【上杉厨】手取川の戦いは捏造【哀れ】

領地を欲してない（盟友の太田資正が居城を北条に奪われても、
替地を与えられずに恨まれる・・・orz）んだから、しょうがないんじゃねの。
信玄や氏康みたく、着々と陣地戦で分国を拡大する謙信には魅力がない。
一気呵成に電撃戦を遂行して、あとは野となれ山となれ・・・グビッ・・・。

謙信「つぎの越山はいつだ？」
直江実綱「太田殿から、火急の出馬要請これあり！」
謙信「またか・・・。来年逝くと伝えよ、グビッ」
実綱「御屋形さま・・・・。頚城の中郡で、謀反らしき怪しい動静、これあり」
謙信「知るか、兵を挙げたら鎮圧するわ。もう、寝るッ」

過去レスで血染めの感状の話が出たけど
この件で実利を伴う恩賞じゃないってことで謙信の戦い方を批判した武将を怒って討伐したんだよな
それで謙信に不信を覚えた北条が謀反
領土欲が無い、というより単に領土の重大性を理解してなかったんじゃなかろうか
恩賞と軍役、御恩と奉公という流れの武士規範がわかっていれば自分の美学に反してでも土地を取ろうとするはず

>>736
氏政もそうだが特に北関東では氏邦、氏照を中心にした弟らの父譲りの粘り勝ちという感じ。

>>739
同意、経済的な政策はそこそこ頑張ったらしいが肝心の統治の方は微妙だし、
領土欲が無いって言えば聞こえはいいが、領土を増やすからには統治しなければいけないという部分を
放棄して攻めた先を略奪だけして撤収してるのはある意味余計酷い気がする・・・。

＞謙信の戦い方を批判した武将を怒って討伐したんだよな

北越軍談？？

＞自分の美学に反してでも土地を取ろうとするはず

管領様が自領になんかしちゃったら、統制が取れませんがな。少なくとも関東では。

＞攻めた先を略奪だけして撤収してるのはある意味余計酷い気がする・・・。

略奪もゆるしてるけど、発給した制札の数も半端じゃないよ。
むしろ、関東への動員は越後の食糧事情だろ。永禄年間は慢性的な凶作だった
とされてるしね。

>>741
制札、つまり略奪禁止の発給は一般的に金銭を払うことで貰えます。

名目を得るための管領を逆に足枷にしてたら馬鹿じゃん
そいういう美学に共感する後世の人間はいいけど、部下達はたまらなかっただろうな
しかも最高の実利だった関東豪族の参集は自分で駄目にしちゃうし

>>741
だから越後の食料、経済事情のために関東を犠牲にしたんでしょ？たまったもんじゃないぞ。

結局制札で金を得るか、それが駄目なら荒らしていくかの二つに一つ。
こんなの統治とは言わない。自分の領土にしてでも民の統治をしていた関東その他の領主と
こんな蛮族を比べるのは失礼。

信長の根斬り（大量虐殺）を蛮族とするか、謙信の乱捕り（敵地略奪）を蛮族とするか

難しい問題だな。ちなみに、信玄は人取り（人身売買・金山奴隷化）だったが、
＞自分の領土にしてでも民の統治をしていた
典型的な例だけどな。
この時期、まともなのは北条氏康だけじゃね？

信長の根切りはそれこそ仕方ないんじゃない？
一向一揆はそれこそ惣村レベルで老若男女問わず武器もって襲い掛かってくる
一揆勢を煮殺した前田利家も死後の直前の逸話で「自分は恥じる殺しはしてない」と言っている
後世からはともかく、直接対峙した武将達の偽らざる気持ちじゃないだろうか

もう降伏すると頭を下げてるのに、
小屋ごと焼き殺された連中は、どう感じたかな？

>>746

おまえんとこ、宗派は何なんだ？？
仏壇の中に親鸞とか蓮如の絵とかあったら笑うぞ。
弘法大師か天台宗でもな（笑

いいんじゃね？
進めば極楽退けば地獄、でしょ
狂信者は殉教のマゾヒズムに浸れて幸せだったろうよ

じっさい信長の書状なんかみると、吐き気がしてくる。
「（越前）府内は（一向衆徒）の亡骸で足の踏み場もないほどだ（キヒヒ）
貴公（村井定勝）も見に来い。すばらしい眺めだぞ（ゲハハハ）」（天正3年）
記録を読むと、一般の百姓も大量虐殺してるし。

それがゲリラ戦の怖さ
ベトナム戦争従軍者の記録を読むと、普通の民衆に偽装して襲ってくる敵に悩まされたせいで本当は何でもない相手にも過剰反応してしまう心理に陥るケースが多いとある
この場合はそんな戦い方をした一向一揆衆が悪いだろ
まさか織田勢に紳士的に戦って殺されろ、とでも？ｗ

＞狂信者は殉教のマゾヒズムに浸れて幸せだったろうよ

信長は血に飢えたサディストでおK？

サディストなら理由なくても殺しまくりだろ
一揆相手の殲滅戦なんだから当たり前
一つには本願寺本軍なんかと違ってそもそも頭が無くてそこだけ叩く事や外交が通じない、という一面もあるな

