蜀って山国じゃんPart1

山国の分際で帝国なのんなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2

歴史上、ここを拠点とした帝国は動乱期に幾つもあったのですが、所詮生産力の点で大国には成り得なかったのですね。
だから関中を奪って長安から中原に出るという諸葛亮の北伐は当然といえば当然の政策なのです。劉邦だって同じ道を辿っているしね。

長安ごときにてこずってたら魏なんてとれない。
劉邦は簡単に長安をとった。

超大国・秦

>>3
お前の話はツマラン

最初からpart1とか付けてるスレは大抵すぐ落ちる

山奥の重慶も成都も今や巨大都市だけどね

part1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1138884468/l50

もしかして蜀って山国（さんごく＝三国）に引っ掛けてる訳じゃねぇだろうな

>>10
お前の話はツマラン

山国は、攻めにくく、守りやすく良い所だよ。
第一に中原の騎兵を使えなくするのが一番の要点

山国で騎馬軍団を縦横無尽に操った武田信玄は神

日本の馬は山岳対応の為に小さいから話が違う。

アステカ

このスレ覗いたら成都蕎麦が喰いたくなってきた

公孫述って山国じゃん。
成漢って山国じゃん。
前蜀って山国じゃん。
後蜀って山国じゃん。

>>13
武田の騎馬隊は無い。

>>12
その代わりこっちから攻めて行くのも大変
領土確保して独立保ってるだけならいいが天下統一目指す人間の基盤としては微妙かも

大量の人員物資を運ぶ手段がないのが最大の難点なんだよな。道の整備なり
水運の整備なりが出来ればよかったんだが。

ごくごく根本的な疑問だけど天下三分の計ってさ、別に凄くないよな？
あの頃既に北は曹操がほぼ完璧に(西涼以外)抑えてて、南は孫権、劉表、劉璋が残るのみ
孫呉はその３者の中では最も強大で、天下二分も狙える位置にあった
しかも周瑜や甘寧は実際に天下二分を献策している
これを考えるに、劉備には三分の計以外に選択肢なさげじゃね？

その中で、諸葛亮の苦戦ぶりから、雍州攻略は相当難しいと思うんだが、
劉備入蜀時点で益州はかなり疲弊していた、と言うのが通説らしい
それなら呉に益州を譲り、荊州南部で国力を蓄え、荊州北部へ侵攻する方が効率が良いのではないか？
実際関羽も良いところまで行ってるんだし

と、どこに書き込もうか悩んだ末スレ番423番君に決めた！！

天下三分または二分なら当事の識者なら皆考えていたフツーの戦略
案自体は凄くないけど言うは易く行うは難しって事で実行したやつぁ凄ぇ
あと赤壁以前の孫呉は劉表よりも小さい勢力だよ
孫呉の雄飛は荊州南郡を蜀から切り取ってから

益州〜孫呉を認めちゃって荊州南部で力を蓄えようと思ってもあの辺何も金になるものがないんだよ
しかも、中原への道は孫呉に塞がれ荊州北部も目指せない
蜀は違う
鉱産資源に恵まれ産業も絹があり米が出来る
益州は絶対に譲れない

>21
ってかさ、劉備の勢力を認めた上での案では、国土分断されるんで呉が飲めんだろ。
ちなみに孫権が提案した、益州への共同出兵案は、
当時の劉備は一方の勢力、ってよか、まだまだ孫呉の客分。
南郡を譲ってもらって（呉側は貸与か）やっと何とかなってる状態。だから、劉備を利用して、劉備の自立を阻む。
益州を平定出来、孫呉と劉備の勢力差が圧倒的になったら、劉備勢力を吸収するor潰す。
それがダメなら劉備に益州を譲って、荊州を頂く。梟雄・劉備を山奥に閉じ込めるって寸法。
交渉で荊州をもらえればOKだが、ダメなら分捕る。
そんな腹だろ。

　　 そう　かんけいないね
[ｱ　殺してでもうばいとる
　　ゆずってくれ　たのむ!!

関羽　：　な　なにをする　きさまらー！

どうでもいいがPart1がムカつく

おっしゃー！レスありがと&いくぜー！！
実行した劉備はすげーと思う、うん。鉱産資源や絹に至っては返す言葉もない、あなた正しいw
だが人を養うのは食料であり、益州全域と比べても米の収穫量は断然荊州南部の方が多い！
これは平地の面積と人口から見てなので多少語弊があるかも知れない
鉱産資源と天険の地を求めて、国の要である人と食料と中原への道を失った(拍車をかけたのが夷陵の惨敗)から、
益州あげちゃえば？となったわけだね、俺。うわ、短絡的w
それに別に荊州南部に鉱産資源がないわけじゃないし、益州にこだわる理由がわからない
あと、形はともかく魏の主軍に勝った孫呉は、その時点でもう北を目指せる程大勢力だったよ
孫策の許都奇襲だって、北進後それを維持できる計算があってこそじゃないかな
で、南郡だけど、これは北進するまで待ってもらうしかないね、ここが最大の問題だね

