合して越後攻めたら、謙信存命中でも上杉やばい。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 08:09:26

>>175
織田・武田・北条連合軍Ｖｓ謙信

信長「僕は佐渡島（金山）もらうだけでいいっす！」

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/25(木) 14:55:22

時効刑事風に、

刑事「貴方は信長公の跡継ぎとして、この後の天下を治めることもできるのですよ！」
信忠「天子様と親王殿下をお守りするために行かねばならんのじゃ！」
刑事「圧倒的不利をわかってて行くと言うのですか、死にますよ！」
信忠「思えば余は父の信頼を一手に受ける惟任に嫉妬していたのかもしれぬ」
刑事「・・・」
信忠「これは惟任との勝負なのじゃ、お構いくださるな！」

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 19:21:42

婚姻関係があったって敵対した例は数しれず。
片方は滅びた例だって多い。
みな松姫輿入れに期待しすぎ。ドリーマーが多いな。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 22:23:38

ではいっそ光秀の娘を信忠の嫁に…

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 22:36:45

>>178
敵味方表裏一体、糾える縄の如しの戦国だもんねー

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 22:54:23

IFの話をするスレにいること自体ドリーマーの証明
つまりドリーマーを嗤う>178も同じドリーマー

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 23:07:43

輿入れして、子供に信長か信忠の誰かの息子を貰う
武田家は名跡を残しつつ織田家一門衆となる
これしかない。うまくすればその後天下が転がり込んでくるかも

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/26(金) 23:10:30

信玄は53歳。人間五十年といわれた当時なら上等でしょ
生まれが早かったんだから戦国後期の風潮に乗り遅れても仕方無い
ライバルとされる謙信はもう一回り年下だし

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 04:40:26

信忠生き残る
↓
丹羽神戸・信忠軍、光秀と戦う。長期化。
↓
光秀、和睦を提案。信長への意見書を筆して織田家のための諌行と苦しい言い訳をする。
↓
光秀、出家し、家督を光慶にゆずるも早没のため、領国を縁戚の細川・津田等にひきわたす。後に何者かに殺される。
↓
秀吉、毛利とようやく和睦に成功し京にもどる。（毛利に先に変を知られた）同じ頃、勝家、一益、信雄もそぞろ京に入る。
↓
京で重臣会議。信忠を中心とした新織田家の方針を固める。数日後、家康、喪中見舞で信忠に謁見。両家の有好関係を確認。
↓
翌月、信長の葬儀が行われる。喪主・信忠。

さてこのあとどうなる？？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 04:58:09

毛利は変を知った後も小早川隆景が追撃をさせなかったから秀吉の戻る速度が一番速いのは変わらないと思われる
この時毛利は当主が出る後詰にもかかわらず兵は１万にみたず武器弾薬不足という状態だったから戦したくてもできなかったらしい

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 06:02:53

でわ信忠が秀吉や一益に
「ここは俺たちでなんとかする。お前たちは持ち場をはなれるな。」
と送ったことにしよう。
信長が殺さたとはいえ形式上の当主は健在だから、秀吉もすぐには引き返さないだろうし。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 07:01:48

〈秀吉の苦悩〉
秀吉「あー、暇やなぁ」
小姓「殿！信忠様から密書が来ました！大事件っぽいです！」
秀吉「どれどれ。オヤジがハゲに…殺された？！テラヤバス！！よし、早々に和睦の使者を…ん？おれらでなんとかするから持ち場をはなれるな？」
孝高「無難に動かんほうがええんちゃうか？なんや毛利方も気付いとるみたいやさかい。」
秀政「いち早く引き返すべきじゃん？！」
秀吉「うむむ…。」
秀長「にぃちゃん、畿内には丹羽くんや池田くんや中川とか神戸殿もおるし。ほっとこうや。」
正勝「奴らだけでマジ大丈夫かぁ？」
秀吉「うむむ……。」
孝高「なんや毛利方もやる気あらへんようやけど、今のうち敵領地食えるだけ食っといて和睦ってのも一つの手やで」
正勝「まあ考えてみりゃ、あちらさんはわしらが引き上げてくれるもんだって思いこんでるだろうしな」
秀政「それはちょっとかわいそうじゃん。」
秀長「にぃちゃん、けっきょくどっちにするん？」
秀吉「………。」「！」

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 09:07:40

信忠本人は重臣で誰を一番頼みにしてたんだろね。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 14:17:09

そりゃ河尻
後は比較的歳が近く、実績のある斎藤新五郎が配下じゃ一番頼りになるかと

ってか>>184で四国軍と合流してるが、普通に岐阜の自軍団をもって光秀を蹴散らせばいいと思う

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 14:34:24

>>189
信忠が岐阜の自軍だけで明智勢を討伐したら実力を見せられて、秀吉勝家（と馬鹿弟たち）もでしゃばれないしね。

彼が生きてれば……河尻もあんな目には遭わなかったかも。

191 ：昼休み：2006/05/27(土) 14:35:11

滝川と鬼武蔵もね。
あと外様で木曾急上昇。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 16:53:13

>>1
それでも秀吉の天下だろ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 17:04:44

あっそ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 17:34:13

>>190
岐阜の自軍使うにしても、安土は死守しないと権威が失墜する。
変直後に頼りになるのは、蒲生親子かな。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 21:00:45

信忠統一後の国配置はどうなるだろうか

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 23:08:29

秀吉→朝鮮
勝家→満州
家康→台湾
光秀→蝦夷地

とにかく面倒そうなやつ片端から海外へ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/27(土) 23:34:35

光秀は地獄行きじゃないのか

198 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/05/28(日) 00:28:07

朝鮮と満州で大乱が起こりそうな配置だな。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 00:40:39

何か織田というか信長なら海外にまでと変に誇張する人がいるけど
実際はどうかなと思うよ。信忠も同じ。

200 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/05/28(日) 00:42:23

全国統一したら楽隠居するかも知れんしね。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 00:59:11

そもそも信長が海外制圧まで視野に入れてたって言うのは宣教師の報告書ぐらいだしね

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:11:11

岐阜あたりで新幕府を開いて自分は甲府で楽隠居とか言ってみるテスト

203 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/05/28(日) 01:12:33

そのときは斯波氏の系図を借りるのだろうか。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:18:46

膨れすぎた兵力を処分するために外征はあるかもしれんね

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:28:41

羽柴→会津
柴田→大隅
滝川→甲斐・信濃
徳川→相模・伊豆
丹羽→備中
徳川（義伊）→土佐

軍団長連中は自分の担当地域から離れた所に大封
滝川が若干優遇。徳川は義伊丸を分家にする

河尻→伊勢
斎藤→越前
森→備前
団→伊予
津田（勝）→尾張

信忠配下は畿内より近い所に配置

神戸→常陸・下総
北畠→筑前・筑後
津田（澄）→出羽
長野→周防

親族連中は各地方の抑え
美濃・近江・京・大坂などは天領

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:28:57

>>202
なんで甲府？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:33:46

>>205
甲斐・信濃の一部（中信～南信）も天領にしたんじゃないかな

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:42:29

>>206
信忠だか河尻へ出された謎の厳命「躑躅が崎館を再建せよ」あたりから
考えたんじゃないかな？
いちよ甲斐は東国だし、好きだったと思われる富士山も近いしｗ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:54:13

真面目な性格をうまいこと明智に釣られちゃった感じだな。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:55:08

でも甲斐・信濃ってそれほど裕福な土地でもないから
天領にする価値は無いと思う
あるいは勝長に武田家を継がせて統治とかの方があり得そうだ

そんで、外様として残りそうな大名はドコだろうか？
北条、伊達（いつものように小狡く）、秋田、宇喜多、毛利（？）、大友（？）

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 01:59:09

躑躅が崎館脇には立派な茶畑もあったというしな。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 02:01:45

>>210
甲斐には金山があるぞ。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 02:07:00

金山どうの以前に甲斐や信濃はあの家康も欲しくてたまらなかったと
いうから（火事場泥棒までしている、甲斐は天領にもなった）
裕福どうのという価値観ではわからない何かがあったんのではないか？

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 02:11:35

その家康の行動基準って信玄LOVEってだけだったりしないかｗ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 02:12:10

もれ信濃人だけど何もないよ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 02:21:49

交通の要衝だったからだろう
東海・関東・上野方面いずれにも出られるし、またいずれからも侵入できる
信虎や信玄がそういった方向から来る勢力と戦った、あるいは攻めていったことから見て取れる

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 02:30:44

でも山があるから移動速度は遅いっていう微妙な土地だけどな

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 03:11:41

昔（戦国期）の信濃って地味肥えた穀倉地でもなかろうに。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 03:20:58

でも40万石もあったぞ
当時は中山道も活発に行き来してたから割と要所ではある

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 05:18:54

河尻…南信濃、遠江
滝川…伊勢、伊賀
斎藤…越前
長可…北信濃、南越後
柴田…北越後、北上野
丹羽…播磨、備前
秀吉…筑前、豊前
金森…能登
池田…丹波
稲葉…飛騨
蒲生…阿波、淡路
細川…駿河
津田…安芸
神戸…紀伊
信雄…丹後

家康…南上野、武蔵、下総
北条…下野
上杉…陸前
政宗…常陸
最上…陸奥
南部…磐城
毛利…周防、長門
秀家…因幡、伯耆
元親…豊後
大友…伊予
島津…肥後

天領…美濃、尾張、近江、山城、摂津、和泉、甲斐、相模、肥前、薩摩等

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 05:19:10

213
武田の旧臣

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 05:27:13

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 06:41:21

上杉・長曾我部はありえないだろ
徹底抗戦してんだぞ？
毛利は秀吉の独断をドコまで容認するか
北条は所領を減らして転封。小田原のように変なプライド出すとアウト
伊達・最上・南部・島津は生かすメリット無し
ただし最上・伊達は交渉上手なので生き残るぐらいなら
織田によしみを通じようとしたら本能寺が起こったっていうぐらい中央情勢に疎い南部なんざ生き残れん
信忠の官位は秋田城介だぞ？奥州まで切り取る気満々なんだよ
とうの安東（秋田）家は早くから織田と昵懇にしてたから生き残れるかも知れないが
大友は史実通り島津に圧迫されて泣き付く三好と同じパターンか？
どの道、博多の利権は奪われるな

信忠には秀吉と違って
充分な軍事力と若さと格と猛々しい気性を持っている
ので、ゴリ押しで極力外様を残さないようにするだろう
秀吉・家康時代の大名配置は参考に出来ない

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 10:56:52

秀吉→独島
家康→沖ノ鳥島
勝家→尖閣諸島
光秀→トラック諸島

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 11:12:49

信忠の官位は秋田城介だぞ？奥州まで切り取る気満々なんだよ

その理論で考えると、薩摩守の官位を五郎に与えた信玄は
薩摩まで切り取る気満々だったということになるｗ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 13:44:48

信玄と信長が一緒とは愉快な頭してんな

朝廷を押さえた信長は正式な官位を配下に与えている
そして信長は名称を利用しつくしている
羽柴には筑前守、明智は名前を惟任に変えさせ
明確に彼らの次の仕事が九州であると示している
信忠に秋田城介を名乗らせたからには関東以北の戦線は信忠が任せられるということに他ならない

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 15:12:01

息子が親父の戦略をそのまま受け継ぐとは限らんけどな。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 15:37:14

武田の領民に恨まれてた河尻の死は免れないと思う
そうならなきゃ家康が甲斐に軍を入れる口実が出来ない

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 15:45:47

逆だろ
家康が旧武田領を欲しかったから
河尻が領民に恨まれたとでっち上げた

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 16:22:28

確かに河尻の死についてはちとキナ臭い感じがあるな
殺されるほど恨まれているなら何かしらの話が一つでも
残っていそうなもんだが、甲府を始めとして山梨にはそんな話は
一つも伝承すらされてないし、恨みのあまり逆さまのまま埋葬されて
いるという墓も昔から墓周辺に住む人によってねんごろに供養まで
されているようだし。
あと、河尻が殺された前日に酒井某が家康の使者として？訪問
⇒河尻に殺されたというのも何かふに落ちないんだよな。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 17:39:03

氏政の汁かけ飯＆小田原評定といっしょだね

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 18:29:08

穴山梅毒の殺害と一緒だな。あれも家康の犯行説があったりしたし。
武田総領家をどう扱いたかったのか、家康の本心はどこにあったのか。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 18:36:56

家康の本心→お松ﾀｿﾊｧﾊｧ

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 20:07:38

>>230
そもそも一揆を起こしてまで殺したい奴が死んだら埋葬なんてしない。
普通は獣の餌にでもなれって感じで野ざらしだろ。
逆さまに埋葬したというのもどこまで本当やら。

>>233
その頃の家康は武田家に縁のある女を集めていたなｗ
家康の手に渡らなかったのは不幸中の幸いというべきだろう。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 20:09:21

もし川尻が領民に重税をかけたりしたのなら、明白に信長が発した国掟に違反したことになる
直臣層上がりがそう簡単に勝手なことするとも
当時は伝統的支配者すら一揆に悩まされる社会構造だから、普通に政治してても扇動喰らえば動く可能性大きいし

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 20:26:00

戦争したんだから遺恨は残るだろう
徳川だって敵手だが、こちらは武田遺臣を吸収する動きを見せるなど武断的な織田家と対照的
わざと川尻圧政をでっちあげずとも信長死後の混乱で徳川に甲斐衆が好意を見せたのは自然だと思う

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 20:27:37

いや、あのまま続けば信忠も武田遺臣を吸収するだろ
しなきゃ領国経営やってけないし

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 22:16:32

>>236
織田は武田遺臣には武断的でした。反面徳川は武田遺臣に好意的で
匿ったりもしたので武田遺臣は神君家康公に大変感謝し以下略という
ステレオ話はいい加減飽きた。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 22:20:42

でも実際に織田軍の手で多数の武田家旧臣が処罰され
徳川に召抱えられたのは事実でしょ
神君云々は別として、傾向は否定できない

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 22:25:14

処罰の後に雇用があるのが常識です

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 22:27:40

家康は今川家遺臣を吸収するときも、旧来の支配構造を温存したまま権利を回復させるような緩やかな方法を取った
逆に言えばそういう手段を取らざるをえないほど強権は無かった、ということだね
この辺り一向一揆発端に武力で再編制した譜代家臣団との差が大きい

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/28(日) 23:15:40

戦の後に、負けた側に一切の処罰はありませんよ
なんてお人好しな奴はいない。
そんなことぐらい、武田家臣だって普通にわかっていただろ。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 00:17:25

そりゃわかってるだろ
信玄自体、降伏した相手殺したり、生き残りを奴隷に売ったりと散々やってたんだから
でもわかることと納得することはまた別
チャンスがあればまた逆襲に転じるのが戦国の習い

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 00:21:56

今さらだが、何故に信長は信忠を甲斐に残し関東方面の司令官としないで直属の軍団も連れさせないでのこのこと京都まで連れて行ったのだ？
信長は秀吉のところに行くつもりだったのせよ、信忠まで連れていった意図がわからん。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 00:26:37

>>244
家康の接待で同行してた。それが信長上洛を受けて京都に滞在することに
信忠を迎えられなくて残念だ、という記述が千利休書状に残ってる

246 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/05/29(月) 00:26:56

秀吉の援護に向かうのに、自己は姫路にでも逗留して
信忠に大将をさせることもできなくはないね。

どこの兵を使うのかに矛盾は残るけど。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 00:28:48

信長公記だと、信長とともに討死したのは五十人ほどだから、完全に安全だと思い込んでの行動だろうな
信忠が二条御所に入った時は二千集まったというから、これは領内での警護としては十分だろう
１万以上の軍勢が寄せてくる可能性は謀反しかなく、そして信頼できる史料上は光秀謀反の気配は無かった
それが仇に…

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 00:30:15

とりあえず武田の家臣達がバカだったということはわかった。
跡目問題に納得いかねで勝頼をコケにした結果武田家滅亡。
その後は家康に下って江戸時代に入ったら武田遺臣というだけで
高く評価されて、かつて信玄公というお人がおってな・・・と。
死人に口無し。生き残った組は何とでも言えるよな。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 00:58:26

どうも信長は非常な独裁者のイメージがありながら、肝心なところで抜けてるよな。
浅井の時も彼を先鋒にして朝倉を攻めていれば、まさか道中で謀反を起こすこともなかっただろう。
光秀の時も一旦、明智軍を安土に集合させ、自らが明智軍を率いてたらどうか？

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 06:18:35

朝倉に関しては、元々朝倉－浅井同盟の方が先にあるので
もし朝倉を織田が攻める事になっても、浅井に断りを入れるとかなんとか約束があったはず。
それを無視して攻めようとしてるのに、浅井に先鋒させるとか言うのは無理ってもんだ。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 09:55:54

>>236
武田遺臣を織田は弾圧した、徳川は保護したなんて江戸時代のプロパガンダだぞ。

>>250
まず、その朝倉浅井同盟に関して近年かなり異論が出されている（反論もあるが）。
さらに、朝倉と敵対するときはまず浅井に断り～なんてのも、出典は講談の類のみ
で根拠となるような史料はまったくない。そもそも、織田と浅井の同盟は対六角、
三好の軍事同盟の面が大きいしろものなのに、どうしてそこに朝倉の安全保障が
条件にでてくるのか？当時の織田と朝倉は敵対していたわけでもないのに。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 11:58:55

濃姫との間にも子供が生まれていたらどうか？
そちらの子の方が当然嫡男になるわけだから京都で一緒に死ぬのはそちらの方。
おお、信忠は助かるぞ。

むか～し、ヤンジャンだったか。
信長は美濃を攻略すると、そこには実家に帰されて再婚していた濃姫がいて、
彼女には子供がいた。
でも、信長の胤なのか再婚相手（戦死）の子なのか濃にももう分からなかった。
つう漫画があった。
その時点では信長は信忠を後継者に決めていたので、その子は斉藤の名だけ告ぐことになるわけだが…。
人気無かったのか１０週で打ち切られた。
確か信忠は主人公（濃の子）のライバルの陰険なガキとして描かれていたと思う。

濃との間にも子がいたつうＩＦものってこれくらいかな…。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 12:15:13

他スレには勝長が信長とお濃の子って話があったが・・・
それはさておき、結果は一緒だな。
嫡男の与力で信忠が付けられていれば行動を共にするだろうから
同じことだ。どっかに養子に出されていれば助かるだろうが
信雄や信孝と三つ巴になるとも限らない。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 12:20:43

IFが大杉
それじゃ妄想だ

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 14:03:50

>>251
プロバガンダなら降伏しても殺された連中は一体誰にやられたの？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 17:53:14

1.大勢が決した後の戦時中に降伏したところで時すでに遅し
2.戦争終了後に潔く出てきたところで殺されても文句は言えまい
3.ほとぼりが冷めたところで自分を売り込んで雇用してもらう。これ正しい

普通は勝者は1、2、3の手順を踏むもの
この場合、織田家
ところが織田が1、2を終わった後に本能寺が起きた
そして3の役を掠め取ったのが徳川
だから織田＝虐殺、徳川＝寛容、なんていう図式は結果から過程を捻曲げた詭弁

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 19:41:18

でも徳川だって降伏後の穴山党を殺してその所領掠め取る選択肢はあったわけで
どう見ても織田より徳川に靡くのは自然でしょ
少なくとも織田に好意を持つ条件は一つも無い罠

