曹操は千年に一人の天才なのに其の四

艶やかに復活

2

3ま

そんなことは無いんじゃないか？悪い言い方なら器用貧乏、確かに詩人
としても兵法家としても行政家としても一流ではあるがついに大陸を制圧
できなかった事からしてもそうだと思う（決しておれも曹操きらいじゃない
むしろ尊敬しているのだが）陳瞬臣先生の本で（日本人的中国人的）「曹操は英雄か姦雄か」
というのがあるがそれを読むと良いだろう

曹操は姦婦

千年にって付けるから文句が出るんだよな

まぁ、いい
前スレで曹爽の話しが出てたが、曹爽は劉放や孫資と組んで曹叡死後の権力を握るように画策し、他者を追い落としてきた男だから
司馬氏に曹家の一人として危機感を感じて追い落としをしたというよりは
彼自身の為に、いつものように自分のライバルを消そうとして返り討ちにあったんじゃないかな？

＞＞曹操は千年に一人の天才なのに
だから天下を統一できなかったのさ

>>6
その画策はシバイも一枚噛んでるだろ。
曹爽は孫・劉からも後に実権奪ってるし。
司馬氏もすでにシバイ・シバシ・シバフと一族で要職を占め、曹・夏侯を始めとする要人達と縁組し、曹爽と組めば完全に朝廷を制圧できる実力者一族だからな。
朝廷を私しようとした両者間の争いの果てだわな。

あと、シバイは太傅になっても軍事権はそのままなのな。

噛んでないだろ
遠征中じゃんかよ、司馬懿

直接どうこうするのだけが「噛む」じゃないだろう

>>1
乙

>>4
器用貧乏というよりは陸上の１０種競技のチャンピオンみたいなものだよ。

ライバルとか同僚とか部下とか雇い人とか奴隷とかの功績を上手いことかっさらって自分の物にする才能は天下一品。

酷いアンチだな

>>6
アンチは千年に何かこだわりでもあるのかな？

いや、曹操から前後1000年じゃ、曹操を越える天才が中華だけでも沢山いるのにって話だろ
単純に天才なら、別に曹操の実力は認めてるから文句言わないかと
もう４スレ目だけど、一貫して曹操厨の曹操は古今東西至上の存在にしたいのに対してのアンチだから

>>10
孫資や劉放と司馬氏に繋がりがある証左を下さい

>>16
それなら史上最高って書くだろ

曹操のように多様な才能を発揮した人っていないよね

というよりも、天下統一したいなら多方面の才能がある天才型は有害
ギラギラした上昇指向が必要だしな

というか天下統一した天才って誰？

論点をずらすなよw

論点をずらすなよw

やっぱり曹操見たいに何やっても凄い人って憧れるよね

朱元璋とかね！！

曹操みたいにね

>>19
ガイウス・ユリウス・カエサル

・ガリア平定（フランス・北部スペイン・北部イタリア・ベルギーなど）
・ゲルマン人撃退
・エジプト平定
・マルセイユ陥落
・ポントス王ファルナケス撃破
・ポンペイウス・ポンペイウス派撃破
・カルタゴ・コリントの再興
・第一次三頭政治で元老院をリモートコントロール
・『ガリア戦記』『内乱記』でラテン語の発展に多大な貢献
・カエサル式暗号の発明
・太陽暦の採用
・帝政ローマの端緒をつける様々な政治改革
　（ユリウス農地法、元老院議員を900人に増員、属州再編成、金銀換算率固定化、利息率の上限設定
　　都心部再開発、公営徴税機関の設置、公共事業投資、国立造幣所設置などなど）
・後継者に18歳のオクタヴィアヌス指名
・その名が皇帝の代名詞になる（カイザー、ツァーリ、カイサリ）
・「賽は投げられた」「来た、見た、勝った」など超有名名言を残す

生涯戦績で敗北はたったの二回(ジェルゴビア攻略・ドゥラキウム攻囲戦）
しかもその後、アレシア、ファルサルスで双方を完全粉砕

西のカエサル
東の曹操
という所か

梁武帝もあらゆる才能を持った皇帝だった

宇宙大将軍がぶち壊したが
宇宙大将軍じゃしょうがないよなｗ

宇宙大将軍最近人気だよな

宇宙大将軍はその浮き沈み激しい生き方がｗ

宇宙大将軍の意味が分からん

>>31
侯景のこと

86 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/02/26(日) 00:21:48
>>63
宇宙大将軍都督六合諸軍事相国さまって最初は杜洛周の部下じゃなかったか？
で「こいつ駄目だなー」と思ってた所、葛栄に滅ぼされ、葛栄に魅力を感じず爾朱栄に投じる
↓
兄貴分の高歓に従ってクーデター。「兄貴のトコにゃ沢山猛将は居るが、猛将で知将なのは俺ぐらいってもんだHAHAHAHA!!」
↓
高澄が高氏の集権化をはかる「俺は高歓の兄貴には惚れ込んでるけど、息子にまで使える義理はねぇぜベィベ」
↓
高澄に高歓の名で招集をかけられる「おかしいな？兄貴は偽書を防ぐ為に、俺への手紙にゃ、裏に小っさく点を打ってるんだが……」
↓
謀反（西魏と梁の二股投降）。追討を受ける「敵将は無能で評判の高の糞小僧じゃねーか……何？参謀が慕容紹宗？ｳﾊwｵﾚﾃﾗﾔﾊﾞｽwwwwwww」
↓
負けて寿春に逃げ込み、王偉の策をもって占領「梁武の糞ジジイ、俺と簫淵明を交換しようとしてやがる！出陣じゃｺﾞﾗｧ」
↓
建康を包囲。手紙合戦で罵り合い→お腹がすいたので和平交渉→食料が手に入ったので強襲　の三連コンボ
↓
梁武に謁見。格の違いにｱｾﾀﾗｰﾀﾗｰ「も、もう絶対梁武には合わないもんね！」
↓
［ｼ栗]陽公主とｹｺｰﾝ。溺れる「ﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ！梁武の孫も俺のマラを銜える牝豚じゃねーか！！」
↓
宇宙大将軍・都督六合諸軍事・相国になる。そのセンスが周りには判らない
↓
反侯景派の巨魁・王僧弁が攻め込んできたので巴陵で激突→敗退。王偉の「留まるべき」の進言を無視し建康に戻る
↓
即位。国号は「漢」
↓
王僧弁・陳覇先コンビに敗れ、水上にて羊鯤（建康の守将だった羊侃の息子で、妻の兄）に首を切られる

宇宙大将軍という称号を考え出す文学的センスにおいて、
侯景に曹操ははるかに及ばない

gyakuni iuto soso kuraiga tensai tosarerukara
nihon ni katenainodayo wakarukane?

>>34
よ、読み辛ぁ！！

ジンギスカンがあるじゃないか。結果だけみれば二千年に一人の人物にちがいあるまいよ。

乳惇

>>33
地球に囚われない自由な思考は、1000年に１人の逸材であろう

>>20
別に有害とかない
才能もやってみなけりゃわからないだけだろって話になる
中華統一には、それどころじゃないってだけの話では？

まぁ、宇宙は仏教だか道教だかの言葉で、＝コスモではないんだが
それでも宇宙大将軍なんてハイセンスはきっと1000年に一度、あるいはそれ以上だろう

まあ曹操はリアリストだからな
無駄にデカイ事は言わないものな

つ銅雀台

>>42
どうかしたの？

>>39
何か良く分からない日本語だな

文王になりたいとか
俺はせいぜい西征大将軍になれればよかったとか
望蜀の引用とか

ともすれば負け惜しみっぽいのが曹操クオリティ
ま、一種の魅力ではあるが

天子になりたくて仕方ないのを隠しても隠し切れない

>>46
根拠は？

自分のことを受命の君とされる周の文王になぞらえるなんて、俺は天子だと言っているようなものだよ

>>48
そりゃ君の感想であって、客観的な根拠とは言えないな

感想にしか思えないとは知識不足だなあ

充分客観的だと思うぞ
文王なんて出した時点で、息子の代には天子に取って変わるよ
俺そんぐらい権力あるよって言ってるようなもんだろ

>>50
論点が替わってますね

>>51
逆に考えれば、自分の代では天子にならない決意表明にも見えます
西征大将軍になれればよかったとか
望蜀の引用等、逆の天子にならない為の記述が多くありますね
これが私の根拠です

周文王発言は死ぬ直前。

つまり皇帝になろうとしていたが、いよいよ病重く望みかなわない。せめて息子が後を継いで禅譲しろ。
それが周の文王（＝息子は武王）発言。

望蜀の話って、天子にならないって根拠なのか？
夏侯惇の言を始め、みんないつ皇帝になるかだけしか問題にしてないと思うが。

望蜀の話が皇帝にならないという思考回路を一生懸命考えてみた
多分
望蜀の故事は劉秀の物
↓
劉秀は望蜀と言いながら蜀に攻め入って皇帝になった
↓
曹操は蜀を攻めなかった
↓
皇帝になるつもりがないからだ！！

結論
>>52は頭がオカシイ

孫権に即位勧められたときには「俺に危険な地位を勧めるな」（超訳）って言ってるけど、これだって漢に対する忠誠じゃなく、自己保身を考えての発言だしな。

あの時点では即位する気なかっただけで即位したかったのはかわらん

曹操は皇帝に即位する勇気がなかったチキン

勇気？そういうのがアホくさくなっただけなんじゃないの？
あー、なんか面白い事ないかなー、って感じに。

蒼天かぶれですな

どう考えても皇帝になる前にタイムアウトが来たって感じでしょう
曹丕が皇帝になるのが早すぎるもの
前々から準備してて、曹操が逝ったので曹丕にスライドしたと

劉備が漢中王を名乗った時曹操は､玉座に座る事を諦めたのだろうか?
そういった事は当時､曹操に近かった人にしかわからないだろうな
史実と言われる正史も演義同様､一つの解釈又は通説として捉え考えたとしても､そこに答えは無い気がする

独り言でした｡

>>53
別に直前ではないと思うが

>>58
アホくさいというよりは、無理してなる必要はないと思ってたんだろうね。
朝廷ないに少なからず反発する勢力もあった事だし。
実質的には皇帝と同じだった訳だし、自分が皇帝を名乗る意味はそれ程ないと思ってたと思う。

>>52が全然、逆に考えてない事にﾜﾗﾀ

皇帝を名乗る意味は多くあったと思うが
その後に起こる問題の処理を考えると、それは息子の代でいいやと思ったんだろ

そして本当に皇帝になるとか考えてないなら、一々言い訳しないし
そんな言い訳は逆に要らない疑いや混乱を招くだけだろう
それが決意表明になるのは身内の曹氏と夏侯氏だけ
逆に、この発言によって反曹派が蠢動して、それを一網打尽にしたいって考えがあったんじゃないか？

>>65
＜皇帝を名乗る意味は多くあったと思うが
＜その後に起こる問題の処理を考えると、それは息子の代でいいやと思ったんだろ
それなら
本当は自分がなりたかったけど・・・・って話でしかないわけだが？

何が言いたいか判らん

俺のスタンスは「本当は自分がなりたかったけど派」として書いてるし
引用は＜じゃなくて＞だ

なる気満々だったけど、反対されてまくりで断念した曹操

曹操は状況を省みれてるだろ
今の状況で自分が皇帝になるのは無理だし、統一も無理だってさ
それはそれで別の意味での良さだと思う
そこで無茶して身を持ち崩すよりはね

でもな、みんな無茶して天下取ってたんだよな
あるいはソコが統一君主と曹操の分かれ目かもしれない

まぁ、簒奪なんて手探りって部分も合ったんだろうけど
曹操はもっと曹丕を信用すれば良かったと思うよ
曹操が無茶しても、それを引き継いで纏めてくだけの才能があったのに
自分一人で片付けようとしてるね、曹操は

>>65
多くあったって？

>>64
自制と自慢は逆だと思ったんですけどね

>>72
自制の表現として言ったのなら、代々忠臣だった人物を選んだ方が内外に分かりやすいだろ
君の言うとおりだったとしても、そんな事も曹操は判断出来なかったという事になるだけだよ

曹操が周文王発言をしたのは関羽を討つため南下し、孫権が書を奉った時とされる。
この時孫権は曹操に即位を勧め、桓階、陳群も即位を勧めたという。
さらに、異説もあるが夏侯惇も即位を勧めたが、その時に曹操は「自分は周文王」と言っているのだ。
曹操の反応や発言に注意してみると、それらに対し「即位しない」という意思表示ととれる言動はなく、「もし俺に天子となる天命が下っているならば、俺は（天子となる命を受けながら天子として即位せず死んだ）周文王だ」と言っているのだ。
曹操が即位しなかったのはまだ呉や蜀があり予断を許さないという状況と、なにより寿命というタイムリミットによるものであり、漢への忠誠や感傷などは感じられない。