まぁなんか長くなったんでここまで読んでくれたらありがとう

ああ、レスアンカー忘れた！
>26は>22に

>23
うーん、そうだよなぁ
でも荊州に加え益州まで手に入れたら、やっぱり呉としては不満の積もり方がハンパないと思うんだよね

>25
続ける気満々だよな
タイトルはな

>>27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131372256/403

>28
頑張ってきたよ

>>26
益州って二毛作どころか三毛作も可能なほど豊かな地だったんだろ？
荊州南部のほうが収穫量多いってのは面積だけじゃ算出できないだろ

>>26
鉱産資源は金属に限ればほとんど長江流域にしかなかったような記憶が
四川盆地は平地の面積が小さいのかもしれないが、あそこもの凄い棚田が開発されてるんだよ
平地面積だけで計算するのは早計かと
それと敵対してる魏が慢性的な銅貨不足に悩まされていた事を考えると
多少の作付け面積の差は豊かな金属の輸出で補えてしまうため
鉱産資源の豊かな巴蜀の地を捨てて荊州南部に割拠するのは発展性が全くない

>30と>31
三毛作可能と物凄い棚田は知らなかった
なるほど、それができるなら荊州から人的資源を移すだけで良かったのにな
その暇が無かったと言う事か……

荊州からの人的資源の移動は短期間だと無茶しないと出来ないでしょ
と言うのも当事の人々は財産は持って動けても祖廟は持って動けん
社稷を次代に繋ぐのが生きるレゾンデートルなのに次代の人間が残っても受継がせるべき物がなければ無意味
と言う訳で「じゃあ今日から益州にいってね」「はーい」と言うわけにはいかん

http://www-users.york.ac.uk/~fj102/photo/beautiful%20china.htm
これロケーション不明だけど中国の風景
棚田がこうなってるよってイメージの参考にでもしてくれ

中国にこんな綺麗な場所があったのか…

>33
精神面までは考えてなかったな、しかしそれを考えると
漢中から関中に人的資源を移した曹操ってかなり凄いな、結構短期間だし
>34
うわめっちゃ幻想的やし
すげーな中国

良スレだね。
コテも若干の厨房臭さは有るが、
勉強熱心なのと素直なのが大変宜しい。

これはなんか痛々しい感じがするな
http://www-users.york.ac.uk/~fj102/photo/beautiful%20china.files/image004.jpg

>>36
祖霊を祀るって感覚は儒に代表される中国の民間信仰に基く物なので
道教の一派であった五斗米道の信者達は祖霊など面では自由だったと考えても不自然ではない
だから曹操の功績じゃなくて張魯の功績に帰すものだと思うよ
それがあったから（他の理由もあるけど）曹操が張魯と五斗米道に対してもの凄い厚遇で迎えているのではないかな？

推測なので突っ込み大歓迎

曹操が斉で四百年続く民間信仰を根絶させようとしたのは有名だぞ

言葉足らずですまん
それがあったからってのは「五斗米道が漢中から中原へ大移動したこと」を指しているつもりだった
曹操が厚遇したのは実益故にで、信仰に対してではないと俺は考えてるよ

俺「あなたは仮にも将軍だ。 宮中にて大将らに命じて事を片付ければ威厳も保たれるのに何を好んで槍をひっさげ先頭に立ち武勇を誇る。 少しは王者らしく振る舞わられよ。 まったくもって酔狂な御仁だ。
呂布「な、なにい！ 腰抜けが何を無用な舌を動かす！ お前が十合戦うことができたら、わしはすぐに戟を収め腹をかっさばいてくれるわ！
俺「お止めなされ。 将軍が俺に敗れるようなことがあれば営々と築いた英雄の名が一挙に地に落ちますぞ。
呂布「なにっ！ わしがお前のような 2 ちゃんねらーに敗れると… 2 ちゃんねらーめが何を思い上がる！ いま真の勇を教えてやる！
俺「はっははは。 およしなされ。 一人の大将に俺と戦うように命じなされ。 将軍は深く陣中にいれば威厳は保てまする。
呂布「ぬうう！ 問答無用！

呂布の怒りは爆発した。 こうなると誰も呂布は止められなかった。

呂布「うん？

ジャーン ジャーン

呂布「 2 ちゃんねらーか？ 俺一人でも相手してやる！

さすがに猛将呂布である。
一騎で 2 ちゃんねらーの中に突入した。
呂布は手当たり次第に 2 ちゃんねらーをなぎ倒した。
しかしいくら強いといっても人間の力には限界がある。
満身創痍で身動きもできぬありさまとなった。

俺「呂布将軍。 雑兵に討たれたとあればその名に疵がつきましょう。 俺がお相手いたしましょう。
呂布「そうか。 武士の情けというわけか。 よろしくお願いいたす。
俺「いやー！

ドスッ！

俺「丁重に葬ってやるがよい。

こうして呂布は無残な敗北を喫したのである。

山国だって、パンダが居るからいいじゃん。

>>42
落ちをちゃんと考えてから長文かけや・・・