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 19:46:56

そもそも、降服したけど認められず殺されたってのがどれほどいるかを揚げてくれないか？
武田征伐で死んだ武将の名前を見ていくと
勝頼自刃前、つまりまだ戦争続行中に抵抗して殺されて＞普通の戦死
自刃後も降服せず逃亡中に捕まって処刑＞抵抗の意志アリなのだから当然
ばかりなのだが。
強いてあげれば小山田だが、こいつがやったことはいまさら説明の必要もないだろう。
そもそも「後に徳川に仕えた」って時点で、虐殺がたいしたこないって証明されている
ようなもの。虐殺を受けた遺臣たちが、どうしてそんな大量に徳川に仕えられるほどに
生き残っているのよ。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 19:51:47

川尻秀隆の墓とされるところは、別名逆さ塚
死体を反対に埋められたからこう呼ばれる
武田遺臣の恨みはまともな埋葬まで拒否させたらしい

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 20:00:49

徳川に召抱えられた者は、依田氏・保科氏など一部を除けば軽輩ばかり
有名な大久保長安も武田氏時代はせいぜい陪臣層
討ち取られたり降伏を許されなかったのは、一門・親類・家老衆など
国侍については国掟で丁重に扱うな、しかし油断はするな、と命令が出ている
一条右衛門太輔信竜・清野美作守・朝比奈摂津守・諏訪越中守・武田上総介・今福越前守・小山田出羽守・武田信廉・山県昌景の子・隆宝
これらが公記に処刑者として列記されている
さらに、「諏訪刑部・諏訪采女・段嶺某・長篠某」らが百姓に討ち取られ、織田がそれに黄金で報いたので地元民の手でも残党狩りが行われた。このあたりは戦国だねぇ…
秋山信友も降伏後妻にした信長の叔母とともに処刑されている

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 20:18:24

武田内の忠誠＆身分の低い奴を雇い入れて宣伝活動にいそしんだ訳か。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 21:01:30

甲陽軍鑑だと信長叔母処刑は奥平氏妻子を勝頼が殺害した報復だ、とあるように、報復の連鎖って感じかね

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 22:09:16

>>257
開戦前に寝返った木曾氏はちゃんと安堵されているが？
織田には「殺してその所領掠め取る選択肢」があったにも関わらず。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 22:22:24

木曾氏は功績が大だから例外・後は恨みなのか統治上の理由かは知らんが攻め殺し、百姓どもの残党狩りも奨励
穴山みたいな徳川の口利き組は容認
こんなところかね

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 22:36:56

と、いうよりも武田本貫地の甲斐で厳しく残党狩りしてたような
元々信濃や上野は信玄が切り従えた連中だし
穴山は…徳川頼ったから流石の信長も家康の面子は潰せなかったんだろう

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 22:49:56

>>264
つまり、織田にたいして功績を立てていればおけと。そして降服せず抵抗を
続けるものは弾圧。別に普通のことだと思うが。
それから、一条にせよ逍遥軒にせよ敵の一族で降服をしないものを殺すのも
当然の処置。
逆に信濃の豪族はほとんど助命されてますね。真田が代表格。直前まで勝頼
に従っていて織田に抵抗する気満々だったのに、降服すれば許された。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 22:58:06

厳しく残党狩りをしていたとよく言われるがその割には生き残りが多すぎ
穴山はまだ武田討伐が行われる前の天正8年に、お竹の方と
呼ばれる女を側室として家康に差し出しているから
家康の面子どうのというより、この時点で既に徳川を通じて
織田への裏工作をしていたんだろ。
木曽に関しても信孝が工作をしていたと思われる書状がみつかっているよ。
（この書状については年代が不明だから何ともだけど）

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:03:01

信長公記みてみ。織田方の太田すら「狩り」と書き記し、犠牲者名がずらずら出てくる
僧侶も殺すのは織田のお家芸
徳川の宣伝はあっただろうが、火のない所に煙は立たないのクチだろこれは

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:05:34

降伏した小山田や秋山までぶっ殺すのはね…
「敵方の秋山が約束を守ったのに、身内の信長が破るとは」という信長叔母の嘆きが端的に表している
そしてこの叔母が死の直前言ったとされる「こんなことを続けては私が許しても天が許すわけがない。程無く酷い死に方するだろう」という言葉は現実になっちゃった
もう少し以前の寛容さがあればねぇ…

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:07:50

なんだなんだ？
ここまで信長虐殺ネタで埋めるのがいるのか？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:14:57

虐殺とは誰もいっとらんだろｗ

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:16:13

>>269
だからそれは真の嫡男が（以下略）

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:19:27

越前を朝倉旧臣に任せたら仲間割れした上一向一揆に漬け込まれた苦い経験からか
それとも次の対東国を見据えて織田直系の家臣団で固められた直轄地同然に改変したかったのか…

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:25:22

秋山の場合⇒てめーのせいで大事な息子が信玄の人質になっちまったじゃねーか
小山田の場合⇒てめーのせいで初孫の信勝まで惨めな死に方を晒しただけじゃなく
倅が熱望する嫁まで行方知れずになっちまったじゃねーか

冗談です。叩かないでください。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:32:51

なるほどｗ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:33:16

ここは武田討伐戦後処理スレじゃないぞ。他所でやれ。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:48:02

話題を変えるが信忠生存の場合、正室問題はどうするのだろう？
あくまでお松ﾀｿﾊｧﾊｧなのか、どこからか嫁を貰うのか。
正室に子が出来た場合、三法師はどうなるのか。
三法師が松姫の子という異説もあるようだが。

278 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/05/29(月) 23:51:53

織田家の流れから見て、庶長子の秀信はいずれ正嫡の弟に取って代わられたんだろうな。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/29(月) 23:56:00

案外>>274は的を得てる気がするｗ
滅法肉親に甘いのが信長だしｗ

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:02:45

本能寺時点で三法師は織田の嫡男と認定されてたわけ？
柴田や信孝らが眼中に入れてなかったということは、単なる信忠の長男扱いかも。
信長が「3代目は三法師」的な発言をした事実はないのかな。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:15:02

信忠がいるんだから、まだ後継ぎは話題にも上らなかったんじゃないか
秀信と秀則の母ってそんなに血筋に差があったっけ？

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:22:12

信長って肉親に甘いか？
やっぱり信雄の扱いとかがそういう風に見えるんだろうか…

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:32:05

ちなみに三法師が後継者となっても秀信とは名づけないよな…。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 00:32:40

松姫かどうかはわからないけど、生存してたら信忠だって正室はもらってただろうし
嫡子はその正室が産んだ子になるんだろう。

285 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/05/30(火) 00:34:01

家宰に這い上がった秀吉に烏帽子親を頼んで信吉だったり。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 01:44:54

>>285
ＩＦはＩＦでも最悪なＩＦだな…orz

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 01:53:44

>>281
通説では生母は同じ。
異説を採用すればだが、秀信は甲斐源氏の正統名門筋
秀則は、織田の家臣筋。差以前に最初から話にならない。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 09:25:23

>282
でも、信雄に対してそれほど甘いという感じもしないけどね。
どちらかというとお手上げというか、見放してた感じ。

叔母の逆さ張り付けなんかは、大事な息子を人質にっていうのはあったと思う。
坊丸帰ってきたあとの優遇ぶりをみてたら、半端じゃないからな。
あれ、どう見ても信忠よりも優遇してるよな。

信忠生き残ってたら、松姫を探し出して正室に据えてたんじゃないの？
武田支配の名目だって、それで立つんだし。
一緒に暮らしてなかっただけで、婚姻関係は成立している事になってたんでしょ？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 09:54:12

皇室から嫁をもらうというのはどうか？
いや、いっそ朝鮮王室から
後者は現在の我々の視点からじゃありえないが
当時の感覚なら、いずれ敵対するにせよまず嫁取りからと考えても不思議じゃない。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 10:36:01

>289
安土城の本丸は清涼殿を模したものとか言われてるし、遷都を狙ってたとしたら
内親王を正室にっていうのはあるかもしれないね

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 10:37:05

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292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 12:19:01

せめて琉球王室からの嫁とリにして欲すい。
大陸（半島含む）に手をだすのもだめ。
過去、日本人が大陸に手を出して碌な目にあったことがない。
琉球。高山（台湾）、蝦夷地、樺太あたりをのんびり開拓してりゃいいじゃん。
統一後の余剰兵は現地の屯田兵にでもしてしまえば失業対策にもなるし。
琉球はともかく台湾は明は所有権は主張してなかったんだろ？
琉球の兄弟分として明と間接的に交流すてれば充分。
大陸の連中と関わらない。
これが日本の繁栄の鉄則。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 12:53:09

正室候補
１　松姫
２　徳川からもらう
３　皇室からもらう
４　藤原氏あたりからもらう

>>285
秀吉が烏帽子親でもそうはつけないだろ。
信○とつけて、秀吉の子（いたとして）が○吉か○秀、という名前を
もらうんじゃないの？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 13:11:54

>>293
秀吉は弟を武士にするときに信長の下の字を自分の上の字に戴いて長秀とした。
しかし信長死後に秀の字を踏みつけられるのを嫌いこれを覆した。
名前にこれだけこだわる秀吉は信忠が生きていたら
それくらいのゴマスリと存在感のアピールはやりそうだ

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 14:42:00

皇室は女帝をたて、信忠は征夷大将軍に就任させ両者を結婚。
信長自身は太上天皇として君臨つうのでどうか？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 16:18:07

>>295
信長自身がわざわざ既存の権力機構にのこのこ入り込もうというのに違和感

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 16:20:56

足利義満の二番煎じはないよな

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 18:09:43

ではやはり天皇一家は皆殺しにして、信長自身が日本国王として君臨…
おお、これなら将来半島人から「日王」呼ばわりされても問題ないぞ。

ついでに半島南部は昔、日本領だったのだから併合してまえ。

＞日本及び南部朝鮮連合王国。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 18:19:56

半島の南半分欲しいか？
朝鮮人を排除するならいいが、朝鮮人がいるなら要らないだろ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 18:54:26

>>296
同意。信長は松姫が見つかれば（実際、彼女は信忠の元に行こうと
していたらしい）素直に結婚させたろ。腐っても鯛ならぬ腐っても武田家。
仮に本当に信長が新しい政権構想を持っていたとしたら、むやみに既存の権力と
閨閥を作ってしまうより、利用価値がある家格を持ち、かつ、直接その家の人間が
しゃしゃり出てこないような相手の方が都合が良いと思われ。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 19:08:41

武田家の姫君という立場を利用できて
実家は滅びてるからその動向を気にする必要はないし。
そう考えると確かに松姫って都合がいい相手かも。
濃姫と立場は似てるな。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 19:08:42

>300
松姫云々はともかく、信長自身の政権構想ってのは、そんなに突飛なものでは無かった模様。

信忠を表に立てて、自分自身は無官である程度自由な立場から後見＆実質的統治と言う感じ。
で、信忠に関して言うと、朝廷に対し、官位・官職の昇進を非常に望んでいる。
以上の事から朝廷を始めとする既存勢力とは協力・協調体制を一概に否定するのはどうかと。

信忠と信長の関係を、徳川幕府を例にすると、将軍・家光と大御所・秀忠みたいな感じを目指していたのかも。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 19:35:04

>>268
蒸し返すが。狩りとあるのは落ち武者狩り、つまり降服せず抵抗の意思ありで
逃亡中のものを狩れといっているだけ。
降服が認められたもの、つまり織田の庇護下にはいったものを襲撃したらその
農民が処罰されるよ。当然でしょう？

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 19:40:15

「前右大臣」が信長の最後の官位（つか辞任したから履歴か）だっけか
隠居しつつ後見者として実権振るう、というのは当時としては珍しくないが…？

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 20:10:42

信忠の嫁取りに関しては、松姫が信忠の元に行こうとしていた裏事情に
信長の意向も絡んでいたのか、全くの信忠独断だったのかがキーかと。
あと、相手が内親王だろうと公家の娘だろうと信忠が嫁取りを断固拒否
すれば元も子もない。力でねじ伏せて強引にとも考えられなくはないが
ならとっくの昔に正妻を置いているはずだがそういう節は全くない。
どうもそのあたりについては信忠の意思に任せている感じも否めない。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 20:38:35

>>302

信忠を仮に家康として正妻は松姫
・松姫との間にできた男児（Ａ）＝秀忠（血統は織田家＋武田家）
・Ａと氏直娘（生母は信長娘）を結婚させて生まれた男児（B）＝家光
（血統は織田家＋武田家＋三條家＋伊勢北條家）

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 21:48:19

>>294
秀長の長は丹羽長秀の長

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 22:41:44

松姫の元に旧武田系が派閥を作る可能性はあるわけだが
でも信長的には「孫の顔さえ見れればいい」状態だったりしないか？
側室が塩河娘な辺り、拘りがないように思える

309 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/05/30(火) 23:48:39

信忠の娘が誠仁親王あたりに嫁ぐとか

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:54:01

>>308
旧武田系の連中は信忠組下だから、松姫の元に集まっても不都合は無い。
信長は織田家譜代にこだわりが無いだろうし。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:56:34

>>308
その割には信長が三法師が生まれて喜んだとか
可愛がっていたとかいう話ってないよな・・・。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/30(火) 23:58:38

実は信忠は信長の実の子供ではなかったとか

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:07:20

>>309
年代的に合わんだろ。
誠仁親王の息子で織田家猶子の五ノ宮次々代に即位させ
信忠の娘を入内させるあたりが妥当。
あ、秀忠（織田政権が続いたらこういう名ではなかったろうが）か

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:33:27

>>308
>松姫の元に旧武田系が派閥を作る可能性はあるわけだが

いやむしろ旧武田系を集めてつなぎ止めておくという意味では
その方が好都合じゃないかな。
変に散らばって各地で暗躍されるよりかはマシだと思うけど。
穴山抱える徳川がいい気になって離反しないとも限らないし
娘を嫁がせているであろう北條も氏政の超天然気質からして
いざとなるとどう転ぶかわからない。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:51:32

武田領は押さえてあるから旧武田系を松姫を餌に集めて抱える。
同じく松姫を使って穴山を徳川から離反するよう密約
北條には約束どおり娘を嫁がせて同盟。
↓
頃合いをみて鼻についてきた徳川を東西北から挟み込んで滅亡させる。

なんて構想が実は信長の頭に中にあったりして

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:56:41

信忠の嫡男は何て名前になってただろう？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 00:57:58

忠勝

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:02:07

>>317
待て。

319 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/05/31(水) 01:13:02

>>313
むむむ成る程、五宮が即位するにしろ史実どおり一宮が即位するにしろ
信長が生きてれば帝は寿命いっぱいの天正２０年までは断固として譲位を拒否ってただろうな

>>316
信「秀」８画、信「長」８画、信「忠」８画
つまり信忠の嫡子は信「　」８画の予定

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:13:11

>>316
信某

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:19:39

信晴
信武
信盛

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:30:32

>>319
八画かなるほどね

＞信武
八画！

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:54:29

信命
信宝
信拝
信祀
信阜
信快

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:55:33

信ゲヒ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 01:56:56

いっそ信長２世にしてしまえｗ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:00:50

三法師の母が松姫って(異説にしても)、２ちゃん以外で読んだことがないw

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:26:28

つttp://www.geocities.jp/kimkaz_labo/oda.html

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:28:05

つ西山家文言覚書秘伝録

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:31:23

>>327-328
変に刺激するとヒステリーを起こすからスルーの方向で

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:37:17

信光・信綱・信吉・信宣・信継・信宗

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:46:02

>>328
それって生駒氏のことを「吉乃」って書いてあるらしいな。
武功夜話の内容を知ってたんだ!凄い

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 02:47:42

天皇から一字拝領するとかしたかも。
（後醍醐→尊氏みたいに）

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 03:08:31

>>331
スレ違い。出てけ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 03:14:15

信拝や信祀は案外ありそうでコワイ
で、なんて読むんだ？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 03:33:51

シンハイとのぶき

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 08:59:25

>>333
信忠に関係あることじゃないのか?なんでスレ違いなんだろうか。

「功名が辻」はもうすぐ本能寺だけど、以前に瞬間登場した信忠は出てくるかな。
一瞬でも出るか、ナレーションで終了か、全くのスルーか。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 09:49:31

>>319
信「定」八画

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 10:03:28

儲でええやん

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 10:05:07

信忠の前名って信重だったんだっけ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 10:32:59

>>339
信重・信直・信忠

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 10:51:30

>>336
関係はしていてもここは三法師生母の是非について語るスレじゃないよ。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/31(水) 17:08:23

画数と名前を考えるスレなんだよね。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/03(土) 21:03:09

age

344 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/06/03(土) 21:52:30

>>327
そこのHPの主に、織田信康の墓所が岐阜市神田町付近にあると教えてあげてくれ。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/07(水) 10:02:29

>>1
秀吉の天下に変わりはありません

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/09(金) 17:36:37

age

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 17:51:57

昨日の大河は本能寺の変だったんだよな？
信忠の出番はあったの？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 19:21:55

>>347
信忠は華麗にスルーされた

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/12(月) 23:54:19

そんなのいつものコトだ。
期待もしていなかったけど。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 00:52:35

>>349
いつものことながら、ならば何故チラッと出したんだろうかと謎に思うｗ
全く出てなければ何も期待しなかったんだがなぁ。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 01:15:24

>>350
散歩牛の父親としてだな。
嫡男出さずに嫡孫は出せない。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 02:02:02

>>319
信定－信秀－信長－信忠－
二字めが８画だという指摘は、なるほどと思ったが、
この流れにはもうひとつ、
信＋清音＋濁音というジンクスもある。
さだ－ひで－なが－ただ－
ほらね。
この流れでいくと織田家嫡流の名前は、
信継・信髭・信曲（のぶまげ）（ｗ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 02:56:36

>>351
三法師は出ても信忠スルー、これもいつものことだなw

三法師は古典歌舞伎の演目でも登場するけど
信忠が登場する古典演目なんて無い。江戸時代からスルーされてるのさ。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/13(火) 23:38:55

>>352
なるほど、偶然にしても四代続くとすごいな。
その流れでいくと信茂、信和、信門なんてのがあり得るな。
しかし８画で清音＋濁音の字がちょっと他に思いつかん。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/14(水) 00:29:35

＞「内閣総理大臣織田信長」

確かクリントンの娘との見合い写真としてのみの登場だった。
二世議員として岐阜一区あたりから出馬する話が見たかったが。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/14(水) 01:37:16

本能寺がなければ、信長・信忠父子は、
中国戦線へ秀吉の応援に向かう予定だった。
ということは、近江、美濃、尾張で動員された２万前後の兵が出撃の準備を整えていたはず。
信忠は安土城まで逃げれれば、この兵を呼び寄せて、すぐに明智に反撃できただろうに。
すぐに勝利できなくても、
信忠が旗を揚げれば、大阪の信孝軍も崩壊しなかったかもしれず、
近畿の大小名も、信忠の旗の下に集まり、対明智で勝利は間違いなかった。
１０日後に中国戦線から駆け戻ってきた秀吉のがっくりした顔を見たかったな（笑

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 07:02:49

＞２万前後の兵が出撃の準備を整えていたはず。
だたら何故その兵達と一緒にいなかったの？
何故に単身同様に京都にいたの？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 09:58:15