あわせて将軍になれれば良かった発言も鑑みれば
寿命のリミット問題があるとはいえ
積極的に皇帝になりたい意志は感じられないがな

普通に無理に数年皇帝になるぐらいなら、
漢の臣として死にたかったんじゃないんですか？
何十年も漢の臣として生きてきたんだから心理的な抵抗も多きしね

忠誠心というよりは郷愁に近い気はするがな

まあ、そう思いたいならそう思っておけばいいよ

全然知らないんだが、周文王は野心とかあったの？
息子が皇帝になってもそれはそれでいいが、俺は周文王でもいいて感じかと俺は思う
まあ、本心なんか今更分からないわな

野心ではなく、周の文王はすでに「天命」つまり天子となるべき天から下された命を受けたことになっていた。
史記でそう言ってる。
だから、曹操が周の文王なら漢は天命を失った殷になぞらえられるわけで、漢がじきに滅ぶ（曹氏が滅ぼす）と曹操自らが宣言したも同然なわけだ。

ギラギラの野心持ちなら、随分前から皇帝になってそうだがな
蒼天航路みたいな感じとはちっとも思わないが
地位にあまり執着は無いように思えるのだが

地位に執着がないなら、魏公から王へという昇進はしないよ。

袁術なんかよりクレバーに、慎重に一歩ずつ進めていっただけ。
あと、赤壁の失敗で覇業が一度大きく後退してしまったのも響いてるんじゃないかな？

>>78
ゴメン
それは周文王の言葉や心境じゃないよな？
周文王が天命を受けたとか言って乗っ取ったの？
後の世のが天命ｳﾝﾈﾝ言ったんじゃないの？

>>80
魏王や魏公は必要だからなった、あるいは余裕が出来たからなった感じはするんだけど
袁紹に地位を譲ったりと、形式には寛容な気がする
権力者としては、段階を進むのが鈍すぎるし
荀イクが最後の最後まで曹操に権力欲があると気付かないのも妙だ
「せっかくだから」の精神の持ち主な気が

話は違うけど蒼天航路の「脱乱世」の解釈には痺れたなぁ

魏王になった時点で、簒奪する気は満々だし

忠臣系の荀�ｹは魏自体に大反対

>>74
その辺の発言の信憑性は疑わしいよね。
注釈の方だし。

蒼天の作者って蒼天書くと決まってから演義読んだ程度のまま書いてるんだけど、蒼天厨は知ってるかな？

>>83
魏王って随分晩年だぞ？
そんな時期になってやっと簒奪を考えはじめるなんて随分のんびりしてますね

ぶっちゃけ赤壁がなければトントン拍子だったろうにな＞曹操の簒奪

>>86
赤壁がなければ、もっと早く言ってたろ
天子になる天命があるって宣言してるんだから

創業者の息子がぼんくらで
業務を仕切っている、らつ腕副社長が自他共に社長になってもおかしくない状況下で
創業者に義理があるので自分の代では社長にならないと宣言するのに
どんな言葉が適当ですかね？

自分の代では社長にならないから、息子よ後は頼んだ

と言えばいいんじゃないかな。
まあ、義理といいつつ結局息子が乗っ取るんなら同じことだよな
単なる自己満足だ

>>88
そんな宣言したか？

>>90
日本ではよくあった形式上は下だけど実権は握ってる状態を代々引き継いで行くって形の方が良かったのかな？
でも中国人ってそういうやり方しないよね。
民族性の違いかな。

中国では殷周革命もそうだけど、古から
「天子となるべき命を天から下された者（血筋）が、それまで位に就いていたが資格を失った天子に代わって天子となり世界を統治する」
という革命思想があったからね。
そこでは宗教的権威としての天子と最高権力者としての皇帝は一体の存在だった。

天子の徳が衰微すれば世は乱れ、乱れた世を治める徳の持ち主が現れ、天より新たな天子となるべき命（天命）を受けて王朝交替する、というのが少なくとも当時の知識人にとっては共通認識だった。
（余談だが孔子は自分にこの天命が下されるはずだと思っていたフシがあるという）


直接に禅譲や即位について言わなくても、天命について言及すれば、それは新たに天命を受けた有徳の君の存在を認め、今の王朝は交替すべきだと言うに等しい。

この前提がある以上、曹操が自らを周文王になぞらえたのは、漢の天命が失われ、自分に新たな天命が下るという認識を曹操自身も持っていたという証拠。

ここで空気を読まない俺の一言

曹操は周コン胆を目指して欲しかった

>>94
確かにお前空気嫁無すぎだわさ

>>94
周公旦のことか？

自らを周公旦になぞらえたのが王莽。
周公旦は成王が幼少の間は代理として彼が自ら天子の位にあったという説があり、王莽はその説を援用して摂皇帝、仮皇帝の位に就いた、という実績がある。
だから周公旦を目指しても結果は同じという気がする。

曹操はもし本気で帝位に就く気がなかったなら、自分を霍光になぞらえるべき。
もっとも霍光だと次の代で権力を奪われ反乱して滅ぶ、という結末が待っているわけだが。
現実には曹操は比較的早い段階から公位など禅譲のための下準備を進めているわけで、いずれ即位するつもりだったと思うが。

曹操が用意しなくても
周りが嬉々として用意してくれそうですね

曹操は、禅譲は天下統一もなされていない時でもできるんだ、と後世の群雄たちに示した先駆者
簒奪の天才

ああ確かに
厄介な伝統残してくれたもんだな

禅譲の前例ということなら、曹丕でしょ。
巨大さとしては曹操のほうが上だから、否定はせんけどさ。

まあ曹操は千年に１人の天才だよね

いや、全然

>>101
>>95

まあ確かに曹操は千年に１人の天才だよね

ここまで論議をかもし出してる時点で、何か持ってる事は確か。

でも千年で一人ではない

それは少なくとも天才である事は認めると？

それを否定する人は１スレ目から数えても少数でしょ

となると彼は天才であり、千年に一人かどうかが問題となってくる訳だ。

千年に1人かどうかでいったら、違うで結論でてますよ

>>110
同意！
常識的に考えれば人間の頭に白髪が三千丈もできるわけないですよね
100万の兵力って（略
正史よ（rx

曹操は、永年に1人

おまえら1人1人も永年に1人。変わりはいないのさ

曹操は多才な所が魅力ですよね。
運動神経抜群、頭脳明晰で芸術的センスにも優れ、精力絶倫といった所でしょうか。

運動神経は、実人生に反映されてるかな
体力はあったのは間違いないけど

カエサルは幼少期から馬に親しんでいたために、
馬のわき腹を足で締めて体を固定して騎射するというワザができたらしい
あぶみはなかった時代だが、カエサルにあっては必要もなかった

>>114
危ない場面が何度もあったのに全て切り抜けてるのは、護衛が頑張ったのもあるが、本人の武勇もあるだろう。

精力絶倫はどうかな？運動神経も武帝紀の記述だし

記述だけじゃなくて、少数の兵での勝利が多かったり、危うい場面を何度も切り抜けたりしてる点から考えて運動神経は良かったと思う。
精力絶倫はあれだけ子供が多いからそうだろうと。

少数の兵での勝利が多い＝運動神経が良い
いや、その理屈はオカシイ（AA略

もっと子供が多いのもいるんで
何人だっけ？曹操のガキって

そんなにおかしいかな？
少数の戦闘だと自分で武器を振るったり
逃げ延びたりしなきゃならんと思うのだけど

>>118
まあ少数の兵での勝利が多い＝武勇に優れてる＝運動神経が良いだけどね
ピンチを切り抜ける方は更にだよね。

>>118
確か分かってるだけで２０数人はいたんじゃないかな？
戦場を駆けずり回ってたにしては凄く多いよね

拓跋珪や高歓、宇文泰も王侯に奉じられた２０人近くはいるぞ？
後は叔父について戦場を駆けずり回った陳の高宗なんて４０は居る

曹操は平均からちょっと多い方

それで曹操が精力絶倫じゃなかったなんて話にはならんと思うが？
まあ１０００年に１人の精力絶倫とは言わんよw

>>122
平均って何の平均？

戦場を駆けずり回った乱世の英雄？
それなりの地位に成り上がれば、女を沢山囲えるし、
英雄色を好むの格言通りに鮮烈な意思を持って四方を切り取るってのは欲が強いってことだから、性欲も比例しておかしくない

>>123
お前は>>121が読めないの？石勒なん？

>>125
だね。
だから精力絶倫。

>>126
絶倫な人達の中で平均より上って事か

曹操が特に秀でてたりすごいというわけではないということ。

アモーレ

>>129
充分凄いと思うが

分かってる男だけで２５人だな。
女とか分かってないのも含めたら何人いるか分からん。

>131　だから、凄いのはわかるけど、曹操だけが抜きん出ててないって意味。

凄いとかじゃなくて天才なんだよ。

どのあたりが？　誰と比べて？

>>133
だから１０００年に１人の精力絶倫とは言わんと言ってるだろ。
曹操の数ある能力の一つに過ぎないのだから。
でも歴史上でも曹操より確実に上と言える人がそれ程いる訳でもないのだから充分に凄いよ。

運動神経抜群、頭脳明晰で教養があり、芸術的センスにも優れ、精力絶倫。

簫衍の事ですか？＞運動神経抜群、頭脳明晰で教養があり、芸術的センスにも優れ、精力絶倫

>>138
何のスレか分かってるか？

>>138
僕ちゃん、簫衍知っててえらいでちゅねー

>>139
曹操しか知らない馬鹿を嘲笑うスレですが？何か

>>141
wwwwwwwwwwwwwwwwwww

１〜２スレ目は西洋史でまわって
２〜３スレ目は中国史でまわってたからな
こんなスレタイだけど、軽く世界史板出張所だった

>136　いや、それはわかってるんだが、その「1000年に一人」ではない、と言いたいの。
言いたいことは双方同じだから言い合う必要はないけど、そうじゃないやつがいるから。このスレ的に。
後漢末期では間違いなく曹操が一番の傑物だけど、それが時代に冠絶するかというと、他の時代でも傑物は必ずいるから、そうではない。
精力絶倫が英雄の条件かどうかは疑問だが、曹操が真似したり引用したりする劉秀は、たかが200年前の人。東アジアに影響をもたらした李世民なら400年後の人。

>>142
ここで「俺は馬鹿です」って自己アピールするな

>>144
だから１０００年に１人の精力絶倫と言わんと

>>145
お前がな

>>144
劉秀と李世民の子供はどれくらいいるの？

う〜〜〜む。
空気読めてなくてすまん。　完全に精力絶倫のみの話になってたんだな…
出直すわ。

楊広
司馬炎

が最強ですよ

曹操は残虐非道だからな。他人の手柄を盗んだり、無実の民まで
殺したりで性格的には最悪だよ。人を見る目は登場人物の中では
一番だったろうがな。父親殺されたとはいっても、関係ない農民まで
女子どももろとも容赦なく皆殺し。暗殺計画を立てた踏襲はおろか
お腹に子どもの宿った妻まで殺し、劉備を慕った農民も殺し、
天下の名医の華陀もいいがかりつけて殺し、そりゃ恨まれもするわ。
信長もそうだったけど、結局人は恐怖じゃ統一できないんだよ。
ただ、あんだけの領地を獲得して生涯勝率が8割以上なのはまぎれもない
才能だろうがね。劉備には得があっても才能がなかったわけだし。
アンチで申し訳ないです。

間違えた。上のレスを見ずに、勝手なアンチの意見で申し訳ないです。
お目汚しすみませんでした。

子沢山＝精力絶倫は明らかに間違いなんだがね
このスレにも精力絶倫だが、彼女も恋人もできないヤツも多いし
ｵﾅﾆｰ野郎が集まるスレッドだしな

>>150
司馬炎は盛り塩の起源にもなったというぐらいだから凄いな。
他の能力は大して見るべきものはないが。

いや、司馬炎は前半名君後半暗君ですよ
っていうか、息子の嫁を測り間違えたというミス一点が問答無用で暗君評価にされてる

妻を娶らば　の劉秀は精力絶倫とは無縁の潔癖かね。

んなことはない
けど、劉秀の家族はすっごいアットホーム
廃された皇后の息子達と現皇后の息子達がフツーに飯食ってて、逆に家臣が慌てたりする

郭聖通は廃されたとはいえ、別に殺されたわけじゃないし、待遇もたいして変化してない。
ただ、まぁ。劉秀の人となりがなぁ…　なんか天然でそのアットホームっぷりを発揮してそうで、笑い話になってなさそうなところが。