なんかシナ人臭いのが沸いてるな
便衣兵戦術で民間人を盾にして、いざその民間人の盾が撃たれたら相手を非難するっていうおかしな思考様式
最初に女子供まで戦いにけしかけたのは信長？一向衆？どっちだ？

＞織田勢に紳士的に戦って殺されろ、とでも？

紳士的に虐殺（無差別ではなく）できなかったのか、という疑問なんです。

＞サディストなら理由なくても殺しまくりだろ

つーか、サディストなら快楽のためだから理由はあるんだろうが、
信長はけっこう理由なく殺しまくってるよ、一般の百姓も惨殺・・・

＞本願寺本軍なんかと違ってそもそも頭が無くてそこだけ叩く事や外交が通じない

はて？　謙信は同じ一揆衆と和睦外交を成立させてるよな？

越前一揆は元々織田方に寝返った国人同士の争いに在地の一向衆が蜂起したもの
富樫氏排撃以外本願寺から坊官が派遣されてて宗教領国化していた加賀と一緒にしていいの？

質問！どうやれば一向衆とただの百姓を当時判別させることができたの？

＞なんかシナ人臭いのが沸いてるな

↑こういうヤツにかぎって宗派は浄土真宗なんだぜw

そもそも武器を取り上げちゃえば大量虐殺する必要ねぇんじゃね？
長島・越前の大量虐殺には信長の性癖が感じられるな。

いずれにしても、大量虐殺こそ信長の燦然たる武勲
とろとろした中世大名には見られなかった革命性だよ

どうやって武装した相手から武器を取り上げるのさ？
それも戦う気満々の
空論でしょ。柴田が刀狩したのだって越前の一揆衆の抵抗力を根こそぎ奪ってやっと、だし

無差別殺戮の鬼畜信長つーことで、やっぱ本能寺は仏罰ですか？

で、どうやって当時武装が当たり前だった一般百姓と一揆衆を見分けることができたの？

＞７６１

もう降参してるのを大量に殺してるんですけど？

長島の場合だと、投降したのを小屋に押し込めて人間バーベキュー
食べたのかな？

なんかなぁ…
信長の根切り作戦が気に食わない、反吐が出る。こういう主観は結構だよ
でも代案はないし、単なる中傷ばっか
これは手取川論争や松川論争で負けた上杉厨の煽りか

上杉厨はみっともないな
じゃあ根こそぎ抵抗力を削ぎ取る以外にどうやって一向一揆を抑えることができたんだよ？

>>765

>>740-745あたりの流れからだよ、蛮族の定義？

>>766

謙信は和戦両様で越中・能登・加賀を従えてますが？

実のところ大量虐殺自体に疑問がある
越前といい、伊勢長嶋といい、当時の人口で本当に万単位の虐殺対象がいたのか？
また動員力は一時落ちている形跡はあるものの、両国ともそれぞれの地方のその後の戦役の策源地ないし補給基地として機能している

すくなくとも謙信なら大量虐殺はしなかっただろうし、現実に一向衆の
拠点を和睦以前にも平らげてる。寺社を焼いたらしい伝承はあるものの
皆殺しはしていないよ。

上杉厨の理想は謙信だからな
苦戦する→許す→また背かれて苦戦する
のエンドレスを断ち切った信長が許せないんだろう

信長が人間バーベキューで溜飲をさげたのは史実だろ。
「公記」や「信長書状」の虐殺人数を調べてみれば？

仏罰ならもっと早く落ちるべき
本願寺が退去させられ、武装集団としての一揆衆が死に体になってから落ちても…

＞信長が許せないんだろう

人間バーベキューとか婦女子無差別殺戮
が嫌いなだけですよ

父親が一向一揆に破れた上、自分の治世間にも度々一向衆の蜂起を喰らって苦戦している謙信
禁止したけど効果なし、結局それまで殺しあって来た相手と織田が怖くて手を結ぶ
さすが戦術はともかく戦略低劣男

信長はポルポトでつか？
人食い人種でつか？

謙信が厠で死んだのは何の仏罰ですか？
戦って死ぬのが本懐の武士にあるまじき醜態

長尾能景（謙信祖父）も一揆衆にぶち殺されてたっけな
それと講和しちゃったから、父祖の怒りが落ちたんだろう

謙信の死因は「不慮之虫気」（景勝書状）
戦う以前に婦人病だったから、仕方ねんじゃね？

第六天魔王ｷﾀ・・・・・！！


人間バーベキューは、イヤだよぉ・・・orz

たしかに無差別殺戮が趣味としか思えん書状も残してるな、信長は

ここのレスで織田信長の一向宗殺戮を容認してる連中が
法事の時に仏前の親鸞・蓮如に手を合わせてるかと思うと、
思わず笑える件について。

狂信者はマジで怖いよ
自分達が正義と信じきってるから妥協もないし、平気で虚言を弄する
オウムという実例が現代日本にもあるだろう

で、暴れ川付近に兵を突っ込ませるという無謀な話を裏付ける根拠マダー？
河童説でもズゴック装備説でもいいから証明してみろよ

河原で人間バーベキューやってたところを
襲撃されたんじゃね？

　　_ 　∩
　( ﾟ∀ﾟ)彡　　アッガイ!アッガイ!

　　　 ⊂彡

>>782 たしかに笑えるが・・・・
江戸時代の戸籍との関係で、寺の大半が浄土真宗だからw