その2万前後が、明智や筒井・細川だったかもしれん。
特に近江は、羽柴・丹羽・明智がそれぞれ連れてったから兵は少ない。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 11:06:10

かもじゃなく、そうだろ。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 19:58:44

いや、だたら何故に直接明智軍を安土にでも集めて豪華な出陣式でもやって信長自身が率いていかなかったのか？
せめて信忠にでも直接指揮を…。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 20:39:51

信長の出陣はまだ先だったはず。
先発部隊、明智を中国方面に送って。
信長、信忠親子は先に四国に行った後、中国だったと思う。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 20:46:31

信忠は、家康を京都に案内して先に入京していたし、
信長は、京都で公家や豪商と宴会して、三職のうちどれを選ぶかの返答を朝廷にする予定だった。
とりあえず大軍を率いていく必要ないと思ったんだろうな。

363 ：カマヤン：2006/06/15(木) 22:51:39

信忠が上手くやって天下統一に成功しても、跡取りの息子（三法師＝秀信）が馬鹿だから２代で終わりじゃない？　豊臣家みたいに。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 22:56:39

↑おまえが馬鹿

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 22:58:33

>>363
秀信だって、きっちり育てられてれば、わからないだろ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/15(木) 23:10:48

生き残ってたら正室もらうだろうし、正室の産んだ子が跡取りになるから
三法師がバカでも問題なし。

367 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/06/15(木) 23:16:25

後の秀忠である。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 01:11:52

■■オタク殺到■■　戦国武将縁の寺・神社　■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1118036056/

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 11:35:36

秀信は関が原の降伏時の対応を見る限り
生来の資質はそう悪くはなさそうだけどな。
秀吉が甘やかして遊びをおぼえさせて
わざと凡庸に育つように仕向けたんだろうな。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 12:51:10

豊臣の天下は許せても、徳川いやんって思う織田の御曹司って時点で
秀吉の洗脳はかなり効いてたんでないかと夢想。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/16(金) 13:22:26

東国に実権を持っていかれたら豊臣と懇ろだった西国大名として困るだろ？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/23(金) 06:10:53

織田の天下が続いて…
仮に最良の形で日本の海外進出が続いていたらサッカー情勢はどうなっていたか？
うざそうな大陸明と半島は無視。

南洋と北米だけ進出の方向で。

とりあえずオーストラリアは日系移民の国（重罪人中心）なので決勝トーナメント進出。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 01:39:54

「三位中将信忠、此の由きかせられ、信長と御一手に御なり候はんとおぼしめされ、
妙覚寺を出でさせられ候ところ、村井春長軒父子三人走り向かひ、三位中将信忠へ申し上げ候趣、
本能寺は早落去仕り、御殿も焼け落ち候。
定めて是れへ取り懸け申すべく候間、二条新御所は御構へよく候。御楯篭り然るべしと申す。」

二条城に立て篭もることを勧めたのは村井貞勝らしい。
援軍もないのに篭城してどうする。なぜ、逃げることを勧めなかった？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 01:43:00

史板の大河スレでも読んだ。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 01:51:35

本多正信かよ

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 01:59:21

信忠って、どの国を領国としてたの？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 07:28:56

尾張・美濃だっけ？

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 07:50:27

尾張美濃甲斐信濃など

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 10:36:41

>>373
だから信忠の黒幕説とかあんのかな？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 14:16:20

上杉最強

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 14:16:51

上杉最強

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 17:18:07

>>379
信忠黒幕説なんかあるのか？
謀反の報聞いたとき、信長が「信忠か？」と言ったという話はあるけど。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 21:55:55

>>382
有楽は逃げているのに、信忠が全く逃げようと試みなかった点や、当初信忠に対して一切兵を向けていない点などから、
信忠が関わっていたという説もあるらしい。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/24(土) 23:56:52

>>382
それの元ネタが確か『三河物語』だったから、
なんか含むところありそうだけど。
信康事件の真相は信長が信康の出来に嫉妬して・・・
ってのは元ネタなんだっけ？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 00:13:07

なんか、どっかの偉い教授

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 03:30:01

信長は、謀反人が光秀だと知った時、
光秀のやることなら手抜かりはないからと、即座に逃げることを諦めた。
しかし、
光秀は、本能寺の向かいにあったという京都所司代・村井貞勝の屋敷を攻めず、
妙覚寺にいた信忠に討手を差し向けることが遅れた。
手抜かりのない光秀とも思えない。
このことから、変を起こした時、光秀は正常な思考力・精神状態ではなかったのではないか、と考えられる。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 04:30:11

討ち死にを信忠に進言したのは村井
二条城に立てこもった中で、信忠直属の若い衆は戦意旺盛だったが
信長付きの中年連中は意気消沈していた
結局、信長付きの連中は信長あっての自分だったのだ
仮に村井が生き残ったとて、彼に何ができよう？

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 07:16:59

村井と明智はグルだったのか！

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 08:54:31

>>387
その続きが妙にリアルでいいよな。
中年は皆討死、若い連中は皆逃げたってくだり。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 09:40:22

みんなじゃねーだろ
下方や梶原ら、信忠付きの連中も殆ど討ち死にしてる

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 12:51:17

正確には新参の連中は平然としてたのにいざ戦うと逃げて、逆に古参の連中は顔色変えたのにいざとなると討死するまで戦った、だな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 13:02:36

逃げたのは鎌田と有楽ぐらいにか思い浮かばん

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 14:24:31

上杉謙信最強

　　

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/25(日) 23:08:18

六条合戦と言い、金柑は市街戦によくよく縁があるな

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 13:12:30

>>392
あと、三法師と前田玄以。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 16:31:12

思うんだけどさぁ、信長が「光秀なら手抜かりなし」みたいな事言ったとか、敦盛を舞ったとか、ドラマ得意の信長最後の奮闘とか、どこまで信憑性があるんだ？
証言が伝わってるの？
でっちあげじゃないの？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 16:51:17

>>396
そういうことが普通に流布されて信じられていることが信長の凄いところ。
逆に言えばそういう証言が生まれるほどの大人物であるということ。
もし一条兼定が同じ状況で死んでも何も残ってないよ。
歴史を語る際には結果から過程を推測していくと有名な教授も言ってた

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 17:04:43

>>396
だいたいもしその話が本当だとすれば
その場面をその目で見た人がいて、
尚且つ生き残ってなくてはならない訳だよね。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 17:25:51

>>396
誰々は何々と感じながら何々したなんてのも、ほとんど憶測の域でないでしょ
切られるとわかっていながら出向いたとか、嘘くさいの大杉

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 17:30:23

>>396
だからと言って、あわてて雑兵の鎧着て応戦する信長とか、
鉄砲で撃たれて奥に担ぎ込まれる信長とか、
重傷負って介錯する家臣もいなくて一人寂しく自害する信長も嫌だろ。
寝巻きで応戦、敦盛を舞って、格好良く自害するのが信長らしい。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 17:39:21

そうであるべき、そうじゃなきゃあかん。てイメージがあるってのは凄いよな。
それが颯爽としてるなら尚更。
吉良上野介はオロオロ命乞いしてしかるべき、みたいなのだと悲惨だが。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 18:08:46

信長ほどイメージばかり先行しとる武将も珍しいよな。
イメージが大量の狂信者を産んどる…

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 20:38:33

>>396
敦盛を舞ったは、桶狭間の時だろうなぁ。
本能寺の時は、侍女や坊主たちがみんな逃げてるから、彼らが証言したのかもしれない。
（お濃も逃げ延びたみたいだし）
あと、１万３千で襲撃して、本能寺が炎上するまでに２・３時間かかっている点、
信長の首を取れなかった点に、
数十人の近習の抗戦のすさまじさを想像させる。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 20:46:59

実は明智も直属の精鋭のみが戦ってあとの大軍はぼんやりしていたとか。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 20:51:35

本当は生かしたまま捕らえるつもりだったのかもな。
ちょっと頑張ったけど、まあむりっぽかったから、燃やしちゃえって感じで。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 21:25:18

>>402
ちょっと上に出てる吉良好野之助も逆の意味でイメージ先行されてるよな
基地外藩主に斬りつけられて､その上その部下に逆恨みされて斬り殺されたのに
そいつらがヒーロー化したせいで
自分が悪人扱い

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/29(木) 23:26:06

>>400
上の3行、今年の大河そのまま・・・・・
最近の上様は、哀れな死に方だな。
利まつでは謀反を予見していた多くの家臣に見捨てられ、
今年は嫁の不倫相手に惨めに殺され・・・・・
しかも相変わらず、三位中将殿は無視され・・・・ｗ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 00:06:47

信長は首を渡さず、信忠は奮戦して明智側の将を負傷させるなど奮戦の末自害
もし逃げようとして失敗して首落とされてたりしたら、信長は現代で人気もっと無かったかね

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 00:17:38

でも相手は一万ちょっととして、信忠の手勢って千くらいいたんだっけ？
十倍とはいえ、ナントカできない数でもないよな。生き残るくらい。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 00:41:12

無双脳になってるのを自覚したほうがいいぞ

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 00:43:35

何でもゲームに持っていこうとする奴の脳みその方を心配してしまう

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 00:45:13

>>405
信長の首を三条川原に晒すことは、
光秀にとって、絶対に必要なことだった。
信長の死の確証がないために、去就に迷う近畿の武将たちを味方に付けるためにも。
だから、鎮火したあと、
信忠へ差し向けた兵を除く全員くらいで信長の死体を探したはずだ。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 03:28:24

>>403
＞数十人の近習の抗戦のすさまじさを想像させる。

圧倒的劣勢にもかかわらず、２時間以上も抗戦できたのは、
最後まで闘志を失わない信長の陣頭指揮があったのだろうなぁ。
弓矢で戦ったか、槍を振るったかはとにかくとして。
銃撃戦は、いくらなんでもやりすぎだろうが（笑

死体が見つからなかったのも、
「明智に首を渡してはならぬ」という命令が、確実に実行されたのだろう。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 03:39:26

交戦してたのかなぁ？
首がほしかったろう点から考えても、最後は潔く素直に腹を召されよとか、交渉してたかもしれんし。
百人単位いたならともかく、数十人程度でいくら闘志をみなぎらせたって、どうにもならんだろ。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 07:21:23

>>409
どうやっても勝てない彼我戦力比が六対一だったような・・・。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 07:32:25

>>415
真っ正面から戦ったらじゃね？
二条御所に立て籠もって戦ったわけで、城までとはいかないまでも、それなりの防衛効果はあっただろうな。
城攻めには、籠城側の10倍の兵力が必要とされてるから、また違ってくる。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 10:08:14

>>416
奇襲でその数字だと聞いた

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 10:53:47

信忠生存だと厳しい立場なのは秀吉軍団だね
毛利完全攻略が使命な訳で

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 11:41:49

上の方にもあったけど
戦国関連の書物書く人間からして信忠を「跡継ぎ」だと思ってる人間が多いよね
少なくとも織田家の跡目はとっくに相続し終わってるのに。
いわば「大御所」の信長が死ねば自動的に全権は信忠の物でお家騒動がおきる
余地などない。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 14:58:37

しかし、信長が本当に謀反を起こしたのを聞いて「信忠か？」と尋ねたのかなぁ？
創作じゃないの？
もし、本当に尋ねたんだったら、信忠を飛び越えて、信忠の次の跡取りでも信長が
決めるつもりだったのかね？
その際、筆頭としてあげられるのは、ちょっと不自然な程厚遇の勝長になるのかな？

でも、信忠はそこまで馬鹿じゃないと思うんで、だったとしても、謀反なんて
起こさない気もするんだけど。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 16:33:38

ただ単に近くにいたからと愚考。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 18:35:17

信長的に「俺を殺していい奴ランキング」でもあるんじゃないか？
あとは岳父の事がよぎったんだろう
自分が道三で信忠が義龍みたいな

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 22:32:13

光秀の事は全く疑ってなかったみたいだし
信忠は少数ながらも兵力を連れて来てて近場にいたから
もしかして信忠？と思っただけなんじゃ。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 22:33:18

言った言わないなんて、絶対に確たる証拠が出てくるわけがないからなぁ
あの時代に録音機があるわけないんだから

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:08:02

女性達は脱出できたしごく少数だけど明智軍に生け捕りにされた者もいたわけだから
彼らから聴取はできなかったのかね？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:11:14

緊急時とはいえ、あの時間に信長の近くにいて、呟きまで聞けたとかいったら、すげぇ限られるけどなｗ
襲撃を知らせた奴か、番をしていた奴・・・は男だろうから、逃げたとは考えにくい。
だとすると、同衾していた女くらいしか、思いつかないなぁ。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/30(金) 23:18:39

テレビで本能寺やってて、明智軍が１万３千、信忠軍２千とかいう話だったらしいけど、
これが実数だとしたら、思っていたよりも、全然兵力差ないのか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 01:29:08

>>427
１万３千対２千のどこが、
＞全然兵力差ないのか
のか？

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 02:01:42

「思っていたよりも」

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 02:03:31

しかもその２千は信忠の小姓衆や、本能寺の脱出組や
官僚クラス、将校クラスで形成された２千だからな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:20:09

確かに数百人くらいで防いでたイメージはあるね

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:50:27

俺もせいぜい２～３百人かと思ってた。
精鋭2千人なら、それなりの戦力ではあったんだな。
ただ、それだと尚更、明智が当初放置していた理由がわからん。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 13:54:06

あの番組のいうことなんざ信じられるか

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 18:38:00

>>432
ヒント；信長は変の前日、本能寺で大々的な茶会を開いている。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 19:34:21

精鋭じゃないだろ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 19:45:59

別にあの時代、茶会と兵としての質は関係ないけどな
>>434は何が言いたいんだ？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 19:57:16

阿弥陀寺に信長・信忠親子のや本能寺で死んだ人の墓があるんだよね。
そこに連ねられた数からしても、それなりの武士が集まってたんじゃないか?
茶会出てると弱いイメージなの? 逆に茶会に参加なり警備なり許されるってだけで、優秀なのが多そうだが。
自分にも、>>434の言いたいことがわかんないな。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 20:22:23

>>434
kwsk

439 ：434：2006/07/01(土) 21:40:10

おお。みんな結構反応が早いな。
前に読んだ本には、茶器は箱なども価値があるそうだ。
だから、持って運ぶのには細心の注意を払ったらしい。
しかも、本能寺での大々的な茶会は信長が今まで、集めに集めた茶器を、大量に持ってきて、公家たちを驚かせたそうだ。
精鋭2千人でなければ出来ない仕事だと思う。

後、明智がこの精鋭2千人を当初放置していた理由は精鋭2千人も明智軍が来る事を知ってたんじゃね？
何となくだが。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 21:44:57

ああ、なるほどね。
つまり>>434は、信忠が信長襲撃を知っていた説の支持者ってことか。
ただ、ヒントとか書いてるのと、全然繋がってないぞ。そこからその内容を推測するのは無理ぽ。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 22:21:20

そういう高級品を持って運んだり、貴人の警護をする場合
実力よりも容姿が重要になるだろう
漢でも執金吾は容姿秀麗で上背のある男が選ばれたように

精鋭とは言い難い

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 22:51:44

馬周り衆が主だぞ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:00:53

圧倒的戦力差で囲まれて何時間かもっただけでも十分精鋭のような

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/01(土) 23:06:06

馬周り衆が精鋭じゃなかったら、何が精鋭だよって話だな
そもそも少数しか京都入りさせなかった手勢、雑兵やらを連れていくわきゃない

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 00:28:32

織田勝長総合スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151724055/

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/02(日) 01:38:40

>>445
勝長が濃姫の子供説なんてあったのか。知らなかった。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/10(月) 04:52:08

保守

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/11(火) 09:36:37

age

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 15:53:24

939:日本＠名無史さん :2006/07/16(日) 15:22:54
ｵｳﾞｧｶどもにﾏｼﾞﾚｽするのもｱﾚだが･･･
信長の天下布武の構想は全世界制覇だったんだよ
詳細はﾙｲｽﾌﾛｲｽの日本史に書かれている。実際信長本人と話し聴いた訳だから間違いないだろ。
大河ﾄﾞﾗﾏばっかり観てないで文献開けﾊﾞｶ厨ども

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 16:29:55

なんだかんだいって、秀吉に滅ぼされていたような気がする。
よく、光秀が織田を滅ぼしたと思ってる人がいるが、
織田家を滅ぼしたのは秀吉なのにな

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 16:54:37

何を滅ぼしたかにもよるだろ。
血統は織田秀信を岐阜に置いたわけだし、思想（政策）は結構受け継いでいるんじゃないか?