郭皇后が廃された後なのに、上座に座ってる郭皇后の息子
そんなお兄ちゃんの下座に座ってる現皇太子
そんな状況に気づかない劉秀
慌てて抱きかかえて皇太子を上座に添える家臣

さすがは門番に締め出しくらう皇帝陛下さま。

>>153
時の権力者が精力があって女に不自由する事はないと思うが

>>155
後半駄目だとどうしてもね。
まあどっちにしても曹操やここに名前が挙ってる人達程ではないだろうけど。

不出世の底無しバカ劉邦には劣るな。

劉邦は四千年に一人の逸材

中国人なんて虐殺しても構わん




うそ、冗談ですよ

劉邦＝四.五千年に一人のバカ
曹操＝数百年に一人の天才、中原を握るが統一は出来なかった

100年に一人の天才ではあるんでないか？

司馬炎が1000年に一度の絶倫ってことでおｋ？
でもどんなに頑張っても一万人の宮女たち全員とはヤレなかったろうな。
司馬炎の顔を一度も見ることの出来なかった女も多そう。

あ。でも加藤鷹って現在6000人斬りだっけ？
人生かけてやろうと思えば一万人いけるかな。

とアホなことを真剣に考えてみる俺

東晋１２０年の高祖ですよ司馬炎は。

劉備の先祖の中山精王が1000年に一度の絶倫

>>168
加藤鷹が、1000年に一度の絶倫ってことでいいよ

>>168
女さえ居れば10万人とでもやれる自信はありますけど何か？

>>172
途中で死ぬぞｗ



と二十代後半で既に枯れ気味の俺が言ってみる＿|￣|○

おれの女は一人だけでいい。

女の人権て面では

西洋＞＞＞＞＞＞＞ブラックアフリカ≧日本＞＞＞＞イスラーム≧中国

西洋のレディーファーストは、暗殺を恐れた要人が
まず女性を先に通して暗殺を避けた事から始まるわけだが

人権なんて顧みない社会だったらあれだけ熱烈に人権を求めたんだよ、西洋は
人権人権っていってるがここ数世紀のモンじゃないか。そういう反動があるから声が高いんだよ
大体、西洋の奴隷と中国の奴隷じゃ意味が違うって判ってるか？

>>175
女性の人権面
日本>>中国>回教世界（規律で保護）>西洋
相続権（鎌倉時代まで）があってそれなりに強いの発言権が有ったのは日本ぐらいです。

三国時代の話並に、ほかの時代の話ができる人、いないかな。
三国時代だけしか知らない人間が「比較することなどできはしないんだよ」。正直。
千年に一度の天才なのは中華世界？アジア？それとも世界？

>>175
>>178
「>」が不等号なのか矢印なのか良くわからないこのごろ。

僕がおもうに女の人権云々で一番進んでいるのはアメリカだ。
「差別された⇒訴訟」までも含めてね。

女王のいるイギリスも低くはないだろうが、
欧州全体でみると紳士と下衆では女性の扱いに差がありそうだ。

日本が伝統的に、女性の立場が低いとしても不敬にしたりはしない。
それも武士道のある武士だけか、農民もそうだったかはわからないけど。

それに比べて韓国は女をみればレイプ、
それで女も喜んでるとおもってるくらいだから女性の権利もなにもあったもんじゃない。

中国も韓国と大差ないと思われる。


ところで曹操が天才がどうかだが、そもそも天才とはなにか？
少なくとも曹操とその他の英雄を比べるための同一のものさしが必要だ。

>>179のいってることは最もだが、そのまえにどう比較するかのほうが重要だ。
それがわからないようではいくら歴史に詳しくても『「比較することなどできはしないんだよ」。正直。』

三行半を突きつけれるのは女の特権

どう比較するよりも、知る方が重要だと思うけどな。比較対象すら無いんだから。知らないようでは。

比較項目がわからないのに比較対象を選べるなんてすごいね

>>166
数百年だったら千年にしろよ

>>183
歴史系の比較なんてそんなものだけどな。

>>185
おつかれ　帰っていいよ

>>183
誰も比較項目が無いのに比較対象を選べるなんて書いてないけどな。

おれが書いたのは、比較する対象が無いと比較自体が不可能だ。
と書いたんだ。

石が一個しかないのに他の石と比較できますか？不可能です。

しかし比較項目が不明でも、比較自体はよく行われている。
例えば「織田信長」と織田信忠はどちらが上と聞いたら信長答える人が圧倒的に多いだろう。そういうことだ。
光栄ゲームの数値からして項目自体が意味不明なのが多いじゃないか。

日本は昔から女性大事
大昔なら十二単とか着せてるじゃん。

>>187
帰っていいっていってるじゃまいか。

>>184
四捨五入したら100年になるから

>>190
四捨五入ってなんだかわかってる？

>>190
馬鹿？

曹操って中国だと英雄ってより、文人としてよく知られているらしいが。

>>191-192
過疎化したスレでの自演って虚しくないか？

>>190>>194
そのままうんこつけて返すよ

>>195
自演でもなんでもないのにエンガチョだぜ、おまえ

>>194
自演じゃないけど？
本当に馬鹿？

>>196>>197
それもそのままうんこつけて返すよ＾ω＾

ミス。>>197は俺にじゃなかったね

>>191-199
ウンコどもが
曹操は２〜３百年に1人の天才くらいだよ

曹操の評価できるころは、群雄としてしっかり土台を築いている。これは評価できる。ただ、土台を受け継いだ相手がバカだったわけで。
劉秀や李世民みたいな恵まれた状況じゃない中、曹操はよくやったほうだと思うよ。

はっきりいって信長や柴栄みたいなのと同じにするのは勘違いそのものだよな。始皇帝とかも。
彼らみたいに革新的業績よりも安定、土台作り、に重点を置いたやり方をしたから、魏は政治的な混乱があっても生きながらたんじゃないか。
まあそのせいで、統一は出来なかったんだけど。

まあ、出来上がった体制は「ゴミ」なんだけど、これは唐までの体制だから仕方が無いか。

劉秀が恵まれてる？曹操に土台がない？



やっべｗｗｗｗ俺釣られたｗｗｗｗ

つうか、ちゃんと読め

信長と柴栄は似てるって言ったけど、曹操と柴栄が似てるなぞと言ったヤツいるのか？

土台を受け継いだ奴が馬鹿……誰のことだ？だ〜〜れのことだぁ？

曹操がもし、始皇帝の立場なら

今ごろ

不老不死は完成している。
人間の生活圏が地球だけではなく4000星を超える。
もちろん光速で動く乗り物がある。
真理が解明されている。
哲学の完成。


になっていただろう。

Windows版『三國志11』3月17日（金）発売！！

ファン待望の超大作歴史シミュレーションゲーム「三國志」シリーズ最新作となる
『11』が3月17日（金）にいよいよ発売されます。
３Ｄ一枚マップとじっくりと戦略を練ることができるターン制の採用により、
かつてない奥深いゲームシステムを実現。
三国時代を綺羅星のごとく駆け抜けた群雄たちの生き様を体感してください。

http://www.gamecity.ne.jp/sangokushi/11/

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000EGDM00/qid=1142580682/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-5569287-0749140



このゲームの能力値を見れば流石に曹操の天才ぶりがわかるはず！！！！！！！！！！！！！！

>>207
曹操、統率が下がって96にされてたよ

>>207
だね

華陀の医学書を燃やしたババアが憎い

天才と張り合う程、あほらしい事は無い。

>>210
ババアが燃やしたの？

演技では、獄中の華陀からもらった男の嫁さんが燃やしたんじゃなかったか。
こんなの持ってるとヤバイって。

カダ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソウソウ

異論は無いな？

曹操は一万年に一人の天才

司馬炎のことかぁああ

何が？

中国の歴史の気持ち悪さは光武帝が作ったといっても過言ではないよな。
それまでの曲りなりにも中央集権体制やってたのを、地方分権制にしたんだからそれ以後の封建制度は現在まで続いてるんだよね。
春秋戦国時代に躍起になって中央集権化しようとしていたのが馬鹿みたいだ。

気持ち悪さ　というのではなく、だから偉大だ　と言うのは聞いたことがある。

>>218
いい加減田中芳樹から卒業しろよ

219じゃね？卒業すべきなのは

アルスラーン戦記の続きマダー

>221　人皇王流転読んで見切りはついてるぞ？

田中芳樹の歴史者で面白かったのは、中世とSFのみじゃね？イメージが出来上がっている部分。
中国ものの作り方。

歴史が舞台。
主人公の上位概念に好意的ながらも中立的なオカルテイックな要素を混ぜる。
キャラが大活躍、無双並、というか無双。
最後は運命論で締めくくる。

運命論とは違う気がするんだけど
後世の歴史家から見た言い分としてるだけのような気がするんだけども
まぁ田中芳樹だし、どーでもいいけど

>224　おお〜。　なんか懐かしい感じのカキコだ。
キャラが大活躍、とかいうのは小説ではしごく当たり前なことなんだけどな。
それを歴史の事実だ、とか思ってるのがいたら、無双厨と大差ないだろうけど。

とはいえ田中さんも、最初のころとか中国モノでも、けっこう面白かったけど、近作はどうなってるだってくらいツマラン。

＞キャラが大活躍、とかいうのは小説ではしごく当たり前なことなんだけどな。
そうじゃないな、
その大活躍が無双みたいなものだと書いている。

つまり、兵を率いる指揮官ではなくて、
兵なんかおまけなんだよ、キャラクターの必殺技で城を落したり撃破したりとかそんな感じでさ。キャラクターとその他って感じの。
別にそれが悪いと言っているわけじゃないぞ？特徴だから。

推理小説で、推理役のキャラが犯人見つけて検挙という「大活躍」という種類の活躍とは違ってさ、推理役が犯人を逮捕して送検して有罪にするようなものだからね。

例　三国志演義
歴史が舞台
勧善懲悪
オカルト
仙人思想
運命論
中華思想
活劇
孔明無双
儒学思想
中国人の人間性がもろに出ているのか整合性無視の捏造のため嘘を嘘で誤魔化すよな展開

例　西遊記

歴史が舞台
勧善懲悪
これまたオカルト
これまた運命論
ありえないほどの中華思想
活劇
儒学思想
無双並の大活躍
中国人の人間性がもろに出ているのか捏造のため嘘を嘘で誤魔化すよな展開

>>229
諸葛亮、挫折して憤死してるが、無双か？
というか、名探偵コナンも同じような感じで運命論で無双だと思うのだけども
大河ドラマとかも運命論でオカルトだしな
中華思想は日本は趣やらもののあわれだけども
アーサー王伝説やら異国の物語りは基本的に中華思想だと思うのだけど
そういえばキャプテン翼とかは中華思想だな

物語がいけないって事か？

>>230
＞挫折して憤死
そのあたりは老荘思想

>227-229　言いたいことはわかってるつもりだよ。
ただなぁ、＞推理役が犯人を逮捕して送検して有罪にするようなものだからね。
歴史モノで、半分武侠が入ってる、あの人の小説で、これは酷というもの。

最終的に暴力に訴えてしまうのは、なんか伝統みたいだしね。　暴れん坊将軍とか、むろん水滸伝なんかでも（あ、これは最初から凄惨な暴力話か）。
なんか話の流れが短絡的とか、幼稚とか、そういうことが言いたいのじゃないの？

中国の小説は大抵、「歴史オカルト」ものなんだよな。
それも中華思想満杯の勧善懲悪物語。

それに比べて、三国志演義が他に比べて比較的他民族視点でまともなのは、
作者が私小説みたいなことを三国志演技でやっていたからで、やっぱり取材って大事だと思うよ。

ただ、あれしか書けなかったみたいで一発屋だったのか？多分。

そもそも中国の小説だけではなく史書自体が捏造物多いし。
中華思想満杯
現代に至ってもその本質は変わらず
「毛沢東」は名政治家！
自国民２０００万人虐殺とかいっさい教えない。
そのくせ「南京大虐殺」など日本が４０万人虐殺したとか日中戦争で１億人が
死亡したなど捏造が凄まじい。
喧伝統治

それが中華クオリティ！

>234　物語として面白ければ、ある程度の誇大表記とか容認されるものじゃないか。
歴史の捏造と、物語と、その区別もつかんわけでもあるまい。
歴史の捏造は、歴史事実を都合よく変質させ、それを信じ込ませてコントロールしようというところに悪があると思う。
しかし歴史小説はどうだ。　おおもとに歴史学が存在する以上、捏造にはなりえないでしょ。

だから、歴史小説＝歴史事実と勘違いしなければOK。
むかし、三国志演義を読んで、歴史事実と信じて砕け散ったおれの経験則。

>>234
中国の留学生に文革の事を聞くと
「日本でも安保闘争とか学生運動あったでしょ？同じじゃないですか」
知識階級ですらこんなもん
共産主義情報操作って恐ろしい

毛沢東こそ、千年に一人の天才、てことでＯＫ？

おけ

>>238
孫文は神
毛沢東は神の子

そして曹操は千年に１人の天才

>>241
違います
奇才or鬼才です

1000年ではなくね

奇才or鬼才って一つの事に突出した才能って気がするので
マルチ型の曹操は天才と称した方がしっくりするな

>>243
おまえ個人のイメージで語るなよｗ

奇才は世に稀な才能を持つ人
天才は数居れど、奇才は少ない
異色の天才の事を奇才というのだから、乱世の姦雄たる曹操にはうってつけ

天才と言えば荀�ｹや郭嘉

鬼才「人間とは思えないほどの鋭い才能。また、その持ち主。」
奇才「世にまれな、すぐれた才能。また、その才能の持ち主。」
天才「生まれつき備わっている、きわめてすぐれた才能。また、その持ち主。」
鬼才や奇才は専門的な分野での天才って気がするけどな
天才は才能じゃね？

曹操：天才
郭嘉：鬼才
荀�ｹ：秀才

じゃね？

>>246
言葉というものについて学びなおしましょうね。
そうですね、その程度なら小学５〜中学１年の国語で学べると思いますよ＾−＾

>>247
でも他の言い分も個人のイメージでの言い分を
でしか無い気がするんだが

>>248
天才は数居れど、様々な分野でってなると、天才という呼び方じゃ不十分
姦雄という少し斜め上の人物評を受けた早々には天下の奇才が似合う

>>249
じゃあ、天下の奇才という意味で略して天才という事で

>>249
曹操は各分野アルチな天才的な才能を発揮しているけど
各部門の一番になってないからなぁ
生活態度は乱れていて夭折だが、追随を許さない識見である
郭嘉にこそ鬼才（奇才）が似合うと思うがどうよ？

アルチってなんだー、マルチな才能ちゅーことで

>>251
天才、奇才、鬼才・・・どれも各部門に限定した表現ではないよｗ

>>253
じゃあ、1000年に一度の秀才って事で

天才も奇才も非凡性をあらわしてるだけで使い分ける必要なんてないよ。

天才は何でも出来るから何か一つに打ち込む事が出来ない。
秀才は適度に才能があって、一つの事に打ち込めるから何かを極めるのは天才より秀才が多いって誰か書いてたな。

>>256
関係ないよ
実験という繰り返しの中で、偶然から生まれる発見が多い為、科学者にはそういうのが多いという話でしかない

>>257
別に科学者の話ではないが

12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/19(木) 11:05:37 ID:SaG7tIzm
三国時代は中国が輝いていた最後の時代だと思う
このときとその直後の戦乱で英雄の血は全滅、さらに異民族の血が流れ込んで、
漢民族と異民族の悪いところが集まった民族が今の中国人

>>256
つまり秀才はバカってことだね？
ゲームの話で悪いけど、三国志�Uとかの呂布みたいなやつが秀才ってことだよね？

呂布って結構なんでもできる系なんだよな
イメージ的にはキムタクな感じだ

>>260
何でそうなるの？

>>262
>>256が一芸だけのやつは秀才で、万能なのが天才っていってるじゃん。

>>263
>>256の言い分でいけば、呂布は武道全般の天才
黄忠は弓矢の秀才と言えるかもしれんな
まぁどちらも演義のイメージでしかないんだが

>>264
だーから、肥ゲームの昔の三国志に出てきた呂布だっていってんの！
なにが武道全般の天才だよ、なにが演義のイメージだよっ！
ほんと２ｃｈユーザーってわいてるのばっかだな

>>265
すまんが、昔の肥ゲームで話されても意味がわからないw
呂布のゲームパラメータの一つ突出してるから分類として秀才だ、
だから>>256の分類の仕方はおかしいと言いたいのか？

おまっ、あの、あれだ、客観的に言って
いや、わいてるものな
流石260は天才だ、漏れの及ぶ所ではない

ちなみに>>256では無いが
秀才は職人的気質になりやすく、専門性が強くなり
ある分野では天才を凌駕するという
言い分には納得しただけなのだが

まぁいい

正直呂布って結構まともに政治やってんだよな。ただ曹操の大虐殺の後だったのが辛かった。
暴君ではないよ、少なくとも。

＞武道全般の天才

が、ゲームの能力値評価に多少はあるんｼﾞｬﾏｲｶ？
しかも肥ゲーは演義を原作してるし。
大丈夫か、260よ。

>>256-268
おまいもおまいもおまいも皆湧いてるよ＾−＾

>>263
一芸に秀でてたらなのはバカなの？

楽進と李典はなぜセット販売

>>260は天才という事でFA

>>267
しかし人望と組織内調整の能力はなかった。

人望はあると思うぞ、腐ってもあれだけの勢力を作ってるし
近隣の豪族も味方に入れてる
派閥調整が上手く無い（秀でていない）つーのは同意だけど

うまくいってないんじゃなくて、うまくいかす必要が無いの！

組織の調整能力以前に組織そのものを統率する能力が欠如してる。
要はトップの器じゃないって事。
どんなに加速度的に大きな勢力になっても将兵が精強でも、根本的な
組織を纏め上げる能力がない。
更に悲しい事に大局的な戦略眼をもって方針を決定していく参謀やトップに
代わって調整役をこなすブレーンもいない。

一手一軍の将としてはそこそこ優秀なんだから、呂布は董卓の元で軍人として
働いていれば幸せに生きられたとしか…

董卓だってそれほどトップの器があったとは思えないけどね。

演義の暴君像は酷すぎる

正史だってトップの器とは言えまいよ。

かといって、トップ以外に収まるような従順さがない。
遊牧民族の族長とかなら、分にあった生き方ができたかもしれないけど、それでも短命だったろう。

暴虐度は董卓は演義も正史もそんなに変わらないだろうけど
呂布も董卓も一軍人から領主になってるんだから人望も組織力もある
欠如なんて酷い言われは無いと思うんだがな
そんなん言いはじめたら派閥をまとめられなかったボンボン袁紹は
能力の欠如とかいわなきゃならんだろうな。

実績で言うなら
ほとんど全ての奴が器じゃなくなるけどな

曹操とシバイぐらいじゃないかな

>>281
董卓や呂布よりはましだろうけど、
確かにそれほど優れていたとは思えないね。

>>281
官渡で大敗しても袁紹政権は崩れてないぞ。
戦争の後で後継者も決定せずにぽっくり逝ったのは問題だけど。

袁紹は典型的なお家騒動でぽしゃった。

袁家の最後はカクカクと曹操に他山の石として活用されました。

本当の破滅君主というのは、弾圧したり虐殺したりする人のことです。毛沢東とか。

破滅型君主？　劉承祐のこと？

孫皓も破滅型

文化大革命は明治維新もどきあくまでもどき

>>290
私は国粋主義的な考えには否定的だが、
その言い方は幾らなんでも日本を卑下しすぎている。

なぜ？

文化大革命なんてただの破壊・悲劇以外の何物でもないじゃあないか。
ともかくも近代化という一定の成果をあげた明治維新とは比べ物にならないよ。

比べることが卑下っつーこと？

それくらい文革がクソまみれってこと。

そうか、でもそれなら>>291は数学と国語を勉強しなおしてきたほうがいいな

石ロクを見習うべきだな今の中国人は。

>>293
何度読んでも290は文革をバカにしているとしか思えないが…

日本を卑下しているのは
国粋主義に否定的という貴様の発言しか見出せん

右か左かというのは現在ではあまり意味を無くしている、と思うのは自分だけだろうか

>>298
じゃあ、文革のあげた成果にはどんなのがあるの？
若輩浅学な私には「儒教の地位低下」位しか思いつかんのだが。

>>299
だから国語の勉強しなおせって

ミス>>300

そう言えば、かの陳舜臣御大は文革の事を
「中国史上では他に類をみない大規模な説得活動」と仰ってたそうだね。

>>303
　察してやれ。迂闊なこと言ったら、入国禁止を食らうだけだ。

いいように解釈しようとすればできるし、貶めまくろうと思えばできる。
歴史なんてしょせんそんなもん。

>>303
さすが陳御大、皮肉がきいていらっしゃっる

やっぱこの板は親中派が多いんだね

>>298
私は国粋主義的な考えには反対なので、
明治維新を手放しで純粋にすばらしいものとは思わないが、
それでも一定の成果を挙げたことは事実である。
その明治維新を、ただの失政・悪政以外の何物でもない、
文化大革命などと比べるのはあまりにもその成果の部分を無視しており、
日本の歴史を卑下するような行為だということ。

>>296
あなたの方が日本語を勉強すべきだ。
「もどき」などと言ったら何か似ている部分があったことになってしまうじゃあないか。

文化大革命は毛沢東による粛清だから、明治維新と比べるのはおかしい。
文化大革命は焚書坑儒、文字の獄と比べるべき問題だし
明治維新はチャクリー改革、鉄血政策、リソルジメントと比べる問題だ。

要するに文化大革命なんて明治維新と比べるようなものではないのに、
明治維新のもどきなんて言い方をするな。
明治維新にひいては日本の歴史に対して失礼だろう。
って話だな。

実際>>290のような書き込みをする者や、
それに違和感を感じない>>298のような者がいるのは、
冗談ではなく深刻な問題なんじゃあないかと思う。

> 文化大革命は明治維新もどきあくまでもどき
から明治維新をバカにしてるという印象を受ける>>308-311の頭のほうが深刻な問題だ。

文革と維新がどう曹操に関連するのかがわからない

文革やったひとが曹操を評価しているって関係がある

クソがクソを評価したからといって、クソには違いない

クソに評価されると例え天才(別に曹操のことじゃない)でもクソになるってことか

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　 　 ('(´ー｀∩_　高貴なる名門、袁家の俺を三戦板のどこかに送ってくれ！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　送る時は何か持たせてくれよ！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／　送り先は曹操の所だけは簡便な！
　　　 　 　| .高幹...|／　
　　　　　　 ￣￣￣

現在の所持品：鮑三娘・伝国の玉璽

>>312
文化大革命というのもがどういうものか勉強しなよ。
明治維新をただの大量殺戮と比べられたら侮辱だと思わないか？

>>318
顔真っ赤だけど大丈夫？

赤化

曹操の歴史的な功績というのは建安文学
で後の世の主流になる新しい文学ジャンル
を築いたことだと思うが、それだけでも
十分凄いと思う。

貴族社会の潮流。　と極論してみる。

>>321
　文学的には十分に偉大なことであるが、それだけだとやっぱり千年に一人の天才には逆立ちしたってなれないでしょうね

じゃあハシゴの上で逆立ちして見せるよ

魏ファン「曹操は中原を支配し、実質的に天下人となった千年に一人の傑物だ」

呉ファン「中国の半分しか支配してないだろ」

蜀ファン「中国の三分の一しか支配してないだろ」

だからなんで「千年に一人」とか極端になるわけ？

そんだけ混乱窮乏してた時代だったってことだ

>>326
中国四千年の歴史だから（捏造www

つまりさ、単純に千年に一人なら中国史上の天才４人の一人が曹操って主張だからな
そりゃないな。絶対

近代除くと、支配者で思いつくのは曹操、劉秀、朱元璋くらいか？

近代と古代除くとだな。

その三人でだと明らかに曹操が格が劣ってるし
劉秀と曹操なら近すぎて千年枠が勿体ない
っていうか、劉秀よか劉邦だろ。俺も劉秀は優れた皇帝とは思うが、流石にベスト三傑には選ばん

劉邦じゃなくて始皇帝が入らないか？

そうだな始皇帝は鉄板
あとフビライを入れてよいならコレも鉄板だろう
すると残りは後二人
劉邦と朱元璋でいいんじゃね？

劉邦はそんな傑物か？
李世民とか趙匡胤の方がすごくね？

後世に与えた影響は始皇帝と劉邦が群を抜いてる
李生民は親父と兄貴の功績を吸収し、自己を粉飾してるので差し引かないと
趙匡胤も柴栄は兎も角、宋を作ったのは弟の功績も大きい

だからそうなると、曹操の立場が…
千年に一人の天才というのはガセだ。

だって始皇帝、劉邦、フビライは世界史クラスの重要人物
中学校の教科書にもよゆーで太字
世界帝国の全盛期な李生民、乾隆帝あたりもまぁ乗るクラス
曹操は資料集の建安文学の項ってとこ