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 18:46:29

K-1のミルコ100人

俺1000人

俺が負ける。確実に。

欝だ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/16(日) 19:44:59

>>451
血筋を滅ぼしたろうが

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 16:21:03

>>453
だから秀信を岐阜に置いてるだろ。
殺したのは信孝だけだな。
厳密に織田宗家を滅ぼしたのは、家康だろ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 16:54:16

くだらん

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/17(月) 19:05:42

厳密には織田家滅んで無い罠。
覇者としての織田家の息の根を止めたのは、どう擁護しても秀吉なのだけは
間違いないとは思うが。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 20:51:20

大河で後継者候補にランクダウン

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/23(日) 21:15:16

三人の後継者候補って・・・・もう継いでたっちゅーに

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 02:30:06

信雄・信孝は、他家に養子に出されたから、
本来、後継候補としては脱落しているんだがな。
信正、、どこかの小城
信忠、、変で死亡
信雄、、北畠の養子
信孝、、神戸の養子
秀勝、、羽柴の養子
勝長、、変で死亡
７男以下はどうなったのかな？

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/07/24(月) 16:18:55

ららら
ららら
らら楽しい
ららら
ららら
らら愉しい
ららら
ららら
らら楽しい
ららら
ららら
らら愉しい

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/05(土) 17:41:26

の豚だ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 18:58:59

信忠は信長と一緒に死んでラッキーだったかも・・・・
信雄のように後世に皆中から阿呆呼ばわりされるのもイヤだよ。
信雄の末裔とかだったらチョット信長の子孫ですとは名乗れないや。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 20:48:21

つまり貴殿は信忠を信雄レベルの愚将と考えておられるわけですな。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 21:33:38

いや・・・信忠は阿呆だとは思っていないけど信長の偉業を引き継ぎ
天下統一ができたかというと何か五分五分って感じがするじゃん。

上手くいけばいいけど万が一失敗したら信雄と同レベルの評価じゃ可哀想。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/21(月) 21:55:57

「感じがする」だけでそこまで言うのか。　ドラえもんにタイムテレビでも出してもらったの？

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 03:03:03

>>464
信雄と同等はあんまし考えられないかな。

まず、人望の桁が違う。まがりなりにも武田攻めの総大将として勤め上げて、
その後も息のかかった人物が滝川、徳川を初め大勢居る。
合戦の腕も伊賀で暴走して失敗した信雄とは桁が違うと言わざるを得ないだろう。

また秀吉に隙を見せる形になった最大の原因が
三法師、信孝、信雄、この三者が同じ織田家でありながら、
全く連動できなかった部分に大きな問題があった。
これが信忠だった場合、織田の家督を正式に継いでいるので、
信孝・信雄が野心を見せる可能性はあまりにも薄いと言う事。
彼らがおとなしくしていれば、織田家の人間は信忠の元に集まる事に全く問題が無い。

そして信忠は信長と一緒に京にいながら、生き延びる事ができたのであれば、
光秀に一番近い位置で生き延びる事になるので、その後大返ししてくる秀吉と合流し、
当然の如く山崎の合戦では大将として、光秀を撃つ事ができ、秀吉がそれに逆らう理由が全く無いという事。
この時点では秀吉が連れてる兵力は多くが信長の寄騎も混ざってるわけで。

以上の理由から、武力制圧するまでは問題なく進むと思われる。
その後はわからん、火種が多すぎる。
政治的な実力は未知数なままだっただけにここから先は憶測も立てられない。
ただ武力制圧は出来るだろうから信雄みたいな事にはまずならんよ。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/22(火) 21:04:44

>>464
あそこまで大きくなっていて、跡継ぎで割れた要因が排除できたなら、間違いなく統一してたろ。
信忠はかなり優秀だぞ。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 21:42:49

統一した場合、どのような支配路線をしくのかね。
豊臣の外征拡大路線か、徳川の内政縮小路線か。
どっちにしろ豊臣や徳川に比べて危険な勢力を少なく統一できそうだから安定しそうだけど。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 22:57:17

間取って貿易拡大路線じゃない？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/24(木) 23:24:08

信長より、過大な夢を見ないで、手堅くまとめあげる気がする。
個人的には松姫と結ばれたのかなぁとかいう方が気になるが。
そうすると、武田の旧臣は徳川じゃなく、織田に集結したのかね。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 21:16:27

徳川家みたく、直臣衆の官僚化を上手く出来れば問題なさそうなんだけどね。
本人の老練さと傍衆の能力如何だわなあ。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/26(土) 23:23:38

武田の旧臣が集まってきても、信忠の周りは基本的に美濃衆で固められてるからな
勝長に付けて、勝長を大名にするのが一番だと思うが
場所としては越前当たり？

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 01:51:36

勝長って５男の？？いくら信長の息子でも好き好んで格下に従う武将がいるとは思えん。
織田の家督を継いでるわけでもないし、上の兄二人も残っているのに
たいした権力を持ってるわけでもない勝長に従う理由がないだろ。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 02:21:01

４７３です。
大きな勘違いをしていた・・・信忠が生きていたらですよね・・・
スマン！上のレスは素通りしてくれ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/27(日) 06:23:47

>>473
とはいえ、勝長は織田に戻っていきなり城を与えられるくらい、信長に可愛がられているから、
扱い的には信忠の次といっても過言じゃないくらいのような。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/28(月) 04:38:10

>武田遺臣対策
松姫と結ばれたとしたら、出来た子供に武田の名跡を継がせるとか。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/29(火) 01:25:44

なんつーか松姫だけはもうちょっと救われて欲しかったよな。
せめて一度でも会えたら良かったのに

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 18:54:47

てゆうか、
上の信雄、信孝、秀勝は他家に養子に出された。
つまり織田の子ではないので、
実質的に、信忠の次が勝長。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 19:58:27

勝長なんてどうでもいい。
だいたいコイツはいくつなんだよ。５男のくせに子供いるし。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 20:21:35

求心力が無く、家臣の派閥争いで崩壊しそう

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 20:28:51

自治ｽﾚで自治厨が戦国スレを消し去ろうと画策してるぞ

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 21:19:24

信忠は織田家内部でも人望あったよ。
そりゃ信長自身とは比べるべくもないが、二世としては申し分ない。
あの渡辺官兵衛が惚れ込んだ男だぞ？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/30(水) 23:48:56

>>482
＞そりゃ信長自身とは比べるべくもないが、二世としては申し分ない。
曹操と曹ヒみたいなもんかね

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 00:14:17

何の為に、信忠だけをピックアップして、信雄、信孝を他家にやってまで
嫡男としての帝王教育をしたと思ってるんだ。
信長の跡を継がせる為だろ？
側室腹の子供で、元の権威はないんだから、教育と、取り巻きと
正室の養子っていうはくをつけて、育ててきたんだ。
出来の悪い子供であってもらっては困るに決まってる。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 00:36:43

側室の子だが生まれた瞬間から正室に引き取られてる
中世の価値観からいって、この場合殆ど正室の子と言える

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 10:05:56

もし宛城で曹操が死んで曹昴が生き残ってたら？

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/08/31(木) 17:56:25

10年たたずに滅亡

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/01(金) 18:34:16

円状の宛城が円上で炎上

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/02(土) 08:59:29

雒城落城

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 00:38:23

>>470
うるさい親父が死んだら、晴れて松姫と夫婦になっていたでしょう。

てゆうか、あの信長のようなこあい親父がいて、
「早く結婚ししる、しる」うるさく言うのを、
「心に決めた女性がいますから」と言ったかどうか知らんが、
断固拒否し通したってのは、すごいよ。
他の大名の息子たちを見ても、結婚については親父の命令のままなのが大部分。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 01:08:44

戦国時代
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492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 03:48:28

大会社の社長と専務は普通リスク分散のために乗る飛行機も食う弁当も違うらしいがな

しかし秀吉というのはつくづく運の良い男よのう

彼奴が天下を取るためには、信長と信忠どちらか一人にでも生き残られては困るわけだ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 04:41:19

>つくづく運の良い男よのう

それを運と言って素直に納得してしまうか、運を作りだすかが
凡下と天下人の差だにゃぁ。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 05:10:33

いや意味分かりませんから

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 07:01:26

>>490
信忠って結構頑固な所があったような？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 07:32:56

>>493
「お世話になり申した」

というわけだな。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 07:44:24

>>490

松姫との結婚がダメと信長に言われたという資料もない訳だが。
武田滅亡後に松姫を迎えにやったのだって、信長の許可なく
出来るような事でもないだろうし、信長も承知だったと
考える方が自然ではないだろうか？

信長自身、打ち破った斎藤家の濃姫をそのまま正室にしていたようだし
（濃姫ではなくても、斎藤家の女性を正室にしていたのは資料から間違いない）
それが、斎藤家、美濃衆が、織田家に仕える原動力になったと
信長が分かっていれば、生き残った武田勢力を恭順させる為にも
むしろ松姫を娶るのをよしとすると思うが？

信忠には側室に子供もいたのだし、正室がいないからと言って
特に焦っていたとは思わないけどね。
信長だって、嫡男信忠を作ったのは、意外と遅いんだから。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 14:11:23

信忠が生き残ったら、朝廷をどう扱うんだろうね。
下賎な秀吉みたいに権威付けに利用する必要も無いだろうし。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 16:36:45

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 18:52:49

信長は若い頃の経験があったから、
ノブカツや信孝は大して権力も与えず阿呆にしてたんかね。
等しく育てるといずれ信忠の障害となるから。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 20:36:25

>>500
というか、どこの家でも後継者に擬した子とそうでない子とは扱いを明確に分けるもんだよ。
だからこそ「血縁だけは信長の子」と「信長の正当な後継者の遺児」との比較で、後者に正統性を主張できたんだから。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 20:43:41

>>501
それは家督の相続上当然だろ。
>>500で言ってるのは、信勝のブタ化がいわゆる｢暗愚｣の部類に入るようなダメ息子だってことじゃないのか。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 20:46:00

信勝のブタ化・・・違うとはわかっちゃいるが・・・

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/06(水) 22:45:17

うん、良くわかるな。最初は信勝って誰だよ！と思ったよ。
正しくは信雄信孝って書きたかったんだろうな。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/07(木) 09:00:48

ノブオとノブタカの方が判りやすいよな。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/07(木) 13:42:29

戦国時代
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507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/07(木) 23:15:28

四国攻めの総大将だし、天王山の戦いに参加してるし、
相続問題では勝家らの保守派が推してるし、無能じゃないだろ>>信孝

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/07(木) 23:16:57

戦国は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/08(金) 19:15:04

まぁこのスレ終わってから移動でもいいじゃないですか

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/08(金) 20:03:15

三戦と戦国ってどうちがうの？
三戦で戦国の話したら駄目になったの？

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/08(金) 20:28:41

自治スレでも未だ結論が出ず。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/08(金) 20:39:45

戦国に出てってもらいたい三国厨が戦国板に誘導しまくってるのが実情
会話が成立してるスレに誘導しまくって邪魔をする
はっきり行って荒らしだな

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:07:10

本気で荒らし認定していいと思う、
下手なマルチポストより性質悪い。

やり方次第でアク禁にできそうな気もする。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:09:19

あれ三国厨だったんだ
てっきり戦国板に戦国関係のスレを集めたい戦国厨がやってると思ってた

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:14:22

いや戦国厨だよ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:16:49

戦国時代
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517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:17:39

戦国に出てってもらいたい三国厨を装った戦国厨が戦国板に誘導しまくってるのが実情

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:19:29

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:21:32

「戦国に出てってもらいたい三国厨」を装った分割反対派が戦国板に誘導しまくってるのが実情

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:22:00

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:25:11

戦国に出てってもらいたい三国厨を装った分割反対派を装った三国厨を装った分割反対派が戦国板に誘導しまくってるのが実情

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:32:03

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:45:19

史板にまで戦国時代板のアドレス張ってるもんなぁ。
アホかと思う。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 03:50:29

戦国の話題は戦国時代板で

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525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 04:01:00

こうやって埋めてスレを使い切って
戦国板の信忠スレに住人を移動させようって魂胆かな？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 04:02:42

戦国の話題は戦国時代板で

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527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 05:01:13

こんなことやってるから厨っていわれるんだよ
自治厨うせろ

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 07:26:14

>>526
この板も三国志・戦国な訳だが

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 10:47:40

ワケの分からん板の増設をした運営が頭おかしい

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 17:18:15

>>528
「戦国は中国の戦国時代のことだ」と強弁すれば、中華専用板にできるな。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/09(土) 17:58:48

>>530
強弁しても無駄
「三国志戦国板」の「戦国」は日本の戦国時代というひろゆき公からのお墨付きがある

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/10(日) 00:28:31

っていうかどっちにしろ議論中なのに結論も出ないうちから
荒らし同然の誘導をするバカは死んで良い。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/10(日) 02:36:56

いまごろ何の議論してるんだ？
普通議論してから、新板作るだろ。
もはや三戦つぶして三国史板作るしかないような・・・・

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/10(日) 12:45:47

根拠不明な新板つぶせば済むこと。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/11(月) 11:31:12

話を戻すべく、投入。
本能寺の変では、信長親子だけでなくて、その閣僚もけっこう死んでる。
いわば、織田家の２代分の中枢機構ごと破壊されていたわけだが、
ここで仮に信忠だけ生き延びてた、とした場合、どうなるだろうか。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/11(月) 11:52:03

美濃に帰国、鬼武蔵以下美濃衆が合流
論功一等が秀吉になりそれを巡って信忠を推す柴田らと対立、信孝・信雄は秀吉につく
家康仲裁して発言権増す。信忠と秀吉が開戦、信忠破れる→その後は史実と一緒

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/11(月) 15:03:10

秀吉は駆けに駆けた。街道の領民に炊き出しと替え馬の用意をさせ夜になるとかがり火を灯させた。
秀吉一行は昼夜を問わず進軍し驚異的なスピードでついに播州姫路城に入城すると城内の宝物庫を解放
来るべき光秀との決戦を控え諸将を招きさっそく軍議を開いた。
居並ぶ諸将を前に突然秀吉は大声で泣き叫んだ。その慟哭は城を揺るがす勢いで
大広間を突き破るごとくこだまして秀吉は四半刻ほども泣き続けてた。
「大殿さまぁぁぁぁぁぁ～～大殿さまぁぁぁぁぁぁ～～！！！」
秀吉の驚愕ぶりを目のあたりにした諸将は改めて信長の死が現実であるのを認識するとともに
これから何が起こるか分からない不安を前に誰に付くのが最善の方法かを模索していた
当惑しきった池田と中川は顔を見合わせどうしたものかと立ち尽くしていたが
やがて見兼ねた池田が、取り乱す秀吉の肩にそっと手を差し伸べた。
「筑前殿、お気持ちは我らとて同じ。今は残された我らがどうすべきか話し合うことが肝要ですぞ」
肩で息をしていた秀吉はそれを聞くとすくりと立ち上がり鬼のような形相でこう言い放った。
「話し合いなど必要ござらぬ。大殿を死地に追いやったかの憎き日向守を討ち果たす以外何がありましょうぞ！」
秀吉の突然の豹変ぶりに度胆を抜かれた諸将に対して、秀吉はこう言った。
「おのおの方、ご異存はございませぬな？」
諸将はただだまって首を縦に振ったのみである。こうして軍議は決した。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/11(月) 18:27:32

>>535
信忠が生き残った場合、信忠側近も生き残るだろ。
閣僚の世代交代が円滑に進んで、よい結果になるかも。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/11(月) 19:03:11

信孝が家督を継いでいる信忠に逆らえる力も大義名分もない。
丹羽長秀・池田信輝・蒲生賦秀・細川藤孝らが信忠を捨てて秀吉に付く理由もない。
仮に秀吉が織田家の筆頭宿老に成り上がっても、所領の安堵は信忠が行うので
逆らえるほどの地盤も兵力も得られない。

ゲームとは違うのだよゲームとは

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/11(月) 23:50:36

あとは秀吉がどれだけ信忠に取り入れるかだな。
史実でのその２人の関係ってどうなのかな。
で、信忠の力量次第ではどうとでも動くわけだが、
その力量から先の話は仮定の話でしかないから語りようが無いな。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 02:23:30

>>536
どういう生き残り方をするかにもよるけど、
京の二条城から単純に生き残って、何処にも寄らずに単身美濃に帰国って位置的におかしくないか？
誰にも見つからずに何百キロ歩いたのかと。

普通はまず近くの味方と合流する事を考えると思う。
と、考えればまずは大阪の丹羽辺りが頭に浮かぶだろうけど、
位置的にそこに行こうとすると、先に大返ししてくる秀吉と合流できるんで、
結局秀吉と合流、信忠がいるなら当然信忠が大将になるわけで、
やっぱり色んな視点から見ても結果はどうなるかはともかく史実どおりになるとは思えない。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 03:00:02

>>541
普通は安土に逃走すると思うが。
本拠地を奪われるのは面目上まずいでしょ。
地理的に美濃衆や信雄の合流も期待できるし。
細川・筒井・高山らの動向不明では、大坂は安全とは言えない。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 07:00:25

>>541
大阪方面に逃げるのと、安土方面に逃げるのではどっちが距離的には近いの？

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 12:53:04

京の二条城からとなると安土も大阪も距離的には似た感じ、
ただし、位置的に安土に向かうということは、
光秀の本拠、坂本城を間近に掠めて行く事になるわけで、
確かに細川や筒井などの動向が危険なのも事実だが、
敵の本拠方面に突撃するよりは未だマシという感じはする。

信雄や美濃衆との合流と言うのは時間軸的に少しおかしい気がする、
この辺は、もう完全に本能寺の変が終結したあとから光秀討伐に向かおうとしたものの、
途中で攻めあぐねてるうちに山崎で秀吉が討ったと言う状況のはず。
だから信雄は変の時点では安土には居ない、信長の一族を安土から救ったのは忠三郎。

要するに安土にはこの段階では大した兵力は無く、
忠三郎も日野城で信長の一族を匿ったものの、秀吉が山崎で光秀を
あのスピードで討てなければ、日野城もろとも落とされてたのは疑いない。
そこにわざわざ敵の本拠の間近を島津義弘の如く突っ切って逃げてくるのは無謀すぎる。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 22:20:26

>>544
信雄は当然領地の伊勢にいる。
近江の隣国の美濃や伊勢からの援軍は当然期待するだろ。
信忠が生きてれば、史実より早い参集も望める。
まさか大坂で秀吉軍を待つなんて思考はありえないわけで。
安土なら展開次第では越前や美濃に退却可能だが、
大坂だと袋の鼠になる危険性もある。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 22:58:37

普通は、
秀吉が中国戦線から、わずか１０日で大返しするとは、予想も期待もできないからにゃ。
坂本の間近を突っ切るのは、確かに危険だが、
史実の信忠も、それを考慮して逃走を断念したのかもしれないが、
実際に、長益らは逃げ延びているわけで、
十数騎で一気に突っ走っていたら、案外安土城に駆け込めた可能性はある。

明智軍は本能寺が炎上してから、二条城を囲むなど、
信長を討つことだけに集中して思考していたのか、段取りの悪さが目立つ。
たぶん、坂本へは、連絡はしてなかったんじゃないかな。

安土城に篭城しつつ、美濃尾張の兵を呼び寄せれば、
大阪の信孝軍、伊勢の信雄軍とも連絡しあって、兄弟だけで父の仇を討てたかもしれない。
まあ、苦戦したとしても、１０日後には秀吉が来るしにゃ。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/12(火) 23:59:42

戦国の話題は戦国時代板で

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548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 00:42:52

>>545
>>546
前提が間違ってるよ、もちろん秀吉の大返しなんか予測できるわけ無い、
そうじゃなくて>>541で既に多少書いてるんだが、
大阪に逃げるのは秀吉を期待しての事じゃなくて、
大阪には四国攻めの大軍を率いている丹羽長秀や信孝が既にいると言う事。

段取りの悪さなどに関しては光秀側の問題であって、
この時点の信忠は知るよしも無いし、まずは確実に存在する大軍を率いている
身内の元へ走って捲土重来をはかる方が普通だと思う。

そして史実でも長秀はこの後、大返ししてくる秀吉の軍に合流して、以後秀吉の側につく事になったんで
信忠も同じく合流して、当然の如く大将として山崎合戦に臨めばいいだけのこと。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 02:01:34

>>548
身内といっても、信忠と信孝の兄弟仲はどうだったの？
兄弟といっても、後継争いのライバルとも言えるし、
兵力の少ない信忠は、
へたすると、信澄みたいに殺されちゃうわけだが

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 02:10:38

>>549
まあ、その状態で信忠を殺したら、明智と通じてるって表明するようなモンだから、かなりヤバイ状況に陥ると思う。
そもそも丹羽がいるし、信孝の判断だけでどうなる世界じゃないだろ。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 02:13:02

兄弟仲も何もただでさえ信長死んで家中ごたつきかねない時に
何の準備もなく信忠殺して何したいんだって話。
それこそ光秀と共謀の疑いかけられて一緒に始末される理由を
くれてやるようなもんだろ。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 02:48:04

とりあえず謀反人の信長弟の息子であり、なおかつ謀反人光秀の娘婿という二重でいわくのある信澄と、
信長の正当な嫡男として既に領土も家督も継いでる信忠を同列に語ることからしておかしい。

また連枝衆として信忠大将の合戦でずっと功績を挙げてきたことで
実力を信長に認めてもらえるようにもなった信孝が信忠に悪い感情を持ってるというのは
ちょっと考えにくい。野心を持ったと言うのならわかるがそれには無謀だし。
あくまで信長と信忠が亡くなったからこその野心であって、
どちらかが生きてる間に野心を持つとは状況的に考えにくい。

むしろいわくありで不仲な信雄との差を広げるために、ここぞとばかりに
信忠に取り入って活躍して、信忠の片腕になろうとしそう。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 03:00:43

だろうな、信忠討ったりしたら、不仲な信雄が跡目を継ぐ口実を与えるようなモン。
それくらいなら、信忠に普通についで貰った方が、信孝にとっても良い。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 07:02:10

架空小説の殆んどで信孝は「家督に対して貪欲な性格」みたいな書かれ方してるから、
何となく、信忠が逃げ込む→信孝が殺害するって連想しちゃうんじゃね？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 07:19:21

すべて私兵ならともかく、丹羽長秀が副将にいる状態じゃムリだろ。
仮に丹羽が同調したとして、明智を討ったとしても、信雄&柴田連中に討たれる予感。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 07:55:25

実際は信忠と信孝の仲の方が、信忠と信雄の仲よりも
よかったらしいよね。
どっちも武将気質だったらしいし。
同母の信雄より、異母の信孝の方がいいと思えるなんて、
信雄はどんだけ酷かったんだって事か？

信長＞林、平手＞武家気質
信忠＞斎藤、美濃衆＞武家気質
信雄＞生駒＞商人気質
信孝＞丹羽、津田＞武家気質
勝長＞武田＞武家気質

育てたそば周りの違いかね？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 08:15:18

信雄は、信忠が死ぬなり大失態すりゃ跡目を狙える位置にいたから、信忠と折り合いが悪かった。
信孝は、跡目を狙える位置にはいなかったから、信忠に素直に従えたって感じかもな。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 10:13:13

信長は守役連中に反発ばかりしてたけどな
平手の爺が諫死してそれを悔やんで政秀寺建てたなんてのは創作で
実際には家督継いだ途端に難癖つけて詰め腹切らせたんだし
林も用が済んだらお払い箱にした

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 10:34:53

信長が反発してたかどうかに言及なんてしていないんじゃないかな？
そばを取り巻く人間によって、どんな風に育つかという事でしょ？
例えば、信長のそばに生駒みたいなのが幼少時からいれば
信長も商人気質に育ってたかもしれない程度の話じゃないの？
ただ、織田家の中ではそういうのは信雄だけで他は違ってたって事でしょ？

信雄の商人気質が、利を見るのに役立って
信長死後も生き延びる事が出来なのかもしれないけど
家族の中じゃさぞかし浮いてたんだろうな。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 11:45:59

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

561 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/13(水) 12:53:26

クソゲー織田信忠（史実IF検証版）

六月二日、妙覚寺

「まことか？日向守が謀反だと？」
「はっ、惟任日向以下丹波勢は未明、摂津口から本能寺に討ち入ったとの由、その数1万5000」
側近の報告に起こされた信忠はすぐに立ち上がりはしたが、
信じられんといった様子でただ口を開いたまま呆然と立ち尽くした。顔面は蒼白となり
脇の下に大量の生暖かい汗をかいていた。側近が三度目に「殿！」と言った時ふと我に返った信忠は
「大殿をお救い申し上げる。ただちに本能寺に向かうぞ！兵助、案内せい！」
声を振り絞りそう言い放つと太刀二本を掴んで室を出た。そこには既に猪子兵助が控えていた

数十騎ばかりの郎党がほとんど着のみ着のまま手に手に槍や抜き身を持ち
馬の口取も従えぬほど大慌てで寺前に集結した。そこに血色を失った村井長門入道らが進み出た

１．村井「お待ち下さい殿！明智はすぐにこちらにも寄せて来ましょう
　　　　　ここはひとまず二条御所に移り周囲に御味方を募るのがよいかと」
２．勝長「臆しましたか村井殿、大殿の一大事にござるぞ
　　　　　兄上、ただちに本能寺に向かい父上をお救いしましょう！」
３．猪子「三十六計逃げるに如かず。大殿は幾度となく災厄に接した折
　　　　　御身を軽んずことなくお逃げあそばし、再起をかけられましてござる
　　　　　ここは御女婿の蒲生弾正様を頼り、安土にお逃げなさるのが肝要」
４．長利「安土に向かうは危険すぎまする。途中の坂本は明智が本貫なれば
　　　　　恐らく安土方面は敵の手に落ちているかと
　　　　　ここは堺の神戸信孝様と合流するが得策」
５．長益「惟任が計りごとならば至運は決しておる。もはや潔く果てるのみ
　　　　　死地への門出にそれがしが先陣切って腹を召しましょうか？」

１～５さてどれを選ぶ？

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 12:55:54

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 13:36:34

嫡男が弟の所に転がり込むというのはどうかなあ。
そもそも信孝軍はどれくらいの兵がいたのやら。
2万もいれば史実でも光秀軍に対抗できそうなんだが。
先陣が四国入りしてて大坂の軍は少なかったのか、
軍勢を集めてる最中でまだ軍団と呼べるものではなかったか、
大軍団だったが信長死亡であっさり瓦解したのか。
俗に言う四国征伐軍は名ばかりで、単なる三好氏への援軍程度だったかも。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/13(水) 15:08:14

>>嫡男が弟の所に転がり込むというのはどうかなあ。

そんな事言ってる場合では無いと思われｗ
信孝の軍は２万弱居たようだけど織田家の瓦解で混乱して
結果的に大部分が逃げてしまったらしい。多聞院日記がソース。

だけど信忠が生きているならばこの混乱は最小限に抑えられる可能性も大きい。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 00:27:09

しかし、
信孝軍に合流しただけで、明智軍に勝てるか？
細川・筒井など、明智の与力大名が明智に加担すれば、ボロ負けだぞ。
加担しない場合でも、明智軍とほぼ同等だろう。
ならば、多少危険を冒しても、安土へ行ったほうがいい。
安土城に篭城して、美濃尾張の兵を呼び寄せれば、信孝軍と挟み撃ちが可能。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 01:39:14

>>565
信忠が死んでいても動かなかった両者が、信忠が生きているのに動く理由がゼロ。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 01:48:28

>>565
なんかどうしても安土城に篭りたいようなんで、篭る事を前提に考えてみるけど、
俺としては重要なポイントだと思えるのは以下

①変の時点では安土城にはわずかな兵力しか居ない。
②安土城は信雄が焼いたのか、一揆衆にやられたのかは謎だが、史実ではあっさり焼け落ちている。
③蒲生氏郷が信長の家族を救っているが、安土城には篭らず自分の日野城に匿っている。
④光秀は史実でも真っ先に安土城に向かっている上に、信忠がそこにいるなら山崎に行く必要が無い。
⑤二条城は西に丹波亀山・東に坂本と光秀の城に挟まれた形で位置している。
⑥秀吉の大返しは通常では考えられないので計算できない。
⑦森長可は信濃にいるため、尾張衆もどういう状況かさだかではない。史実でも動いていない。
⑧美濃は安藤の反乱を稲葉が抑えたりしているためやはり史実でも動きが無い。
⑨信雄が近江土山に進軍するのは変後かなり後になってから、そして山崎合戦後に撤退、
　　安土が焼けるのは更にその後。

以上、
①と⑤の理由だけでも安土を信忠が目指す事を躊躇させるのに十分な理由だと思うが、
さらに③の理由から、もともとこの城は荘厳豪華ではあっても難攻不落というイメージでは
なかったのではないかとも思う、日野城もさほど大きな城ではなく、篭城向きというほどではない、
が一応の実績はあるので、こっちをとった理由はわかるがそれは裏返せば、安土城に篭る事の
不安があったのではないか？また②のとおり、この城は事実、あっさり焼け落ちている。

さらにここからはそれでも何とか逃げ切り、篭った際の状況だが、
⑥⑦⑧⑨の理由から、相応の時間篭城できなければ援軍の期待はできない事になる。

以上の理由から篭っても恐らく援軍が来る前にあっさり焼け落ちて死亡というのがオチかと。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 02:27:43

安土推奨の立場から言わせて貰うと
②焼失は明智退去後の無人の状態。
③確実に標的になる安土より、自分の城のほうが安全。
④信孝軍はハナから相手にされてない。その程度の軍勢。
⑤明智軍は丹波亀山から来たのに、その西に向かうのか。
⑥⑦⑧⑨あくまで結果論。予想不可能。

結局、本拠地を取るか、信孝軍をとるか。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 02:58:55

現実的ではないけど信忠が北ルートか南ルートを取ったらどうなるかな

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 03:06:38

>>568
②は焼失時期も今のところ不明のはず。
④は信孝軍に関しては>>564多聞院日記。
⑤大阪・・というか堺は西ではなく南です。

⑥⑦⑧⑨は予想不可能とかは関係ない
もはや信忠の予想はおいておいて、あくまで信忠が安土に篭城した際の結果予測のための材料。

あと、安土城は信忠にとって本拠地じゃない。
蒲生氏郷のほうが余程安土にいた時期が長い。本拠を目指すというなら岐阜。

そんで重要なのが
>>③確実に標的になる安土より、自分の城のほうが安全。
④光秀は史実でも真っ先に安土城に向かっている上に、信忠がそこにいるなら山崎に行く必要が無い。

これを合わせて考えて欲しい、
そうその通り、安土は確実に標的になるし、光秀も実際真っ先に向かってるのよ、
秀吉が偶然大返ししてきたために途中で山崎に向かう事になったが、
信忠が安土に篭ってるとなれば、まずは秀吉など放置して是が非でも安土を落としにかかるだろう。
敵が確実に標的にするとわかってる所へ自ら突撃するのは無謀が過ぎると思うわけで
忠三郎が避けたように信忠が避ける事も考えられると思うぞ。

>>569
南に行ったら大阪に行くだろうね。
北か・・・山だからなぁ･･･それだけに未知数。
ただ山を抜けても何処に着くんだろｗ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 03:44:15

信忠が、信孝軍に合流しても、せいぜい２万にしかならない。
細川・筒井らがどっちに付くかわからないが、
明智の与力としての親しさを知っていれば、明智に付くと予想せざるをえない。
もし明智に付けば、信忠・信孝軍は敵中に孤立してしまう。

信長は、中国の秀吉に援軍に行く予定だった。
ということは、美濃・尾張ではそのための出撃の準備を整えていたのではないか。
領主である信忠が死んだから尾張は動けず、美濃で安藤が乱を起こしたが、
信忠が生きていれば、そうはならないだろう。
美濃・尾張軍を呼び寄せて、信孝軍と、明智を挟撃するのがよい策だ。

で、安土城は兵が少なく、防御力が弱かったという点だが、
その辺は知識がないのでわからないが、
そうだとしても、中国出撃に備えて、鉄砲弾薬・食料は準備してあったのではないか。
美濃・尾張軍が来るまで、数日持ちこたえれば、形勢逆転できると思う。
信雄軍の動きが鈍かったのも、信忠が生きていて指令を発すれば、違った動きをしたはずだ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 03:57:24

もうすこし具体的な根拠をあげよ。　末尾がどれも不確定を示す言葉でしめくくられる推論は見ていてこっちが辛い。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 04:03:30

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□鞍馬山□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□▲□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□安土城
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□比叡山□□■■■■■■■■■■■■■□□★□
□□□□□□□□□□愛宕山□□□□□□□□□□▲□□□■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□▲□□□□□□□□□□□□□坂本城■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□★■■■■■■■
□□□□□□丹波亀山城□□□□□二条城□□□□□□□□■■琵琶湖■■
□□□□□□□★□□□□□□□□□★□□□□□□□□□■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□本能寺□□□□□□■■■■□□□□□□□□□日野城→
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□卍□□□□□□■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□□□□□□□□□□□□□□▲□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□天王山□□□□□□□□□□□□□
←秀吉大返中□□□□□□□□山崎□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□
■■■■■□□□□□□□□□
■■■■■■■□□□□□□□
■■大阪湾■■□□堺□□□□
■■■■■■■□□◎□□□□
■■■■■■□□□□□□□□

せっかくだから地図を作ってみた
文字制限もあってかなり大雑把だが何かの参考に。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 04:30:49

>>571
中国の秀吉への援軍で予定していた兵力の大部分は光秀の兵力だよ。
そもそも秀吉は中国でさほど苦戦してるわけでもなく、信長もそれをある程度わかってる。
それをあえて秀吉がおべんちゃら使ってるだけってのを理解したうえでいるから、
援軍といっても京で能を楽しんでたりする余裕があったわけだ。

それが尾張や美濃からもつれてくるんなら、信長や信忠が先に自分らだけで来る必要性は無いわけで、
んでそれができるんなら、本能寺はそもそも起こらないわけで。

さらに言えば森長可や滝川一益など、信忠と関係の深い尾張出の武将は
基本的にこの時、関東征伐の方へ従軍してるので、兵力としてはそっちに割かれている
可能性の方が状況的に見て高い。

また信雄を随分信用してるけどそれこそ大丈夫か？色んな意味で。
とりあえず史実で言えばもう弁解のしようも無いほど不様な結果に終わったわけだが、
それを信忠の指示でまともになるようにするには、信忠と信雄の連係が必要不可欠。

だけど>>556-559の話を見る限り、逆効果っぽく無いか？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 10:17:51

>>570
②少なくとも篭城戦はしていない。防御力は不明。
④日記とかは誇張・誤りが多く、鵜呑みにするのは。
　本当に2万いれば明智にとって脅威であり、そもそも通説の軍事的空白は無かったことに。

あと、安土城は大名織田家の本拠ではないが、天下人信長の本拠である。
信長亡き後、後継者たる信忠が継承するのは当然。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 11:48:55

継承するのは当然だが、この非常事態にそんなこと拘る奴はいないと思うぞ。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 12:20:37

>>575
たとえ２万居たとしても大阪の話じゃないか？
いきなり京に布陣はできないからこその軍事的空白だよ。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 12:39:16

>>575
まだ兵力も居ない城に無理矢理篭城戦しようとか妄想してるだけなのに、
かなり多くの史実の論拠になっている多聞院日記にケチつけるとはこれいかに。

それと信孝の兵力に関しては大まかではあるにせよ、
長宗我部側の「元親記」にも記述があったはず、
四国に攻め入る兵力が少なくとも存在していた事はまず疑いようが無い。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 12:39:25

>>574
本能寺の信長配下と、妙覚寺の信忠配下を合計して、1000人くらいでそ。
楽勝が予想されてるとはいえ、戦場へ行くのに、直率軍が1000人内外とは考えにくいな。
最低でも1万くらいは動員するだろう。
京都では、三職推任への返答と、公家や豪商らとの交際など、政治的用件を片付ける目的があったから
とりあえず身軽に来たわけだな。安全だと思ってたし。

尾張軍の何割が森・滝川に従軍していたか知らないけど、全部ということはないよね。

信長亡き後、信忠が正式な織田家総帥だから、信忠が命令すれば、信雄は従うしかないよ。

信孝軍は、周囲の大名・小名が光秀に味方すると思ったから崩壊したので、
そこに信忠が加わっても、求心力が多少上がる程度。孤立している状況に変わりない。
安土なら、背後の尾張・美濃・越前は、ほぼ確実に味方だ。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 12:51:35

安土に行く選択肢はないな

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 19:38:58

安土に篭城した場合、当然信忠は本貫の美濃に軍派遣を指示するだろう。
もう一つ、信忠の生存が確認されれば、近江の諸将も当然味方するだろうね。
安土篭城がまったく無謀な選択肢とはいえない。それでも博打な要素は変わらないが。
（安土も近江も信長の根拠地。はたして信長が死んだとはいえ突然やってきた信忠が
ただちに纏め上げて篭城態勢を築けるかどうか）

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 20:06:59

大阪へ行くののほうが、無謀な博打だわな

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 20:21:41

そういえばさ、信長だけ討てて、信忠を討てなかったことで
明智方の士気が下がって一部兵士が逃亡とかの可能性は？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 22:29:31

>>583
信忠が体勢整えて、明智と対峙すればありえるだろう。
安土行きなら、瀬田の橋を落とせば時間を稼げるかも。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 23:09:35

>>583
タイミング的には信長→信忠だったんだっけ？
本能寺襲撃の報せを受けて二条城に篭もるまで時間が結構あったのかな？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/14(木) 23:16:03

>>582
理由は？

安土に行くのが無謀なのは上を読んでてなんかわかった。
でも大阪に行く事がそれ以上に無謀な理由は、
安土に篭ることを推してる人の意見を見ても論拠が無いのでさっぱり見えてこない。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 02:04:56

いや、まぁ大阪の方を書いてた俺が言うのもあれだけど、
どっちも無謀なんだがね、そもそもあの状況で逃げ切るという前提自体が無謀なわけで。
岐阜まで逃げ切るってのは更に無謀、というか不可能。

その中でどっちの方がありうるか？という程度の事。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 02:09:19

本来なら不可能って言い切れるんだろうが、
有楽が下手に逃げ切ってるから、後世のおれらからすると見方が難しいんだよなｗ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 10:44:55

本当はあっさり逃げ切れる状況だったという見方もできるがな。
明智が待ち伏せしてなければ、変が周辺に知れ渡るまでは安全。
もともと織田領内。馬で駆け抜ければ危険は少ないはず。
変が知れ渡ってから逃亡始めた徳川一行とは、状況が違う。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 17:12:10

明智軍が本能寺を炎上するまで攻めまくっていた２時間のうちに、異変を知れば確実に逃げれたはず。
本能寺の向かいに住んでいた村井は何をやっていたのか？責任重大。

てゆうか、
信長も、「明智ならば遺漏はあるまい」ってことで、即座に逃走を諦めたって伝えられてるけど、
ほんとは、明智は本能寺が炎上するまで、信忠を攻めていない。
信忠が京都にいるのを知らなかったのか、忘れていたのか？
他の武将への根回しもしてないし、
明智、遺漏ありまくり。
だから、おそらく坂本への連絡も後回しだっただろう。

大阪へは、周囲の諸大名の帰趨が未知数である以上、行くべきでない。
姫路方面も敵か味方か不明。
実際に信孝の軍が崩壊したのは、それだけのプレッシャーを感じる場所だったということ。

また、大阪へ行って信忠が兵をまとめたとしても、２万たらずで明智軍にぶつかるしかない。
（信忠なら、周囲の諸大名に参加を呼びかけることができるというかもしれないが、
信忠を追ってすぐに明智軍が攻めて来るから、参加を呼びかける時間的余裕がない）

故に、安土に篭城しつつ、近江・尾張・美濃の兵を集め、
伊勢の信雄、大阪の信孝、近畿の諸大名に明智討伐を呼びかけるのが正解。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 18:15:04

兵力が２万もあれば十分だろ
明智軍も同じぐらいなら遠征してくる方が不利だし
信忠も凡将じゃなければ、四国軍には丹羽や信澄といった戦巧者もいるのに

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 20:31:38

>>591
その場合、２万対１．５万で、やや優勢ながら、
「天下分け目の」天王山は、明智軍に取られてるにゃ。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 23:33:06

その時点でも史実通りに細川や筒井が明智に味方しなかったら、もっと兵は少なくなるんじゃない？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/15(金) 23:55:06

なんで「天王山」なんだ。天王山。それに山岡が瀬田の橋落としてなかったか？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 00:28:28

>>590
坂本城に連絡と言うか、光秀は坂本城から発進してる、
そして丹波に移ったあと本能寺へ引き返してきた。

あと、なんで安土城だと篭城するのに、大阪へ行った場合は野戦で正面激突と言う考えがよくわからん
守ってればいいじゃんよ、基本的に信忠が生きてる以上、織田家は安泰なんで、
焦る必要性は無い、じっくり味方の終結を待ってれば済む事。

>>592
上でも書いたけど山崎で戦う必要性無い。

>>594
落としてるね、初めて知った。兼見卿記かな？よく読めばよかった。
んで直したのが直後に陣取った光秀なんだね。

だとすると海運を使わないと、近江へ行けない可能性高いね。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 01:59:00