李世民の誤変換はちと目に余るものが。
そこは押さえておいてほしいものだ。言ってることに間違いがないだけにね。

山川出版の高校用語集は、用語に重要度が振られてる。
それ見ればどの程度重要なのかわかると思う。

>>336
劉邦は始皇帝のやったことを軟化して定着させただけだろ
本人が始めて行った画期的なことってあったっけ
趙匡胤もそんなに目新しいことはしてないが科挙に実効力を持たせたという点で劉邦より上かと

皇帝五傑は始皇帝、李世民、趙匡胤、朱元璋、康煕帝で、次点に雍正帝か劉秀がくる感じ

統一政権と安定政権の両輪ってことでしょ。

秦と漢、隋と唐、五代と宋みたいなさ。

趙匡胤は兵権を皇帝に帰させ、地方節度使を肩書きだけの名誉職にすることに成功している。
日本の戦国時代で言えば、たとえば秀吉とかが大名の軍事執行力を取り上げ、地方官にしたような感じ。
だと思う。

＞五代と宋
趙匡胤までは一応、華北にある「地方政権」としてみられてるから、正確には趙光義からなんだな。

>>343
＞正確には趙光義
その通り。もう一つの名前って漢字出ないよなあ・・・

偉大なカリスマが天才とは限るまいに

太宗・趙炅
どうだ！？

ユニコード表記ならイケル

>>346-347
すげー。

趙匡胤は兵権を皇帝に帰させ、地方節度使を肩書きだけの名誉職にすることに成功してい

これだけ？？？？？？

重要なことでしょ。それ。

山川の重要度
始皇帝１９
劉邦１９
項羽１８

劉秀１９

劉備１４
関羽１
張飛１
曹操１４
曹丕１４
曹植０
孫権１４
諸葛亮（孔明）２

趙匡胤１９
趙光義０

朱全忠１５

李世民１９

朱元璋１９

無難すぎて

曹操いるんなら柴栄も出しといてYO

>349　軍事力執行の決定権が皇帝の権限となり（本来そうであるべきだけど、形骸化していた）、文官がその下で進退を提言するという、シビリアンコントロールが北宋代には確立していた。

五代のときは、日本の戦国時代と一緒で、地方節度使＝大・小名たちが、私兵と領地の税収を一手に納め、独立体勢をとり、朝廷を宗主国とみるだけで、臣下としての束縛性は薄かった（多少はある）。
その状況からの脱却として、皇帝直属の親衛隊である禁軍を強化し、地方節度使より武力を有するようになった。
柴栄の時代、その禁軍は近代に無比と評され、中華最強の軍隊だった。
そして、親衛隊の司令官たちに与えすぎた権限を、趙匡胤が流血や不満を生むことなく、平和裏に取り上げることに成功している。重要なのは、将軍たちが「自分から」兵権を返上させる気にさせたこと。

そうそう
宴会の席で皇帝の気持ちを察して自分達から兵権を返すって美談な

やっぱり上司にしたい男は劉秀か趙匡胤だな
例え粉飾があっても

劉秀は対応に困るオヤジギャグを飛ばすし、趙匡胤はすぐに手が出る。

すぐに杖がでる洪武帝陛下よりマシ

清人気ないね

康熙帝と雍正帝はクソ真面目すぎる

しかし曹操は千年に１人の天才だね

>>360
うんむ

曹操＞趙匡胤

根拠のない一行レスは無知の証し

無知もなにも、趙匡胤なんてただ軍事改革しただけだろう
皇帝になった経緯も酔ってたら・・・ｗ

バカじゃねーの？

しかし、別に曹操が一位とは言わんよ。
１位始皇帝
２位劉邦
３位劉秀
４位曹操
だな。曹操と劉秀は入れ替えてもよい。
趙匡胤なんて少なくても入らない。

少なくしても無理ですか（＞＜）
そこをなんとかお願いします！
もっと少なくしますから！！！１１１！！１！

だからなんで皇帝でない曹操がいて柴栄がいないんだとあれほど（ｒｙ
趙匡胤が入らないのには同意。

>>366
何を言ってるのかと思った
少なくてもですかｗ

柴栄→趙匡胤は信長→秀吉みたいなもんだから分けて考えるのは難しい
しかしだ、中国史上もっとも戦乱期とされる五代十国の尚武の気風を
全くの尚文の気風に改めさせた趙匡胤には何かとんでもないカリスマがあるんじゃないのか？

大体、軍政改革しただけって“だけ”で済まされることじゃないんだけどな
宇文泰の事も評価してないんだろうな
継いでに曹操の“屯田兵”も評価してない……アレ？屯田兵を功績からマイナスした曹操ってショボショボじゃないか？

>>351
劉備の重要度が全くの謎だな
曹操は屯田兵と文学、曹丕は初の禅譲国家と九品官法、孫権は建康及び南方の開発
劉備って何かした？

>>365
劉邦が天才とは思えない
偉大なカリスマだとは思うが

じゃあ張良が天才

>369　わけて考えない、か。
いや、そうだとは思うのだけど、柴栄がすごすぎて趙匡胤が霞んでるみえる罠。
柴栄さんは軍制改革の手直し（その潮流は義父の郭威のときからあった）、そのとき冗員削減しまくっている。
また、軍司令官に、当時では例の少ない文官の登用（李穀を江北攻めの先鋒にした）。
このあたりも軍制改革の一環でしょう。軍隊を文官が統制する兆しにしたかったのかも。

対契丹防衛ラインの構築で、河南はそれなりに安泰に。
首都開封の増築。後の不夜城の基盤となる。
闘艦の建造で、運河をすいすい。駱駝も運んだ。しかもそれで南唐に勝った。

兵役や賦役のがれで出家していた僧侶は大規模還俗させ、生産力の向上に成功した。
仏の銅像つぶして銅銭をつくり、一気に財政好転。

燕雲十六州を攻撃して２州を奪回。後にも先にも柴栄だけ。

19冊の教科書のうち何冊に登場してるかが算定方法なので、どれくらい文を割かれているかは考慮されていない。

燕雲十六州を攻撃して２州を奪回。後にも先にも柴栄だけ。


これだけの功績しかないの？

田中芳樹の中国の名将100人を選ぶ本では帝位についた人を名将から除外してるので、
曹操は入ってるのに柴栄や李存キョクは入ってません。
が、時代を下るにつれて帝位が軽くなっていって、地方政権でも帝位に就くようになってるから、
必ずしも公平でないようにも思う。

田中芳樹

まぁYOSHIKIじゃ仕方ない

芳樹はその本で「趙雲を入れたかった」って抜かしてる程度だぜ？

>>375
逆に曹操にどんな功績があるの？

劉邦をカリスマとか言う奴は史記とか読まずにゲームの能力だけでわかった気になってる奴だな

>375　君は知らない人だったのか。　燕雲十六州のたとえ２州の奪回といえど、１００年ほど中華政権には不可能だったことを考えれば、すごいことだと思うがな。
漢中で失敗して益州取りそこなった曹操や、合肥で釘付けにされて江北すら手中にできなかった曹操より、よっぽどすごいと思うがな。

柴栄の戦争。

皇帝即位直後に北漢・契丹連合軍の進入。　高平で迎撃。　
右翼大将が裏切って戦線離脱し全軍崩壊しかけるが、逆転勝利。
ちなみに五代のときは日本の戦国時代と一緒で、皇帝（征夷大将軍）の権威が相対的に低いので
忠義などという言葉は空しい時代だった。皆が皇帝を利用しようとしていたくらい。
柴栄は皇帝になる前は猫かぶりしていたので、ほとんど誰もその実力を知らず
ゲームでいうところの忠誠心は多くが５０をきっていてもおかしくない状況。
裏切った大将は柴栄に軒並み斬られた。

勝利の余勢で太原に侵攻。　最終的に撤退したものの、柴栄の電撃進撃で北漢国は太原城を残して
あとは全部陥とされるという危機となった。
このとき、疫病のせいで撤退することに。おかげで北漢は生き残ったけど、再侵攻の意思をなくしてしまった。

つづき。

隴西の奪回。
後晋→契丹→後漢　が相次いで中原の支配者となったごたごたの隙に、後蜀によって取られていたところの回復。
蜀将・李廷珪がかなりがんばったけど、だめだった。
このとき柴栄は出陣していないものの、攻略を担当した将軍たちの脳裏には、鬼の形相をした柴栄の姿が映っていたことでしょうｗ

江北制圧。
中国で南北勢力が共存するとき、その国境はだいたいが淮河〜秦嶺の横線となり
このときも江南には南唐という経済と文化に秀でた大国があった。首都は江寧府（南京）。
江北は塩の産地で経済的にも戦略的にも重要なところだった。
寿春、鍾離、淮陰　などの地があり、昔からの兵家必争の地といえる。
で、だいたいは南の勢力が勝って、南北の均衡が取れたままになるわけだけど、柴栄はこの線を突破。
南唐を長江の南に押し込めた。
そのとき南唐の水軍を凌ぐ闘艦を１年たらずで建造して圧倒した。

で、燕雲十六州の切り取り。
途中で病に倒れ、死去。

この間がわずかに５年６ヶ月。
戦争と改革と内政と全部目を見張るものがあるのが特筆するところ。

顔を真っ赤にしての長文、失礼しました。

精力的な男だね。統一皇帝を抜かせば、石勒や曹操を抜かして最強の男かもしれない
まあ、曹操は客観的に見れば中華統一に失敗した惜しい群雄の一人でしかないんですが

>>382
ぶっちゃけ韓信のほうがすごくね？

韓信は用兵に関してはトップレベルだ。だけど、柴栄や曹操とかいった君主にはそれだけではだめ。
しかも、韓信は政治的判断の極甘さから身の破滅を招いているから、軍事以外では論外。
軍事では偉そうにしてＯＫ。

ただし、韓信よりは耿弇のほうが上と信じてる。人物的にも軍事功績もその後の身の振り方も。

>>384
石勒より宇文泰と梁武だと思う
石勒は成り上がりと傭兵は見るべき所はあるが改革者ではないし

耿?でググったらどっかの中学のホームページがでたんだけど
しかも無意味に詳しいwwwwwwww
韓信より評価してるな

>388　ほんとだ。　しかしあれは別サイトのコピペですな。

耿弇　だれ？

連携型中高一貫校か。
まあ高校の先生かな。

三国厨の特徴

三国時代の武将名にやたらと詳しい。
三国時代の組織体系、政治、情勢、官位、遊牧民族については何も知らない。
三国時代が至上の時代だと考えている。
その理由は他の時代がほとんどわからない自分を自己正当化するため。
始皇帝、劉邦、劉秀、曹操が英雄四傑
曹操が前三傑に劣るのに何故だか四傑に入るのはそれ以外を知らないから。
今のシナと昔のシナは違うと思っている
曹操が統一したら良くなっていたらしい
史記マンセーがたまにいる。

曹操が始皇帝、劉邦、劉秀等に劣るとは思えないなぁ
やっぱり劣ると考えている人は統一してない所を見てるんだろうなぁ
でも、三国時代も馬鹿にしたものでは無いんだけどなぁ
混迷から新しい価値観の創造の時代だし、
乱治光芒、革命への方法の雛形を作った時代なんだよなぁ

なんで無理をしてまで三国時代を貶めるのかなぁ
不思議だなぁ、反動なのかぁ

別に貶めてないだろ、みんな。
盲目マンセーしないだけ。　他の時代も三国時代も、結局やってることは似たり寄ったりなんだから、好みがでるのも当たり前。
それに他の時代の英雄の特徴はよく説明されてるのに、曹操の「千年に一人の天才」といえるにたる論拠が、明確に示されていない。
他の時代の英雄との比較検討をお願いしたいもんだ。

>>393
>混迷から新しい価値観の創造の時代だし、

まぁそれはどの長期統一王朝でも同じことがいえると思うし
新しい価値観のなかで最たるものは、貴族制の進行だったし、
しかも九品中正法の腐敗の最大の原因は司馬家の専横だろうし、
曹操個人の評価にまで結びつくかとゆーと？かなぁ

なんか熱心な柴栄ファンがいるみたいだけど、
やっぱ趙匡胤は画期的だったと思う
欧陽脩の時代にまでなると文化面まで実を結んだし

>>395
もっとも、漢が長期統一政権としては初めての存在であり、
その崩壊というものも史上初の事態だったということは、
考慮しなければならないと思うけどね。

>>396
えー、後漢はナシ？
王莽ｶﾜｲｿｽ

>>397
王莽は新たな価値観というか、確固たる新政権を作れなかったから、
後漢になってしまったのじゃあないか。

劉秀は豪族なんでしょ。血統は劉氏だろうけど、正統ではなかったのじゃないの？
前後で別王朝と捉えるべきなんじゃ…
しかもこのとき、劉姓の皇帝がｲﾊﾟｰｲだし。

それは劉氏であるという、
過去とのかかわりによる正当性を主張するものが多かった、
つまり前漢との連続性、それも血縁によるものを、
王朝の正当性の根拠としていたということ。
混迷の時代からの新たな王朝の創出という点では評価できないよ。