>>595
明智は坂本にいたときは、まだ謀反を決断していない。
丹波か愛宕山で決断した。
したがって、坂本の家来は謀反のことを知らない。
連絡しなければ、信忠を待ち伏せすることもできない。

明智軍は信忠を追ってくるだろうし、
信忠＋信孝軍は、準備整うまもなく野戦を強いられると思うけどね。
大阪あたりに２万の兵が立て篭もれる城があったのかな？
もしあったのなら、史実で信孝軍が崩壊することもなかったはずだがね。

だだっ広い大阪平野で背後は海で、かなり不利な地の利だと思う。
じっくり待っていたら、滅亡しかないんじゃない？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 02:08:21

信忠の野望

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 02:21:02

>>595
大坂だと瀬田川も無ければ、守るべき城も無い。
となれば、野戦ということになるのでは。
あと山岡が瀬田を落とす件だが、山岡が本能寺知るまでに信忠が
通過してなかったら、どこかで捕まってる場合だろう。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 02:21:10

信忠健在ならどこに行ったって問題ないと思うのだが。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 02:56:10

>>596
城あるってｗ

>>598
それはさすがに都合が良すぎるかと、
公記でも同日中に事が成されてるようなので、耶蘇年報でもあったわ。
光秀は本能寺を起こすと同時に、各地に同心を求める触れを出してるようで、
コレに対して山岡は信長に対する義理を押し通した結果、少しでも光秀の進軍を遅らせるために
橋を落としたため、京を出て真っ先に安土に向かった光秀はやむなくいったん坂本城に戻ってるようだ。

本能寺と同時に出した触れや真っ先に向かった明智軍より先に駆け抜けるのは
どう考えても不可能かと。

安土篭城も考えるかもしれないが、もし考え付いてしまった場合、
勢田の川の前で捕まって憤死、これはもう変わらないかと。

>>599
同意、基本的に待てばいいだけだと思われる。
ただし捕まってしまっては意味が無いので、
大阪はこの場合一番近くに居る身内なのでとりあえずの身の安全を図るには
丁度良いかというだけのこと、その先を考える余裕など無いと思う。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 03:09:10

信孝は架空戦記物だといつも実力以上に野心家で、自らの野心のために自滅するってパターンがやたら多いけど
これって当時の文書や記録に何か根拠になるようなことが書いてあるの？
少し前で信孝の話題が出てたからちと気になる。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 03:35:38

あの辞世の句と本能寺直後に、後継問題を逆算して信澄を抹殺したあたりから想像されるんではないかと。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 03:54:56

山岡って誰？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 04:30:51

ただ大阪にしろ近江にしろ光秀は思いつくだろうし、
実際兵力をやってるだけに、前提が「変から脱走した」というものだからともかく、
逃げ切るためには普通に思いつくような逃げかたしてたら普通は捕まると思うんだよね。

大阪行くにしろ近江行くにしろどのみち一旦は南下しなければいけない、
ならばいっその事宇治川沿いをひたすら突っ走って神君家康の如く伊賀越えをするというのはどうだろうｗ
伊賀もある程度までくれば信包の領内になるし、信包はそれこそ信孝や信雄なんかより
はるかに清廉潔白で身内の中でも最も信頼できるし、安濃津城は鉄壁の名城。まず落ちない。

距離で言えばもっと遠くなるけど、実際家康も逃げ切ってるわけだし。
可能性の一つとしてｗ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 06:10:42

>>602
それは信澄が本能寺の犯人だって誤情報が流れてた(前ニュース速報＋にそんなニュースのスレが立ってた)からか、
娘婿だから共犯だと思われたからかも。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 07:21:38

>>603
瀬田の橋を警備してた人

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 08:01:52

>>603
山岡景隆(やまおかかげたか)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%A1%E6%99%AF%E9%9A%86

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 10:34:33

>>600
だから本能寺襲った明智軍より遅かったら、捕まってるってｗ
信忠は当然本能寺焼失前に逃げ始める。
明智軍より遅いということはありえない。
問題は光秀がどの段階で触れを出したかだが、
まさか本能寺襲う前に出すとは思えない。万一信長に知れたらアウト。
山岡も確認もせずに、橋を落とすアホではあるまい。（誤報だったら切腹ものｗ）
橋落としても、小船と物見を対岸に出すくらいのことはやるだろう。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 12:43:16

戦国の話題は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 17:08:19

よしそれじゃ逃げ出さずに京に潜伏・・・一番危ないか

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 17:50:35

>>610
京はともかく潜伏というのもありかもな。
ここの議論は、馬駆けて信孝軍か安土へ転がり込むというものだけど。
どうするにせよ、報を聞いたらすぐ行動しないと捕まるだろうな。
ところで有楽と前田玄以は、どうやってどこに逃げたの？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 18:16:24

>>608
本能寺焼失前は不可能、それが出来るなら間違いなく、信忠は本能寺へ向かう。
妙覚寺から直接逃げようとしてもまず無理、それができないから二条御所へと向かったわけで。
もしも逃げられる可能性があるとすれば、二条御所を盾に包囲される前に逃げ延びるぐらいだろう。
事実、信忠の死因は未だはっきりとはして無い。

だけど二条御所を襲ったのは左馬介秀満の方なんだな。
明智軍記や佐久間軍記、公記、などなど見てもここで光秀の名が無い、
またまだ全容が明らかになって無いけど、本能寺で戦闘した足軽の手記にも
二条での戦闘の事が記されて無い。

その後秀満は坂本城に帰還してる事が確認できるが、光秀は勢田に向かっている。
このことから光秀は恐らく、本能寺で信長を討った後、信忠討伐は秀満に任せて、
自分は一刻も早く安土城を奪いにかかったんだと思われる。
だから本能寺を襲った光秀の軍より早く勢田に着く事は事実上不可能かと。

あと情報ってのは意外に人の足よりずっと早く届くもんみたいよ。
例え戦国時代といえど、情報網ってのもんがあるんだろうね。
まず公記では6月2日辰の刻（朝8時ぐらい）には京で事を終えた事が書かれているけど、
「耶蘇年報」では同日正午付近には安土にこの報せが届いてる事を示してる。

その間およそ3～4時間、無論その途中にある勢田にはもっと早い段階で報せが届いているだろう。
その前にどうやってたどり着くのかと。残念だけど、勢田の橋が落ちてるという事実は変わらないかと。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 19:01:01

>>612
本能寺に向かって何をすると？
信長なんか無視して脱出することが、世継の器量というものだろう。
二条御所移転は可能で、京脱出は無理と言う理論もわけわからん。
明智が既に脱出口を抑えていたとでも？
それを言ったらこのスレの存在異議を否定してますよ。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 19:12:11

このスレって、生き残り前提だろ。
明智に手抜かりなかったら（史実で織田親子はそう判断した）、どうにもならないだろ。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 19:14:07

大阪に信孝軍2万がいたというけど、
それは四国の長宗我部を攻めるための軍で、
一部はすでに四国に渡っていたというじゃないか？
信忠は、信孝軍の予定を細かく知っていたと思えないから、
すでに信孝軍は四国に渡ってると判断して、
大阪行きは選択肢からはずしただろう。

だって、渡海がスムーズにいって、
信忠が大阪に行ってみたら誰もいなかった・・・ということになったら、激しく悲しいだろ（ｗ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 19:28:46

よく考えたら信忠の生死不明の状態で、瀬田橋を落とすことなんかありえるか？
主筋の退却路を塞ぐなんか愚の骨頂。
川で立ち往生は無理がありすぎる。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 20:03:20

>>612
このスレの前提は、信忠がとりあえず生き残ることだから、本能寺行きはしなかったと考えないと。

この時代、情報を運ぶものは早馬しかない。
信忠も馬で逃げるはずだから、スタートがどっち早いかの勝負だね。
で、本能寺炎上前に信忠が変を知り、即、脱出したと仮定すれば
ほぼ同時かな。

本能寺炎上後、安土に向かった光秀は信忠には追いつけないね。
それに歩兵は馬より遅いし。
瀬田橋は落ちていても、山岡が織田派なら、船で渡してくれるだろう。

それと、
光秀が坂本へ信忠捕殺指令を送ったとして、
その指令が、信忠の逃走経路に下りてくるまでは、
明智領といえども、信忠にとって安全地帯。
スタートが同時なら、確実に通過可能。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 20:57:41

>>614
そうでもない、事実として信忠も信長も首は取られて無いわけで。
その中で可能性としてありうる方を考えるのが自然。
単に信忠が生き残ったという前提があるだけで史実で起こってる事は起こったとして考えていかないと
おかしくなってくる。その中でどうしても矛盾になる部分だけ前提として取り除けばいい、
勢田の橋が落ちた事は事実として受け入れるほか無い。別に矛盾も無い。

>>615
少しは自分で調べてくれ。

>>616
それは信忠が必ず安土に帰るという前提でしょ。
実際山岡は信長の首を見たわけでもなく織田家から言伝があったわけでもなく
光秀が来るよりずっと前にその慎重さにより橋を落として山に逃げてるんだから
それを愚の骨頂だというなら、その愚の骨頂を事実として行ったというだけ。
山岡の評価はまた別の話。

>>617
そうじゃなくて、信忠が妙覚寺で変を知った時点で既に本能寺は炎上してるの。
さらに、その段階で近江に逃げられるならそうしてるが、そっちへ直接逃げようとすると
本能寺の方向へ逃げる事になるので、いったんはとりあえず二条を盾にして、
追撃軍の目を晦ませるぐらいしかいくら前提でも有り得ないって事。

船とか言ってるけど、敵だとわかった山岡らを光秀がほっとくとでも？
つーかだから山に逃げてる。秀吉の配下でその後も存在した武将だから明らかだよ。

あと書き忘れたけど巳の刻には安土で変が知れ渡ってるようなので、
使者が来たのはもっと早い可能性あり。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 21:33:47

信忠が安土に向かって逃走をするのなら、普通は先触れの使者を先行させて
ルート上の武将達に事情の説明と出兵要請くらいはすると思うのだが。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 21:43:24

>>618
だから、、
信忠が変を知った時すでに本能寺は炎上してたってのは史実そのままで、
その時点でどうしたって信忠が生き残る可能性はないんだから、
このスレのテーマで、「もし本能寺の変で信忠が生き残ったら？」を考えるとしたら、
前提を少し変えて、信忠は本能寺炎上前に変を知ったってことにしないと成立しないだろう。

さらに、
妙覚寺から直接安土に逃げようとすると、本能寺の近くを通るとか言ってるけど、
大阪へ逃げる場合だって、直線で行ったら本能寺のそばを通るんだよ。
迂回することくらいできるだろう。

船について、
山岡は山に逃げたといっても、見張りを残しておいて、
信忠か信長が逃げてきたら船を出すくらいの知恵はあるだろう。
その上で、明智軍が来たら、さらに山奥へ逃げるだけのこと。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 22:08:08

>>618
信忠が逃亡したというだけで史実と違うのだから、瀬田橋にこだわられても。
おそらく山岡は織田父子討ち死にを聞いて橋を落としたと思われる。
あと二条を盾として云々言ってるけど、そんなことして囲まれたら終わり。
勝長あたりを篭城させて敵を引き付け、単身逃亡しろとでも。
最善の策は、少しでも早く変を知り逃げる。これしかない。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 22:09:24

>>619
上の前提で、光秀の使者より早く駆け抜けないと無理だといってるのに、
それより先行する使者ってどんなスピードで伝えるのよｗ

>>620
え？そんな前提だったの？
だったら本能寺炎上前に人をよこして信長に知らせて
包囲前に脱出すれば、別にどうとでもなるわけだが。
信長にまで脱出されたらさすがにその場で殺されない限り、もう光秀にはどうしようもない。

で、大阪に関してもその通り、どっちにしろ南下しないとどちらにも行けないので、
いずれにせよ直接逃げるというのは不可能に等しい
だからとりあえず防御が出来る二条付近まで退いた。ここまでは史実どおり。

普通はここからでしょ？そのまま二条に篭ったら史実どおり死ぬハメになるが、
未だ包囲をされているわけでは無いので、包囲前に二条城篭城すると見せかけて
数騎で脱出すれば、脱出できるかもしれない、まぁまず無理だが
そこを前提として「逃げられた」とするわけでしょ。

舟に関しては言及する気にもならない、常識で考えよう。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 22:18:59

>>621
篭城まではまだ囲まれて無い、だから兵力をひきつけることは一応可能。
二条城で篭城したのは親王を逃がすためという意図があったからであって、
最初から逃げる気なら二条を盾にして逃げる事は出来そうな猶予は一応ある。
いくら無茶な前提だとは言え、可能性としてせめて有り得るほうを考えるのは普通だと思うが。

何がなんでも安土に篭るための方策を考えるなら別だけど、
信忠が逃亡したというだけの前提なら、何も他の史実までアレコレいじる必要は無い。
なるべく史実どおりに流れたと考えないと話が続かない。

勢田橋にこだわるなというけど、それは別に構わない。
勢田橋は落とされなかったという前提も別に良い、けどそうやって史実をどんどん曲げていくなら
何でもありえてしまうし、予測のしようも無いんじゃないの？

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 22:40:42

>>623
大前提が変わってるのだから、後の情勢も当然変わるでしょ。
なんで史実にこだわるかなあ。
あんたの意見だと本能寺が起きなくても瀬田橋は落ちる感じだぞ。
あと舟に関して言及してもらえる？
する気にならないで逃げられたら、議論にもならないんだけど。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 22:48:38

不毛な争いだなあ。
もう前提は、京脱出は可能です、どこに逃げますか？でいいんじゃないか。
とりあえず途中で捕まるのは無しで。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 22:53:53

>>624
極論から言うとそういうことだよ、まぁ実際それは有り得んけど。
あくまで史実の考察ってのはそういうもんだよ。
必然と必然が重なってはじめて情勢の変化は語れるものであって、
それが無いなら史実どおりに流れていくと考えるのが普通。

信忠が生きてさえ居れば勢田橋は落とされないかもしれないという根拠がなければ
前提に入れるべきではない。
でも山岡は事実として使者の情報だけで橋を落としてるんだから逆は根拠が存在してる。

船に関しては、船で渡れるなら、最初から勢田じゃなくても良いじゃん。
少し考えようよ。それとも、その辺りの地理的状況まで俺は説明しないといけないの？
少しはそっちも史実の論拠をもとに持論を語ってよ。

何で史実にこだわるかなって当たり前でしょ、笑われるぞ。
小説ですらさすがにそのくらいは気にする。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 23:04:09

>>625
それでいいなら>>599に同意で終了。

どこでもいいよ捕まらないなら、
最終的に生きてるだけで光秀は何も出来ん。
でも何故か捕まらないという前提なんでしょ？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/16(土) 23:04:31

>>626
重要人物が大事件で違う行動をとれば、歴史が変わるのは当然なんだが。
山岡が史実で「織田父子は死んだ」という情報で橋を落としたなら、
「信忠は逃げて生死不明」という情報を得たとき橋を落とすとは限らんだろ。
船は橋を落とした場合、山岡が用意するかもという仮想で、当然瀬田にこなければ船は無い。
あんたの史実のこだわり方は、下手なIF小説みたいだぞ。
散々史実と違う展開にしといて、関ヶ原で決戦して徳川幕府みたいなｗ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 00:15:08

盛り上がってる所申し訳ないが、普通、信忠が生き残った可能性とかが話題になるときって
大抵、本能寺炎上から素早く諦めてしまって二条城に篭城を決め込んでしまった部分を語るもの、
なんで炎上より先に情報を知ってないと逃げられないという前提になってるの？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 00:30:23

信孝丹羽蜂屋+信澄で2万いくかな？
その上、信忠から見ると信澄がいるのも不安要素だし
四国遠征軍はそもそも前日までの雨で渡航を延期していたのでは
変の知らせが遅れていれば渡航していたような

>>616 >>618
光秀が誘ったら断って橋焼いて逃げただったような

>>619
この場合は先触れの使者を出す余裕も無いと思う
信長の越前からの撤退みたいに身一つで逃げるぐらいじゃないと

>>626
前に伊賀経由での逃走案も出たような
まあその場合でも川渡らないといけないが

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 01:18:34

>>630
いや、その延期という事も既に周知の事なんで、
晴れてるからと言って変の報せが遅ければ出航してた・・なんて程急な話ではないよ。
信澄はそれこそまだ尼崎に居る状況だし、変がなかったとしても置いていくはずないし。

ただ信澄を不安要素と取るかどうかはわからない、信忠がどう取るかによる、
少なくとも不仲という話は全く無いし、信孝が殺した際に流れた噂も、
変後数日たってからのことなので、この段階で信忠がどう思うかは完全に謎。
その後の動きから信澄自身は完全に無実だったようなので、もし信頼したら問題ないというに過ぎないね。

伊賀越えするのがある意味一番明智の軍勢から目を晦ましやすいとは思う、
ただ伊賀から行く場合だともうわざわざ危険な近江に戻るぐらいなら、
>>604の通り伊勢まで流れた方が安全だと思う。

まぁ雨がちの天気だったようなので、渡河はどこにしろ大変だろうが、
この場合贅沢は言ってられんね。宇治川くらいなら頑張れるだろう。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 01:31:32

>>629
どうしても信忠殺したい奴が、史実通りに情報知ったら間に合わないと頑張るから。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 02:10:25

>>632
それだけ？なら普通は妙覚寺で光秀謀反を知ってもそこから二条城篭城までに
女を逃がしたり東宮逃がしたりしてるタイムラグがあるからその間に逃げれば良かったのでは？
というIFが普通だと思うよ。

あと、戦国板へのリンク。過疎ってるからあっちもたまには。

＊　　織田信忠　　＊
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156156397/

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 04:32:47

スクール☆ウォーズの松村雄基が野豚だを演じていたことを知ってる奴はいないだろうなあ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 04:42:08

っていうか今回の大河でもチラッと顔が出たはずなんだがアレは誰なんだろう・・・。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 06:08:07

なんだこのスレは・・・酷い自演スレだなおい。さすが三戦。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 09:59:30

>>634
しかし、あれ以上に信忠の扱いのいいドラマが無いのも事実。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 11:17:11

>>620
本能寺が炎上したのを知った時点で信忠が生き残る可能性はないだと？
だったら信忠と一緒にいた有楽斎がなぜ生き残ってるんだ？
このスレは史実を元に信忠が生存する可能性を検証するスレだよ
これ以上続けたいならせめて基本史料を読んでから来てくれ
自分の思いついた妄想を語りたいだけなら別にスレ立てれば？

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 11:35:33

伊賀伊勢から美濃尾張に入ったほうが確実じゃないか
安土は守りにくいし、兵だって集まるのに時間がかかる
史実では明智は数日で安土まで来ているから
下手したら安土で史実の二条のような展開になるだけじゃ

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 11:42:31

>>638
水野忠重もな

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 13:18:24

>>639
数日も余裕があれば、安土城だって篭城の準備が整うだろう

尾張、美濃からだって、早いヤツは到着している

しかも、軍資金はたっぷりあったんだから

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 13:20:20

いつから
＞史実を元に信忠が生存する可能性を検証するスレ
なんてことになったの？
スレタイ読む限り、もし本能寺で信忠が生き残ったらその後織田家はどうなってたかのスレだしょ

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 13:24:17

信忠だと、秀吉よりも天下統一までに時間がかかると思う

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 13:41:52

んなこたぁない
柴田、羽柴を消耗することなく配下に収められてるんだから
徳川ともぶつからなかったろーし

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 14:11:44

だけど、個人の器量や能力は秀吉より劣るよ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 14:42:13

いつもスルーされる信忠が主役級だったドラマは「おんな風林火山」だけ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 15:18:53

>>646
詳しく！

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 16:38:34

>>646
信忠よりも松姫が主役だったけど、信忠があんだけ出て来たのはあれだけだったねぇ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 17:15:23

信忠生存IF小説の本能寺後をまとめてみた。

織田武神伝
・安土へ速攻で逃亡
・瀬田を通過。橋は信忠の命令で落とされる。
・道中明智軍の妨害無し。
・瀬田川で対陣

戦国群雄伝
・勝長を二条に篭城させて、こっそり逃亡
・瀬田行きは危険なので、堅田から舟で安土へ。橋は山岡が独自に落とす。
・明智軍の妨害有り
・安土で篭城戦

共通してるのは、安土行き（ネタ的に向いてるというのもあるのだろう）と
瀬田を落とさないとあっさり安土陥落してただろうということ。
どちらが現実的なのやら？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 17:18:02

>>647
松姫（鈴木保奈美）と信忠（松村雄基）がラブラブで何度も密会してて
信玄は石立鉄男で信長は隆大介
勝長まで出てきて松姫と仲良しという設定の
時代劇風大映ドラマ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 17:20:51

>>649
瀬田橋を落とすのは必須だろ。
数日の時間が稼げる。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 17:23:02

>>650
信玄、信長にだまされまり
信忠、信長に反抗しまくり

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 17:36:30

>>649
信長帝王伝では岐阜まで逃げて兵連れて引き返す

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 17:41:19

>>653
まあ、あの作品は織田武神伝の二番煎じみたいなものだからな＾＾；

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 19:31:55

＞信長は隆大介

この時点で素晴らしい

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 22:46:18

上で本能寺炎上でえらいもめてるけど、それはどの時期をさすの？

1.明智軍が本能寺を襲った時
2.本能寺から火が出た時（出火）
3.信長切腹
4.本能寺が全部炎上（炎上）
5.本能寺が燃え尽きた時（焼失）

それで史実の信忠はどの時点で知ったわけ？

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 23:27:42

>>655
オレもびっくりした。黒沢作品の狂気の信長を演じたあの隆大介なんだよな
見てみたい「おんな風林火山」

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 23:29:35

>>656
ネット知識でいいからどっかでぐぐってから書き込んでくれ。説明めんどい

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 23:33:18

>>649
>堅田から舟で安土へ。
大胆だな、坂本を駆け抜けて行くのか

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 23:33:58

>>639
上でも言ったんだけどどうせ伊勢に行くなら安濃津篭城はダメかな。

尾張からの援軍も待ち安い位置だし、松島には信雄が居るし。
信包もそこそこの兵力は有しているので、すぐに篭城戦は出来るだろう。
海運も有してるので篭城には相当向いてる城だし実績もある。

それでいて尾張や岐阜に戻るよりは京にも近江にも近いので、情勢を見守る事もできる。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 23:45:20

>>659
わざわざ真っ先に狙われる上に兵力も居ない安土に単身篭ろうというんだからそのぐらいわけない。

いっその事琵琶湖横断くらいやって欲しいｗ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/17(日) 23:48:06

伊勢に入ったならそのまま美濃にいけばいいんじゃないか？
伊勢の兵は信雄に任せて
信忠は美濃から関ヶ原経由で美濃へ。
わざわざ尾張美濃の兵をわざわざ安濃津まで移動させて篭城させる必要は無いと思う。
第一史実では日野城も落ちていないから光秀は伊勢にまで攻め込む余裕はまだ無いと思う。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 00:04:34

>>656
落去してたというから、3か4くらいじゃないか。
ただこのスレには、炎上は1という人もいれば4や5という人もいるみたい。
炎上前に知ったたなら信長にしらせて・・・という人は攻撃開始が炎上みたい。
史実にこだわるなら、焼失後信長の遺体を捜した明智が、逃げた信忠に追いつくのは無理。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 00:12:06

>>663
明智の別働隊が直接信忠を襲ってきてるから、それは断言できない。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 00:49:22

>>662
>>光秀は伊勢にまで攻め込む余裕はまだ無いと思う。
どっちかっていうとまさに狙いはココ。
身の安全さえ図れれば基本的に信忠の場合あとはどうとでもなると思うのよ。

尾張や美濃の兵は援軍であって、篭城する兵じゃない。
それは松島の信雄の兵力と信包の兵力があれば充分。
まぁそれ以前におっしゃるとおり、光秀は安土も京もほったらかしてあまり遠くは攻められないだろうし。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 00:49:32

>>664
それも異説があるけどな。
最初から小勢を向かわせたという説もあれば、二条城入城まで敵は来なかったという説も。
本能寺のすぐ近くに住んでた村井が、襲撃されず合流できてるのもよくわからん。
光秀は精神病んでて、本能寺以外目に入ってなかった可能性も。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 00:58:39

>>666
そうだね、まぁはっきりした事がわからない以上は
断言できないってのは間違って無いかと。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 10:17:11

>>649
補足しとくと、武神伝だと本能寺は山岡すら知らなかったが、
群雄伝では到着時安土に知れ渡っており、明智の流した偽情報で
信忠も死んだことに。留守居役の蒲生は信忠見てびっくりｗ

やはり下手なことはせず、速攻で逃げたほうが安全っぽい。
明智が討ち取ったと偽情報流せば、情勢は悪くなる一方。
下手に時間食ったら、安土行っても蒲生退去で無人、
大坂行っても軍勢崩壊してるという可能性大。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 12:37:47

>>668
瀬田橋落とせば、明智軍が安土に来るのは2・3日後だから、
その間に、篭城準備、美濃尾張軍呼び寄せができると思ふ

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 13:39:19

>>669
天王寺の戦の時に急なため兵が集まらず結局3000で突っ込むことになったことを考えると
中国出兵の前だったとはいえ信長が死んだと言う混乱状態の中
どれだけ早く兵が集まるか。
勢田で2・3日時間稼げても各地へ使者が辿りつくのに数日
各地で出陣用意するのに数日、安土に辿りつくのに数日かかるとしたら
結局近隣の僅かな兵だけで安土に篭城することになるんじゃ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 15:38:08

つか安土までいけるんなら美濃までいけるんでないの？

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 15:49:48

>>670
信長が死んでも、信忠が生きてれば、そんなに混乱しないだろう。
上のほうで誰かが書いてたけど、
中国戦線へ行く信長の親衛軍が、本能寺・妙覚寺にいた千足らずだけというのはありえない。
近江・美濃・尾張・伊勢のどこか知らないけど、万単位の軍が出撃準備をしていたはず。
それに、早馬飛ばせば、指令はその日のうちに上記各地に届く。
早ければ翌日中、遅くても数日で援軍は到着する。
その間、安土城で持ちこたえは可能だ。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 16:29:15

>>671
当然いけるよ。
安土によって、自分の生存を宣言。
篭城が無理なら、城を焼いて美濃に退去すればいい。
直接美濃や伊勢に行くより、護衛の兵つけれるだけ安全。
明智軍に追いつかれて隠れて移動してる状況じゃない限り、安土スルーは得策じゃない。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 19:26:02

信忠が生きていたら、秀吉はどう行動するんだろう？
史実のように全兵力を前線から撤兵するのか、
それとも別の行動をするのか。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:07:10

>>672
有り得ないといわれても実際存在しないんだが。
だから空白地帯なんだろ、そんな事は本能寺系の資料調べればすぐわかる。
ちなみに尾張の兵力は四国征伐に取られてるし、近江も兵力が少ない。
少し検証が甘すぎやしないか？

上の方で誰かがってあんただろ？少し調べりゃわかることを
こんな風に書く奴が二人以上居てたまるか。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:11:40

>>673
ちょっと待った、あなたの地図では伊勢はどこに位置してるの？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:21:06

なんか数名（一人か？）資料だの検証だのにこだわる奴がいるな。
勝手にスレの趣旨を「史実を元に信忠が生存する可能性を検証する」に変える奴もいるし。
本格的に検証したいなら、別スレ立てるか日本史板に行ってくれ。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:29:13

>>676
伊勢は当然近江の南の隣国。
信雄の援軍期待するなら、信忠が退去するのもありだろ。
別に本能寺から直接伊勢に行けというわけじゃない、上で誰か書いてたけど。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:34:38

>>677
なんか気に入らない人が居るみたいだけど俺は面白いから文句無いよ
ただそうは言っても史実や資料に逆ギレするのはどうかと・・・、
検証してる事に矛盾が無いなら、相応の状況に訂正していけばいいだけだし。
ちょっと口調が強い人も居るけど、両方ともあんましカリカリすんなって。

>>649みたいな安土城小説を一生懸命作ってるみたいで面白い。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:36:50

>>677
流れを見てここが真面目な検証を目的としたスレであることが分からないのなら
君のほうが去ったほうがいい

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 20:43:35

>>678
ああ、やっぱりそういうことだよね確かに領土としては近江や尾張や美濃の隣国でもあるけど
伊勢って広いから・・・。
隣国といっても隣国の部分と城がある部分ではそれなりに距離があるのよ。
もしかして>>662もあなたかな？説明してて違和感を感じた。

いわゆる信雄や信包がいる伊勢は伊勢の中でももうちょい南の方だから、
近江から流れていく意味は距離的にあまり無いと思う。
伊賀経由で伊勢へ流れるんだとしたら、丁度その辺りへ抜けるんだけどね。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 21:19:17

>>681
実際問題、直接にせよ、安土経由にしろ伊勢に行く意味は無いと思うけど。
ただ隣国に退却もありだろうと書いただけ。
退去するなら岐阜だろうね。
ちなみに>>662は俺じゃない。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 22:08:55

>>682
俺が伊勢に流れた方がいいんじゃないか？と言うのは非常に単純な理由。安全だから。
近江方面はどう考えても明智軍が真っ先に狙いをつける場所なんで、（実際行ってるし）
わざわざそこに逃げ込む理由が見えてこない。岐阜城もその延長線上なのでおんなじ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 22:25:46

>>681
>>662は自分だが伊勢の広さと信雄の領地が分かっているからこそ
安濃津篭城は意味無いと書いたのだが。
665があなたですか？説明受けて違和感を感じるのはむしろ自分の方なんですが。
光秀が史実のように近江を制圧するなら
信雄には鈴鹿を押さえさせ日野の後詰をさせればいいし、
信忠は伊勢で兵の集結を待つとするなら安濃津で待つより神戸城の方がいい。
そもそも東海道を利用して伊勢に入るならわざわざ南伊勢行くより大垣行ったほうが
効率的だし。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 22:42:20

確かに・・・

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 23:10:52

そもそも伊勢に兵はいたわけ？
信孝や一益あたりが連れてってそうだが。
そもそも織田親子は、どこの兵を率いて中国へ行くつもりだったの？

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 23:11:20

>>684
だれが信雄に後詰をしてくれって伝えるの？
全速力で明智軍から逃げてる信忠にそんな余裕は無いと思うよ。
自分からある程度近くまで行かないと無理があるでしょ。

まぁそれはいいとして、神戸城もいい、城主が大阪に居るんで兵力的にどうなのか知らんけど、
まぁ信包頼るのも信雄に頼るのもこの状況では変わらんだろう。
ただ、大垣？なんかいきなり場所が飛躍するのは何故？そういえば上でも関ヶ原経由
とかあったけどこの辺の位置関係がいまいちわからん。
伊賀越えしてきたのに何故唐突にそこまで行く事になるの？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/18(月) 23:41:58

>>686
少しは調べてみろって、尾張や美濃の兵力とか言ってるのが恥ずかしくなってくるから。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 00:36:19

質問を自分で調べろで終わらされると、無知な人は途方にくれるわけだが。
別にスレ住人の大半が、本能寺関連の資料読破してるわけではないでしょ。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 00:41:29

>>687
横からだが伊賀越えで行った話なのか？

691 ：690：2006/09/19(火) 00:46:57

光秀が伊賀経由で伊勢攻めを優先するとも思えないから
伊賀から伊勢に入ったとしても結局最前線は信孝蒲生領あたりになるか？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 01:27:38

>>689
無知な人でも調べればわかる、だが簡単に調べられる事を調べようともしない人ってのは
無知なんじゃなくてただのバカだ。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 01:51:02

>>692
調べてもわからんから聞いてるのだが。
本能寺時の近隣諸国の残存兵力なんか、どこ見れば載ってるのよ？
答える気が無いなら出てくるな。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 03:06:09

調べろで終わらせれば
大抵は反論来ないから

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 03:29:38

>>692
お前に「知」が有るならもっと丁寧に教えてやれ。
お前の対応ではどう見ても無いだろ。
出来ないくせに他人を無知だの馬鹿だの言うだけの馬鹿中馬鹿は消えろ。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 04:46:37

>>690
俺が>>604で言ったのはそのつもり、
ただあいだで伊勢行きｏｒ経由を言ってるのは俺だけじゃないので、
他の人はわからない、俺のはあくまで家康の伊賀越えをベースにした推測なんで。

>>692-695
あの横から恐縮なんだが、ここは質問スレでは無いと思うのだが・・・。

697 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/19(火) 06:18:22

>>688は各勢力の兵数を自分で調べろと言ってるんじゃなく
仮に調べて出てきた兵数としてもそんなものアテにならんと言いたいんじゃなかろうか
調べればわかるとはつまりそういうことかと。
真面目な話、ヒントとして上げるなら5/29という日付だろうか

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 11:43:55

伊賀越えで伊勢に逃げ込んだとしても
光秀の行動次第だと思うが信忠はやはり岐阜までいくか
北・中部伊勢あたりで濃尾の兵の集結を待って近江に入るんじゃ。

光秀が伊賀の制圧を優先するなら信雄は伊賀伊勢国境を封鎖し
信忠は北・中部伊勢か関ヶ原から近江に入り京を目指せば終了。

光秀が近江制圧を優先するなら信雄は伊賀や大和、北・中部伊勢から
光秀を牽制、
信忠は濃尾の兵で関ヶ原か北・中部伊勢から近江へ出て光秀と対陣
無理に攻めなくても時間がたてば柴田や羽柴が戻り終了。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 12:14:11

>>698
意味が良く判らない。
最後の一行だけは同意。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 12:44:43

>>698
>>北・中部伊勢あたりで濃尾の兵の集結を待って
この時点で、信忠の意思に関わらず秀吉が戻ってくると思うので
いちいち近江や美濃へ行く必要は無くなるかと。

それがもし長引いたら美濃まで引く事も勿論考えるだろうけどね。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 13:15:07

>>698
同意
でも光秀が伊賀制圧することは無いと思う。
さっさと近江をとって柴田にも備えないといけないし。

>>700
伊勢から伊賀経由で上洛するなんて考えにくいから
一旦中部伊勢に出て近江に入るのは当然のルートだと思う。

どっちにしても伊勢まで逃げ切った時点で光秀には信忠を討つ手段は無くなり
やがて東西南北から攻められて滅亡すると思うが。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 18:09:50

>>672
あくまで仮設だけど、織田親子は光秀組下連中を連れて行くつもりだったということはないか。
摂津衆・筒井・細川あたりなら、道中合流も可能。
これなら濃尾に軍がいない説明もつくけど。
組下連中と切り離され、クビになるのを恐れた光秀が謀反に走ったと。
それか織田父子は本当は中国出陣する気が無かったかだな。
千足らずはありえない、出兵は万単位というのは同意。

703 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/19(火) 19:25:33

また本城惣右衛門は当初、自分達が京で馬揃をやると思っていた
彼を信用するなら光秀が中国ではなく京に向かうことは何ら不審がられていなかったし
丹波を出た一万五千の大軍が本能寺に展開するまで信長に悟られなかったのも理解できる
一日に本能寺を訪れた山科に対し信長は、出陣は四日であることを伝えているし
信長は主力を丹波衆にするつもりだったのかな

704 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/19(火) 19:29:58

×信長は主力を丹波衆にするつもりだったのかな
　　　　　↓
○信長は出陣前に馬揃えをし、そして主力を丹波衆にするつもりだったのかな

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 21:04:06

>>693
そうカリカリするなって。

・他人の意見を資料を盾に否定
・資料の内容については全く触れず
・説明求めたら、簡単に調べられると逃げる

本人は歴史通ぶってるつもりかもしれないけど、荒らし同然です。

>>703
明智軍は先行する予定だったから、馬揃えはしないだろ。
信長援軍の先鋒という意味では主力だろうけど。
秀吉への援軍と信長軍の先鋒だと響きが違うけどね。
光秀は前者ととって、信長を恨んだというのは通説の一つだけど。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/19(火) 23:01:45

それまでに上月城や三木攻めを手伝ったりしてきたから
その通説はあまり信用できないけどね

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 01:04:27

>>701
あぁもちろん秀吉らが集まってきて、焦って光秀が引いて行ったのを悠然と追いかけるのは
近江ルートだと思うよ、何が悲しくて山をまた越えていかなければいかんのかって感じだしｗ
でもまぁそれはもう危険がなくなった後の事後処理に近い状況だよね。

もうそうなってしまえば光秀に手は無い、伊勢に逃れた時点で信忠の勝利だ。
そして逃れる手段を家康公というこれまた有名人物が実践して見せていると言う点で、
実現性もある気がする。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 01:32:56

>>705
明智軍が先行する予定ってなんかに記録されてたっけ？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 10:10:43

光秀を監視する役目も帯びていた与力大名は何をやっていたんだ？

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 10:17:15

与力大名って具体的に誰の事？

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 10:24:08

>>708
そういえば、そういう記録も無いか。
先鋒命じられたこと、予定を変えて京へというのはあるけど。
>>709
摂津衆も筒井も合流してないし、細川は5月末に一色の城攻めてる状態。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 10:43:46

>>711
予定を変えてって言うのはあくまで光秀の視点での事だと思う、
信長がそう命じたわけではないと思うよ。
信長公記を見る限りでもそこまで細かく指示してるようには見えないし。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 13:05:57

ま、監視役でもある与力と同行してたらすぐに計画バレて信長に注進されるよな
直轄兵力だけでやったのは当然か

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 17:59:06

>>712
行き先を変えたのは当然光秀自身。
出発時期を変えたという記述は無いから、当初の予定は先行して中国行きだったと思う。
本能寺襲うために出発自体を早めたなら、そういう記録もあると思う。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 19:22:05

>>714
別に先行してとか時期的な部分の予定など無いでしょ、
ただ丹波亀山の方が近いから普通に行ったら先に中国につくと言うだけ。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 22:25:11

そういえば話の大元は、濃尾に中国征伐用の軍勢はいないということだったよな。
信長公記・豊臣記には、明智とその組下・摂津衆ら3万5千で出陣。
明智軍記には6月5日・6日までに京へ来いという記述もある。
やはり濃尾軍の動員は無いみたい。（信忠も行くのに？という疑問はあるけど）
だからと言って、濃尾が空白かというと疑問。
本能寺当日、濃尾にいたであろう主な武将は、稲葉・氏家・遠山・遠藤・高木・丹羽氏次ら。
これに伊勢の信雄、伊賀の信包。あと近江の小大名。
美濃残留の信忠直属軍を合わせれば、結構な援軍が見込める。
史実でこいつらが碌に動いてないというのは、考慮外。
親玉が死んで右往左往してるのと、親玉の命令で結集するのとでは、状況が違う。