実はこのときの「漢の劉氏」という世論を利用しようという思惑は、後漢末にも根強くある。
周知のとおり劉備だけど、後漢朝廷内にだってそういう風潮があったんじゃないだろうか。
そのときの後漢朝廷といっても曹魏幕府だったわけだが。

>400さんの別王朝でない、との考え方であれば、「漢の劉氏」とはすなわち高祖以来のことで、より偉大なのは劉邦ということになりますか。
光武は高祖の従という捉えられ方だったということだろうか。

三国時代と五胡十六国時代と南北朝時代と五代十国時代で
三国時代だけが凄く突出した時代で、英雄が沢山いたから統一できなかった
他の時代は英雄が居なかったから統一出来なかった

大体、こういう主張をする連中も前スレか前々スレぐらいには居たんだよ

>>402
事実だけだどな。

宋とか唐とか全然大したことねえじゃんｗ
何が統一王朝だよｗ
ttp://bbs.icxo.com/UploadFile/2006-4/200641215442829066.jpg
ttp://bbs.icxo.com/UploadFile/2006-4/200641215463898609.jpg
ttp://bbs.icxo.com/UploadFile/2006-4/200641215572323451.jpg
ttp://bbs.icxo.com/UploadFile/2006-4/200641215575214184.jpg

>>403　どう事実なのか詳しく。

>404　二番目は突厥か？　名前はアレだけどｗ
三番目はさしずめ金だな。
日本もその支配下に入ってるようなのがﾜﾛｽﾊﾞﾛｽ

ttp://bbs.icxo.com/UploadFile/2006-4/200641215572323451.jpg

確かにこれみると、宋ってたいしたことなくね？
曹操の方が勢力拡大した気がするが・・・

朝鮮人はキモイなｗ

やはり曹操厨は在日だったかｗｗｗ

吐蕃がムリヤリ南北に分割されてるんだな。

ま、妄想や夢はなに見たっていいんだし。
目が覚めて現実を突きつけられれば悄然としていればよいよ。
あ、ずっと目を閉じたままだったっけ？

現実を知っている人の方が夢を楽しめるって知ってる？

頭カラッポのほうが夢つめこめるって知ってる？

頭カラッポってドラゴンボールじゃないんだからｗ

>>403
　それじゃあ、モンゴルが世界征服できなかったのは当時の世界が超英雄の宝庫
だった、てことでＯＫ？

おまいらはどうしてそんなに釣りに弱いんだｗｗ

わざとだろ。　おれもそうだし。

寂しい釣り師の糸に食いついてやるスレですから

三戦のお家芸じゃないか。

釣られてやるとか食いついてやってるとかさー
顔を真っ赤にしながら書き込みされてもｗ

だから、前から顔を真っ赤にしているとあれほど（ｒｙ

>>420
いかにも必死な感じのレスの後なら皮肉にもなるが、
いきなりそういうレスをつけるだけでは、
傍からはあなたの方がいっぱいいっぱいな感じに見えるよ。

しかし曹操は千年に１人の天才だね 〜

>>422
ぷｗ

一年に０．１％の確率で現れる天才でよくね？

千年に一人ってことにもなるし、
別に何人いても確率の問題だからおかしくないし。

だめ？

斬新だな

なんか飽きた

【軍事】孫子の兵法、２５００年前の時を経て解放軍の教材に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146653534/

今に伝わる「孫子」とは、「魏武注孫子」、
すなわち、曹操が作ったのだ!!
しかも後の科挙につながる九品中正法の基礎をつっくたのは、
人材マニアの曹操、そして、俗謡や宮廷の娯楽程度だった
詩の地位を高からしめたのも、曹操、屯田制を始めたのも曹操なのだ!!

全部間違いなのは突っ込み待ちというやつか喃

素人な考え言わせていただくと、日本で孫子、孫子言われてるのは、武田信玄のせいじゃないの？

中国語字幕のついてる映画を観てたら、
「ほら、噂をすれば○○さんがやってきたわ」のセリフに
「曹操なんとか曹操（たぶん、恐ろしい曹操の噂をしたら本当に曹操がくるよ、みたいな諺）」と出てたよ。

今でも中国ではそういう存在なんだね。
子供に「泣き止まないと曹操が来るぞ」とか言って脅かすらしいけどさ。

日本で孫子と言えば北畠親房、顕家親子でしょ？

>>432
所詮映画だな。

リアルだと泣きやまない子には
「日本鬼子に食われるぞ」と言うそうだ

>>434
それリアリティあるな。

曹操説話
曹操……なんだっけ。

>>433
奇しくも信玄と同じ割り菱で風林火山の指し物なんだよな
信玄厨は知りもしないだろうが

曹操、日本人が好きな偉人ベスト１００に入ってたね

それしか知らんからだろ。

日本人て曹操好きだよな
本国ではこんなに人気あるのかな

偉大な悪役って魅力あるよね

ゆ、遊牧民族のことかーーー

>>440
曹操
2006中国人気の歌

ttp://dl5.top000.com/mp3/1140972930.mp3
ttp://song.feifa-radio.com/L/20060216/junjie/2.Wma

MV:
ftp://cz:[email protected]:9815/down/jjcc060212.rar

曹操 ----林俊傑
詞: 林秋離
曲: 林俊傑

不是英雄,不讀三國
若是英雄怎麼能不懂寂寞
獨自走下長板坡,月光太温柔
曹操不説,一心要那荊州
用陰謀 陽謀 明説, 暗奪,淡薄的摸
東漢末年分三國,烽火連天不休
兒女情長,被亂世左右,有誰來煮酒
爾虞我詐是三國,説不清對與錯
紛紛擾擾千百年以後,一切又從頭

歌詞修正

不是英雄,不讀三国
若是英雄怎麼能不懂寂寞
獨自走下長板坡,月光太温柔
曹操不囉[口+索],一心要那荊州
用陰謀 陽謀 明説, 暗奪的摸
東漢末年分三国,烽火連天不休
兒女情長,被亂世左右,有誰來煮酒
爾虞我詐是三国,説不清對與錯
紛紛擾擾千百年以後,一切又從頭

bu shi ying xiong
bu du san guo
ruo shi ying xiong
zen me neng bu dong ji mo

du zi zou xia chang ban po
yue guang tai wen rou
cao cao bu luo suo
yi xin yao na jing zhou
yong yin mou yang mou ming shuo
an duo de mo

dong han mo nian fen san guo
feng huo lian tian bu xiu
er nv qing chang bei luan shi zuo you
shui lai zhu jiu

er yu wo zha shi san guo
shuo bu qing dui yu cuo
fen fen rao rao qian bai nian yi hou
yi qie you cong tou

ピンインつけといたる。

誰か訳してくれ

中国語ってbuでプーとか発音させるわけわからん言語だから嫌いだ

>>445
悦に入ってる姿が実に良い

Yahoo翻訳で翻訳した。

手落ちの英雄は、三国を読まない
もし英雄ならばどうしてか寂しさが分かることができない
独自の走下に板の坂が生えて、月光は最もおとなしい
曹操網、あの荊州を一心に求めて
陽謀を陰謀を用いることは言い放つ、触って暗い奪で
東漢の末の年は三国を分けて、烽火は何日も引き続いてやまない
子女気持ちは生えて、乱世左右に、誰かが酒を煮ることに来られる
互いのだまし合いは三国で、対と間違いを清算しないことを話す
まちまちで1000の百年以後を乱して、一切かつ初めから

意味わかんねぇぇぇぇぇ

ＭＭＲみたいだ。
人類破滅に関する何かが書いてあるような気がする

秦王政、項羽に比べれば規模の小さい悪党

韓国古代史歴史地図
http://post.baidu.com/f?kz=99204596

…まぁ。　人に迷惑かけないように夢見ていてくれ。　としか言いようがないな。

宗主国に喧嘩売って大丈夫なのかいｗ

信長＞＞＞中国英雄十把一絡げ
これに逆らうのは、自らがチャンコロと認めることだから注意しろ

おなじあなのむじな

やだよ、客観性もなく自国の英雄は世界一ﾆﾀﾞとか恥ずかし気モなく言える国民性になるなんて

曹操の功績で孫子を注釈したっていうのは見落とされ
がちなのかな？もちろん本人の創作ではないけどさ。
いま我々が読んでいるのは曹操が注釈した部分が多かった
りしてさ。

激しくｶﾞｲｼｭﾂ

>>459
「魏武注孫子」これが今に伝わる孫子のこと

>>459
注釈というか、曹操が孫子の兵法に、その後の門下たちがガンガン付け足
してわけわからなくなっていたものを、シャープにそぎ落として再編集し
たのが魏武注孫子。
ある意味オリジナル。

曹操は千年に一人生まれます。

AGE

age

保守

つうか九品中正法と科挙っ全然違うし、あんまし関連なくね？

それに、九品中正法なんて魏末〜晋の初めで
すでに形骸化してて、有能な人材が上にあがるのの邪魔になってるし

恩倖システムがあるから問題ない

曹操より息子の曹丕と曹植の方が歴史上の重要性は高い

>>467
もともと恒久的な人材登用システムとして構築されたもんじゃないでしょ
司馬家が貴族を生み出すために、あえて改悪したんだよ

>>469
曹丕はともかく曹植はない。
文学上ならそうかもしれんが。

>>470
それ初耳だ。
ソースあったら教えて。

天才とみせかけて凡人

曹操ってさ、強いし、頭もいい上に教養もあるんだけど、どっか抜けてるよね。
千年に一人の天才じゃないよなぁ。
でもそこが好きなんだけどねww
（確かにやってること、最悪な事多いってのは把握してますが）
スレ汚しゴメンね。

＞＞４７３
まあ確かに千年に一人というのはね。
中国を統一できなかったし皇帝にもなっていないし
歴史好きな人に言わせればカエサルの方がすごいとか
いっぱい反論が出そうだがそれでも好きなんだな曹孟徳。

カエサルも統一してないし帝位にもついてないがな

スーパーサイヤ人のことを考えれば、
曹操が千年に一人じゃないとは言い切れない。

>>475
いや、当時のローマを紛れもなく統一していますが。
どこまでの範囲を考えて統一と言ったのかは知らないけど。

カエサルって親友に裏切られた、ということで叩きがいると思っていたが、評価は高いんだな。
でも、同じ中国には曹操に勝るとも劣ることはない人物がいるわけだから、西洋もってこなくても十分反論できるんだが。
全世界でいってしまうと、曹操はすごいヤツの中の一人くらいなわけで、かなり薄まってしまいますよ？

カエサルの場合は暗殺によって志半ばで倒れたから、
詰めが甘い、それも一度敵に回ったのに許した相手にやられているから、甘すぎる。
ってことで、本来評価が下がるとこなんだけど、実子でもないのにあえて指名した後継者が、
あまりにも見事に彼の志を引き継いだので帳消しになっている感がある。
もしオクタヴィアヌスが失敗していたら評価はかなり下がった、
少なくともスッラ以下にはなったと思う。
まあ、後継者人事も本人の責任や判断の内でもあるだろうしね。

なるほど。
昔のコーエー三国志の武将ファイルでは、どういうわけか
曹操〜信長〜カエサル　を対比させている記述があったが、志なかばで倒れた、という点では共通している。
でも、曹操は一応寿命だしな〜。　対比させる相手を間違ってるような気がしないでもない。

信長もいたな。曹操と信長の対比も議論
のし甲斐はありそうだが。

曹操とカエサルの類似点は、
・極度の女好き
・政治・軍事・外交、どれもこなせる。
・当代一流の文学者である
ってところかな。

個人としての類似点でいえば、確かに信長も前二者に含まれてもいいかもね。
文学者ではないけど、風流人というのは源泉を共にしているように思える。

ところで、曹操〜信長の対比でいえば、個人の類似点に終始してしまうけど、信長に対する中国の人物で、過去レスで柴栄をもってきて話したことがある。
個性は似ないかもだけど、やったことといい行動力といい、時代に果した役割といい、よく似ている。

>>482
細かくそこを見ていくと差異もあるよな

>・極度の女好き

カエサルは曹操と違って好色さで危地においこまれたことはない
ポンペイウスの妻と愛人関係になったが、それをきっかけとしてコネができた
総じてカエサルのほうが女の使い方がうまかった