717 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/20(水) 22:44:32

>>705
多聞院日記によると筒井が兵を率いて上洛の途中だったから
信長の遠征軍に筒井が加わる予定だったのと、遠征軍の本体を京で編成しようとしてたのは間違いない
となると同じく光秀寄騎の中川ら摂津衆も上洛か合流の形で遠征軍に加わるはずで
公記の記述は正しいことになる。言継卿記では出発を六月四日と聞いたことが書かれてるので
多少の史料のズレはあるがその日近辺に合わせてなんらかの準備はしていたはずだ
濃尾周辺の動きが悪かったのは恐らく動員予定がなかったんでないのかな

718 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/20(水) 22:50:56

何故かレス番間違えた。>>705じゃなく>>716

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 22:58:48

>>716
誰も空白だとは言って無いんじゃない？
ただ濃尾からの援軍を期待するにはどうしたって時間がかかってしまうだろう。
距離だけでも伊勢や近江とは比にならない上に、大将不在の中、大軍を動かすだけでも
相当な日数がかかってしまうだろう。

もしも、中国に援軍するつもりで向かってたというなら話は別だけど、その動きは無いようだし。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/20(水) 23:23:36

>>719
そこのところは、速攻で来なければ厳罰だと脅すしか無いだろうな。
自分の配下の濃尾軍も動かせないようじゃ信忠に天下は無理。
個々に来させれば、大軍にはならんでしょ。
岐阜で結集してから近江行きなら日数もかかるだろうけど。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 01:21:09

>>720
具体的に変から何日ぐらいで来て貰えることを想定してるの？

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 05:30:43

武田領の動向はどうだったんだろうね？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 06:21:33

武田の旧臣による一揆により、甲斐で重臣の河尻秀隆が殺されてる。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 13:27:09

但し、徳川陰謀説も有り

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 14:46:09

森可成なんかも信濃から帰還する破目になってるな
一揆勢を撃破して、帰りがけに人質になってた弟取り返しての武勇伝付だけど領地を失ったことに違いはない

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 16:53:57

本能寺の変後の甲信一揆って、何日後位に起こったんだっけ？
仮に信忠が安土等に逃げ延びれてても、起こったかな？

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 17:44:19

>>725
森長可だよな。
信忠生存で甲信上の情勢はどれだけ変わるのやら。
すべては周辺諸国の信忠の評価と光秀追討の期間だろうな。
信忠侮り難しという評価なら、北条氏は敵対せず、甲信一揆もマシになるかもしれん。
個人的には史実とあまり変わらん気がするけど。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 18:25:06

俺は「信忠は織田家の家督を継いでいた」派なので
あまり荒れずに収拾できるんじゃないかと思う。
信忠がいる限り少なくとも清洲会議はありえないし。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 18:51:24

継いでいた派じゃなくて実際に継いでるやん

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 19:20:05

だって「実際に継いでた」って言ったら
「いやそれは実質が見えていない空論で」とか何とか
いろいろ食ってかかってくる奴が多いんだもん。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 19:33:43

家督云々以外でも、信長が出陣するような状況でも、信忠が一緒の場合は1576年頃からは、信忠が実質的に指揮権を行使していたようだね。
信長自身は物見遊山で。

織田家家督と、実戦部門での指揮権は信忠が代行しているような感じ。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 20:31:30

甲斐の一揆は信忠が生きていても起こったんじゃね？
少なくとも、明智が滅せられるまでは、動乱は収まらないだろうし。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/21(木) 23:52:07

>>727
北条氏に関してはよくわからん部分があるからなんとも言えん。
普通に北条氏は織田家に既にかなり傾倒してたんで、
書状でも二心無き事を宣言してるし、信忠に従う可能性が大いにある。

ただ何故かその後に滝川一益が自国内で兵を動かしていただけの、北条家に宣戦布告をして、
北条家の金窪城を奪った、なので大義名分を得た北条家は返す刀で上野を奪い去ったと言う感じ。

信忠が一益に対していち早く引くか、動かない事を勧めてくれれば、
北条家は普通に味方だった気もするが、北条氏邦の策略と言う気もする。わからん。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/22(金) 07:34:20

どうだろう？甲斐の一揆については家康の扇動の面もあるので、信忠の生存が
確認されていれば、家康としては甲斐に下手にちょっかいだせば後日の災難に
繋がるとして手控えるのでは？

735 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/23(土) 11:18:49

扇動だと？家康は甲斐一揆の警鐘を川尻に対して鳴らしてるじゃん

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 15:12:59

>>735
マッチポンプって知ってる？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 16:15:07

表でやさしい顔をしながら裏で・・・・というのはいくらでも有る話だろ。
ましてや天下を取ったのは徳川家。悪い記録は残りにくい。

738 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/09/23(土) 17:44:01

事実として「あった」と言うのと、可能性として十分「あった」というのは
全然別の話だよ・・・まったく

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 18:57:09

奥州の大崎一揆とか

740 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/09/23(土) 20:12:24

和賀一揆とか。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 21:02:08

家康の諜報網なら十分あり得る話なんだが
しかも場所が場所だけに

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 22:30:11

>>741
お前馬鹿だろ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 22:36:49

何を今更・・・・、このスレの上の方見れば一目瞭然だろうに。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/23(土) 22:46:28

結局ループですか。ところで上の方に書かれていた本城惣右衛門の方が気になる。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/24(日) 01:29:04

結局、信忠が大阪へ行くのはｱﾘｴﾅｽで、結論出たのか？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/24(日) 23:40:51

今の所、大阪の話は最初だけであと、ほとんど出てないので
興味があるなら掘り下げてくれる事希望。
言いだしっぺももういないっぽい。

過去レス見る限り、安土城に逃げ込む事の問題点について話が出てて、
その中で伊勢に行くのがどうか？と言う話が出た程度。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/25(月) 01:06:41

交通の難所が少ない分大坂方面へ逃げるのは楽そう
近江は勢田の問題があり
伊賀経由は道が険しいし、伊賀伊勢じゃ本能寺後光秀の煽動もあってか一揆が起きた
土地柄、家康や穴山を考えると危ない可能性もある。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/25(月) 01:33:46

>>747
交通の難所が少ない＝明智軍を防ぐものは無いだからな。
伊勢まで逃げれれば明智は来にくいし、安土に着ければ瀬田が要害になる。
大坂は信孝軍がいるのが長所だが、それしか頼りにならないのが短所。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/25(月) 02:13:33

いや難所が無いから守るものが無いって事は無い、
人も建物も基本的に多いので紛れて逃げる事はしやすい場所ではある。
一本道じゃないのも追う方としては大変。それはさほど問題じゃない。

むしろそっち方面へ逃げる最大の問題点はその付近は結果的には味方になったとは言え、
光秀寄りの勢力が非常に多いことだと思う、目の前に手柄首がふらついてたら
どうなってたかわからんと言うのは正直あると思う。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/25(月) 02:53:39

信忠も、明智の組下大名は明智に同心してると予想しただろうな。
その可能性大だし。
信孝の軍勢が瓦解したのも、
よく知らんけど、それが重圧になったんじゃないのかな？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/29(金) 12:26:09

信孝軍は編制されて日が浅かった上、いきなりの混乱に巻き込まれたという不運があったけど
一番大きいのは、軍団の過半を占める若狭衆の本領あたりがいち早く光秀傘下に入ったからじゃない？
そこらの領主だった武田元明は明智に同心した数少ない武将の一人

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/29(金) 22:54:08

>>751
それが信孝軍の崩壊の原因だとしたら、
信忠が行っても、やっぱり崩壊したっぽいね。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/09/30(土) 06:36:18

武田元明は既にほとんど実権を持ってなかったはずだぞ。
朝倉に攻め落とされた時点でもはや力なんか無かった。

変のどさくさに紛れて「近江佐和山城」（安土城の隣）で謀反を起こしてるけど、
賭けてた光秀がやられて、あっさり返す刀で五郎左に捻られた。
やはり近江は相当混乱してたっぽいが、若狭は関係あるのだろうか？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/01(日) 10:17:27

光秀軍が若狭との交通を遮断するように占領地を広げたからでは？
旧主の影響力というのは無視できないと思う、丹羽が本領にいればともかく留守だったわけだし

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/01(日) 16:06:40

いやそもそも武田元明も若狭にいないって事。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/01(日) 20:45:12

武田元明は若狭の旧領の一部を安堵されてたから、影響力の行使はさして難しくなかったんじゃ？
本人は佐和山城を攻撃して落としたりしてるな

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/01(日) 22:15:45

若狭で何かやったら何ができたかは推測の域を出ないのでどうでもいい。
実際何かやった形跡は残って無い上に本人がいないのでは推測をたてる意味が無い

その程度の勢力でのちに石田三成の名城と謡われた近江佐和山城を奪えてしまった所を見ると、
近江の混乱は想像以上だったのかもしれんけど、どっちにしろ変の後に行われてるだけで
火事場ドロボーの動向なんぞ関係ないだろう。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/01(日) 22:43:45

近江の城は佐和山も長浜も空家同然。
奪うだけなら、盗賊の群れに毛の生えた軍勢でも奪取可能。
信孝軍は若狭衆云々よりも、信澄殺したのがまずかっただろ。
一致団結どころか、疑心暗鬼で崩壊。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 00:43:05

>>758
それだな・・・信孝は後継問題が頭をちらついたんだろうが、浅はかだったな。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 01:10:41

どういう理屈を出せば、信澄と後継者問題が関係あるんだ？
生前の信長の評価が、圧倒的に信雄・信孝より上だったとか？
男子も嫡孫もいるのに甥に家督が行くのはありえないでしょ。
チキンな信孝（長秀）が、光秀女婿の信澄におびえただけ。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 02:47:29

>>760
というか、ここで謀反を起こした（と勝手に勘違いした）信澄の首を挙げて置く事で、
後継の話になったときに有利になるようにしたんではないかと言う意味。

俺の想像とかじゃなくて、本で見た解釈。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 17:12:21

信澄が本当に謀反に同心してたんだろうか？というとえらい疑問だけどな
腹心にすら直前まで打ち明けなかったのに
成功後に縁戚だからと同心を求めた、のならわかるが

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 21:15:09

本能寺の時点で信孝が後継問題を考慮したのなら、それって官兵衛なみ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 22:19:41

いやいやさすがに息子なんですから
後継問題くらいは頭に浮かびますよ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/02(月) 22:47:22

まあ、信忠が大阪に行ってたら、信澄を殺すことはなかったんじゃまいか？
と、すると、信澄の件は信孝軍崩壊の原因ではない。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/03(火) 08:30:18

地元に残置していた若狭衆はかなり光秀の誘いに乗っている
京極高次が敗北後に逃走したのも若狭
光秀の本領に比較的近かったから、かなぁ？

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/03(火) 10:31:59

信澄は信長に重用されており、馬揃えでも3兄弟・信包に次いで5番目。
家督が三法師や信雄に行った場合、信孝と同格以上になる可能性もある。
父に重用されてる嫉妬心で、前から不仲だったのでは。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/03(火) 12:47:15

多聞院日記「一段の傑物」
耶蘇会報告「勇猛だが残酷」
というのが信澄評価
父親より、伯父に似ていたのかね？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/03(火) 19:45:18

信孝が切支丹保護者な分、信孝が殺った信澄は『耶蘇会士日本通信』とか『日本史』では
幾分過小評価されてる部分もあると聞くけどね。

少なくとも能力はどっちがはっきりと上かとは言えないもんだと思う。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/03(火) 20:15:03

信澄って、父親の死後生まれたんだっけ？
昔見たドラマではそうだった希ガスけど

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/03(火) 21:58:51

信澄黒幕説

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/04(水) 00:25:05

そんなあっさり殺られる黒幕ってｗ

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/04(水) 00:27:03

>>772
違う、黒幕だからこそ、真っ先に狙われ、全力でツブされたのだ！

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/04(水) 02:40:31

だとしたら、信孝超優秀じゃんｗ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/04(水) 05:40:57

信澄は、信忠の配下に収まるしかない信孝に、自分の父と信長の関係を見た・・・・・・
だから、信孝は自らに同調してくれると信じた。
それなのに空気が読めない信孝は、無防備となり迎え入れようとした信澄を討ってしまったわけだな。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/09(月) 17:04:17

ｱｹﾞ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/17(火) 21:34:17

信忠生き残ってたら、どうにかこうにか統一成し遂げたかな
しかしどうも空気を読めなさそうな人なので子に家督を継がせる時点で
一波乱ありそうな気もする

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/17(火) 22:36:31

松姫と結ばれたら、そっちとの息子につがせようとして、一波乱勃発・・・はしないか。
松姫が正室なわけで、普通にそちらに男子が出来たら、継ぐのが当たり前だものな。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/18(水) 00:38:45

信長だって兄貴の信広がいながら家督継いだし、そこは問題ないだろ。
もし一波乱あるとすれば、
松姫との間の子が出来るまでに時間がかかって兄弟の年齢差が出来たときとか、
三法師の周囲に野心家が付いちゃったときとか。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/18(水) 09:00:12

信忠も信長も、優秀な人材を登用、抜擢するタイプだから
外敵が居なくなったら、そういうタイプは権力維持難しそう
でも本能寺で生き残ったら、ある程度路線変更するかな？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/18(水) 12:39:43

信長はともかく、信忠は別に奇抜な抜擢はしてなかったでしょ
親父につけられた部下を使ってただけだから、独自に動いたらどうしたかは未知数では？

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 19:57:51

松姫って出家後は一緒に落ちてきた身内の姫たちの面倒をみるために
あばら家に住み、はたを折ったり、畑仕事までして生計をたてたという。
やがてその話を聞きつけた元武田家臣が援助をし、そのうち松姫周辺に
元武田の家臣が集まって住み、自主的に松姫の警護や生活のサポートを
し、やがて家康が松姫を全面的に後援してくれて、生涯を
終えたんだよね。一緒に連れてきた姫たちも家康が決めてくれた
縁談で無事嫁いだそうだし、松姫を慕って集まってきた元武田の武将
たちにも仕事を与えるなどもしてくれたそうだ。

松姫といえばみんな信忠との悲恋ばかり話題にするけど、
親や家に振り回されてばかりの人生ではなく
実はたくましい女性として生き抜いているんだよね。

そんな賢女が信忠の正室として嫁ぎ、嫡男でも産んでくれていたら
どれだけ頼もしい武将に育ったかと思うと残念。
徳川家が3代目から安泰したように、織田家も松姫の産んだ3代目
で安泰し、天下統一ができただろうにと思うと重ね重ね残念だ。

783 ：http://tadadenetoge.web.fc2.com/index.html：2006/10/19(木) 20:19:47

1時間で約1500円の現金・WebMoneyゲット!!捨てアドOK,ミクシィ紹介あり

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 20:26:13

>>32
あなたもご存知のはず。

785 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 22:42:38

>>782
＞一緒に連れてきた姫たちも家康が決めてくれた縁談で無事嫁いだそうだ
それって、政略結婚に使われたんじゃ・・・？

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 22:47:55

当時の松姫と結ぶ政治的価値がどれほどあったか。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 22:48:54

あ、誤解されそうだからいっとくけど、松姫本人とではなくて、松姫が保護した
姫たちのことね。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:00:04

>>782　へぇ～さすが信玄の娘だな。まむしの娘よりたくましいかもしれん。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:10:50

>>786
武田の家臣を信長に隠れて積極的に引き入れた家康だからな。
その後、きっちり武田の旧領を吸収していったわけだし、諸々の目算はあったろ。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:22:12

文献史料にはあまり詳しくないので教えて下さい。
信忠と松姫が婚約したのは１１歳と７歳という事ですが、
本当に松姫はそのまま甲斐にとどまっていたのでしょうか？
甲斐にとどまっていたというのは、甲陽軍鑑の記述にあるからかもしれませんが
当時の政略結婚ですと、妹の徳姫も８歳で信康の元に嫁いでいますし
弟の信雄は１３歳で養子前提で北畠の娘と婚姻しています。
実は織田家に松姫がきていて、敵対した時に戻されたという
可能性は無いのでしょうか？
はっきりと来ていないと書かれている当時の史料を見た事が無いのですが
それほど多くを読んでいる訳ではないので、知らないだけかもしれませんが、
あまり信用できない史料と言われている甲陽軍鑑の記述だけならば、
普通に考えると、嫁いでいてもおかしくないと思うのですが？

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:25:09

家康は松姫を厚遇することで、旧武田の残党たちの徳川への敵意を
懐柔させたんだよ。ねねにも同じようにして豊臣のコアな家臣を
味方につけることにも成功してる。
うまいよねぇ。さすが大狸。
小さなことからコツコツと努力して天下を取り、統治したという
ことだね。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:27:47

>>790　織田家サイドのどの史料にも松姫を迎えたという記述はないんだ。
もし迎えていたら、嫡男の正室のことだから絶対何かしらの記載は
あるはず。それに同盟破棄の時に甲斐へ帰されるくだりなんかも
残るはずだけどない。だから実際の輿入れというのはなかったと考えて
いいのではないかな？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:39:03

>>790　
この婚姻は勝頼に嫁がせた養女が亡くなったことで同盟関係が一旦途絶えたために
信長が申し入れたもの。
松姫が輿入れした実態がないということは、信玄が渋ったということになるかな。
でも両家に同盟関係はできたし、とりあえずのお互いの目的は達成できたので
若いし急ぐ事ない、という理由だったのかもしれない。
目的は同盟を結ぶ事だから、輿入れは二の次なんだよね。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:41:00

信忠と松姫の婚約をしっかり記している当時の一次史料って
そういえばあったっけ？

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:50:20

なんだよ、婚約の事実すらなかったてか？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/19(木) 23:53:02

いや、事実はあったと思っているが、どういう形だったか
当時の史料で分かるものがあったかどうかって意味。
後年編纂されたものでは、一様に婚約だけになっていたりするので
一次史料ではどのように書かれているか知りたくて。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 00:02:27

1620年ごろ　当主　織田秀信
老中衆　井伊直孝　本田正純　黒田長政　片倉重長
筆頭大名衆　豊臣秀頼　上杉定勝　前田利常　毛利秀就　北条氏直　徳川家光　伊達忠宗　島津忠恒
軍務衆　加藤忠広　本田忠朝　細川興秋　鍋島勝茂　真田幸昌　九鬼守隆　蜂須賀至鎮　長宗我部盛親
政務衆　浅井井頼　酒井忠世　浅野長晟　加藤明成　山内忠義　増田長次　大友親盛　土井利勝

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 01:02:33

>>797
ネタにしても無茶苦茶すぎるなｗ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 01:07:20

他家の人間ばかりじゃないかｗｗ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 01:50:27

しかも豊臣ｗｗ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 09:06:05

織田系いねーじゃねーかｗｗｗ

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 10:09:09

>>797
耄碌した秀吉が、秀信に政権を返上すればあるいは・・・・スレ違いか。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/20(金) 10:28:52

>>802
ありえないだろ…思いっきり陪臣が中枢に居るんだぞ。しかも主君差し置いてｗ