>・当代一流の文学者である

その当時凄かったというだけでなく、
キケロと並んでラテン文学の規範となった

柴栄は三十代半ばで死んだからなぁ…
天寿を全うしていれば中国史上最高の名君と評されていたかもしれない

>>484
曹操も曹植、曹丕と共に後世の文学の規範になってるじゃん

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

>>486
カエサルとキケロが果たした役割と対応するのは唐宋八大家だろーな
いずれにせよ曹操の詩の序列も影響力も、三国時代を超えるとかなりしょっぱくなる

>>490
>三国時代を超えるとかなりしょっぱくなる
ん、そうなの？　
批判があがるとか、単に曹操を軽く超える人が出て来るとかってこと？
具体的に知りたい　（個人的意見でも可

単純に、李白や杜甫とかのことかと。

曹操の詩は普通にいいと思うぞ。
あの傲慢な毛沢東もさすがに曹操を文才がないとは口が裂けても言えないらしい

>>490
普通に文学史の中で認められてるよ。
後世にいくら凄い奴が出てきたとして、
それで先代の偉業が否定されるわけじゃないだろう

久しぶりに覗いたら、随分穏当なスレになってるね。

曹操以前にも屈原や張衡がいるしなぁ
曹操の時代ですら曹植のほうが評価上で、しかもわりとすぐに陶淵明が出てくる
三国志オタはともかく、人口に膾炙してるのは曹植より陶淵明だし
その陶淵明より唐宋の詩人が有名なんだから、世評からいえば曹操が大詩人と言いにくい
まぁ中国史通じて中堅どころの詩人ってだけで凄いことなんだけど
「後の文学の規範になった」とまでは？？？
それだったら漢詩史上で何度となく繰り返された李杜リバイバルはどうなるって話だし

でも確かに曹操以後は詩の趣ががらっと変わったのも確かだと思うがな
というかカエサルが凄い詩人だなんて、わりと知らないんじゃ無いか？普通は。

ガリア戦記…　は詩ではないな。　うん、知らなかった。

曹操の詩が規範になったんじゃなくて、彼の創った文学サロンや保護活動が後の規範になったんだよ。

為政者が率先して文学のパトロンになった、てのは確かに大きいね。
カエサルの文才は普通に有名。

でもそれって曹丕と功績半々だよな

そうだよな。　文学サロン、清談は、何も曹操だけの功績ではないからね。

普通に有名なんだ
曹操は知ってたけど、カエサルの文才は知らなかった
授業で習わないからなぁ

>>501 502
コロンブスの卵じゃないけど、最初にやったﾔｼが重用なんじゃねーの？

曹丕が文と国をイコールで繋げたことは中国史における大転機だったろう
だって、科挙の欄に詩文の分野があるんだぜ？
皇帝である曹丕があんなこと言ったからでしょ

ええと、何年経ってるのでしょうか…

だから、曹丕の言動が根付いた結果だろ
魏晋十六国南北朝から隋までの変換をふつうはバラで語らないと思うが？

変化の一因として元を辿った時に曹丕の名前が出てくるのは確かだろうけど、
あくまで要因の一つで「皇帝である曹丕が宣言したから」＝ではないと思う。

曹丕は基本的に曹操の路線を踏襲しただけだから。

杜甫＝ペレ
李白＝マラドーナ
王維＝クライフ
蘇軾＝ベッケンバウアー
陸游＝ディ・ステファノ
陶淵明＝ロナウド
屈原＝スタンリー・マシューズ
鮑照＝ジョージ・ベスト
韓愈＝エウゼビオ
謝霊運＝ボビー・チャールトン
李賀＝ガリンシャ
白居易＝ジーコ
曹植＝プラティニ
孟浩然＝ファン・バステン
柳宗元＝ライカールト
韋応物＝フリット
文天祥＝ヤシン
阮籍＝ジダン
杜牧＝ファケッティ
高適＝カフー
岑参＝ロベルト・カルロス
李商隠＝プスカシュ
梅尭臣＝ルンメニゲ
黄庭堅＝ゲルト・ミュラー
薛涛＝ミア・ハム

曹操はジュスト・フォンテーヌくらいじゃね

性格からみると高啓がいちばんマラドーナっぽいwwwwww

それにしても、いつも負け戦ばかりしてたのに、よくテリトリーを
広げていったな

劉備の事？

うん

2000年近くたっても、こんな風↓に影響力あるのだから、大したものだと。

【韓国】盧大統領は「鶏肋（鶏のあばら骨のように、大して役に立たないが、捨てるには惜しいもの）」与党ウリ党
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154087214/l50

曹操／楊修スレになってる。。。

　　　　　　　　　　 　 　 ﾉ
　　　　　　 __　　　　　/
　　　　　 /⌒ ヽ 　／　　　　　　　 ／
　　　 　 （　　 　 ）'ﾞヽ.　　　　　_／
.　　　　／iｰ-‐'"i　 　 ,;　　 ／
　 i !　（　ヽ.　 　 ）　 ﾉ/ .:／
　　　 （＼.ﾞヽ＿（_／,ｲ／
　 i !　（＼＼＿,＿）' ﾉ
　　　 （＼＼＿,＿,）'
　 i !　 l　,i＼ ヽ､ !　　>>1ちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！ 　　　　
　　 　 し'

盧武鉉は千年に一人の…

やぁ初書き込みするよ
曹操は千年に一人かどうかは知らんけど天才であり改革者だと思うよ
日本で言うと信長タイプみたいな　でもどちらも天下統一目前で死んだ
やっぱり統一ってのは一代の天才よりも家康や劉邦のように負けまくり逃げまくりの
地道タイプがとるんだと思うよ
というか千年に一人の天才って普通孔明ちゃんを指して言うんじゃないの？

孔明クラスの人物なら掃いて捨てるほどいるよ
だが魏武クラスの人物はそうそういない

どっちも互角だろ。
北伐は戦史上の一大事。
出師の表は文化遺産だし。

屯田制って一体どんなことしたの？

孔明も曹操もほぼ０からひとつの国を建てたんだからすごいよ

曹操は１０００年に１人
孔明は５００年に１人
天才とは頭だけでなく器も考慮すべきだと孔明は器が広かったが曹操の比で
なく劉備も孔明とほぼ変わらないと思う。曹操は天下を統一しようという大
きな野望をもっていた。孔明や劉備みたいに、漢室再興なんてあまじゃない。
そういう、野望こそが曹操独自の魅力になった。劉備は単にやさしいだけ。
劉備は１００年に１人はいるよ。この時代でもっとも偉大なのは曹操、次は
孫権、最後に劉備と言う蘇轍の理論は正しいと思う。孫権も発狂したけど彼
独自の魅力があった。そういうことじゃないかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これからもぼくを
　　　　　　　　　　　　　　,ｪ=ｪ､_ ,、　　　　 　 応援してくださいね
　　　　　　　　　　　　　ヽ ◎% <ｼ　　　　　　　　　　　 　陸遜 (＾＾)
　　　　　　　　　　　　　 （＾＾　*ぅ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　|￣￣Ｕ￣|　 ≡≡＝
　　　　　　　　　　　 　└○─○┘　≡＝＝　ピュ〜〜

孔明のやった歴史的偉業って何？

北伐や、南蛮討伐と言われてますが誰でも出来そう・・・でも、あの今にも滅びそう
な、玄徳勢力の建て直しはすごいですね・・・でも中国四大偉人になるほどか？？？

>>526
南蛮征伐は張擬とちゃう？

>>525
まんじゅうに決まってるだろ

出師の表だろうな＞諸葛亮の歴史的偉業
文天祥の正気の歌と並ぶ名作らしいし

>>526　中国四大偉人って誰？

つ　孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)、毛子(共産家)

つ　孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)、毛子(赤家)

の方がいいか。

思想家ばっかだな

孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)、笮子(仏家)、毛子(赤家)
秦王政(秦漢)、魏武帝(魏晋)、洪武帝(明清)、毛沢東(中共)

古代：秦王政(秦漢)、孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)
中世：魏武帝(魏晋)、笮子(仏家)、洪武帝(明清)
近代：毛子(赤家、中共)

≪東洋≫
孔子(儒家)、老子(道家)、韓非子(法家)、笮子(仏家)、毛子(赤家)
秦王政(秦漢)、魏武帝(魏晋)、洪武帝(明清)、毛沢東(中共)

≪西洋≫
ソクラテス、イエス、ルソー、マルクス
アレクサンドロス3世、シーザー、フェデリコ2世、ナポレオン、ヒトラー

魏晋を中世っていっちゃうかね

536の東洋の狭さはわかった
535の頭の年表のおかしさもわかった

あっはっはっ、もうね、こいつらの書込み見てたら
曹操が千年に一度の天才で問題無い気がして来た

>>537
魏晋南北朝隋唐五代両宋は中世だろ。
>>538
左様。お前のような廃疾にも漸く理解できたようで嬉しいぞ。

魏晋南北朝、隋唐までが中世＝貴族社会で、五代が過渡期、宋から近世。
という学説もあるそうな。
ちなみに、近世への以降、つまり官僚社会にした趙匡胤のほうが開明的ではあると思う。
さらに言えば、その地ならしした柴栄は曹操に勝る天才と、誰もが認めるところと。

>>539の教科書、中世なげぇぇぇぇぇ

遼金の禍に悩まされた文弱王朝は中世で充分。
九品官人法〜科挙の施行された時代では最も宋が機能したように思うが…
もっとも士大夫を優遇し、その殉死者が多い王朝ではあるが、
それが文明の発達に関係しているとは思えん。
その開明性が近代に継続されなかった以上、歴史の気まぐれとでも言うべきだろう。

中国が腐ってるのは中世が長すぎるからだよ。

古代(前11〜3世紀)：殷周、春秋戦国、秦漢
中世(3〜13世紀)：魏晋南北朝隋唐五代両宋
近世(13〜20世紀)：元明清
近代(20世紀〜現在)：民国、中共

古代(前11〜3世紀)：殷周、春秋戦国、秦漢
中世(3〜13世紀)：魏晋南北朝隋唐五代両宋 明
近世(13〜20世紀)：元清
近代(20世紀〜現在)：民国、中共

実際はこうでもいい。

日本の中国史学会では、魏晋からを中世とする説と
五代〜宋以降を中世とする説とで論争してたけど
あれって決着ついたの？

初カキコです
曹操は1000年に一人の天才ですよ。孔明が天才だという人もいますが、彼は頭がよかっただけで英雄ではなかったです。天才とは全てにおいて優れてなくてはならない。しかし孔明は優れていない。
それに、曹操は悪人だという人もいますが、実は人民にとても慕われていました。

人民曹操ﾏﾝｾｰ

>>542　>遼金の禍に悩まされた文弱王朝は中世で充分。
うは。　でもおっしゃるとおり。

>開明性が近代に継続されなかった
どうなんだろ。　実のところ北宋末期〜南宋初期くらいまでの中国史しか知らない（その後に興味がない）ので、責任のある発言はできないけど。
元という別の王朝が征服していったん中華の国が滅んだから、とかそういうのでは、ない？
今までは、中華という枠組みだけでみると、王朝は交替であって征服されたとはいえないわけで。
（隋・唐の鮮卑系は？　と言われると、すでに漢化してたから、としか言い返せないが）
それで継続が一旦とぎれてしまったという話にはならないのかなぁ。

０ 暗黒時代：神話的要素を多く含む神権政治時代。
１ 文明開化：西周、ポリス文明
２ 覇権戦争：春秋戦国、共和制ローマ半島統一後
３ 文明の爛熟：秦漢、帝政ローマ
４ 腐敗と崩壊：魏晋南北朝、西ローマ滅亡〜フランク以前

０〜３までが古代、
４は「古代の終わり」か「中世の始まり」と捉えるかによって区分が違う。

…まぁ、西洋と中国ではちょっと歴史の流れが違うから、まとめての説明は妥当ではないのでは？

>>546さんにちょっと質問が。
曹操以前以後の1000年間に現れた、注視すべき英雄たちより、どういう点が優れていて天才なのか、教えてくれません？
どうしても1000年に一人というほど、大層な人物と思えなくて。
同時代であれば冠絶した逸材だとは言えるけど。

異民族の流入による文明の変質。それが時代を大きく変動させる原因だ。
古代以降の大きな波は３つしかない。
1つ目は3世紀、西ローマと西晋がゲルマン諸族と五胡によって吹っ飛んだ。
これを中世の決定的な始まりと解釈する。
2つ目は13世紀、中世的秩序の混沌の中、領土的妥協でそれなりに文明が爛熟してきた時代、
モンゴル帝国の爆発的進軍によってイスラム諸国と金、南宋が食われた。
一元勢力による各地の貿易ルートの結合。
これを近世の始まりと解釈する。
新大陸の発見による銀の流入による欧州大変革、
それにともなう地球全土規模の帝国主義的な文明の拡大。
植民地の保有による資本主義の発達。これは第三の波である。
これを近代の始まりと解釈する。
現代はＷＷ２後の戦後秩序が下敷きとなっている時代。
ソ連崩壊で新しく区切ってもいいが、
露西亜の戦力的脅威は無くなっていない以上、そこで区分するのは強引過ぎる。
共産主義は混乱期に生じるカルト宗教の亜種と見るべきだろう。
これは第四の波になる可能性を持っていたが…

西洋と東アジアは一概に一緒に語れないのでは…

異民族の流入に関しては、時期が似通ってるもんなですね。
ただ、第三の波に中国は乗り切れていないようだ。

でもヨーロッパ古代におけるいっちゃん最初の民族大移動の原因が中国にあるからなー

漢武帝の匈奴遠征ですか…
あんまり評判よろしくないものな

歴史上最高の名君は
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147576486/l50


・・・曹操の名が一回しか出ていない
これが世界史板での曹操評のようだ

曹操は名君というより
名宰相、名将軍の方が向いてるね
天下へのギラギラした野心が無さ過ぎるし

曹操は案外小心者で普通なとこが多いし
もっとわけわからん凄みのある奴じゃないと

>>558
そこがいいんじゃないか。

一人で董卓を追って敗北し、父親のためにエン州を失い、女に溺れて息子を失う。
しかし最後には必ず勝利するってところが。

曹操は徐州の大虐殺のせいでイメージがいまいち良くない

曹操って日本人に人気あるの？なんか意外
日本人的には劉備みたいのが支持受けそうだが

最初があまりにも蜀贔屓だったから、その反動か何かだと思っていたが

最近の人は曹操みたいな合理主義者が好きなんでしょ

>>562
俺もその口でなんか正義のヒーローぶった劉備が嫌いで曹操好きになった時期があった
けど正史劉備知ってから、劉備の方に面白みを感じるようになったなぁ

万能の天才と乱世の天才って感じで曹操と劉備は面白いんだよなぁ
文化的には何一つ大した事のない劉備だけど時として軍事的に曹操を上回る劉備ってのが面白い

日本人は吉川英治以降の「かっこいい英雄曹操」は大好きだろ。
信長とか凄い人気だし

「げぇ関羽」な曹操大人気

曹操はすごいよ才能に溢れてるよ　
でも残酷というか合理主義者なのがたまに傷だよね
劉備は曹操に比べたら才能は薄いよね　
でも人を惹き付けまた人の意見を(良い意味で)信じられるのはすごいよね
でも結局はその人情が命取りになっちゃったよね

孫権は才能も人情もあんまりないような・・

三戦板がレベル低いって世界史板のスレの人が言ってて
そんなに低いか？と思ってたけど、このスレ見てたら納得した

でも、世界史すげーのかなと覗いたら
三戦の延長だったという事もあるがな

>>570
曹操を1000年に一人（笑）とか言ってるくらいだからな
まぁ三戦板のレベルなんて所詮こんなもん

>>572
ネタにマジレス、世界史板では相手にされずにこっちに来たか？

赤壁の戦いの前に
諸葛亮が周瑜に曹操が二喬を欲しているといって
銅雀台の詩を唄ったけど
あれって本当に曹操が作らせた詩なの？
周瑜を怒らす為の諸葛亮の創作なの？

う…　赤壁の戦いそのものが創作であると気づくには、あとどれだけかかるだろうか…

創作と言い切るには材料不足だとは思うが

あんな地名も官命も元明代のものを流用している演義の、なにを信じろと…

正史に赤壁で両軍衝突したんだから
赤壁での戦は存在
何でいきなり演義？

>>578　周瑜伝見る限りでは、赤壁で遭遇したときすでに曹軍は疾病していたとあり、一戦し退けたとだけある。

>>579
赤壁の戦は存在したわけで
絶対無いとしたのは何？

>>580　なんの本読んで、絶対ないと思ったの？　そのタイトルプリーズ。

曹操は千年に一人の天才じゃなくて不世出の天才だよ
というかそもそも天才の基準って何
戦に勝った十点プラス　とか基準点でもあるんかね
後世にこんだけ名前残してる時点で充分な英雄だし英雄に順序は無い気もするけど
>>572
曹操よりも英雄的なのは世界にはいっぱいいるしｗ
とか言ってるYouも結構レベル低いように見える

…歴史、というか時代の流れを俯瞰してみれるようになってね。

流れ、な〜が〜れ〜ていつ〜か〜

陳寿の超世の傑という評は正に言い得て妙

・・・これが三戦板のレベルか。
他の時代のことがほとんどわからないから
ここまで曹操の評価が尾ひれ付きで膨らんでしまうんだな・・・

ではその他の時代について語っていただこうじゃないですか
どうせ他の時代にも曹操を超える人材なんていないと思うがね

前スレであれほど柴栄を（ｒｙ

曹操は千年に一人の器用貧乏

劉備を殺しておけば良かったのにね

ぶっちゃけ二人で組んでればよかった。

586 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/18(月) 21:27:58
・・・これが三戦板のレベルか。
他の時代のことがほとんどわからないから
ここまで曹操の評価が尾ひれ付きで膨らんでしまうんだな・・・

野球で50年に一度の逸材と呼ばれる人間を本当に50年に一度の逸材と思うスレはここですか？

最近コンビニで立ち読みした三国志本で
戦の強いランキングに曹操載ってなかった
1位が孫策で2位が呂布3位が劉備(勝率6割)じゃなかったかな…
どういう算出方法なんだろ

>>592
Youこそ曹操を中まで知れば非凡な才能非道なやり方を知るってもんだぜ
曹操のやってきたことはすごいぜ
孫氏の兵法書に注をつけた(というか曹操こそ真の作者説あり)
屯田制を開発(後世の兵站に多大な影響を与えた　木牛流馬なんてかすんで見えますわ)
詩人としても多数の作有り
九品官人法・・・はチングンか

>>595
>>592じゃなくて>>593と>>586ですなこれは
野球選手のたとえ話レベルで考えるとは君の英雄像は小さいな
やっぱり後世で英雄って評価される人はそれだけの事をしている
歴史上一番の英雄かどうかって話しならアホ臭いだけだけど

>>595
孫子の兵法書は前漢代の木簡が発掘されて作者が曹操であることは完全否定されますよ？
屯田制はもっと昔からありますよ？
詩人としちゃ二人の息子に圧倒的に負けてますよ？

>>597
木簡が発見されたのはソンピン作のソンピン兵法書の方じゃね
ここで言ってるのは孫呉作の孫氏の兵法書の方
二つは似てるけど確か別物じゃないけ
屯田制を国策として大々的にやったのは曹操が初　教科書にもある
また親として子供二人に大きな影響を与えたと言うのも事実かと思われます
てか詩しかできない曹植とはレベルが違うんですよ

>>598
木簡は呉孫子も斉孫子も両方前漢代の陵墓から発掘されてますが？
今から30年以上も前の事だよ
屯田制を大々的にやった事と>>595で言う屯田制を開発した事は別問題ですよ？
曹植は詩しか出来ない人間どころかかなり剛毅闊達で将軍としても将来を嘱望されてたんですよ？

>>599
そう揚げ足をとってやるな
>>595が言ってるのは「説」があっただけだから、問題は無いと思うがな
わずか30年前に木簡が出土するまでは曹操のおかげで
孫子が伝えられたのは確かだしな
この功績が嘘だと言うのなら別だが

世界史板の住人がこのスレみたら呆れるだろうな

>>600
いや他の人間の注釈した孫子も残ってるんで
別に曹操が注釈しなくても孫子は残ったよ

マジで？
誰の？

>>601
ああ、
ネタにマジレスする馬鹿が世の中には三人はいるんだなと
鼻で笑うだろうよ

曹操は千年に一人の天才（笑）

>>595>>598みたいな考えをネタじゃなくて本当に思ってる奴
（三国志関連資料しか読んでなくて、しかもそんなにたくさん読んでない奴）って多いから、
ちゃんと指摘して餅付けてやる気持ちはよくわかるんだが、俺は

>>595は間違ってるか？

そういう意味じゃないっしょ

で、世界史板の人>>602は誰なん？

世界史レベルから見ても曹操は非凡だと思うがな
曹操、曹丕の禅譲モデルは後世の英雄も簒奪のモデルケースにしているしな
いきなりアレキサンダーとか持ち出して、曹操は非凡じゃないとか言われるとわけわかめ
一番嫌いなのは、わけもわからず歴史の偉人を羅列する奴、意味がわからないのだが？
しかも曹操は統一していないから非凡じゃないと言いつつ、羅列されている偉人の中に春秋戦国の人が居たり

おまえは世界史で何を見てるのか問いつめたくなるな

ああ、まったくそう思う。
時代背景を無視して比較するわけにもいかんしね。
荘宗は後漢後期では傑出した逸材。以上。

おれ、馬鹿。
荘宗だと李存勗だ。　曹操ね。

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

韓信のほうが上

陳慶之だっての。

陳慶之ってそんなに凄いの？
なんか芳樹が過剰にマンセーしてる気がしてうさん臭い

>>616
陳慶之は実際凄い
が、軍事の天才に過ぎないので
マルチな天才曹操と比べるにはどうだろう
とは思う

umu

>>616　ま、「肌があわない」ということで、毛嫌いするのはわかるが、一方だけを見て判断するのはよくない。
一応史書として記録されたものを自分の目で見て、それからどう思うかは個人の勝手だけどね。
説教くさくてすまんね。

>>617　韓信と…　って意味。　だいたいおれは前スレからずっと柴栄ﾏﾝｾｰですから。

やはり曹操と比較するなら一武将とではなく一国の君主でないとな

かといって、劉秀とかにすると、背景がずいぶん違うしなぁ。

結構劉秀の時と背景は似てる感じがするけど？
本人同士は似てないけど

政治力だけは金メダリストで
他は高校トップレベルくらいのもんだろ

青州兵獲得や官渡の戦いはまるで絵に描いたような逆境打破で確かに感嘆はする

なんだかんだで烏丸とか匈奴をうまく押さえ込んでたのは普通にすごいと思う。
中原が董卓の頃辺りからいきなり劉淵や石勒みたいな奴らが
ドカドカ入れ替わるような展開になってたら、
漢民族っぽさや中華思想が今あるような感じにはならなかったかも。
とかダメ？

曹操政権による異民族差別政策は、
後の五胡十六国時代の基礎を築き、
旧孫呉圏に知識人が逃れ南朝および中華思想を育んだ原因の1つであるらしい

このスレか前スレ、前々スレとかで散々言われてきたな

差別政策じゃなく異民族内徙政策な
匈奴や烏丸などを中国内地に移住させてること
内地の異民族が五胡の乱の中心となった上に、烏丸らが居なくなったところに鮮卑が南下して鮮卑飛躍のきっかけとなった

徙民って関中平定後だったっけ?
これとか徐州大虐殺とか赤壁大敗とか、
曹操さんは何度か世紀単位の失敗やらかしおる

赤壁＝実際は大敗ではなかった。蜀呉の脚色。
徐州虐殺＝当時徐州は諸侯が乱立してる状態であったし見せしめのためでもあった。
官民を徴用した陶謙がはむかったので民も含めて殺さなくてはならかった。

>>630
赤壁後、江陵を周瑜に攻められた時曹仁は一年間耐えたのだが、
つまり援軍を一年間派遣できなかったのだが。

まだまだ予備兵力はあったはずなのにね。
不思議フシギ。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157902644/
ここの少し前の流れに近い

寄生虫恐れて大軍置けず?

予備兵力なんてあったの？
まあ荊州では曹操は赤壁以前から劉備に翻弄されてたから、赤壁は負けるべくして負けたとも言えるかもなあ。

天下三分は祭瑁も関わっていたよな祭瑁やその姉がいなきゃ曹操天下統一してただろ
意味分かる？

>>635
わかんねーよ

＜635意味不明

＞637
お前のアンカも意味不明

曹操なんて嫌いだ！！

ｼﾞｭﾝｲｸを大切にしないやつなんて大っ嫌いだ！

曹操はオナニーをしすぎて孔明に負けたんだと思う。

マジすか

>>641
その前に曹操と孔明って直接対決したことあったっけ？

徐州のとき遊軍を率いて曹操にボコボコにされてるじゃないか

曹操は核開発をしたがっていた。

曹操は馬超と政宗の同盟を大変恐れていたので、織田と軍事協定を結んだ模様。

『タダで有料ネットゲームをやろう』

1時間で千五百円の現金とかWebMoneyが手に入ります。
フリーメールＯＫ＆mixi紹介もあり